Sajnos én azt látom hogy a döntéshozók nem túl ijedősek. Egyetértünk, de az általad említett freon esetében ez már egyszer bejött.
Az ember megmaradásához kell kaja, víz és levegő. Ismerem ezt a véleményed, s szerintem ebben a kérdésben nem fogjuk egymást meggyőzni. :-)
A legelterjedtebb élőlények, a mikrobák világa még mindig kicsit terra incognita. Ha mi eltünnénk alig hatná meg a bioszférát, ha a mikrobák, akkor összedőlne az egész. Gondolj arra, hogy még az emésztőrendszerünkben is él néhány faj. Másrészt képzeld el milyen kínos lenne utólag rádöbenni, hogy: elpusztítottunk n fajt, akik nélkül mi sem élhetünk, s most rajtunk a sor. Nagyon is állatok vagyunk vö: Desmond Morris: Csupasz majom.
dh
Kedves dh!
Most így hirtelenjében ez a legfrissebb, amit tudok, (bár zöldellenes tasztaltársaink lehet, hogy kétségbe vonják a hitelességét... :-))
Éghajlatváltozás Még utánanézek, de lehet, hogy csak a jövő hét elején jutok hozzá.
Clea
""Erőforrás a termőföld: a megművelt/megművelhető területek száma az utóbbi évtizedben nem nőtt. " Nem is fog nőni, de a megművelés módjától függően fog kisebb vagy nagyobb terméshozamot nyújtani. Különbség van a kétnyomásos és a mai gazdálkodás, legeltető és istállózó állattenyésztés stb. hozamai, intenzivitása között."
Éppen ez a probléma. Az ötvenes-hatvanas évektől kezdve órási mértékben nőttek a terméshozamok az öntözés és a műtrágyafelhasználás következtében. Ez azonban ma már nem növelhető tovább (holott évről évre több embert kellene etetni). Az öntözés nem könnyen terjedhet a jövőben - vannak területek, ahol a talajvíz kezd kimerülni (pl.Kalifornia, Mexikóváros), a folyók kiszáradnak, mire elérik a torkolatot (pl. Aral-tó pusztulása, az Amu-darja és a Szir-darja vizének elöntözése miatt, vagy a pl. Gangesz sem mindig jut el a tengerig), és akkor még nem beszéltünk a talajerózió okozta károkról, vagy az élővilág pusztulásáról.
A műtrágyafelhasználás növelése sem megoldás, ezzel már nem lehet ennél nagyobb terméshozamokat elérni, a kilencvenes évek eleje óta nem nő a világ gabonatermése, a népesség meg igen.
Viszont tényleg sok pénzt fektetnek mezőgazdasági kutatásba, ezek az eredmények azonban félő, hogy csak tűzoltásra lesznek elegendőek. Mindenesetre ezt itt Európában mi nem nagyon érezzük, egész más mezőgazdasági problémákkal kell megküzdenünk (regionálisan).
"Ha pedig valamlyen nyersanyag vagy erőforrás elfogyóban lesz, egyre jobban megbecsülik, és új lehetőségek után néznek majd." De miért kell, hogy ez csak akkor legyen fontos, ha valami már visszavonhatatlanul elpusztult, eltűnt, kimerült?
"Ha elfogy valamilyen fizikai erőforrás, az kellemetlen lesz, bár főleg szubjektív okok miatt.Mert ha korábban se lett volna az illető erőforrásról tudomásunk, senki nem is hiányolná nem-létét." Ez így van, és nemcsak az erőforrásokra igaz, hanem minden, a fogyasztói társadalom által nyújtott kényelmi szolgáltatásra is.
Üdv: Clea
Sajnos én azt látom hogy a döntéshozók nem túl ijedősek. Valahogy ebben a nagy szájtépésben egyik politikus sem emlegette, még csak fenyegetésképpen sem hogy esetleg más, kevésbé szennyező energiaforrások után is lehetne nézni.
