Kérdezed:
"jó, de a másik oldal, a szélsőség? Miért tartod te az önmagában álló szólásszabadságot szélsőségesnek (ilyen nincs is, lásd lentebb)."
Szólásszabadság dolgában kétfajta szélsőség lehet. Az egyik az, hogy mindenfajta korlátozás nélkül szabadjon szólni, a másik meg az, hogy ne szabadjon szólni egyáltalán. Én egyikkel sem értek egyet.
Bosszantol:
"Félek, te a szólásszabdságot az egyes emberek megnyilatkozásainak tartod. Ennél sokkal többröl van szó. A szólásszabadság intézmény. Intézménnyé teszi a számos tag, és az a körülmény, hogy integrálódik a többi kontrollelemhez, úgy általában a társadalmi élet törvényszerűségeihez."
Kedves bloki!
1.) Napnál is világosabban leírtam (a megadott linkben is, immár több, mint egy éve), hogy én a szólásszabadságot általános értelemben értem, szóval még csak véletlenül sem redukálom pusztán az emberek szólásának a szabadságára.
2.) A szólásszabadság valóban intézmény is, csakhogy pont az intézményesítés hordozza magában az egyébként szükséges korlátokat.
3.) Ezért aztán NE ENGEM, hanem magadat igyekezz erről meggyőzni, és ha sikerült, akkor NE KELTS olyan látszatot, mintha nem értenék egyet a saját véleményemmel!
Tovább bosszantasz:
"Önmagában nem létezik szólásszabadság, nem értem mi a félelmed alapja."
Már az egyik legelső itteni üzenetemben is felhívtam a figyelmet arra, hogy a társadalmon kívül, amikor az ember egyedül van, akkor a szólás igenis teljesen szabad. A szólás korlátozása a társadalmon (az emberi közösségeken belül) válik szükségessé. És ezt a korlátozást nem elegendő magára szólás szabadságára bízni (mint Te hiszed), hanem jogi, technikai, stb. korlátozások is szükségesek.
Írod:
"Héron óta lehet sejteni, hogy ha a gőzt elfojtjuk, kontrollálhatatlan robbanást idézhetünk elő, ha pedig kiengedjük, akkor akár hasznunkra is válhat. "
1.) A robbanás ugyan jelenti egy bizonyos kontroll megszűnését, viszont nem jelenti minden fajta kontrollét.
2.) Sokadszorra írom már le Neked, hogy NEM az elfojtás HANEM a korlátozás híve vagyok.
Írod:
"Szóval, mégyegyszer: az egyes embernek szólni mindent szabad, ettől nem kell félni, a szólásszabadság felette áll az egyes embernek, kontrolálja őt, ha ez nem elég "meggyőző" számára, ha a szólásszabadság "figyelmeztető intése" (a szólásszabadság - hogy megszemélyesítsem - tud mindent a lehető legjobban), akkor lépnek be a további kontrollelemek, automatikusan. "
Nade kedves bloki! Hogy a pitlibe léphetnének be más kontrollelemek akkor, ha egyesek pont azokat a "szólásszabadságra" hivatkozva felszámolják?!? (A szólásszabadság kontrollálása éppen azért szükséges, mert nem mindenki tartja tiszteletben az egyébként elvárható viselkedési normákat.)
Írod:
"Tehát, ha az egyes ember/csoport szélsőséges (ez egyébként baj, úgy önmagában? Nem lehet mindenki centrum, a szélen mindig vannak valakik :-)), attól még a szólásszabadság (SZSZ) nem az, a szélsőség csak részeleme az SZSZ-nak (inkább a társadalomnak?). Ismét szólnék, hogy a SZSZ-ot ne okoljuk a társadalmi/emberi anomáliákért. "
Könyörgöm, kedves bloki! Az ember eredendően állat (mintha már ajánlottam volna a figyelmedbe), ezt tehát tényként tudomásul kell vennünk. Ebből a tényből fakad, hogy az emberben vannak olyan törekvések, amelyek igenis MÁSOK ÁRTALMÁRA vannak. Ha ezeket szabadjára eresztenénk, baj lenne. A társadalmi együttélési szabályok arról szólnak, hogy MI MINDENT NEM SZABAD megengednünk. (Az erkölcs úgy keletkezik, hogy ezen elvárások a nevelés révén integrálódnak a személyiségünkben.) Ez nem azt jelenti, hogy semmit sem szabad megtennünk (elfojtás), hanem azt, hogy okos korlátozásokkal megfelelő mederbe kell terelnünk a különféle cselekvési szándékokat.
Írod:
"Hogy a fokozatosságot hogyan értem, mostmár talán a fentieket elolvasván érthető. A fokozatosság a SZSZ önkontrolljának eredménye, "objektív" dolog, nem az egyes ember viselkedésén múlik. A SZSZ-al nem lehet forradalmat csinálni, épp ellene hat. A SZSZ nem robbanóanyag. Lassan, de biztosan halad. "
A jelek szerint még mindig nem érted, hogy az ember önkontrollja a neveléssel (korlátozásokkal) keletkezik. Ezért ha elmaradnak a megfelelő külső korlátozások, akkor elmarad a nevelés is, és elmarad a következő generáció(k) önkontrollja is. Nem kell a szólásszabadságnak generálnia az "ártó szándékot", hiszen az öröklötten bennünk van.
Írod:
"Talán már az is világos ezek után, hogy ha egyes ember/csoport gátolt abban, hogy megnyilatkozzék, az nem feltétlenül a SZSZ korlátozottsága, hanem a SZSZ belső (szabad!) önszabályozásának eredménye. "
Ha valaki engem egyszerűen lebeszél valamiről, az valóban tekinthető a szólásszabadság belső önszabályozásának. Csakhogy e lebeszélés NEM mindig vezethet eredményre! Ezt valahogy az istenért sem akarod megérteni.
Folytatod:
"Vagyis, a SZSZ-ban is be lehet valakinek fogva a szája. De ez csak azoknak paradoxon, kik ezt a ragyogó önszabályozási mechanizmust "rendszertechnikailag" nem látják át. "
Nincs itt semmi paradoxon. Hiszen TRIVIÁLIS, hogy vannak emberek, akiket pusztán beszéddel is bármiről le lehet beszélni. Csakhogy éppennyire világos az is, hogy vannak olyanok is, akiket NEM LEHET, kivált a bűnözők! Ezért van az, hogy a szólásszabadság sem tudja önmagát kielégítően szabályozni.
Vélekedsz:
"Az embernek - szerintem - kötelessége a rossz ellen tenni."
Ha bármit is kötelességévé teszel egy embernek, akkor azzal korlátozod a szabadságát. Remélem tudatában vagy.
Írod:
"Talán bizonyítottam, hogy a SZSZ nem naív, szélsőséges verzióját adtam elő (ilyen SZSZ nincs is), de azt nem fogadom el, hogy a SZSZ-nak mesterségesen korlátokat kellene szabni. Ha valaki beszélni akar, beszélhessen, ha nem akar, ne kelljen szólnia. De a felelősséget mindkét esetben vállalnia kell! "
Szerintem Te először a szólásszabadság egy szélsőséges értelmezésével jöttél elő, aztán pedig elzavarosítottad.
Felelősséget csak az vállalhat, aki adja is magát ahhoz. Például itt az Indexen miféle felelősségvállalásuk van azoknak, akik egy ingyenes e-mail szolgáltató és valóságos adatokat nem igénylő becenév bújva ocsmánykodnak?!?
Az őrületbe kergetsz:
"Ha te a szólásszabadságot kivülről (cenzúra, stb.) akarod szabályozni, akkor igenis elveted a szólásszabadságot! Ez ilyen egyszerü! "
Én nem vetem el a szólásszabadságot! Csak éppen nem tartom elegendőnek a szólásszabadság belső önszabályzó mechanizmusait (amelyek fontosak, magam is folyton élek velükl), ezért bizonyos külső szabályozásokat IS szükségesnek tartok. Ez az, ami szerintem egyszerű. És mégsem látszol megérteni (:-(((.
jó, de a másik oldal, a szélsőség? Miért tartod te az önmagában álló szólásszabadságot szélsőségesnek (ilyen nincs is, lásd lentebb). Egyes ember/csoport lehet csak szélsőséges! De ez ellen fellépnek (korábban írtam a jó-rossz automatizmusáról)! Félek, te a szólásszabdságot az egyes emberek megnyilatkozásainak tartod. Ennél sokkal többröl van szó. A szólásszabadság intézmény. Intézménnyé teszi a számos tag, és az a körülmény, hogy integrálódik a többi kontrollelemhez, úgy általában a társadalmi élet törvényszerűségeihez. Önmagában nem létezik szólásszabadság, nem értem mi a félelmed alapja. (Ezért is jó lenne, ha a történelmi példáidat elővennéd, hogy nagyobb eséllyel értselek meg.)
Ha már a báró urat hoztad példának - én is egy igencsak mechanikus :-) példával jövök:
Héron óta lehet sejteni, hogy ha a gőzt elfojtjuk, kontrollálhatatlan robbanást idézhetünk elő, ha pedig kiengedjük, akkor akár hasznunkra is válhat.
