1. Azok a pártok, amelyek nem élnek a választók által felkínált lehetoséggel, elbuknak: nem erosödnek, hanem gyengülnek a várakozás közben (tapasztalati tény).
2. SZVSZ elgondolkodhatnál azon, hogy azok az idok, amikor minden hatalomnak egy kézben volt a helye: elmúltak (remélem, örökre). Az, hogy egy párt nem kap abszolút többséget, legalábbis arra utal, hogy a társadalom nem akarja, hogy egyedül kormányozzon. A potenciális partnerek is kaptak szavazatokat (különben számításba se jöhetnének), ami arra utal, hogy ok IS reális igényeket képviselnek. A kettonk demokráciafelfogása között vmi egészen alapveto különbség kezd kirajzolódni: szerinted a demokratikus poilitizálás lényege, hogy az Általunk kidolgozott, lánglelku programot el kell fogadtatni "az emberekkel" — szerintem meg az, hogy hogy a programnak FOLEG azt kell kifejeznie, amit az emberexeretnének, ill. ami nekik jó. (NEM akarom kizárni annak lehetoségét, hogy elobb lássunk meg fontos csapásirányokat a párton belül, mint ahogy azok a civil társ. nem politikai részében jelentkeznek, de ez enm túl gyakori.)
Egy szó mint 100: a Fidesz-MPP ugyanolyan korrupt és antidemokratikus, mint az MSZP. (Bár szerintem korruptabb és antidemokratikusabb.) De az önk-i tv-ben igazad van. (Az MSZP nem akarta, hogy Demszky túl nagy SZDSZ-frakciót húzzon maga után, ezért, az SZDSZ ellen volt szükség "időn túli" módosításra.)
>>>>Milyen bányaügyek, libsikém? Azokra a nagy 0-ákra gondolsz, amiket az ÉS felfújt, aztán helyreigazításra kötelezték?<<<<<<
Te magad is tudod, hogy nem a tények valótlansága, hanem fogalmazási hibák miatt kötelezték az ÉS-t helyreigazításra. A könyv ma is kapható [például a Nádor utcai Pont könyvesboltban]. Inkább olvasd el. :-))))))
A spontán privatizáció, ahogy a nevében benne vagyon nem pártvagyont növelt, hanem magánvagyont. Ha feltételezzük, ismétlem, feltételezzük, hogy a "bányaügy" megtörtént, (erre azonban semmi bizonyíték nincs), összegszerüségében egyenlő egy hangyafing illatosítóképességéhez a spontán privatizációhoz képest. De a félreértések elkerülésére mégegyszer : semmi, de semmi bizonyítékot nem tudsz mutatni - szöveg azonban volt.
Talán még a gatyagate esetre is emlékezhetünk.
Ha a demokratikusság mércéjénél tartunk, akkor bizonyára nagyon demokratikus az alkotmány választásra vonatkozó részét, néhány héttel az önkormányzati választások előtt módosítani, felhasználva a 72%-os túlsúlyt. Bizonyára dícsérendő, hogy a népszavazást nem írják ki a földkérdésben, az összegyűlt aláírások ellenében. Az is a javukra írandó, hogy az Alkotmánybíróság (ha jól emlékszem) 15 törvényt talált alkotmányellenesnek és vonatott vissza.
A három hetes ülésszak pedig nem alkotmányellenes, ahogy az Alkotmánybíróság is megállapította.
(nem az "ad hoc mozgalmakat" tekintettem preferált csoportnak, hanem "a cigányságot" — idézojel azért, mert itt SZVSZ nem ténylegesen a cigányságról, hanam annak vmiféle ideájáról van szó, de ez már nagyon más téma...
Vagyis a koalíció: a hatalom gyakorlásának olyan módja, mely senkinek sem jó igazán, és amely a résztvevők erkölcsi tőkéjének aprópénzreváltását jelenti.
Nem lett volna jobb várni egy kicsit, egy ciklust, és akkor abszolút többségben, az eredeti értékrend szerint kormányozni?
Igy mi marad a ciklus végére? Kiben fog hinni a paraszt, és kiben a polgár?