Amúgy szvsz azért annyira nem kötődünk más élőlényekhez. Az ember megmaradásához kell kaja, víz és levegő. Esetleg gyógyszer ha megbetegszik, de bízom benne hogy a genetika előbb-utóbb leváltja a mostani, kissé a sámánokra jellemző gyógyszerkutatást ami a fűben-fában keresi a gyógyszereket (azaz olyan mérgeket amik a kórokozót hamarabb pusztítják el mint téged).
Kedves DTomi!
Az érték növekedése, és hogy az emberek többre értékelik a többet és jobbat, nem jelenti automatikusan a fizikai dolgok növekedését is. Pontosan erről írtam valahol korábban: a fejlődés nem egyenlő a növekedéssel. De éppen ezt útálom a jelenlegi fogyasztói társadalomban, hogy a többet és jobbat, csak materiális növekedésben merül ki, jelenleg az a jobb aki többet fogyaszt.
Gondolj csak arra, hogy az emberek véges kalóriamennyiséget tudnak elfogyasztani. Gondolj csak arra, hogy ez a véges kalóriamennyiség még mindig sokkal több lehet, mint amennyi újra tud termelődni.
Érdekes, hogy egyrészt az átalakulás leírhatatlanságáról írsz:
"Hogy hogyan fog ez lezajlani, azt nem tudjuk, és nem is lehet modellezni" másrészt viszont határozottan állítod:
Az "élelmiszer" elfogyása viszont nem fenyeget Az élővilág pusztulásáról pedig semmit sem írsz.
Az a bajom, hogy olyan jól tudjátok, hogy mire van szüksége az embernek. Az ember egy élőlény, millió szállal kapcsolódik a környezetéhez, benne a többi élőlényhez. Ezeknek a szálaknak egy részét ismerjük más részét nem. Megigérem, többször nem írom le: Azt pusztítjuk, ami eltart minket.
dh
Mit gondoltok a magas üzemanyagárakról s a blokádokról? A magam részéről kicsit örülök neki, hátha segít a szemfelnyitásban. Túlzott reményeim azért persze nincsenek, de ez is egy olyan pofon, amilyenből ha több lesz, talán segít az embereknek átértékelni a dolgokat, s egyre többen ülnek mondjuk biciklire. Az sem lenne utolsó, ha az üzemanyagok tetemes adójának valamekkora részét esetleg a megújuló energiaforrások kutatásába fektetnék.
Kedves Micu!
Több helyen leírtad, hogy szerinted a CO2 kibocsájtás jelentős csökkentését a freon-hoz hasonlóan egyszerűen és gyorsan meg lehetne oldani. Csak az kellene, hogy kellőképpen beijjedjenek a döntéshozók. Ezt én azért nehezebb kérdésnek tartom. A CO2 kibocsájtással járó technológiák ugyanis összehasonlíthatatlanul elterjedtebbek, s mélyebben beleívódtak a gazdaság szerkezetébe, mint mondjuk a CFC termeléssel járók.
Kedves Clea!
Tudsz valami friss tanulmányt a klimatikus változásokról?
Átolvastam a "Globális felmelegedés= világvége" topicot, de én még mindig nem tudom mi van. A legutóbbi időkig, mintha a meteorológusok azt mondták volna, hogy nem lehet biztosan azt mondani, hogy megkezdődött a globális felmelegedés, mivel ezek az időjárás változatosságába ez még simán befér. Most agyon van hallgatva valami, vagy csak én maradtam le?
dh
Kedves Dtomi!
Először is szeretném tisztázni, hogy a világmodellek nem teljesen azonosak a "Növekedés határai"-val. Akkor és azóta is rengeteg kritika érte a világmodelleket, holott azóta több javított kiadása is napvilágot látott.