Az önnön üstökünk megragadása a helyváltoztatás belső erőkkel való képtelenségre mutat. A szólásszabadság nem mozdulni akar, hanem mozdítani... (csak szellemeskedtem)
Szóval, mégyegyszer: az egyes embernek szólni mindent szabad, ettől nem kell félni, a szólásszabadság felette áll az egyes embernek, kontrolálja őt, ha ez nem elég "meggyőző" számára, ha a szólásszabadság "figyelmeztető intése" (a szólásszabadság - hogy megszemélyesítsem - tud mindent a lehető legjobban), akkor lépnek be a további kontrollelemek, automatikusan.
Tehát, ha az egyes ember/csoport szélsőséges (ez egyébként baj, úgy önmagában? Nem lehet mindenki centrum, a szélen mindig vannak valakik :-)), attól még a szólásszabadság (SZSZ) nem az, a szélsőség csak részeleme az SZSZ-nak (inkább a társadalomnak?).
Ismét szólnék, hogy a SZSZ-ot ne okoljuk a társadalmi/emberi anomáliákért.
Hogy a fokozatosságot hogyan értem, mostmár talán a fentieket elolvasván érthető. A fokozatosság a SZSZ önkontrolljának eredménye, "objektív" dolog, nem az egyes ember viselkedésén múlik. A SZSZ-al nem lehet forradalmat csinálni, épp ellene hat. A SZSZ nem robbanóanyag. Lassan, de biztosan halad.
Talán már az is világos ezek után, hogy ha egyes ember/csoport gátolt abban, hogy megnyilatkozzék, az nem feltétlenül a SZSZ korlátozottsága, hanem a SZSZ belső (szabad!) önszabályozásának eredménye.
Vagyis, a SZSZ-ban is be lehet valakinek fogva a szája. De ez csak azoknak paradoxon, kik ezt a ragyogó önszabályozási mechanizmust "rendszertechnikailag" nem látják át.
Az embernek - szerintem - kötelessége a rossz ellen tenni. A minimum az, hogy törekszik a rossz dolgok felismerésére. Van a mondás: Nem kell feltétlenül helyessé tenni a világot, elég ha helyesen látjuk. - Igen, jó lenne, ha mindenki helyesen látná, automatikusan javulna helyzetünk.
Talán bizonyítottam, hogy a SZSZ nem naív, szélsőséges verzióját adtam elő (ilyen SZSZ nincs is), de azt nem fogadom el, hogy a SZSZ-nak mesterségesen korlátokat kellene szabni. Ha valaki beszélni akar, beszélhessen, ha nem akar, ne kelljen szólnia. De a felelősséget mindkét esetben vállalnia kell!
Az ember csak biológiailag állat. Valóban kell egy szocializációs küszöb (de ez is inkább fizikai*), ami felett nagy eséllyel lesz valaki másokért is tenni tudó/akaró ember, mégha egyébként zord körülmények között nőtt is fel, hasznossá tud válni, sőt...
Ha te a szólásszabadságot kivülről (cenzúra, stb.) akarod szabályozni, akkor igenis elveted a szólásszabadságot! Ez ilyen egyszerü!
Az emberek az igazat/valóságot is hihetik. Pl. te is. :-)
----------------------
*szakértők szerint, aki 8-9 éves korára nem tanul meg beszélni (vannak igazi Mauglik is), az már nem is fog... ember állati agyvelővel (tartalmilag).
Kérdezed:
"1. Te a szólásszabadságot egyszerre tartod az egyik legnagyobbnak (én legjobbnak! Így gondolod? - nem mindegy) és szélsőségesnek. Hogy van ez? "
1.) TE tartod "a legnagyobbnak", NEM ÉN.
2.) Én csak "az egyik legnagyobbnak" tartom, vagyis olyannak, amely mellé felsorakoznak más (nála nem kisebb) nagyok is. Hát így.
Vélekedsz:
"2. Figyelmen kívül hagyod (több helyen is), hogy a szólásszabadság csak egyik szegmense a a társadalmi kontrollnak."
Egy lópikulát hagyom figyelmen kívül! Éppen hogy azt próbálom magyarázni, hogy a szólásszabadságon kívül is és belül is számos szabályozó összetevő kell hogy legyen, vagyis a profán és szélsőséges "szólni mindent szabad elv" egy társadalomban TARTHATATLAN.
Írod:
"A szólásszabadság nem azonos a minden lesöprésével, s a fokozatosság elve itt is érvényesül (soraimból kitetszik), ez objektív dolog, buta lennék, ha kardoskodnék ellene. Így több reagálásod értelmét veszti. "
Nade kedves bloki! Miféle fokozatosságról beszélsz?!? Mert vagy szélsőségesen értelmezi valaki a szólásszabadságot (vagyis hogy "szólni mindent, mindenkor, mindenhol, stb. szabad") és ekkor nincs fokozatosság, vagy pedig ha van "fokozatosság" (mint írod), akkor ez igenis a szólás KORLÁTOZÁSÁT jelenti. A jog (és én is) szólásszabadságon egy ilyen korlátozott szólási szabadságot ért. Viszont akik bírálják a indexes moderátori rendszert, azok közül sokan NEM. Túl sokat engednek meg maguknak, amihez hitük szerint joguk van. Ebből indult a vita.
Írod:
"A jó lényege, hogy a rossz ellen tesz (vice versa). Mint írtam, nincs szabad folyása a rossznak. "
Ha a "jó lényege, hogy a rossz ellen tesz", akkor vajon jó-e az, amikor valaki/valami NEM tesz a rossz ellen?
Feltételezed:
"4. A fentiek már sugallják abszolutizálási hibádat: Szerinted én csak a szólásszabadságot képzelem társadalmi kontrollnak (ne legyen mellette más), méghozzá egy korlátozatlan szólásszabadságot, s hogy ez hirtelen, különösebb átmenet nélkül történne. "
TÉVEDSZ! Ugyanis én emlékszem arra, hogy Nálad NEM lehet azt pontosan tudni, hogy hogyan is érted a különböző fogalmakat. (Utaltam erre legelső itteni Neked szóló üzenetemben is (45).) Ezért ÉN NEM TUDOM, hogy Te igazából mit gondolsz. Ilyenformán csak az általad LEÍRTAKKAL tudok foglalkozni. Azokból az a benyomásom alakult ki, hogy Te a szólásszabadságot szintén a naiv, szélsőséges formájában érted és érzed üdvözítőnek. Ha netalán mégsem ez a helyzet, hanem Te is elismered, hogy a szólásszabadságnak is kell korlátokat szabni, akkor elviekben már egyetértünk, és marad az a feladat, hogy megállapítsuk e korlátokat.
Kérdezed:
"A szólásszabadság nem lehet kontrollnélküli, a szólásszabadság - ha már a legjobb kontroll - miért ne kontrolálná magát is? :-)"
Amiért pl. Te sem húzhatod ki önmagadat a mocsárból, tulajdon üstöködnél fogva.
Írod:
"5. Akár a 4. folytatása is lehet: ha a társadalomban anomáliák vannak (pl. szabadosság), az nem a szólásszabadság rovására írandó, hanem az emberi gyarlóságra. "
Miért olyan nagy felfedezés az, hogy az ember állatnak születik?!? Hát az Ember ÁLLAT! A nevelés (korlátozások sokasága) teszi (ha teszi) emberré. A szabadosság elsősorban neveletlenség, ahogyan a speciális fajtája (a szabadszájúság) is az. Vagyis igenis lehet a következménye a szélsőségesen (liberálisan) értelmezett szólásszabadságnak.
Vélekedsz:
"6. Kikerülöd a történelmi példákat, pedig érvelhetnél velük, elmémet megvilágosíthatnád. :-) "
Ne viccelj már! Ha valaki nálam olyasmivel kezd, hogy a magyar ABC-ben nincsenek ékezetes betűk, akkor nem fogok neki példákat hozni arra, hogy vannak. Hiszen ha eddig nem látta meg őket, akkor miért pont az én példáimat látná meg?!?
Írod:
"7. A fegyver-témához: ismétlem, a társadalom nem lehet kontroll nélkül, de nem a szólásszabadságot kell direkt módon (elhallgattatás, cenzúra, moderálás, hazugságok) lefojtani, "ő" elvégzi a maga kontrollját, tisztító munkáját. "
NEM értünk egyet. A társadalomban aligha van olyasmi, amit adott esetben ne lehetne szükséges kontrollálni. A szólás meg éppenséggel egy olyan dolog, amely meglehetős kontrollt igényel (optimális esetben önkontroll formájában). Tehát nemcsak az egyéb (mondjuk direkt) cselekedeteket, hanem a szólást is kell különféle szinteken és formákban korlátozni.
A fegyvertartás kérdéséről most ne beszéljünk. (A fegyvermániások egyébként valóságos háborút indítottak.)
