SzKJ!
Sokminden zagyvaságot összehordtál! de most be kell ismét bólintanom!
Figyeled néha Magad?
Ki a lóf@sz vagy, hogy mindég általánosítsz + leszarj embereket?
Nem vannak nálatok néha otthon?
Taxit fizetem!
wizes.
Lyó. Ha viszonyul(t), akkor kérlek sorold fel, hogy kormányzati pozicióban az SZDSZ mit tett a nemzeti öntudat fennmaradásáért, netán erősödéséért. Gondolok például azon kiváló lehetőségek ezirányú kihasználására, mint a honfoglalás, az 1848-49, 1956 kerek évfordulója valamint a világkiállítás.
De voltak nem ünnepnapok is. Az MSZP elődje valaha kiválóan propagálta a hétköznapi forradalmiságot. Vajon mitt tett utódja a hétköznapi magyarságtudat propagálásáért?
Itt a vizsgálat tárgya részemről a nemzet mint fogalom struktúrája, annak a feltétele mellett, hogy mondjuk az diszjunkt osztályokba sorolja az embereket.
Aztán, ha erről van ismeretem, meggondolhatom, hogy a cikk alapján ezzel a dologgal a bal mit is kezdjen.
Semmi esetre sem foglakozom a te speciális eseteddel, mert az általános érdekel, amelynek te egy speciális esetét forszirozod.
Az ugy is kiderül magától, hogy az emberek által generált milyen relációk vezetnek a te speciális esetedre.
Más relációk meg megint máshova.
Aztán persze vizsgálható az az eset is amikor úgy vélhető, hogy nem jönnek létre diszjunkt osztályok.
Az is igen érdekes, hogy mire vezet általánosságban.
Az meg, hogy az én véleményem micsoda az meg ebből a szempontból teljesen közömbös, lévén szubjektiv.
A lényeg az, hogy erről sokan sokfélét gondoltak, de engem az viszont nem kötelez semmire, ha úri kedvembe éppen azt vizsgálni akarom egy cikk kapcsán, amely éppen arról szól, hogy mit is kezdjen a bal a nemzettel.
A fene jegyezte meg, hogy ki írta, de az már eddig kiderült a vizsgálatokból, hogy szubjektiv nyilván a pali véleménye az emberek közötti relációkról.
Mér is lehetne az más?
No, ha az szubjektiv, akkor mit és mér általánosít, mármint mit is kezdjen a bal a nemzettel.
Milyen olyan struktúrái létezhenek a nemzetfogalomnak, milyen ember által generált relációk azok, amelyek befogadhatók a baloldali értékrendbe?
Különbözik é ez azoktól a relációktól, amelyek egy lyobboldali értékrend számára befogadhatók?
És mindkettő birja a nemzetre jellmező strukturát.
Ha nem különbözik, akkor meg hol azonos a két értékrend és mér kéne a balnak mást kezdeni vele mint a lyobbnak?
Ha meg igen, akkor meg miben?
No utána lehet beszélgetni a cikk hüje kérdéséről, már okosabban.:::)))))))
A történettudomány nevében köszönöm, hogy megengeded. Mármint azt, hogy az államnemzetet államnemzetek lehessen nevezni. Szép tőled ez a nagy tolerancia.
Írod: "Tehát tagadhatatlanul több nemzetfogalommal állunk szemben és ezek szubjektivek, következésképpen nem kötelező ugyanarról ugyanazt gondolni."
Persze, hogy tagadhatatlan a többféle nemzetfogalom. Már megint nyitott kapukat döngetsz. Legfeljebb eddig nem ismerted őket.
... és ezek szubjektívek - a fenéket azok.