Én két magyar nyelvű irodalomról tudok, amiben a korlátokról is szó esik: Korán I. 1980. Viládmodellek - A Római klub jelentéseitől az ENSZ kezdeményezéséig, Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó, Bp,; és Vester F. Az életben maradás programja - Gondolat Kiadó, 1982.
(Nekem sajnos egyik sincs meg, csak utalásokat olvastam rájuk, ezért elnézést kérek az esetleges tévedésekért.)
Ezek, mint látható, elég régi könyvek, azóta (azt hiszem, 1991-ben) elkészült a Meadows-féle újabb modell. Természetesen ebben is benne van, hogy mindez nem a jövő, hanem egy meglehetősen összetett és bonyolult rendszer modellezése, amelynek eredménye azonban bizonyos veszélyekre figyelmeztet.
"a túlnépesedést én is súlyos problémának tartom, de regionális problémának, aminek a
mértéke különböző. Azt hiszem, itt az alapvető különbség a hozzáállásunkban. Én inkább úgy érzem, lassan régionálisan nem probléma.;-) vagy :-(
Afrikában régiójában a legrosszabb helyzet, ez tovább romolhat (még több területre kiterjedhet), De ezt lehet, hogy gyorsan megoldja az AIDS...:-(
Ázsiában pedig nem az éhínség, hanem a túl sok ember nyomaszthatja a megfigyelőt néhány helyen." Azt azért Te sem tagadhatod, hogy ott sok helyen elég komoly gondot okoz (Pl. India egyes részein) az élelmiszerellátás.
""biztosítani kell a lakosság elégséges ellátását, az igazságos elosztást, a megfelelő életminőséget " Az ilyen jellegű kijelentések, hát hogy is mondjam, eléggé zavarnak. Hát, tényleg elég utópisztikusnak hangzik, dehát az irányelveknek ritkán van köze a reálisan megvalósítható dolgokhoz.
Üdv: Clea
Az érték növekedése, és hogy az emberek többre értékelik a többet és jobbat, nem jelenti automatikusan a fizikai dolgok növekedését is. Gondolj csak arra, hogy az emberek véges kalóriamennyiséget tudnak elfogyasztani. Ha pedig valamlyen nyersanyag vagy erőforrás elfogyóban lesz, egyre jobban megbecsülik, és új lehetőségek után néznek majd. Hogy hogyan fog ez lezajlani, azt nem tudjuk, és nem is lehet modellezni, mert a kiinduló feltételek a folyamatos változás miatt megváltoznak. Ha elfogy valamilyen fizikai erőforrás, az kellemetlen lesz, bár főleg szubjektív okok miatt. Mert ha korábban se lett volna az illető erőforrásról tudomásunk, senki nem is hiányolná nem-létét. Az "élelmiszer" elfogyása viszont nem fenyeget, csak majd a kozmikus problémák miatt. De az emberiség sokféleképpen kihalhat, pl az AIDS-nél könnyebben terjedő és gyorsabb lefolyású új gyógyíthatatlan betegség esetén stb.
"Erőforrás a termőföld: a megművelt/megművelhető területek száma az utóbbi évtizedben nem nőtt. "
Nem is fog nőni, de a megművelés módjától függően fog kisebb vagy nagyobb terméshozamot nyújtani. Különbség van a kétnyomásos és a mai gazdálkodás, legeltető és istállózó állattenyésztés stb. hozamai, intenzivitása között.
"Az összes előrejelzés és világmodell szerint a jelenlegi növekedés egyik legaggasztóbb következménye az élelmiszerhiány lesz."
Éhínség még a múlt századi Európában is fordult elő. Ha a népességnövekedés útjában álló akadályokat leküzdik egy adott területen, több élelmiszert tudnak előűllítani, akkor növekedni fog a népesség, maximálisan addig, amíg a föld termékenysége, illetve a kereskedelem révén beszerezhető élelmiszerek erre lehetőséget biztosítanak. Ezt a határt csak ideiglenesen lépheti túl a népesség, az önszabályozó mechanizmusoknak köszönhetően. Az merő lázálom, hogy az emberiség létszáma a végtelenségig növekszik. Az élelmiszerhiány eddig mindig regionális jellegű probléma volt. Napjaink túlnépesedése is az.