>>>>>Protekcionizmus: kiemelt csoportok megkülönböztetett védelme. SZDSZ-nél pl. tipikusan ilyenek a "gettóellenes" megmozdulások.<<<<<<
Az SZDSZ-nek - legalábbis a mai napig - "gettóellenes megmozdulásai" legnagyobb fájdalmamra nem voltak. De ha lettek volna is: a cigányellenes diszkriminációval szemben való fellépés nem protekcionizmus.
Milyen bányaügyek, libsikém? Azokra a nagy 0-ákra gondolsz, amiket az ÉS felfújt, aztán helyreigazításra kötelezték? Az fáj neked, hogy Orbán papa az MRP keretében társtulajdonosa lett egy máig inkább kis- mint közepes vállalkozásnak tekinthető kőbányában? Hát ez már kész röhej!
On
Pasteur/c, ad hoc mozgalmak mennyiben tekinthetők preferált csoportnak?
"hogyha akárkivel kész vagyok szövetkezni a cél érdekében, akkor a cselekvési mozgásterem szűkül" — épp ellenkezoleg: ez választási lehetoséget teremt.
Ha NEM vagy kormányon, nem tudsz megvalósítani kituzött céljaidból SEMMIT. Ha (mások társaságában) kormányra kerülsz, megegyezel a partnerekkel — akik éppen azért PARTNEREK, mert nem ugyanazt akarják, mint Te. Ok is megvalósítanak vmit saját céljaikból, Te is valamennyit a Tieidbol. találtok egy legnagyobb közös osztót, ameddig konyszenzus van: afölött egyes dolgok Neked nem fognak tetszeni, mások a partnareknek. Hja, kérem így jár, aki egyedül nem tud többséghez jutni (meg az is, aki tud, de mégis partnert hív).
Ez igaz Pasteur/c, de hallatlan empátia-készségem révén ráéreztem arra, hogy vannak akik en bloc ítélnek meg politikai csoportosulásokat. És valahol tán igazuk is van az összehasonlitósdiban, hiszen a hírdetett ideológiából ÉS a politikai gyakorlatból áll össze a párt, mint választható alternatíva pofikája (arculata).
Nem mindenki fejlett politológus, ne ródd meg hát, ha csak úgy átajjában hasonlítgat. :))))
Te - én nem! - kezdtél el "spontán privatizációról" beszélni és a pártvagyon átmentéséről. A bányaügyek ennél is rondábbak, mert itt az Orbán-család MAGÁNVAGYONÁNAK a gyarapodásáról van szó, nem pártvagyonról. Beszéljünk a Fidesz-MPP pártvagyon-gyarapodásáról is?
Azt, hogy melyik párt a demokratikusabb, az ellenzékhez való viszonyából lehet a legegyszerűbben megállapítani. És például a nyilvánosság előtti - például parlamenti - viták vállalásából. A 3 hetes ülésezés egyszerűen antidemokratikus (mellesleg alkotmánysértő: "hetente ülést tart").
Ha üsmég elolvasod kifogásolt mondataimat, SZVSZ Magad is ráébredhetsz, hogy ama VÉLEMÉNYEMET fejtem ki, miszerint a 2 tényezo aszinkronitása a rendszerváltást követo, korai demokrácia rövid életu, ám jellemzo jelensége. Nem szép ugyan, de attól még VAN.
Döntsd már el, hogy miről akarsz beszélni, mert olyannak tünsz mint a szélkakas. Ha bányászkodni akarsz, akkor erre számtalan topik áll rendelkezésedre.
Abba a versenybe, ami eldönti, melyik párt korruptabb, nem érdemes a bányát benevezni, ebbe az ÉS bicskája is beletört. Ha mégis, akkor ne itt.
Az, hogy melyik párt demokratikusabb, én nem tudom eldönteni. Te igen?
>>>>>Hasonló a helyzet az SZDSZ liberális ideológiájával és protekcionista gyakorlatával, a (néhai) Fidesz liberális ideológiájával és pragmatikus gyakorlatával stb. stb...<<<<<
Mondanál valami hihetőt az SZDSZ "protekcionista gyakorlatának" alátámasztására??????????
Nos pragmatikus alapokon álló érvelésedet értem, ám nem tudok vele azonosulni!
A gond ugyanis az, hogyha akárkivel kész vagyok szövetkezni a cél érdekében, akkor a cselekvési mozgásterem szűkül, és nevemet kell adnom olyan eseményekhez, melyek támogatottsága nem nagy, és maradandó károkat okoz.