.... következésképpen nem kötelező ugyanarról ugyanazt gondolni. - dehogynem. Ha mást gondolsz, étrtesz alatta, akkor elbeszélünk egymás mellett. Éppen ezért kérdeztem, hogy melyik politikai nemzet fogalomról, gyakorlatról beszélsz. A francia (jakobinus), vagy a magyar elmélet és gyakorlat közül. (A magyarnak és a franciának is vannak "alváltozatai, de ebbe most ne menjünk bele) Ez cak látszólag akadémikus kérdés. Az azonos fogalom "használatának" eredménye ugyanis merőben ellentétes. Franciaországban ledarálta, nálunk felemelte az etnikai kisebbségeket.
Talán azt akartad írni, hogy nem kötelező azonos módon vélekednünk róla. (Később szövegedben például már nem a fogalmat, hanem a véleményt nevezed szubjektívnak.) Mert ez bizony így van. Te például - úgy néz ki - ma, nálunk híve vagy a politikai nemzet fogalomnak. Én viszont nem.
És nem kell ahhoz Istennek lenni, hogy tudjuk ennek az okát.
Aztán még valami fontos.
Majdnem mindennek, igy a fogalmaknak is, már mint a tartalmuknak struktúrája van.
A struktúrák tudományát szokják algebrának nevezni.
Ennyit a halmazokról meg a hokusz-pokuszról érdemes megjegyezni:::)))))))
Egy igen leegyszerüsitett példa nem az igazi probléma megválaszolására szolgál, hanem egy rész megértéséhez ad ilusztrációt.
Ne keverjük.
De például arra lyó volt, hogy bontja egy reláció diszjunkt részhalmazokra a halmazt, ezt akár államnemzetnek is lehet mondani és igazolható, hogy ez a reláció az emberek halmazait diszjunkt részhalmazokra bontja, mert ez egy ekvivalencia reláció.
Aztán azt is igazolja, hogy sok reláció lehet, amely a halmazt diszjunkt részhalmzokra bontja, és közülük lehet számos olyan, amelyik valaki nemzetről való elképzelésének megfelel, hisz az meg szubjektiv.
Tehát tagadhatatlanul több nemzetfogalommal állunk szemben és ezek szubjektivek, következésképpen nem kötelező ugyanarról ugyanazt gondolni.
Ha meg nem kötelező, akkor meg mostanság szabad.
Erről, hogy más ki mit gondol, meg létezhet megint másnak véleménye, amely nyilván megint csak szubjektiv lesz, oszt az vagy fontos vagy kevésbé az megint másoknak.
Aztán mivel a Jó Isten ezen dolgokról nem szok nyilatkozni, pedig fontos lenne az ő szubjektiv véleménye is, mert ugye ő az aki mindent tud, igy a kérdés tehát objektive, már mint melyik az igazi, eldönthetetlen.
Már csak azért is, mert minden mostani döntésről és annak hibáiról vagy netán helyeségéről az utókor tud adekvátabban nyilatkozni.
Már csak azért is mert az is szubjektiv, hisz ő szokja tudni mitől lett neki rossz vagy tán lyobb.
Kedves aszora
Ez az első értelmes ellenvetés, amit olvastam eddig, hogy nem tartod lyónak a feltételt.
Ekkor nyilván az állítás sem lehet igaz, mert az csak addott feltételek mellett teljesül.
Ebben már egyet is érthetünk.
Az állpolgárság meg egy példa volt és gondolom, hogy nem gondolod, hogy egy példa be tudja mutatni a politikai nemzet fogalmának struktúráját.
A politikai nemzet fogalmához nem jutottunk még el és veled nem is fogunk, mert nem fogadod el a az alapfeltevést, mármint a nemzet diszjunktságát, amely persze szived joga.
Ha viszont azt a feltevést nem fogadod el az is lehet egy vizsgálat alapja, amely olyan feltétel mellett történik, hogy a nemzet fogalma nem bontja diszjunkt részhalmazokra az emberek halmazát.
Sőt lehet, hogy ez egy érdekesebb vizsgálat lenne, de ez is strukturákat határozna meg.
Ha a nemzethez tartozást az állampolgársághoz kötjük, az az államnemzet fogalom.
Minden halmaz hókusz-pókusz nélkül.