A Római klub jelentése kettőnk között már előkerült a Mátrixban élünk??-ben, ahol azt szenzációhajhásznak mondtam, pédaként arra, hogy a médiaszemélyiségek, publicisták, tanárok, a véleményformáló emberek hogyan kapnak fel valamit, ami negatív, miközben a korrekt és alapos szakmai kritikáról mélyen hallgatnak, ha egyáltalán tudnak. Nem is tudok magyar nyelvű irodalmat, amely a Római klub jelentésével kritikusan foglakozik, te ismersz ilyet?
Félreértések elkerülése végett: a túlnépesedést én is súlyos problémának tartom, de regionális problémának, aminek a mértéke különböző. Afrikában régiójában a legrosszabb helyzet, ez tovább romolhat (még több területre kiterjedhet), Ázsiában pedig nem az éhínség, hanem a túl sok ember nyomaszthatja a megfigyelőt néhány helyen.
"biztosítani kell a lakosság elégséges ellátását, az igazságos elosztást, a megfelelő életminőséget "
Az ilyen jellegű kijelentések, hát hogy is mondjam, eléggé zavarnak.
Hát, szerintem nem is arról van szó, hogy máshol kellene élned, mint ahol megszülettél, amit megszoktál, hanem hogy már ez nem lesz ugyanaz - ebből tűnik el az, amit szépnek tartottál.
Azért van néhány olyan kártevő, aminek hírét sem hallották régebben, pl. peronoszpóra, kolorádóbogár...
"elvégre elég sokan élnek ma is biogazdálkodásból még nálunk is." Meg mezőgazdaságból is, de mivel a kisgazdaságokban nem kifizetődő a termelés - magas művelési költség/alacsony eladási ár, nagy kockázat - az ebből élők egy része leginkább csak az állami támogatásból él. Anélkül a biogazdaságok sem lennének életképesek. :-(
Az a baj, hogy ez nem alternatíva ennyi embernek. Így is jóval többen kell, hogy a mezőgazdaságból éljenek, mint amennyit az a mostani technikai fejlettséggel el tud tartani.
Clea
Mert ezt szoktad meg. De az hogy az ember mit tart emberi életkörülménynek, az attól függ miben nő fel. Én pl nehezen tudnám a japán életstílust elviselni (rengeteg ember pici térben), de el tudom képzelni hogy a japánoknak meg épp Amerika vagy Ausztrália lehet szokatlan (óriási tér, kevés emberrel). SZVSZ egy hegyvidéki sem igen fogja soha megszeretni a sivatagot, és a sivatagi arab sem fogja hazájának nevezni a Himaláját.
Üdv:Micu
Szerintem száz éven belül az algák akár lazachúst is termelni fognak ahogy a genetika alakul. Másra nemigen van szükség csak némi algára ami az átalakítást elvégzi, meg fényre.
Üdv:Micu
" igaz lenne akkor, ha pl. az az x hektár föld, ami mondjuk vegyszerek, műtrágya stb. alkalmazása nélkül eltartott egy családot 300 évvel ezelőtt, ma is eltartana egy családot."