Írod:
"10. Szerintem nem az "üzenetek" (főleg nem olvasásuk) okozzák az elszenvedést... Összekevered magát a szólásszabadságot a reakcióerejével. A szólásszabadságot nem vethetjük el csak azért, mert az ellenük tevők bűnös ténykedései fájdalmat okoznak. "
Könyörgöm, felejtsd már el azt, hogy én a szólásszabadságot "elvetem"! Mert NEM vetem el a szólásszabadságot, csak KORLÁTOZOM.
Vélekedsz:
"A szólásszabadság az igazságra/valóságra épít, ilyen tartalmú "üzenet" nem szenvedtethet (bűnösöket esetleg), a hazug "üzenetek" okozzák a vétlenek szenvedését, s akik hazugságokat írnak, pozícióik féltéséből vezéreltetnek, az emberek szabadsága ellen tesznek, végsősoron a szólásszabadság ellenségei. "
Az emberek NEM az igazságról/valóságról szólnak, hanem legfeljebb (legfeljebb!!!) arról, amit annak hisznek.
Alighanem szándékosan bosszantasz:
"Fontos lenne az az összefoglaló, csak röviden. ("A lényeg mindig egyszerű.")"
A szólásszabadság szélsőséges értelmezése magával vonná a fenyegetés, a hazugság és a titkokról való szólás jogát. Azonban ezeket a társadalomnak korlátoznia kell (mert muszáj).
kissé fájlalom az összefoglalód elmaradását, azt vártam tőle, tisztábban látom majd a témabeli gondolataink differenciáját, érveid eredeti okát, az én szavaim "hatékonyságát"...
De, azért örömmel vettem alanti reagálásaidat, bár sok munkát adsz (ez most nem panasz), számos ellentmondásodra leszek kénytelen reagálni. Ezen ellentmondások jórészt bizonyos mondataim figyelmen kívül hagyásából erednek (egy másik csoportot meg szétcincász, a harmadik kategória a szó nélkül hagyás :-)).
Sorjában:
1. Te a szólásszabadságot egyszerre tartod az egyik legnagyobbnak (én legjobbnak! Így gondolod? - nem mindegy) és szélsőségesnek. Hogy van ez?
2. Figyelmen kívül hagyod (több helyen is), hogy a szólásszabadság csak egyik szegmense a a társadalmi kontrollnak. Magam is írtam, hogy a többi kontrollelem mellett jól megfér (inkább fordítva), sőt pozitívan hat rájuk. A szólásszabadság nem azonos a minden lesöprésével, s a fokozatosság elve itt is érvényesül (soraimból kitetszik), ez objektív dolog, buta lennék, ha kardoskodnék ellene.
Így több reagálásod értelmét veszti.
3. A jó-rossz automatizmusa? Ez olyan kérdés, mint: mi a gravitáció-tehetetlenség automatizmusa?
A jó lényege, hogy a rossz ellen tesz (vice versa). Mint írtam, nincs szabad folyása a rossznak.
Kész. A jó a rossz korlátja. Az automatizmus meg az, hogy mindig megtalálják egymást.
4. A fentiek már sugallják abszolutizálási hibádat: Szerinted én csak a szólásszabadságot képzelem társadalmi kontrollnak (ne legyen mellette más), méghozzá egy korlátozatlan szólásszabadságot, s hogy ez hirtelen, különösebb átmenet nélkül történne.
A szólásszabadság nem lehet kontrollnélküli, a szólásszabadság - ha már a legjobb kontroll - miért ne kontrolálná magát is? :-) Ez létérdeke (inkább elemi tulajdonsága), hiszen különben maga ellen dolgozna, és e képessége nélkül nem lenne szólásszabadság, csak szájtépés, minden következményével.
Ha minél nagyobb szabadságot adsz a szólásnak, annál inkább kontrolálja magát is. Az önszabályozás gyöngyszeme. Egy (ön)szabályozott szabályozó tag nem lehet kártékony a társadalom számára. A szabadosság nem alakulhat ki (bocs, a "t" valóban hiba volt.).
5. Akár a 4. folytatása is lehet: ha a társadalomban anomáliák vannak (pl. szabadosság), az nem a szólásszabadság rovására írandó, hanem az emberi gyarlóságra. Épp ez ellen van a szólásszabadság tísztító ereje. (Hogy mit tekintünk egy forradalom kezdőpillanatának, azon most ne vitázzunk, a lenini forradalom-elmélet legyen egy másik rovat témája :-))
6. Kikerülöd a történelmi példákat, pedig érvelhetnél velük, elmémet megvilágosíthatnád. :-)
7. A fegyver-témához: ismétlem, a társadalom nem lehet kontroll nélkül, de nem a szólásszabadságot kell direkt módon (elhallgattatás, cenzúra, moderálás, hazugságok) lefojtani, "ő" elvégzi a maga kontrollját, tisztító munkáját.
A fegyvertartási ellenérzésedhez: nem ilyen egyértelmű a kép; nem igaz, hogy a jó fegyverforgatók élvezik előnyeit: önvédelmi használathoz nem kell mesterlövésznek lenni. Eklatáns példámat ismét az USA-ból hozok (honnan máshonnan?): a tolvajoknak erősen el kell gondolkodnia, hiszen egy idős néni Magnumjával az ablakon bemászó sziluettjét célba veheti, öt méterről még csukott szemmel is eltalálja, annak ellenére, hogy sosem használta (férjéé), alapjában véve tiszteli az életet... Csak félt a gyöngyöm, s joga védekezni, akár lelövéssel is. Mert nem köteles félni! Mert megvédheti vagyonát! Megvédheti életét! Megvédheti igazát!
8. Nem mondtam, hogy a felvilágosítás elegendő. Csak példát hoztam, a legegyszerűbb, leghumánusabb eszközök közül.
9. Mások manipulálása is tett, bűnös tett, elítélhető...
10. Szerintem nem az "üzenetek" (főleg nem olvasásuk) okozzák az elszenvedést...
Összekevered magát a szólásszabadságot a reakcióerejével. A szólásszabadságot nem vethetjük el csak azért, mert az ellenük tevők bűnös ténykedései fájdalmat okoznak.
A szólásszabadság az igazságra/valóságra épít, ilyen tartalmú "üzenet" nem szenvedtethet (bűnösöket esetleg), a hazug "üzenetek" okozzák a vétlenek szenvedését, s akik hazugságokat írnak, pozícióik féltéséből vezéreltetnek, az emberek szabadsága ellen tesznek, végsősoron a szólásszabadság ellenségei.
Fontos lenne az az összefoglaló, csak röviden.
("A lényeg mindig egyszerű.")
DcsabaS (40)!
Nem tudok olyan szólásszabadságról, amely más hasonló szólásszabadságát korlátozni bírná. (Pl. az élethez való joggal már lehet más a helyzet, v. ö.: abortusz. De ez inkább ebben az esetben is erősíti, mint gyengíti a szabályt. Az alapvető jogok és szabadságok - alkotmány ide vagy oda - mindenkit megilletnek.)
Kérlek benneteket, hogy Ne konkrétan a moderálásról, és a moderátorról írjatok vitáitokban ezen a topicon, mert akkor esetleg hamar beagyal valamelyik bikaszemű, és máris száműzi a hátsó szibériai védelembe a fórumunkat. Persze, pontosan arról van valóban szó, amit tárgyaltok. OK?
Írod:
"___Egy "szólásszabad" társadalom nem kontrollnélküli, épp a szólásszabadság a legnagyobb kontroll.___ Továbbra is fentartom, hogy ez a vita lényegi eleme, hogy nem erről vitázunk az egy más dolog, szeretnék erről vitázni. "
Szerintem semmi sem lehet kontroll nélküli, még a szólásszabadság sem. Az ellen viszont nincs kifogásom, ha a szólásszabadságot a legnagyobb kontrollnak tartod, mert hiszen én is az egyik legnagyobbnak tartom.
Írod:
"Ez a kontrollfajta (örülök hogy ezt elismerted) ..."
Kedves bloki, nekem ezt nem kellett "elismernem", hiszen egyébként is így gondolom. Ezért aztán győzködnöd sem kell róla.
Írod:
"Nem azért kardoskodom a szólásszabadságért, hogy hadd fecsegjen mindenki (ez csak a felszín), hanem a jobbító hatásáért. "
Elhiszem. De a Pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. A szélsőségek gyakran visznek erre az útra, és a szélsőséges szabadság sem kivétel.
Írod:
"Egyébként érdekes a rossz-értekezésed, de több helye sántít: mintha megint elfeledkeznél arról, hogy nem kontrolálatlan társadalomról van szó, hol szabad szólni."
Inkább Te felejtkezel el arról, hogy az egyoldalú (vagy egyirányú) kontroll nem teszi lehetővé a fejlett rendszerek működését (illetve még az egészen egyszerűekét sem...). Önmagában a teljes szólásszabadság NEM elegendő kontroll, mert mint írtam, nem kontrollálja a szavaikkal bűnöző személyeket.
Folytatod:
"Valamint azt sem árt szemelőtt tartani, hogy a jó-rossz harcában automatizmus is van, nincs szabad folyása a rossznak. "
De mi a fene volna az az automatizmus, ha nem valamilyen korlátozás?