Ezt a fogalmat használta például a szocialista Magyarország, amikor nem vett tudomást a határon túli magyarokról. De Románia is. Az sem törődött az itteni románokkal. Viszont otthon nem lehetett kilógni a sorból. Aki állampolgár volt, azt mind a többségi nemzethez sorolta. A magyarokat letagadni nem lehetett, de meg lehetett alkotni a magyarul beszélő román fogalmát.
Én olvasok :-)
A diszjunkt halmazok csak a te feltételezésed, én meg vagyok olyan gonosz, hogy ebbe kötöttem bele...
Amúgy azzal is vitatkoznék, hogy a politikai nemzet a fogalom feltétlen bővülését eredményezi, hogy ne menjünk messzire, mondjuk a magyar nemzet esetében biztosan állítható, hogy a nemzet, mint halmaz számosságát csökkenti egy ilyen definíció.
Szóval SZVSZ már az alapfeltevések is különbözőek lehetnek, és nem hiszek abban, hogy a liberális gondolkodás netovábbja az lenne, ha mindenki saját különbejáratú definíciókat gyártana, másoktól teljesen függetlenül, mert akkor azt sem tudjuk, hogy miről beszél a másik.
Lehet ugyanarra a fogalomra persze több definíció is, de ilyenkor követelmény, hogy tartalmilag - a jelölt dolgok vonatkozásában - megegyezzenek.
Ezért én azt mondom, hogy teljesen felesleges és zavaró a nemzet fogalmát az állampolgárság szinonímájaként használni (arra elég az az egyetlen szó is), főként, ha adható ettől alapvetően eltérő saját értelmezés is.
Ejnye szalonna no te csúsztatsz.
Én nem azt mondtam, hogy nem tudom megfogalmazni, hanem azt, hogy minden a saját nyelvén írható legjobban le.
Mondjuk a Sors szimfónia sem lenne az igazi, mint költemény, oszt mégis meg van fogalmazva.
Csak hogy példát mongyak.
Egyébként most arról nem nyitok vitát, hogy mér nem akarod elismerni, egyébként, hogy ráadásul nagyjából még érted is, hogy mért nem lyó, ha érted.:::)))))))))))))))))))))
Ha korábbiakat is elolvastad volna, van egy olyan feltétele az állításnak, hogy a nemzetek diszjunkt halmazokba sorolják az embereket.
Nos, ha ez igaz, akkor viszont létezik a halmaz elemein értelmezett olyan reláció amelyik ekvivalencia reláció.
Oszt vagy ismered ezt a relációt vagy nem.
Én azt nem tudom most megmondani, hogy az milyen reláció én csak azt tudom, hogy létezik biztosan ilyen reláció, ez a dolog lényege.
Nos ha valaki kiváncsi, hogy az pontosan mi, akkor fogja magát és megkeresi.
Onnan tudja, hogy megtalálta, hogy igazolja róla, hogy az egy ekvivalencia reláció.
Nyilván több ilyen található, hisz azt nem tudom, hogy egy van-é belőle vagy sok.
Tehát
1. Tudom, hogy létezik
2. Meg lehet keresni
3. A találat jelezhető
Oszt aki megkereste azt csinál vele amit akar.
Következmény:
Ha valaki elhiszi, hogy a nemzet az az emberek diszjunkt osztályozását adja, annak nem elég, hogy elkezdi mondogatni, hogy számára mit jelent, de be kell a neki szimpatikus dologról bizonyítani, hogy biz az ő fogalamai az emberek halmazának diszjunkt osztályozását adja.
Lényeg:
Nem lehet akármiket belerikkantani a világba, mert a dolgoknak van struktúrája, legfeljebb nem az amit a pofa annak vél.
"anyit lehet mondani, hogy az akkor létezik, ha létezik olyan szubjektum akinél ilyen felbontás létezik"
SZVSZ ez ugyanúgy igaz az állampolgárság-alapú felosztásra: az is csak azóta létezik mióta valaki kitalálta...