Bizonyos szinten ma is eltart, legfeljebb neked nem lesz elég az a szint. De hidd el, 300 évvel ezelőtt sem volt jobb a helyzet, sőt. Most viszonylag olcsón több földet tudsz venni Isten Háta Mögött, mint amit meg tudsz művelni. Vetőmagot is vehetsz (méghozzá sokkal jobbat mint 300 éve). Úgy hogy ha gazdálkodni akarsz, akkor azt sokkal jobb paraméterekel teheted mint régen. És a rezisztens kártevők se izgassanak, elvégre te BIO gazdaságot akarsz, a kártevők meg a vegyszerekkel szemben rezisztesnsek. És ma sincsnek többen mint régen, csak kapálni kell. Régen sem a ráolvasás irtotta a gyomokat, legalábbis errefelé a közelmúltban biztosan nem. Max az eladás körül lehetnek gondjaid, de azok sem túl számosak, elvégre elég sokan élnek ma is biogazdálkodásból még nálunk is. Azaz a dolog nem lehetetlen, csak akarni kell. Én nem akarnám, de az emberek különbözőek.
"az ember a bioszféra nélkül nem életképes"
Ez így ebben a formájában azért nem igaz. Nagyon is igaz, amit leírsz azzal szerintem nem cáfolod, inkább alátámasztod ezt az állítást.
...erősen újrafelhasználni kell az erőforrásokat. Ehhez persze kellenek növények, de ez azért még közel sem bioszféra. Hanem mi? És nem "csak" növények kellenek. Mikroorganizmusok, rovarok, puhatestűek stb. Minél hosszabb "űrutazásra" indulsz, annál jobban ügyelned kell, hogy a rendszered önfenntartó és önszabályozó legyen, vagyis egy komplett bioszféra.
Persze, lehet, hogy valamikor a távoli jövőben kiborgok leszünk, akiknek már nincs szükségük a bioszférára, de azért ez ma még nem alternatíva.
dh
Hát tudod, itt merül fel újra az a kérdés, hogy mit nevezünk emberhez méltó életnek...
Személy szerint sokkal embertelenebbnek és nagyobb tragédiának tartanám, ha soha többé nem mehetnék ki a szabadba/erdőbe/mezőre, mint azt, hogy le kellene mondanom pl. a TV, videó, mozi által nyújtott szórakozási lehetőségekről.
Clea
Kedves Dtomi!
"Nem a közgazdászok vannak a növekedés mellett, hanem az emberi természet tartja öbbre a többet és jobbat a kevesebbnél és rosszabbnál. Ha nem így lenne, akkor csak vegetálnánk."
Nem is lenne ezzel semmi hiba, ha mindaz, amit felhasználunk, birtokolunk, elpusztítunk, meg tudna újulni, és a következő nemzedékek fejlődésének is forrása lehetne. De a jelenlegi tendenciák szerint mondjuk száz év múlva nem az lesz az átlagcsaládanya legnagyobb gonja, hogy eldöntse, vegyen-e tamagocsit a gyereknek, hanem, hogy mit ad neki enni. Az összes előrejelzés és világmodell szerint a jelenlegi növekedés egyik legaggasztóbb következménye az élelmiszerhiány lesz. Aztán majd ők eldönthetik, hogy mi számít igazán vegetálásnak.
Azért, hogy ne legyek ennyire drámai, néhány konkrét dolgot:
1968-ban nyugat-európai vállalkozók és tudósok alakították meg a Római klubot. A klub a globális problémákkal foglalkozik. Megbízásukból készültek el az első világmodellek (Meadows), amelyek megpróbálták modellezni és előrejelezni a világ népességének, a nyersanyagkészletek, az egy főre jutó élelmiszerkészletek, az egy főre jutó ipari termelés, a környezet szennyezettségi fokának alakulását. Persze a modellnek sok kritikus pontja volt, azóta sokat tökéletesítettek rajta. Ma a főbb megállapításaik a következők:
"1. Több természeti erőforrás felhasználása és a nehezen bomló káros anyagok környezetbe bocsátása túllépte a megengedhető határokat. Ha ezeknek az anyagoknak az emissziója és az energiafelhasználás nem fog lényegesen csökkenni, a következő évtizedekben ellenőrizhetetlen visszaesés következik be az élelmiszertermelésben, a hozzáférhető energikészletekben, az ipari termelésben, és a népesség is jelentősen csökkenni fog.