Viccelődsz summásan:
"Summásan: itt pont magad estél az abszolutizálás hibájába, pedig engem óvtál ettől."
Ugyan bizony mivel estem volna bele?
Írod:
"Történelmi példákra hivatkozol (bár nem konkrétan!): amikor a szabadság volt "erőfölényben" nem sült el jól a dolog. "
Nem is áll szándékomban. Mert vagy eleve tudsz ilyenekről, vagy pedig nem, de akkor olyan messziről kellene kezdeni, hogy az részemről értelmetlenné tenné a vitát.
Írod:
"Nos, szerintem ilyen állapot még nem volt. Te - szerintem - a szabatosság negatívumait kevered ide."
Én NEM keverem a szabadságot és a szabadosságot (pláne a szabatosságot). De talán az igaz, hogy amit én a szabadság szélsőséges, azaz nem kellően korlátozott (és ilyenformán káros) formájának tartok, Te azt nevezed szabadosságnak. És ha ez igaz volna, akkor mondhatnám Neked azt, hogy én híve vagyok a szabadságnak, de nem vagyok híve a szabadosságnak.
Írod:
"A fegyverek ropogása, a pengék villanása ugye, nem a szólásszabadság szülötte, már csak azért sem, mert a forradalmak előtt szokott a szólásszabadság mérőszáma a legkisebb lenni. "
A pengék villogását általában a szájak agresszív villogása előzi meg. Más kérdés, hogy ez könnyen lehet a korábbi túl szigorú "pofa be" következménye.
Írod:
"De, a fegyver alapfunkciója a korlátozás (akár totálisan is). De hogy mit korlátoznak vele, az attól függ merre áll a csöve. Mert lehet korlátozni vele a korlátózókat is - mint az amerikai példám is utal rá. "
Akkor azt kérdezném tőled, hogy szóval van-e szülség korlátozásra?
Folytatod:
"(Egyébként nem csodálkozom a magánfegyverek iránt táplált ellenszenveden, hiszen a szólásszabadság is fegyver a nép kezében. (Most rosszmájú voltam egy kicsit, bocsáss meg!))"
Legyen bármilyen hihetetlen is a számodra, én nem "politikai okokból" kifogásolom a civilek fegyverkezését, továbbá egyáltalán nem is kifogásolom, ha indokolt esetben a civilek is fegyvert kaphatnak (illetve tarthatnak és hordhatnak, megfelelően szabályozott körülmények között), hanem azt kifogásolom, ha a fegyvertartást valakik alanyi és általános jogként akarják elsütni. Mert NEM igaz, hogy ez a polgárok érdekeit szolgálná, hanem az igaz, hogy ez azok érdekeit szolgálja, akik JÓ FEGYVERFORGATÓK és szándékukban is áll ezt KIHASZNÁLNI. (Magyarán, az erősebb kutyák így akarnak szabadon dominálni.)
Írod:
"Igen, igazad van, a szavakkal sok mindent el lehet érni. De a szólásszabadság nem jelenti azt, hogy szóbeli ártó manipulálásokat el kellene tűrni. Ezek ellen pl. felvilágosítással (akár szóban :-)) lehet tenni. "
Azt kellene megértened, hogy a felvilágosítás(i kísérlet) nem mindig elegendő.
Folytatod:
"A manipulátorokat pedig tetteik alapján el lehet ítélni (mert nem szoktak csak beszélni, tenniük is kell önös érdekeikért). "
Tévedésben vagy. A profi manipulátorok mások kezeit használják, sőt, a még profibbak egyenesen mások száját.
Írod:
"Szerintem az olvasónak (hallgatónak) kell a legjobb moderátornak lennie. Neki kell olyan játékteret biztosítani, hogy a lehető legjobban tudja elvégezni a "munkáját"."
Erre egy minimális lehetőség most is van (pl. összegyűjthetjük kedvenc témáinkat), ugyanakkor az nincs megoldva, hogy pl. bizonyos fajta üzeneteket ne kelljen elszenvednünk a képernyőnkön.
Írod:
"A visszacsatolásról: igen erről van szó (a vita lényege, fentebb). Én is visszacsatolásról beszélek. Csak neked félelmeid vannak, hogy a szólásszabadság pozitív visszacsatolást eredményez."
Lópikulát (már megbocsáss) (:-)))! Én nem a szólásszabadság pozitív visszacsatolásától tartok (hiszen a pozitív visszacsatolás éppolyan fontos szabályozástechnikai megoldás, mint a negatív visszacsatolás), hanem attól, ha ez a visszacsatolás nincs megfelelően korlátozva. (Ha ilyen körül-nem-tekintéssel terveznék meg egy atomerőművi biztonsági elektronikai berendezést, joggal retteghetnének az emberek...)
Folytatod:
"... Szerintem nem, a lehető legjobb tag a szabályozási körben. Harmóniát teremt. Bizonyítani nem tudjuk véleményünket."
Az könnyen meglehet, hogy én Neked nem tudom bebizonyítani, hogy nem lehet egyetlen szabályozó taggal generálisan megoldani a szabályozási kérdést.
Ismétled:
"Ismétlem: nálam sem szabad mindent. "
Ennek mindenesetre örülök. De akkor várom az elvi magyarázatot, hogy szerinted miért? Miért nem szabad mindent?
Kérsz:
"Végül, kéréssel fordulok feléd: segítség lenne számomra, ha vitánk témájáról összefoglalnád néhány mondatban gondolataidat, esetleg az enyémet is, ahogy látod. Köszönöm! "
Lehet, hogy megteszem, de még jónéhány elvarratlan szálat látok, és a következő napokban nem is nagyon lesz időm összefoglalót írni.
nem abszolutizálásról beszélek, hanem az adott körülmények közötti lehetőségekről (bár elismerem, ez közel áll az abszolutizált állapothoz, mert a szabad szóláshoz nem kell sok minden. :-))
Ismétlem:
___Egy "szólásszabad" társadalom nem kontrollnélküli, épp a szólásszabadság a legnagyobb kontroll.___
Továbbra is fentartom, hogy ez a vita lényegi eleme, hogy nem erről vitázunk az egy más dolog, szeretnék erről vitázni.
Ez a kontrollfajta (örülök hogy ezt elismerted) abban különbözik a többitől, hogy a lehető legegyszerübb, ennek ellenére a kihat az élet minden területére, s szerintem a többi kontrollelem hatásfokát is növeli, de úgy általában - mint a purgatórium tisztítótüze (tesztelem Pásztörperc éberségét :-) - jó hatással van a társadalmi folyamatokra. Nem azért kardoskodom a szólásszabadságért, hogy hadd fecsegjen mindenki (ez csak a felszín), hanem a jobbító hatásáért.
A jó-rossz dolgok detektálására van "műszer", a bőröd. Ha valamit saját bőrödön érzel, s eszed is van, elég jól tudsz szelektálni. (Használati utasításnak pl. veheted a "Ne akarj olyat másnak..." útmutató intelmet, de ezt rád bízom.)
Egyébként érdekes a rossz-értekezésed, de több helye sántít: mintha megint elfeledkeznél arról, hogy nem kontrolálatlan társadalomról van szó, hol szabad szólni. A rosszat ott is kontrolálják, sőt üldözik (az igaz, a toleranciahatár változik). Valamint azt sem árt szemelőtt tartani, hogy a jó-rossz harcában automatizmus is van, nincs szabad folyása a rossznak.
Summásan: itt pont magad estél az abszolutizálás hibájába, pedig engem óvtál ettől.
Történelmi példákra hivatkozol (bár nem konkrétan!): amikor a szabadság volt "erőfölényben" nem sült el jól a dolog.
Nos, szerintem ilyen állapot még nem volt. Te - szerintem - a szabatosság negatívumait kevered ide. Forradalmi helyzetekre gondolok. Azontúl, hogy tranziens jelenségről van szó (forradalom), nem a szabadságról szól a történet, hanem a szabadságvágyról (jóesetben). A fegyverek ropogása, a pengék villanása ugye, nem a szólásszabadság szülötte, már csak azért sem, mert a forradalmak előtt szokott a szólásszabadság mérőszáma a legkisebb lenni.
De, a fegyver alapfunkciója a korlátozás (akár totálisan is). De hogy mit korlátoznak vele, az attól függ merre áll a csöve. Mert lehet korlátozni vele a korlátózókat is - mint az amerikai példám is utal rá. (Egyébként nem csodálkozom a magánfegyverek iránt táplált ellenszenveden, hiszen a szólásszabadság is fegyver a nép kezében. (Most rosszmájú voltam egy kicsit, bocsáss meg!))
Igen, igazad van, a szavakkal sok mindent el lehet érni. De a szólásszabadság nem jelenti azt, hogy szóbeli ártó manipulálásokat el kellene tűrni. Ezek ellen pl. felvilágosítással (akár szóban :-)) lehet tenni. A manipulátorokat pedig tetteik alapján el lehet ítélni (mert nem szoktak csak beszélni, tenniük is kell önös érdekeikért).