Pl a Fidesz azért lehet hatalmon, mert Torgyán Pubi támogatja Orbán V-t. Csakhogy ennek fejében Torgyán érdemeit messze meghaladó árat kér, -és kap- a koalíciótól, és a választók koránsem olyan lelkesek, mint az hasznos lenne..
És akkor még nem beszéltünk az esetleges további ártól, amit fizetni kell, ha tovább csökken valami miatt a parlamenti többség..
Szóval a cél nem midíg szentesíti az eszközt..
Én nem rajongok az MSZP-ért, de úgy érzem, kevésbé korrupt, mint a "kisbányász" pártja, és sokkal, SOKKAL demokratikusabb, mint a Fidesz-MPP. Te nyilván fordítva hiszed, lelked rajta. A nagyobbik baj ennél, hogy túlságosan is hasonlítanak :-((((((((
Milyen "kétpólusúság" ez?!
Komoly módszertani hiba Pasteur/c, ha a politikai pártok esetében az ideológiát és a gyakorlatot nem mint a politikai artikuláció szervesen összetartozó elemét vizsgálod.
Csak 2 mondat: a MIÉP felé való közeledést még a konzervatív pártok is haiderizálódásnak tekintik majd Európában. Ebben szerintem nincs alku, és kérdés, hogy adott esetben a néppárti internacionáléból merre 'hajt' majd a Fidesz-MPP......
Nem felejtettem el. Nagy utat tettek meg. Kicserélték a cégtáblát egy db "M" betüvel kevesebb.
Az ideologíát, ott hagyták a Munkáspártnak, a Pártvagyont megtarották maguknak. A régi káderek továbbra is vezető pozícióban. A demokratikus un. "spontán privatizációval" politikai és gazdasági hatalmukat szépen átmentették, traszferálták magántőkévé.
Ez a "kormányrendeletekkel uralkodás" kitételed pedig úgy marhaság, ahogy van.
Elfelejted, hogy közben az MSZP mekkora utat tett meg a minden hatalmat munkásőrséggel is védő állampártiságtól, a Thürmer-féle utókommunizmustól való elhatárolódáson át a mai demokratikus működésig. És mekkora utat tett meg a jóformán "kormányrendeletekkel"* uralkodó Fidesz-MPP vissza! Igazuk van azoknak, akik ezt "antikommunista kommunizmusnak" nevezik, vagy más hasonló terminológiával illetik (Dessewffy, Tölgyessy).
*Azért beszélek kormányrendeletekről, mert nem nevezhető törvénynek az a jogszabály, amelyről az alkotmánysértő 3 hetes parlamenti ülésezés miatt érdemi vita nincs az országgyűlésbe. "A parlament ellenzék nélkül is működik" - mondta OVi, csakhogy a demokratikus törvényhozás, a polgári demokrácia lehetetlen ellenzék, és erős ellenzéki jogosítványok nélkül.......
Nem ajánlom, hogy készpénznek vedd Eörsi interpretációját, mert a végén még hazugságban maradsz. Annál is inkább bizonytalan ez a kijelentés, mert még a projektora sem volt nála !
Kedves Pásztörperc! Csak részben van igazad. Igaz, nagyobb részben. Ugyanakkor a politikai élet az ideológiák, a szimbolumok szintjén is zajlik. Sok esetben az ideológiák a hangoztatása, illetve a szimbulomok használata jelenti magát a politikai cselekvést. A Fidesz-MPP esetében tán még gyakrabban is, mint néhány más pártnál. Ebben a dimenzióban viszont kár lenne tagadni, hogy történt azért egy-két fordulat, és hogy a pártszövetségváltás is résznen része, részben következménye ezeknek a mozgásoknak.
Kedves Joe Black! Orbánék nem fikázták "mindig" az SZDSZ-t, ellenkezőleg. Mint már valahol írtam OVi kijelentette, hogy a legtöbbet Kis Jánostól tanulta, s egyik gyerekének a keresztapja a ma is SZDSZ-es képviselő Iványi Gábor methodista lelkész volt. (Akkor még OVi, asszem, nem volt eléggé "református", mint mostanában.)
Nem tudok róla, hogy az SZDSZ libertariánus párt volna. De kétségtelen, hogy a szocdembe hajló szabadelvűségtől (Eörsi) a konzervatív liberalizmusig (pl. Hack) sokféle liberális van az SZDSZ-ben, köztük libertariánusok is.