2. Ez elkerülhető, ha két alapvető változtatást megvalósítunk: megváltoztatjuk azt a politikai gyakorlatot és módszereket, amelyek elősegítik a népességszám és a fogyasztás növekedését; emellett jelentősen növeljük az energiafelhasználás és az anyagi erőforrások hasznosításának hatékonyságát.
3. A technika és a gazdaság fejlettsége lehetővé teszi egy hosszú távon létezni képes társadalom megvalósítását. Ez nem lehet olyan társadalom, amely problémáit állandó terjeszkedéssel akarja megoldani, emellett olyannak kell lennie, amely az életet jobban tiszteli. Egy ilyen társadalom létrehozása megköveteli a rövid távú és a hosszú távú célok összhangba hozását, biztosítani kell a lakosság elégséges ellátását, az igazságos elosztást, a megfelelő életminőséget - kisebb árutömeggel. Ehhez többre van szükség, mint csupán termelékenységre és technológiára, kell hozzá megfelelő érettség és bölcsesség, együttműködésre képes emberek, intézmények és államok.
Ez nem jelent előrejelzést, csak figyelmeztetést."
"Aki a szabadidőt becsüli többre, az kevesebbet fog dolgozni, kisebb lesz a jövedelme és fogyasztása. Ezzel az a legfőbb baj, hogy (főként ma Magyarországon) csak nagyon kevesen vannak olyan helyzetben, hogy a jövedelmük egyenes arányban áll az elvégzett munkával. Nem arról van szó, hogy ha kevesebbet dolgozol, kevesebbet kapsz, hanem akkor nem lesz munkád. Ez azért messze van a szabad választástól.
" Akár a társadalomból is kivonulhat, önellátó életmódot folytatva." Ami igaz lenne akkor, ha pl. az az x hektár föld, ami mondjuk vegyszerek, műtrágya stb. alkalmazása nélkül eltartott egy családot 300 évvel ezelőtt, ma is eltartana egy családot. De nem tart el - sokkal több a kártevő, ami ellen védekezni kell (ráadásul egyre több rezisztens faj van, amik ellen már nem használ a ráolvasás). A kisgazdaságok nem életképesek, ráadásul ez annyi embernek, amennyi most él a Földön, nem lenne megoldás.
Senkit nem kényszerítenek arra, hogy többet fogyasszon annál, mint amennyit fogyasztani szeretne, illetve jövedelme alapján amennyire képes. Hát nem, nem állítanak oda a boltban a polcok elé, hátadban pisztollyal, hogy ha nem veszed meg, lelövünk. Bár az alkalmazott módszerek nem sokkal kevésbé hatékonyak. (Reklám, általánosan elfogadott értékrend: a pénz, stb.)
"az ember a bioszféra nélkül nem életképes"
Ez így ebben a formájában azért nem igaz. A fizikai igényeit némi energia felhasználásával nagyjából fedezni lehet. Azaz ha hosszútávú űrutazást csinálsz, akkor nem vihetsz annyi oxigént, vizet, stb ami pl a Marsig elég, hanem bizony erősen újrafelhasználni kell az erőforrásokat. Ehhez persze kellenek növények, de ez azért még közel sem bioszféra. Az ezzel kapcsolatos kísérletek ugyan jelenleg nem túl biztatóak, de hosszú távon nem hiszem hogy annyira függenénk a bioszférától. Sőt, szvsz előbb-utóbb arra is képesek leszünk hogy teremtsünk bioszférát olyan helyeken ahol nincs, pl Mars, bár ott jelenleg még sokkal nagyobb gondok vannak mint a bioszféra.