Örülök, hogy nem vagy pofoszkodós.
Szerintem az olvasónak (hallgatónak) kell a legjobb moderátornak lennie. Neki kell olyan játékteret biztosítani, hogy a lehető legjobban tudja elvégezni a "munkáját". Szabadon kommunikálhasson! Tanulhasson! Ne legyenek tabutémák! stb. Már a befogadáskor legyen moderátor (szűrjön), s megnyilatkozásai is legyenek szűrtek, ahogy ő jónak látja, s ne a félelem szűrjön benne...
A visszacsatolásról: igen erről van szó (a vita lényege, fentebb). Én is visszacsatolásról beszélek. Csak neked félelmeid vannak, hogy a szólásszabadság pozitív visszacsatolást eredményez. Szerintem nem, a lehető legjobb tag a szabályozási körben. Harmóniát teremt.
Bizonyítani nem tudjuk véleményünket.
Persze, lehet, amikor erősítőt építesz - s még járatlan vagy - oszcillátor lesz belőle... :-)
Voltak történelmi kísérletek... (fentebb hivatkoztam)
Ismétlem: nálam sem szabad mindent.
Elkövettük azt a hibát, hogy a konkrét moderátori elképzeléseinket összekevertük általánosabb elképzeléseinkkel. Bár ez inkább csak szépséghiba.
Végül, kéréssel fordulok feléd: segítség lenne számomra, ha vitánk témájáról összefoglalnád néhány mondatban gondolataidat, esetleg az enyémet is, ahogy látod. Köszönöm!
Írod:
"Sok érdekeset írsz, javarészt gondolataid önmagukban csillognak, mint a brilliáns, de valahogy az ezekből kirakott kép torzítottnak tűnik számomra. "
Alighanem azért, mert nem a "használati utasítás szerint" rakod össze őket.
Vélekedsz:
"Az a meglátásom, hogy te a szólásszabadságot már-már az anarchiával teszed egyenlővé."
Szerintem az abszolutizált szólásszabadság vezet anarchiába, nem a szólásszabadság.
Írod:
"Egy "szólásszabad" társadalom nem kontrollnélküli, épp a szólásszabadság a legnagyobb kontroll. (Szerintem ez a vita lényegi eleme.) "
A kettőnk közötti vitának NEM EZ a lényegi eleme, ugyanis ebben mindketten egyetértünk (:-))). A vita akörül forog, hogy szabad-e a társadalomban fellelhető sokfajta kontroll közül bármelyiket is abszolutizálni. Mert szerintem nem.
Írod:
"És a szólásszabadság nem iktatja ki a további kontrollelemeket. Mellette minden elfér még. A rossz dolgok is. De nem a szólásszabadság táplálja eme rossz dolgokat. A rossz dolgok nem a jóból erednek. (Mert szerintem a szólásszabadság jó dolog.) "
Hogy mi a jó és a rossz közötti különbség, azt anno nem sikerült tisztáznunk (emlékezz csak vissza az "érték mint olyan" vitánk elmaradására!).
Nulladik közelítésben igaz, hogy a rossz nem a jóból származik, vagy ha úgy jobban tetszik, nem a szólásszabadság táplálja a rosszat, hiszen a rossz dolgoknak is megvannak a maguk erőforrásai és önálló fejlődése. Ám a rossz attól rossz (nekünk), hogy "nem tartja tiszteletben" a mi értékeinket, érdekeinket és szándékainkat. Ha tehát valamilyen (akár nagyon pici) rossz van egy társadalomban, és egyébként teljesen "szabad a gazda", akkor a rossz mintegy élősködőként, fertőzésszerűen terjed. Hiszen önmagát nem korlátozza (éppen ezért rossz), és mások sem korlátozzák (az egyetemes szabadság jegyében). (Nekem pont az a bajom a szélsőséges liberalizmussal, hogy akarva-akaratlanul a bűnözést támogatja.)
Hogy mitől válik valaki/valami "rosszá", vagyis mások érdekeit és értékeit semmibe vevővé, arról előzőleg már írtam. Attól, hogy nem esett át egy sikeres szocializációs (nevelési) folyamaton, amely nem volna más, mint a külső elvárások erkölcsként való beépítése a személyiségbe. Minthogy a teljes szabadság elejét veszi e beépíthetőségnek, tényleg hozzájárul a rossz elszaporodásához és megerősödéséhez.
Írod:
"Te, mint tudósember - feltételezem - nehezményeznéd, ha a világban mindenhol fellelhető kollégáiddal történő kapcsolattartásban korlátoznának."
Jócskán vannak ilyen korlátok, és a többségüket nem nehezményezem.
Írod:
"Groves tábornok (katonai irányító) a maga szemszögéből indokoltan korlátozni akarta a tudóscsoportok munkakapcsolatát (titokvédelem), Opi-ék annyira tiltakoztak ez ellen, hogy a tábornok visszatáncolt. A szabad gondolatáramlás, a szabad szólás nem csak a tudomány területén gyümölcsöző....) "
Önmagában nincs ezzel semmi gond. Voltak értelmes korlátok, amelyeket betartottak, és voltak értelmetlenek, amelyeket ledöntöttek. (Aztán volt persze néha fordítva is.)
Kérdezed:
"Én tudok. A szabadságnak és a korlátoknak az egészséges egyensúlyát." És kik mondják meg eme egyensúly milyenségét, meglétét/nem meglétét?"
Bárki, lehetőleg a szabályokat megtartva.
Kérdezed:
"S miért kell feltétlenül a szabadságnak és a korlátoknak egyensúlyban lennie? Miért baj az, ha a szabadság javára dől el a mérleg?"
Azért, mert (a történelem tanúsága szerint is) csak igen rövid időre dőlhet el a mérleg abban az irányban. Egykettőre követi az anarchia, majd pedig a diktatúra. A demokrácia és a szabadság kényes egyensúlyi állapot (a szabályokkal és törvényekkel összefüggve), amelyre vigyázni érdemes.
Vélekedsz:
"pl. az USA-ban a magánkézben lévő lőfegyverek nem csak a "piti" rablók ellen használhatóak önvédelemből, hanem arra is jogosultsága van az embernek, hogy ezen fegyverrel országa demokráciáját is megvédje, ha úgy adódik. Ez deklarálva is van."
Én nem vagyok híve a magánszemélyek fegyverkezésének, de ettől most eltekintve: szerinted a fegyver nem kényszerítő/korlátozó eszköz?
Írod:
"Tudok példákat, hol a kimondott (inkább leírt) szavak kárt, szenvedést okoztak. De jórész csak akkor, mikor tettekkel társultak. A tettlegesség pedig nem szólás... "
A szavak és az egyéb tettek természetesen külön kategóriába sorolandók. De minthogy az embert szavakkal bármire rá lehet venni, a "csupán szavalás" nem jelent bűntelenséget és büntethetetlenséget.
Javaslod:
"Szavak ellen tettel! Nem egy súlycsoport! Nem igazságos! Szellem szellemmel csapjon össze, ne testtel! "
Tudsz róla, hogy bárkinek is lekentem volna egy pofont?
Kérdezed:
"A moderátor szabadon dönt, hogy hogyan moderál?"
Kezdünk közeledni a fontosabb dolgokhoz (:-))). Természetesen a moderátor számára is ki kell jelölni a játékteret. De azon belül neki kell minél értelmesebb döntéseket hoznia, és az az ő felelőssége lesz.
Kérdezed:
"Hol a társadalmi kontrol?"
Ott, hogy a fórum résztvevői ellenőrizhetik a ténykedését, és ha elégedetlenek vele, akkor szót emelhetnek ellene, bizonyítékokkal kellőképpen alátámasztva. A fórum tulajdonosa meg dönt.
Kérdezed:
"Miért nem az olvasó, a hallgató dönti el, hogy ő magának hogyan moderál?"
Én természetesen azt szeretném, ha a fórum az "önmoderáció" irányában fejlődne. Ehhez egyszer biztosítani kellene a lehetőséget (saját üzenetünk utólagos módosításához). Másrészt viszont az igaz, hogy a külső hatások (korlátozások, visszajelzések) nélkül az emberek nem kezdik el egyszer csak moderálni magukat. (Ahogy egy volt évfolyamtársam is szokta volt mondogatni: "Az ember elpofátlanodásra hajlamos lény.")
Írod:
"Ha kívülről kell szabályozni egy moderátort, hogy "helyesen" működjön (ez mit jelent? - kérdezem ismét), az már rég rossz, s rávilágít szükségtelenségére.) "
A külső szabályozás hosszabb távon akkor sem hagyható el, ha rövid távon az emberek erkölcsei biztosítják a normális működést. Ráadásul az a helyzet, hogy önmagunk közül kell kitermelnünk a megfelelő személyeket, és ez egy tanulási folyamat nélkül aligha megy.