Nem világos, hogy mennyivel objektívebb tartalmilag, mint egyéb meghatározások.
Továbbá nem világos számomra a diszjunkt felbontás erőltetésének célja és értelme.
Pl. vegyük a "nemzetség" fogalmát, amely alatt értsük mondjuk a közös őssel rendelkező emberek halmazát.Ezen fogalom alapján is definiálhatunk relációt: A és B akkor van ilyen relációban egymással, ha van közös ősük. Ez - a definícióból következően - kommutatív, ugyanakkor nem tranzitív: ha A-nak és B-nek, valamint B-nek és C-nek van közös őse, ebből nem feltétlenül következik, hogy A-nak és C-nek is van (volt) közös őse.
Hsonlóképpen, ha nemzet fogalmát arra alapozzuk, ami közös (összeköt), és nem arra ami különböző (elválaszt), akkor nem feltétlenül kapunk ekvivalencia-relációt, legalábbis "el nem hanyagolható" tényezőket kell elhanyagolnunk...
De kedves szalonna, most folytatom a részedre ahol aszoránál abba maradt.
Tehát:
"Ilyen egy liberális szubjektumnál természetesen létezik, hisz úgy véli, hogy léteznek azok a szabadságjogok, melynek alapján ilyen felbontás létezhet."
Nos tehát a liberális lélek a szabadságjogok alapján elismeri, hogy az ember természetes joga, hogy ezzel kapcsolatosan relációkat alkosson és úgy sorolja magát az ilyen jellegű osztályozáshoz ahogyan neki tetszik és azt nem akarja ilyen felosztás mellett ő számára megtenni.
Aki viszont nem annyira liberális, az meg inkább más számára elő szeretné írni a saját szubjektiv besorolását.
Ez itten igen elnagyolt dolog, és sajnos nem adja vissza az ekvivalencia reláció azon finomságait, amely mind beleérthető a reláció általános fogalomkörében, hisz a világon majdnem minden reláció:::)))))))))))))))
Kedves szalonna, alant aszorának igyekeztem valamit magyarázni a dologról.
De van itt egy nehézség.
A matematika sajátságos nyelvezettel és szimbolumrendszerrel fejezi ki a véleményét a dologról, még akkor is ha nem a világról beszél, mert mi köze is van ahhoz, hanem annak egy modelljéről.
Ha más nyelven is el lehetne mondani a dolgokat, modjuk erre alkalmas lenne az irodalom, akkor szükségtelen lenne maga a matematikai nyelv és fogalomrendszer.
Ha valamely zene megfogalmazható lenne prózában akkor nyilván nem kellett volna zongorát venni a környezetkutatók könyvtárába:::))))
Kedves aszora, még jóval korábban emlitettem azokat az elhanyagolásokat amelyekkel itten nem foglalkozom.
Úgy, hogy annak elhanyagolása nem bethető a szememre.
Mint mondottam, több féle relációk is diszjunkt osztályozást adnak.
És mindenféle diszjunkt felbontás mögött egy ekvivalencia reláció rejlik.
Következésképen, ha neked van egy elképzelésed arról, hogy mi a nemzet és az az embereket diszjunkt halmazokba sorolja, te a magad részéről elfogadható nemzet fogalomhoz jutsz.
Mondjunk egy példát és az most legyen igen egyszerű.
Legyen egy nemzetbe való az aki ahhoz tartozónak vallja magát.
Ekkor csecsen lesz az aki azt állítja magáról, hogy csecsen, vagy lengyel aki azt állítja magáról, hogy lengyel stb.
Aztán legyen egy nemzetbe való az akit mondjuk te annak tartasz.
Ekkor csecsen lesz az akit te csecsennek tartasz, oszt lengyel az akit te lengyelnek tartasz valami ismérv alapján.
Mindkét osztályozás diszjunkt és mint ilyen nemzet fogalomnak megfelel.
Rajtad múlik, hogy melyiket fogadod el.
A dolog lényege, hogy bármilyen diszjunkt felosztásnak nincs objektiv tartalma, amelyhez igy eljutsz.