Üdv:Micu
1. Már miért épülne a rendszer állandó növekedésre? (válaszom: nem épül állandó növekedésre) Saját magad írod, az előző (114) hozzászólásodban:
Nem a közgazdászok vannak a növekedés mellett, hanem az emberi természet tartja többre a többet és jobbat a kevesebbnél és rosszabbnál. Ha nem így lenne, akkor csak vegetálnánk. Akkor most melyik?
a gazdaság pedig mindig alkalmazkodik az új helyzethez. Mi mást tehetne? Hidd el, nem a gazdaság miatt aggódom. A gazdaságon kívül, (bár attól nem függetlenül) léteznek még emberek és létezik élővilág. És az alkalmazkodás többféle forgatókönyv szerint is elképzelhető (több vagy kevesebb szenvedéssel). A fő probléma, hogy a jelenlegi modell nem veszi figyelmbe, hogy végesek az erőforrások.
Elfogy az olaj... ...és megoldódik a "probléma" Egy nagyon kis része igen.
De idézek Clea 104. hozzászólásából:
"Szerintem nem az ásványi nyersanyagok azok az erőforrások, amelyek a legjobban hiányoznak. Ezek pótlását meg lehet oldani az alternatív erőforrások hatékonyabb felhasználásával. Erőforrás a termőföld: a megművelt/megművelhető területek száma az utóbbi évtizedben nem nőtt. Erőforrás az óceánok: ezt Te is említetted, a nagy halászterületeket mára maximális hozamukon túl lehalászták. Erőforrás az öntözésre alkalmas édesvíz - részben ennek korlátozott mennyisége korlátozza a mezőgazdasági termelés növekedését."
Hajlamosak vagyunk róla megfeledkezni, hogy az ember a bioszféra nélkül nem életképes. Persze azt is lehet mondani: "Elfogy a bioszféra, megoldódik a probléma..." :-(
Ez a veszély persze nem áll fenn, az ember nem képes a földi életet elpusztítani, viszont képes addig rombolni, hogy az magát az embert, már nem képes eltartani.
dh
"az állandó növekedésre épülő rendszer nem fenntartható"
1. Már miért épülne a rendszer állandó növekedésre? (válaszom: nem épül állandó növekedésre)
2. Értem, miért gondolják azt, hogy nem fenntartható, de ezek a félelmek nem megalapozottak. Semmi más nem történik, csak a különféle erőforrások relatív szűkössége változik folyamatosan, a gazdaság pedig mindig alkalmazkodik az új helyzethez.
"Amúgy, hadd kérdezzelek meg, mint közgazdászt (ezt a kérdést eddig még egyetlen közgazdász sem értette, akinek feltettem ).:-( Felmerül bárkiben a köreitekben, hogy ez az állandó növekedésre épülő rendszer nem fenntartható? Vagy ezen a kérdésen, mint jelentéktelen problémán mindenki elegánsan átsiklik? Nem teljesen értem a hozzáállást."
Kedves Clea, bár dr. Para Zitához szólt a kérdés, hadd kérdezzek vissza: az emberek többsége (nem 50%+1 fő, hanem gyakorlatilag 100%) miért nem szeret éhezni, fázni, hajléktalannak lenni? Hányan szoktak főnökükhöz fordulni fizetéscsökkentési kéréssel? Hányan utasítják vissza a fizetésemelést, a jutalmat?
Nem a közgazdászok vannak a növekedés mellett, hanem az emberi természet tartja többre a többet és jobbat a kevesebbnél és rosszabbnál. Ha nem így lenne, akkor csak vegetálnánk.
Aki a szabadidőt becsüli többre, az kevesebbet fog dolgozni, kisebb lesz a jövedelme és fogyasztása. Akár a társadalomból is kivonulhat, önellátó életmódot folytatva. Senkit nem kényszerítenek arra, hogy többet fogyasszon annál, mint amennyit fogyasztani szeretne, illetve jövedelme alapján amennyire képes.
A topiknyitóból: "Tudod mi lesz, ha minden kínainak autója lesz? Nem lesz nekik, mert előbb elfogy az olaj."
Akkor meg mi a probléma?