Vélekedsz:
"te a moderátort teszed ebbe a szerepbe, majd egy további felettes istenség (a moderátor kontrollja) is szerepet kap... Fogom a fejem! "
Rosszul struktúrálod a dolgot. Senki sem istenség, mert mindannyian függünk (valamilyen szabályok szerint). Ezen kívül pedig a moderátort végül is az a közösség moderálja, amelyet a moderátor is próbál moderálni. Ezt a (zseniális) dolgot hívják visszacsatolásnak.
Írod:
"A szabadfolyási témakörhöz: mindenkinek magának kell vállalnia szavaiért a felelősséget."
Egyetértünk, de erre csak valós személyek képesek, ezért a csupán virtuális személyek helyzetükből fakadóan (is) felelőtlenek.
Vélekedsz:
"A szólásszabadság kiterjesztése ("legalizálása") értelmetlenné teszi az anonimitást. Nemigen lesz értelme. Csak a bajkeverőknek, de ők a szólásszabadság fokától függetlenül kavarnak, tehát a szólásszabadság magasabb fokozatai elsősorban a pozitív erőknek kedveznek. "
Ezt egészen másképp látom. Elsősorban a bajkeverőknek kedvez, ha mindent szabad.
S, hogy ne csak jogokról, hanem kötelezettségről is "papoljak":
a szólást nemcsak joghoz kötném, hanem kötelezettséghez is. Legyen elmarasztalható az, ki nem szól akkor, mikor kell... (szeretném, ha maximum csak egy esetleges megvető pillantás lenne azok büntetése azoknak, kik rosszkor, rosszat szólnak; akik rosszkor hallgatnak;továbbá ,akik jót mondanak (általában ők szoktak az életükkel fizetni).)
mint esetünkben mindig, kezd szétfolyni a téma. Sok érdekeset írsz, javarészt gondolataid önmagukban csillognak, mint a brilliáns, de valahogy az ezekből kirakott kép torzítottnak tűnik számomra.
Az a meglátásom, hogy te a szólásszabadságot már-már az anarchiával teszed egyenlővé. Ez helytelen. Egy "szólásszabad" társadalom nem kontrollnélküli, épp a szólásszabadság a legnagyobb kontroll. (Szerintem ez a vita lényegi eleme.) És a szólásszabadság nem iktatja ki a további kontrollelemeket. Mellette minden elfér még. A rossz dolgok is. De nem a szólásszabadság táplálja eme rossz dolgokat. A rossz dolgok nem a jóból erednek. (Mert szerintem a szólásszabadság jó dolog.)
Te, mint tudósember - feltételezem - nehezményeznéd, ha a világban mindenhol fellelhető kollégáiddal történő kapcsolattartásban korlátoznának. (Persze vannak korlátok (politika, a tudomány húzóágazat, (nemzet)védelmi szempontok.... de mára a COCOM-lista is csak történelem, mi jórészt a szólásszabadságért küzdők demokratikus harcának eredménye.)
"Apróbb" megjegyzéseim:
--------------------------------------
A moderátori utólagosságot nem az einsteini fizika értelmében gondoltam viszonylagosnak. Ezt már korábban kifejtettem. (De ha már a fizikánál vagyunk - említetted a Manhatta-tervet is - Groves tábornok (katonai irányító) a maga szemszögéből indokoltan korlátozni akarta a tudóscsoportok munkakapcsolatát (titokvédelem), Opi-ék annyira tiltakoztak ez ellen, hogy a tábornok visszatáncolt. A szabad gondolatáramlás, a szabad szólás nem csak a tudomány területén gyümölcsöző....)
"Én tudok. A szabadságnak és a korlátoknak az egészséges egyensúlyát."
És kik mondják meg eme egyensúly milyenségét, meglétét/nem meglétét? S miért kell feltétlenül a szabadságnak és a korlátoknak egyensúlyban lennie? Miért baj az, ha a szabadság javára dől el a mérleg? Igaz a szabatosság esélye nő, de az ezek ellen tenni akarók szabadsága is... (pl. az USA-ban a magánkézben lévő lőfegyverek nem csak a "piti" rablók ellen használhatóak önvédelemből, hanem arra is jogosultsága van az embernek, hogy ezen fegyverrel országa demokráciáját is megvédje, ha úgy adódik. Ez deklarálva is van.)
Tudok példákat, hol a kimondott (inkább leírt) szavak kárt, szenvedést okoztak. De jórész csak akkor, mikor tettekkel társultak. A tettlegesség pedig nem szólás...
És még több példát tudok amikor a bajok a szólás korlátozásából erednek. Már maga a korlátozás is tettleges, erőszakos. Szavak ellen tettel! Nem egy súlycsoport! Nem igazságos! Szellem szellemmel csapjon össze, ne testtel!
A világtrend-meglátásod hasonló az enyémmel. Ezt az anomáliát máris megtámadtad azzal, hogy kimondtad, leírtad. Tettél ellene. A lehető legbékésebben. S ha nem leszel (leszünk, sokan) korlátozva, további eredményeket születnek.
"Ugyanis én a társadalmi kontroll híve vagyok."
Én is! :-)
..."Ennek konkrét hogyanját kitalálni nem a Te, és nem is az én feladatom, hanem a moderátoré! "
A moderátor szabadon dönt, hogy hogyan moderál? (Hol a társadalmi kontrol? Miért nem az olvasó, a hallgató dönti el, hogy ő magának hogyan moderál? Ha kívülről kell szabályozni egy moderátort, hogy "helyesen" működjön (ez mit jelent? - kérdezem ismét), az már rég rossz, s rávilágít szükségtelenségére.)
Eszem ágában sem volt az objektív-szubjektív ellentétpár megalkotása. Ehhez istennek kellene lenni, ha érted mire gondolok (ha nem, leírom :-) : te a moderátort teszed ebbe a szerepbe, majd egy további felettes istenség (a moderátor kontrollja) is szerepet kap... Fogom a fejem!
A szabadfolyási témakörhöz: mindenkinek magának kell vállalnia szavaiért a felelősséget. A szólásszabadság kiterjesztése ("legalizálása") értelmetlenné teszi az anonimitást. Nemigen lesz értelme. Csak a bajkeverőknek, de ők a szólásszabadság fokától függetlenül kavarnak, tehát a szólásszabadság magasabb fokozatai elsősorban a pozitív erőknek kedveznek.
Tényeket hamisítasz, mást, aki figyelmetlenül olvas, nálam okosabbnak minősíted - fölöslegesen, mert ha igaz, sem téma.
Pásztörperc, ne hazudj, mert hamar utolér a sánta kutya.
Az MDF-Szdsz paktum érintette a köztársasági elnök választásának módját. Az akkor éppen hatályos alkotmány szerint közvetlen elnökválasztást kellett volna tartani, hogy Szűrös Mátyás helyett megtalálja a nép az első szabadon választott köztársasági elnököt. Ezt az alaptörvényt fúrta meg a paktum, amely kifejezetten Göncz Árpád számára adta meg az első elnökség jogát. A parlamenti szavazógép pedig - mert ugye mi másért is lenne parlament(?), rábólintott.
Írod:
"Tartasz a terrortól, diktatúrától. Magam is. Épp ezért kell a szólásszabadságot biztosítani, már korábban is kifejtettem, jobb eszközt nem tudok ezek ellen. "
Én tudok. A szabadságnak és a korlátoknak az egészséges egyensúlyát.
Írod:
"A külső beavatkozás nem csak jószándékú lehet, amikor elvetem a külső beavatkozás szükségességét, akkor a rosszszándákúakat is elvetem, mert azokra sincs szükség. Tehát, elvileg terror, diktatúra sem fenyeget."
A külső beavatkozás tényleg lehet rosszszándékú - ezért is kell fölötte is kontroll. De az nem igaz, hogy ha "elvetjük" a külső beavatkozást, akkor azzal elejét vettük a rosszszándékú külső beavatkozásnak. Mert lesznek olyan (hatalomvágyó) erők, amelyek a Te elvetésedre fittyet hányva kapva kapnak majd az alkalmon, hogy korlátozás nélkül terrorizálhatnak másokat.
Írod:
"A rosszszándék nem eredeztethető a szólásszabadságból, vagyis - erről is írtam korábban - a rossztevőket kell korlátozni, nem a szólást."
Én NEM is eredeztetem a rosszszándékot a szólásszabadságból, de azt állítom, hogy a korlátozások nélküli szabadság az erős gazemberek mennyországa.
Feltételezed:
"Te pont fordítva akarod: a szólást korlátoznád, hogy megelőzz bajokat. Ugyan, miféléket?"
A bajok megelőzésének számos területe és módja van. Ezek egyike az, hogy nem engedjük meg azt, hogy bárki, bármit, bármikor, bárhol, bárkiről, bárki előtt és bárkinek a pénzén elmondjon. Ekkkkorára nem tárható az ajtó. A lehetséges bajok nagyon sokfélék lehetnek. (És régen rossz, ha magad nem tudsz példákat rá.)