Hogy nem a Fidesz-MPP az "igazi liberális (szabadelvű)" párt, arról alighanem már felesleges vitatkozni: Orbán szerint sem liberálisok már. Az a mai hír pedig, hogy OVi szerint "csak két párt maradhat életben Magyarországon", a kisgazdák, a MIÉP, az MDF és a kereszténydemokraták számára is lehangoló lehet, de megerősíti az MSZP-t. (Kíváncsian várom, hogy mikor mondják ki: a Fidesz-MPP mai "barátai" - akiknek ezek szerint pusztulniuk kell - miért "nem igazi konzervatívok"....)
Kölcsey, Kossuth, Deák, Eötvös Károly hagyatéka az SZDSZ politikai identitásának része, ahogy a magyar progresszió - pl. Jászi Oszkár - is.
Szegény jobboldal! Az akarnok kétpártiság miatt ellenük erősíti OVi az MSZP-t....... :-((((((((
Az az állításod, miszerint "akkor és azzal szövetkeznek, akik a hatalomba segítik őket" — igaz, de nem vád. Mindig és minden párt azzal szövetkezik, aki a hatalomba segítheti. A pártok LÉTÉNEK célja ugyanis az állami fohatalom megragadása. Saját értékeiket, érdekeiket ugyanis csak az állami fohatalom (legalább részleges) birtokában képesek érvényre juttatni.
Akár igazad is lehetne. Az antikommunista politika valóban következetesen kimutatható megnyilatkozásaikban. De sajnos nem cáfolja az én vádamat sem! Azt a vádat, miszerint akkor és azzal szövetkeznek, akik a hatalomba segítik őket. Először az SZDSZ a szövetséges mely akkor favoritnak látszot, de végül az MDF nyert. Ezért ekkor kimaradtak a hatalomból. Akkor váltani kezdtek, ( Antall magánkihalgatáson fogadja Orbánt, nyitás az MDF felé). De akkor meg a Horn kerül hatalomra, ezzel azért ők sem paktálhattak le, ezt a tagság lázadása miatt nem élhették volna túl.
Végül eljött az Ö idejük, mivel nem maradt már más! Az MDF szinte eltúnt, a szoclib koalíció leszerepelt, Torgyán Pubi utolsó a népszerűségi listán...
A dolgot bizony így is lehet látni, és egyenlőre (a topic címre gondolva) a székakas a kézenfekvőbb..
Persze tudod mit! Őszintén kívánom mindannyiunknak, Neked legyen igazad!
A Fidesz(-MPP) NEM forgolódik: tényleg ez az a párt, amely(nek vezetoi) masszívan kitart(anak) eredetei értékrendjük mellett. Sajna, elköveted azt a hibát, amit elotted már annyian: vmiféle, Általad vélelmezett, objektív értékrendben próbálod meg elhelyezni a fiúk állásfoglalásait és kapcsolatrendszerét. Nos, effajta abszolút értékek a Te gondolatvilágodban lehetnek ugyan, az övékben azonban NINCSENEK: a F(-MPP) értékrendje relatív és mindig is az volt. Önmagukat nem vmiféle "örök" értékekhez viszonyítva, vmiféle pozitív célok mentén határozzák meg, hanem az osellenségnek tekintett (poszt)kommunisták ELLENÉBEN. Köv.képp a rendszerváltás forgatagában (durván '93-ig, a szaxervezetellenes tv. elfogadásakor még mindenképp) fo szövetségesük a '90-es kampány során a maszopot leginkább támadó SZDSZ volt. Kb. a székház-ügy bonyolítása közben jöttek rá, hogy az MDF jobban utál minket — a 2 "liberális" párt '94-es választási szövetsége már nagyon kényszeredett volt: a Fodor-ügy végképp megrontotta. Az SZDSZ kormányra lépésének pillanatában egyértelmuvé vált, hogy a 2 párt szembefordul. Innen az út egyenes és logikus a minket az MDF-nél is jobban utáló Torgyán (majd Csurka) felé. Nincs törés, nincs kacskaringó, nics "szélirány": a Fidesz(-MPP) valóban "a huség pártja". (Huség az "antikommunizmusmushoz" — mégha nem is tudják, mit is jelent ez.)