Elfogy az olaj, és kész. Az olaj árának növekedése relatíve olcsóbbá teszi majd az alternatív energiaforrások használatát, és megoldódik a "probléma". Senki nem tudja, hogyan fog ez a folyamat lezajlani, mert nem vagyunk jövőbelátók.
OFF
Köszi a linket! Amióta ilyen sokan lettünk a Törzsasztalon követhetetlenné vált a rengeteg topic, egyszerűen sajnálom az időt, amit azzal töltök, hogy átnézek százat, amiből azután három értékeset ha találok.
ON
A távmunka tényleg jónak tűnik, csak az internetes vásárlás+házhozszállítás produkál eszméletlen forgalmat (a közutakon, nem a neten).
Nagyváros vs. kisváros: valószínűleg van egy méret (népesség), amely fölött a tér törvényszerűen elembertelenedik, s az emberek is egyre bizalmatlanabbaká válnak egymáshoz. A csupasz majom nehezen viseli, ha néhány száznál több fajtatársával kell találkoznia naponta.
dh
"talán nem kellene fél Magyarországnak Pesten élnie. De amíg a pénz itt van, addig az emberek is idegyűlnek. Szóval, vidékfejlesztés. És távmunka. Ha az ember otthon dolgozik, akkor minimális az utazásra fordított idő és energia. Az meg hogy hol pötyögsz a gép előtt olyan mindegy."
Támogatom. Támogatom. Támogatom.
A tömegközlekedést azért lehetne a jelenleginél sokkal hatékonyabban is csinálni. Kisebb nagyvárosokban pl. megvalósítható, hogy az egyes iskolákban ne egyszerre kezdődjön a tanítás, így ugyanazt az "utasmennyiséget" fél óra helyett másfél óra alatt kell elszállítani.
Nem lehet kötelezővé tenni, hogy ne használd az autódat pl. a munkába járáshoz, de ha biztonságosabban lehetne kerékpározni, biztosan többen használnák. Van egy csomó olyan dolog, ami csak szervezés és elhatározás kérdése.
Clea
Mármint akkor, ha az én kényelmem fontosabb, mint a környezet.
Tízperceket kell várni, néha át kell szállni, sőt (brr...!) még állni is kell! Hát ez tényleg nem alternatíva. Inkább az kéne, hogy mindenkinek legyen saját busza, amivel akkor megy, amikor akar, és háztól-házig viszi! :)))
Amúgy a vidékfejlesztéssel, a távmunkával egyetértek, sőt alapjában azzal is, hogy nem minden helyzetben alternatíva a tömegközlekedés.
SZVSZ a tömegközlekedés nem igazán alternatíva. Ha normálisan akarnád működtetni (azaz nem kellene állni a buszokon, nem kellene tízperceket állni minden átszállásnál) szerintem nemigen fogyasztanál kevesebb energiát mint az autók. Így persze igen, hogy a 7-es buszra pl néha csak nekifutásból tudnak felszállni ;-). Rádásul leggyakrabban nem igazán oda megy ahová te készülsz, így csak átszállásokkal tudod megoldani. Az igazi megoldás szerintem egyrészt valami környezetkímélőbb energiaforrás, másrészt talán nem kellene fél magyarországnak Pesten élnie. De amíg a pénz itt van, addig az emberek is idegyűlnek. Szóval, vidékfejlesztés. És távmunka. Ha az ember otthon dolgozik, akkor minimális az utazásra fordított idő és energia. Az meg hogy hol pötyögsz a gép előtt olyan mindegy. És a meló egyre inkább a pötyögésből fog állni.
Üdv:Micu
Én pedig olyan városokat képzelek el, ahol nem fulladsz meg a szmogtól, gyalogosan vagy kerékpárral is frusztráció nélkül közlekedhetsz, ha távolabbra mész, akkor pedig használhatod a gazdaságos és tiszta tömegközlekedést.
Egyébként ma is vannak ilyenek ;-)