Kérdezed:
"Amikor nem volt szólásszabadság még nagyobb volt a kalamajka. Egyébként mi a világtrend? "
Szerinted mikor volt olyan, hogy "nem volt szólásszabadság"?!? (Mert szerintem fokozatok vannak. És nem az, hogy egyszerűen van, vagy nincs szólásszabadság.) A világtrend egyébként az, hogy a technika fejlődésével rohamosan bővülnek a kommunikációs lehetőségek, és ezeket a kezdeti szabályozatlan korszakukban viszonylag nagyobb számban szállják meg olyan egyedek, akiket máshol úgymond nem engedtek szóhoz jutni.
Kérdezed:
"A mostani állapot már-már elviselhetetlensége, sőt romlása a szólásszabadság miatt van?"
Nem. Hanem azért, mert az emberek felvilágosultsága csúnyán elmaradt a technika adta lehetőségek mögött.
Kérdezed:
"... (Egyébként, pontosan mire gondolsz?) Nem azért, mert eddig nem volt ilyen mértékű, s most, átmeneti állapotokból - és rosszándékokból - eredően egy letisztulási folyamat ezzel jár? Emiatt - félelemből - álljunk le? "
Ami most zajlik, az szerintem nem annyira "letisztulási" folyamat, mint inkább bandába szerveződő erőszakos emberek egyre nekilódultabb randalírozása a virtuális térben. Ettől függetlenül nem leállni, hanem megfelelően szabályozni kell.
Kérdezed:
"Azt akarod mondani, hogy a tisztességes emberek kinevelődése miatt kell a szólásszabadságot korlátozni? Furcsa! "
Azt akarom mondani, hogy megfelelő korlátok szabása nélkül NINCS erkölcsi nevelés. Akit úgy "nevelnek", hogy "bármit szabad", az bizonyosan nem lesz tisztességes ember.
Pontosítasz:
"Egyértelműbb leszek: A szólásszabadságban a szólásra nincs kényszerítés. "
Nem is kell. A gazemberek anélkül is tudnak élni a lehetőséggel. (Ha nincsenek korlátozva.)
Írod:
"A moderátorok ellenőrzéséről te magad írtál, csak tovább vittem a fonalat."
Csakhogy nagyon rossz irányban. Ugyanis én a társadalmi kontroll híve vagyok, nem pedig a bűnszövetkezetek kontrolljáé.
Kérdezed:
"Egyébként, felelősen moderálni hogyan lehet, hogyan lehet igazságosan, szakszerűen művelni ezt? Vagy ez nem cél?"
Ennek konkrét hogyanját kitalálni nem a Te, és nem is az én feladatom, hanem a moderátoré! A mi feladatunk az, hogy olyan rendszert találjunk ki, amelyben a moderátorok abban érdekeltek, hogy felelősen és igazságosan végezzék munkájukat! (Ez egyből kézenfekvővé teszi pl., hogy a moderátor nem lehet egy név nélküli senki, ez ugyanis felelőtlenségre vezet. Előbb, vagy utóbb.)
Írod:
"Azt olvas el, amit akar... Ha észrevesz... ha nem vesz észre... ítélnie kell... ha pedig hibázik... Egyáltalán minek? Túl sok a szubjektív elem!"
A szubjektivitás nem áll ellentétben az objektivitással (noha sokan hiszik). Mondhatom, hogy nagy szerencsénkre, ugyanis minden ember szükségképpen szubjektív. Nem a szubjektív motívumok jelenléte rontja le a moderátorok munkáját, hanem az, ha tevékenységük eredménye felől nem lehet megfelelő visszacsatolást alkalmazni.
Tapasztaltabb webmesterek azt is szokták volt mondani (és igazuk van), hogy akkor értik meg igazán az emberek a korlátozások szükségességét, amikor egy fórum tisztasága rájuk van bízva. Egyébként erre is történt már k+1 javaslat (a falra hányt borsó esete), vagyis hogy pl. egy topic indítója egyben a topic moderátora is lehetne. Ehhez képest az Indexen még az is a vágyálmok közé tartozik, hogy saját magunk esetenként téves beírását korrigáljuk (mondjuk legalább addig, amíg még nem futott be újabb üzenet).
Írod:
"(Az einsteini fizikát talán mégsem kellene belekeverni :-)) "
Az általános relativitáselmélet általánosan érvényes - ha nem is mindenki tud róla.
Írod:
"Nem én mosok össze, hanem te választasz szét, amiket nem kéne. Gyakorlatban - nem lényegesen - valóban más-más a két dolog, de lényegüket tekintve egy jellemzőjük: a szólás ellen tesznek."
Sohasem tagadtam, hogy a moderálás is és a cenzúra is korlátozza a szólás szabadságát. De történetesen éppen e 2 dolog között van az a hely, ahol érdemes meghúznunk a határt. Ezért a szétválasztás.
Írod:
"S a te csodás moderálási elképzelésed illuzórikusabb mint az én szabadfolyást bistósítóm, ráadásul ez utóbbi egyszerübb."
Csöppet sem illuzórikus, külföldön már már sokfelé akad hasonló. (Lehet is, hogy inkább visszatérek azokhoz.)
Természetesen a Te "szabadfolyásos" elképzelésedet tényleg egyszerűbb megvalósítani. Sőt, személy szerint nincs is kifogásom az ellen, hogy mondjuk a Te neveddel fémjelzetten alakuljon egy teljesen szabadfolyásos fórum, ahol mindenkinek mindent szabad, mert a felelősséget majd Te vállalod. Megkapnád tőlem még a "God" módot is (:-))), azaz ha később módosul a véleményed, akkor majd bevezethetsz bizonyos korlátozásokat - ha tetszik parancsolatokat is...
Tartasz a terrortól, diktatúrától. Magam is. Épp ezért kell a szólásszabadságot biztosítani, már korábban is kifejtettem, jobb eszközt nem tudok ezek ellen.
A külső beavatkozás nem csak jószándékú lehet, amikor elvetem a külső beavatkozás szükségességét, akkor a rosszszándákúakat is elvetem, mert azokra sincs szükség. Tehát, elvileg terror, diktatúra sem fenyeget. A rosszszándék nem eredeztethető a szólásszabadságból, vagyis - erről is írtam korábban - a rossztevőket kell korlátozni, nem a szólást. Te pont fordítva akarod: a szólást korlátoznád, hogy megelőzz bajokat. Ugyan, miféléket? Amikor nem volt szólásszabadság még nagyobb volt a kalamajka. Egyébként mi a világtrend?
A mostani állapot már-már elviselhetetlensége, sőt romlása a szólásszabadság miatt van?
(Egyébként, pontosan mire gondolsz?) Nem azért, mert eddig nem volt ilyen mértékű, s most, átmeneti állapotokból - és rosszándékokból - eredően egy letisztulási folyamat ezzel jár? Emiatt - félelemből - álljunk le?
Azt akarod mondani, hogy a tisztességes emberek kinevelődése miatt kell a szólásszabadságot korlátozni? Furcsa!
Egyértelműbb leszek: A szólásszabadságban a szólásra nincs kényszerítés.
A moderátorok ellenőrzéséről te magad írtál, csak tovább vittem a fonalat. Egyébként, felelősen moderálni hogyan lehet, hogyan lehet igazságosan, szakszerűen művelni ezt? Vagy ez nem cél? (Szerintem csak úgy, ahogy leírtam = istenszerep.)
Azt olvas el, amit akar... Ha észrevesz... ha nem vesz észre... ítélnie kell... ha pedig hibázik...
Egyáltalán minek? Túl sok a szubjektív elem! (Az einsteini fizikát talán mégsem kellene belekeverni :-))
Nem én mosok össze, hanem te választasz szét, amiket nem kéne. Gyakorlatban - nem lényegesen - valóban más-más a két dolog, de lényegüket tekintve egy jellemzőjük: a szólás ellen tesznek. S a te csodás moderálási elképzelésed illuzórikusabb mint az én szabadfolyást bistósítóm, ráadásul ez utóbbi egyszerübb.
A technikai korlátokról:
Pillanatnyilag éppen az a helyzet, hogy a technika klasszisokkal többet és jobbat tenne lehetővé, mint amit megvalósítunk belőle - szerintem elsősorban felvilágosulatlanságból kifolyólag. (De van olyan is, hogy valaki tisztában van a lehetőségekkel, de aljas módon elgáncsolni igyekszik azokat.)
Írod:
"A szólásszabadság térnyerése tágíthatja a technikai lehetőségek határait: "
Igen, van ilyen hatás is.
Írod:
"Tehát, a szólásszabadság és a technikai lehetőségek egyfajta szimbiózisáról van itt szó, kölcsönösen hatnak egymásra, s talán elfogadod, ha mesterségesen (korlátozó szándékkal) nem avatkozunk bele, akkor a belső "objektív" szabályzóerők hatására az eredmény pozitív lesz. "
A szimbiózissal egyetértek. Azzal viszont nem, hogy a "be nem avatkozás" nélkül (csupán a belső "objektív" szabályozó erők hatására) az eredmény pozitív lenne. A be nem avatkozásból elég hamar valakiknek a terrorja lesz, vagy pedig előbb anarchia, és azután terror (de minimum diktatúra).