Ha mondjuk, a politikai nemzet lényegi generáló relációja az állampolgárság, akkor olyan felosztáshoz jutsz, amelynek viszont már van objektiv tartalma.
Visszatérve a kurd vagy csecsen nemzethez, mint olyanhoz arról csak anyit lehet mondani, hogy az akkor létezik, ha létezik olyan szubjektum akinél ilyen felbontás létezik.
Ilyen egy liberális szubjektumnál természetesen létezik, hisz úgy véli, hogy léteznek azok a szabadságjogok, melynek alapján ilyen felbontás létezhet.
Kedves pindiy. Arra kértelek (nem számolom, hányszor)hogy fogalmazd meg számomra halmazelméleti definiciók nélkül egy-két mondatban, hogy pontosan mit akarsz a) kifejezni, b) bizonyitani . Szeirintem egy két mondatot le tudsz írni - vagy? :-) üdv szalonna
Kedves szalonna, télleg igyekeztem a legelemibb fogalmakkkal operálni, de még igy is elkerülte a figyelmedet, hogy a 63. sz. alatt megválaszoltam a kérdésedet.
Ha ezzel kapcsolatosan némi megértési nehézségeid támadnak szivesen állok rendelkezésedre.
Az általad preferált állampolgárság-reláció sem eredményez osztályfelbontást, mivel nem lesznek diszjunkt részhalmazaid (gondolj itt a kettős állampolgárságra).
Ezenkívül - bár egyszer már kérdeztem, de válasz nélkül maradt - mi a véleményed pl. a kurd, vagy csecsen nemzetről, vannak ilyenek (állampolgárság nincs ilyen...)?
Ha pedig engem kérdezel, a nemzet fogalmát - ha már ezt a csodálatos logikájú nyelvet beszéljük - etimológiailag megközelítve is tudnám valamelyest értelmezni, és ebből kiindulva két-három (nem feltétlenül ekvivalencia) reláció segítségével akár valamiféle struktúrát is meghatározni...
:-)
Kedves pindiy, nem gondoltam volna, hogy ilyen hamar feladod az érdemi vitát. Az elöbb ezt kérdeztem:" szeretném mégegyszer megkérdezni "...pontosabban mi az a mondanivalód, amely az apparátus megválasztásától függetlenül is megállja a helyét?".
Válaszod erra az volt hogy nem válaszoltál. Ezek szerint nincs olyan része levezetésednek, melyre vastagbetüs kérdésem vonatkoztatható lenne. Ez nem baj, persze, ez is válasz [1]. Még ha eleinte nehéz is elhinni.
Üdvözöl
szalonna
[1] Az ekvivalencia relációk és diszjunkt halmazok tankönyvi definicióit itt senki sem vitatta, még akkor sem, ha a nemzet-fogalom és több más olsztályozás leírására tökéletesen alkalmatlanok is. Igen érdekes látszólagos paradoxonokat olvashatunk ezekröl, pl a középiskolai matematika szakköri füzeteiben, melyeket term;szetesen nem becsülök le. De ha egyszer nincs köze az itteni vitához, akkor ezt úgy hívják, hogy OFF.
És végül kérdezed: orvos látott-e már? Hálám sokkal nagyobb irántad, semhogy meg tudj bántani ilyen kérdésekkel Olyankor segítettél, amikor nagyon nagy szükségem volt rá, „A váratlan tanú” című könyvem megjelentetésekor. Nemcsak bőkezű voltál, hanem nagyvonalúan túltetted magad egy sértő megjegyzésemen is. Ezért is hát: változatlan szeretettel és tisztelettel üdvözöllek. Dombi.
Ezt Varga Domokos Gyorgy irta pernahajdernek. On is ugy talalja kedves Watson, hogy elgondolkodtato?
Most már tényleg akár abba is hagyhatod, kedves pindiy. Nyertél. Ezzel a sok okoskodó hülyéséggel sikerült mindenkit elriasztanod. Végül is mindegy, hogy pártfeladatként, vagy belső parancsra teszed. Egyik roszabb a másiknál.