Írod:
"Nem értek egyet, hogy tűrhetetlen állapot keletkeznék, ez csak akkor lenne így, ha teljesen egyformák - vagyis gépek - lennénk. Kissé mechanisztikus itt a gondolkodásod."
Ízlések és pofonok különböznek (mint Te is tudod...). Szerintem már a mostani állapotok is alig elviselhetőek - és romlanak.
Vélekedsz:
"Ráadásul az emberekben önszabályozó "mechanizmus" is működik, így szerintem a szólásszabadságból nem következik egyeneságon a káosz. ..."
Éppen csak arról felejtkezel el, hogy az emberek belső (erkölcsi) önszabályozása nem másból, mint a külső szabályozás (elsősorban a nevelés) beépüléséből ered. Ezért ha elmarad a külső szabályozás, akkor néhány generáció alatt leépül a belső.
Ellentmondásos vagy:
"A szólásszabadságban nincs kényszerítés." kontra:
"És a szólási jog nem ad jogot szólási erőszakra. Az már visszaélés, amit szankcionálni kell, mint minden visszaélést."
Félreértesz:
"Itt egy logikai zsákutca van kialakulóban: ki moderálja a moderátorokat ellenőrző moderátorláncolatot? :-) "
Ki a fene beszélt Neked a "moderátorokat ellenőrző moderátorláncolatról"?!? Én arról beszéltem, hogy a fórum közössége, tehát az üzeneteket beíró személyek előtt is lehessen ismert a moderátor személye, továbbá a moderálás elvei, konkrét lépései, indokai és eredménye!
Ismét csak félreértesz (:-(((:
"Valóságellenőrzés: a moderátornak mindent el kel olvasnia, helyes értelmeznie, minősítenie, döntenie kell. Lehetőleg kevesen legyenek (a logikai zsákutca ellenére). Ez istenszerep. Babérjaimra törés. Ellenzem. :-) "
Mi a fenéért kellene a moderátornak mindent elolvasnia?!? Azt olvas el, amit akar. Ha észrevesz valami csúnyát, intézkedik. Ha ő nem veszi észre (de figyelmeztetik rá), akkor is intézkedik. Ha pedig rossz döntéseket hoz, akkor ez előbb utóbb kiderül, minthogy a folyamat nyilvános, és akinek kétségei támadnak, az azonnal megnézheti a kimoderált üzenetet is (egy kattintás és egy figyelmeztetés elolvasása árán, ha azonosította önmagát). Szóval az ilyen moderátor szerepe véletlenül sem istenszerep. (Talán ezért is olyan nehéz rábeszélni őket.)
Vélekedsz:
"Továbbra is fenntartom: az utólagosság viszonylagos. Cenzor és moderátor egy szerep (lehet), ha az egyes olvasót vesszük alapul. "
Az egyidejűség viszonylagos. Az előidejűség/utóidejűség nem (Einstein). A cenzori és a moderátori szerepben nyilván vannak közös dolgok, de van egy roppant fontos különbségük is (mint írtam). A moderáció könnyen összhangba hozható a demokráciával (és a józanul értelmezett szólásszabadsággal), a cenzúra viszont csak k*va nehezen. Ezért nagyon helytelen dolog összemosni e kettőt, mert ha ez megtörténik, akkor a moderáció helyett cenzúrát lehet alkalmazni, és onnantól kezdve a rendszer szinte elveszíti azt a lehetőségét, hogy normálisan fejlődjön.
Írod:
"Én ismerek olyan közszereplőket (szinte csak olyat), kik nem anonímak, s nem igen mutatják a gyógyulás jeleit. "
Ez azért van, mert nem mutat rá egy-egy kompetens személy arra, amit nem szabadna tenniük. Ez a rámutatás meg azért marad el, mert a moderátorok egyedüli szabályozási lehetősége túl szigorú (a törlés), így azt igen ritkán használják. Így marad a lassan mindent elöntő szemét.
Írod:
"Már csak azért sem, mert az anonímek esetében van egy - ha nem is kiforrott - konvenció: egyszerűen nem foglalkozunk vele. (Bár, itt, a neten ez nehéz.) "
Ez egy közkeletű, de szerintem naiv ábránd.
igen-igen, a technikai korlátokkal magam is tisztában vagyok. De a technikai korlátok két dolognak tudhatók be:
-véges ismeret, véges megvalósíthatósági lehetőség (objektív)
-a megvalósítható meg nem valósítása (szubjektív)
A szólásszabadság térnyerése tágíthatja a technikai lehetőségek határait: mindenki kifejthesse véleményét technikai meglátásairól, ill. szóvá tehessen nem igazságos (vagy csak logikátlan) elosztási módszereket a kommunikációs lehetőségek terén.
Tehát, a szólásszabadság és a technikai lehetőségek egyfajta szimbiózisáról van itt szó, kölcsönösen hatnak egymásra, s talán elfogadod, ha mesterségesen (korlátozó szándékkal) nem avatkozunk bele, akkor a belső "objektív" szabályzóerők hatására az eredmény pozitív lesz.
(Igen, az internetes észrevételed összecseng szavaimmal, sokkal jobban állnánk, ha nem a profit, a kontrollra törekvés, hanem a lehetőség egyenlő elosztása lenne a fő motiváló tényező, és az ezt elérni igyekvők szót/lehetőséget kapnának.)
Nem értek egyet, hogy tűrhetetlen állapot keletkeznék, ez csak akkor lenne így, ha teljesen egyformák - vagyis gépek - lennénk. Kissé mechanisztikus itt a gondolkodásod. Az emberek nem egyformák, s főleg nem egyszerre akarnak ugyanazt. Ráadásul az emberekben önszabályozó "mechanizmus" is működik, így szerintem a szólásszabadságból nem következik egyeneságon a káosz.
A szólásszabadságban nincs kényszerítés. A szólásszabadságban az a szabadság is benne van, hogy akkor (és ott) szólalj meg amikor az érdemes. Ha hatékony szóló akarsz lenni, akkor erre figyelsz leginkább. S ez a figyelem tartja kordában a rendszert. Önszabályozás-öntanulás.
A "vállalkozó szólókra" ez méginkább érvényes. És a szólási jog nem ad jogot szólási erőszakra. Az már visszaélés, amit szankcionálni kell, mint minden visszaélést. A szólásszabadsággal való visszaélés nem a szólásszabadság negatív attributuma, hanem egy helytelen emberi viselkedés, tehát nem szólásszabadságot kell korlátozni, hanem a vétőt. (A differenciáláshoz az igazságszolgáltatás bölcsessége szülségeltetik.)
Itt egy logikai zsákutca van kialakulóban: ki moderálja a moderátorokat ellenőrző moderátorláncolatot? :-)
Valóságellenőrzés: a moderátornak mindent el kel olvasnia, helyes értelmeznie, minősítenie, döntenie kell. Lehetőleg kevesen legyenek (a logikai zsákutca ellenére). Ez istenszerep. Babérjaimra törés. Ellenzem. :-)
Továbbra is fenntartom: az utólagosság viszonylagos. Cenzor és moderátor egy szerep (lehet), ha az egyes olvasót vesszük alapul.
Én ismerek olyan közszereplőket (szinte csak olyat), kik nem anonímak, s nem igen mutatják a gyógyulás jeleit. A hazugság nem mindig tűnik hazugságnak, fontos mozzanata a "hírláncnak" a hazugság felismerése. A jól eladott hazugság a nevüket is adók fegyvere. Működik is, a pártok élnek is vele, nyíltan. Nem célszerű tehát, a hazugságokat élesen szétválasztani forrásuk anoním/nem anoním voltuk mentén, mikor veszélyességükről van szó. Már csak azért sem, mert az anonímek esetében van egy - ha nem is kiforrott - konvenció: egyszerűen nem foglalkozunk vele. (Bár, itt, a neten ez nehéz.)
A 200 hazugság/fő/nap nem is olyan sok. Igaz, elgondolkodtam, ki lehet az az illető, aki a 400-szor teszi, hogy meglegyen az átlag :-), de ha pszichés, nem tudatos (nem ártó szándékú) hazugságokat is beszámítjuk, igen is reális a szám. (PL. valaki nem úgy él, ahogy szeretne, másnak akar látszani, és egy fantáziavilágot épít ki - ez még nem feltétenül orvosi eset, s szinte mindenkire jellemző.)
Igen az egyes ember szellemi tunyasága is okolható, de ez a szellemi tunyaság mesterséges - hiszen nem az életrevalóság tipikus jele, vagyis önmagában nem élne meg. Ami életben tartja az a mesterséges milliő, mit társadalomnak nevezünk. S a társadalmi anomáliát (önhatalmi piramis) a manipuláció tartja fenn: "Dolgozgassál, adunk enni-inni, mindent bizzál ránk nyugodtan, csak szavazzál rám legközelebb is!"
Bloki, a jó Isten áldjon meg! Éppen erről van szó, Pásztörpec kollega vicces kifejezése éppen ezt jelzi. A kifejezés ironikusan utal arra, hogy mi a baj a kipécézett fogalommal. Viccel, bloki!
:-)