Kívánok neked sok diszjunkt hígtrágyát szeretettel.
Hát kedves szalonna, írtózatosan csodálom, hogy most sem érted, hogy háromnevű barát nem érti aztat már megszoktam.
A nemzet mint ekvivalencia reláció, most maradjunk ennyiben, és a kedvedért ne ássunk mélyebbre alapvető tulajdonságát magyaráztam el.
Vagy benne van valaki vagy nincs, ezt jelenti a diszjunkt osztályozás.
Tehát nem másnak a véleményén múlik, hogy valaki benne van vagy nincs, hisz valhonna innentől indult a vita, hanem a relációkon.
Következésképpen, lehet valakinek az a véleményemásokról a véleményszabadság nevében, hogy nemzetidegen, meg hogy idegenszivű, meg hogy a fene tuggya micsoda, de értelmetlen, mert éppen a kritizált relációin múlik a dolog és nem mások véleményén.
Következésképen a fenti dolgok teljesen értelmetlenek az alapvető kérdés szempontjából, hogy benne van é vagy nincs.
Ezt jelenti az ekvivalenciareláció, hogy adott egy pali az ő relációival az a meghatározó és nem mások véleménye.
Na most akkor persze nem hagyhatjuk ennyiben, és most utána kell gondolni, hogy azok a relációk amelyek kapcsolatosak a nemzet fogalmával, és ez lehet mindenki számára valami egyedi szükségképpen ekvivalencia relációk és szintén egy osztályozást határoznak meg, milyen nemzethez mint ekvivalencia relációkhoz vezetnek.
Aztán ezeket mások elfogadják vagy nem fogadják el, de mivel számtalan ilyen osztályozás lehetséges, mondjuk a feketszemüeké is lehet valami ilyesmi, rengeteg nemzetfogalomhoz juthatunk.
Nos biztos van közöttük értelmes és biztosan van közöttük értelmetlen is.
Most csak azt kell tudni, hogy kinek melyik szimpatikus, és ennek alapján, hisz végsősoron valami izlésbeli kérdés vitatható é azon mások számára akiknek momentán más a szimpatikusabb.
Ezeket viszont csak akkor lehet ésszerüen vizsgálni, ha lehetőleg minden ilyen osztályozást biztosító relációkat felsorolunk.
Mondjuk egy ilyen osztályozás lehet az emberek azon relációja, amelyet pl az állampolgárság fed.
Ha most nem untam volna meg, akkor nyilván igen hamar eljutottunk volna kiváncsi barátunk érdeklödésére számottartó politikai nemzet fogalmához is.:::)))))))))))))))
Na szóval pindiy, miután elismeri a nemzet létét, ismét elkezdi kétségbe vonni. Ügyes, de ehhez em asszisztálok.
Az azért tetszik nekem, ha ily látványosan igazolják az általam írottakat: "hazánkban található egy olyan szellemi szekértábor, amelynek tagjai nagy
publicitást kapó munkásságukban a nemzettudat alapját támadják, vagyis a nemzet objektív, intézményes létét vonják
kétségbe."2
Pindiy oly lelkesen veri szét a topikot, és cincálja szét a nemzetfogalmat, hogy megszolgálja Demszkij föelnök elimerését. Valszeg nemsokára ismét OT-taggá nevezik ki.
Kedves pindiy, én megértem, hogy vesztésre álló vitákban általában szeretsz triviális definiciókat idézni [1], de szeretném mégegyszer megkérdezni "...pontosabban mi az a mondanivalód, amely az apparátus megválasztásától függetlenül is megállja a helyét?" .
Üdv
szalonna
[1] Ha lyól látom, ez olyan zárótüz-féle féle nálad, amivel a tüzérség a visszavonuló csapatokat próbálja védeni. Figyelmedbe ajánlanám, hogy ahhoz viszont nem szoktak vaktöltényt használni.. :-)