Kedves Titkos Tibor!
OFF
Ezzel nincs is gond, azonban egy HTML-dokumentumnak csak egyféle kódolása lehet, melyet a fejlécben lehet csak beállítani, azt pedig itt már az Index "szolgáltatja". Ezért egy karakter általánostól eltérő kódolására két mód van: a Unicode használata, vagy egy fixkódolású karakterkészletre való leformázás. Az első mind az oprendszer, mind a kliens támogatását igényli (nálam pl. nem működik), a második csak az oprendszerét. Ezért általában a <FONT FACE='Aral CE'>ez kelet-európai</FONT> utasítást szoktam használni, de sajnos ez is kizárja azokat, akiknél nincs telepítve a keleteurópai "Arial CE" font (ill. annak Unicode-os transzlációja).
ON
> Uff, otthon tisztult ki a kép, ugyanis a melóhelyen ny-európai kódolás volt beállítva...! Pedig a kelet-európai betűket direkt leformáztam "Arial CE" karakterkészletre, nálam nyugat-európai kódolás esetén is jól mutatnak. Ezek szerint te nem az "MS-Univerzumban" élsz?
> Régebbi magyar filmekben hallani a ma már kissé erőltetettnek tűnő "árhívum", "ánfiteátrum" ejtésű szavakat. Régebben a művelt köznyelv része volt a rövid "á" megtartása (és egyben a nyílt "e" és a zárt "ë" közti különbségé is). De ez a jelenség ma sem ismeretlen, jóllehet csak az idegen személynevekre korlátozódik: többek közt ezzel lehet a francia Jean (/zsan/ magyaros "a"-val: a franciában orrhangú "a") 'János' férfinév és a Jeanne (/zsán/ rövid "á"-val: a franciában is ilyen) 'Johanna' női név közti különbséget fenntartani. Ezt a kétféle ejtést jelöli pl. a Helyesírási diákszótár.
> Békésben sokat járok, ott hallottam már románt is meg szlovákot is. Hehe, az a legjobb, amikor kevert nyelven beszélnek Akárcsak szüleim szülővárosában. De ami kívülről egy jópofi dolog, belülről "betegséget" sejtet, ez a nyelvvesztés egyik tipikusnak mondható állomása.
Kicsit zavarba ejtő ez a tudásmennyiség, amivel rendelkezel. Jómagam is szeretem a nyelveket, de a dolog itt meg is áll...
Egyébként én is megfigyeltem, hogy az "a" meg az "á" szinte felcserélődik egyes ízesebb nyelvjárásokban (pld a "javára" kiejtése kb "jávaará", itt az "a" hang nyújtva van, szinte "ó".
Régebbi magyar filmekben hallani a ma már kissé erőltetettnek tűnő "árhívum", "ánfiteátrum" ejtésű szavakat.
Hahh, ha belegondolok, milyen gazdag lehetne térségünk a különböző nyelvjárások miatt, ha nem szólna bele mindenbe a politika! Nekem kifejezetten élményt jelent, ha egy-egy faluban, városban hallok más nyelvet is, mint a magyart. Békésben sokat járok, ott hallottam már románt is meg szlovákot is. Hehe, az a legjobb, amikor kevert nyelven beszélnek:)
Valóban, kimaradt két apró szócska, amely érhetetlenné tette az általad jelzett helyen a mondandómat. Ímé a korrekció:
"A szlovákok pedig (a csehekkel együtt) a szlovének neveként "i"-s alakokat használnak: Slovinec, Slovinka, slovinský."
> Egyébként a délszlávok tudatosan különbözetik meg a szlovákokat azzal, hogy csehes végz?déssel (-ák, bár nem teljesen világos ebben a sorban a slovačski) írják ?ket? Igen is, meg nem is. A XVII. sz-tól egyre nagyobb jelentőséget kapnak a mai értelemben vett nemzetfogalmak előzményei, létrejön a nemzeti intelligencia, amelynek látóköre már több országot is átfog. Ettől a ponttól kezdve lényeges számukra, hogy megkülönböztessék magukat az azonos nevű, rokon, de mégis már néptől. Tehát ők is szlovák kifejezést fogják a másikra használni. Ez a szó viszont nekik már egy tőszó, tehát ebből szabályosan képzik a női nevet és a melléknévi alakot. Ezt az invenciót aztán természetesen veszi át a többi délszláv nép, mivel nekik a szomszéd "szlovénabb" mint a távoli rokon, és ők is el akarják kerülni a kettős értelmű elnevezést. Így vált a magyarban szét pl. az oláh és az olasz (a szó eredetileg csak újlatint jelentett [tehát vallont, franciát is]), de ugyanúgy "nem létező" különbség vált megkülönböztető jellé a délszláv szerbek és a Kelet-Németországnan élő ún. luzsicei szorbok között.
slovačski: a szláv nyelvek jellemzője a palatalizálódás. Ez nem csak a tipikus orosz nyelvi tanulmányaikból ismerős lágyulást jelenti, hanem ennél "komolyabb" változást is, pl. egyes képzők előtt (ide tartozik a nőnévképző -ka is): [magyar kiejtés szerint leírva] /k/ > /cs/, /g/~/h/ > /zs/ és /ch/ > /s/ változás lép fel az előző mássalhangzón, pl. Praha + -ský > pražský 'prágai', beloch 'fehér(bőrű) férfi' + -ka > beluška 'fehér(bőrű) nő'.
Másfajta palatalizálódás lép fel egyes ragok előtt. Emiatt volt az egyes számú szláv vlach '~újlatin' szónak vlasi /e: vlaszi/ a többes száma: az előzőből lett az oláh, az utóbbiból az olasz szavunk.
> Lehet, hogy ez a háttere annak amikor egy id?ben palócok lakta községben éltem, ott hallottam ilyeneket, mint"ómafa" az almafa helyett, de csak az öregekt?l. Elég jól bírom Abasár község tájszólását: ott az "a" és az "á" hangszíne pont fordított mint a köznyelvben. Valószínűleg te sem "ómafa"-t hallottál, csak az ismeretlen hosszú ajakkerekítéses "a"-t helyettesítette be a füled valami ismerősebbel.
hegyivadász közölt álláspontjával 2/3-ad részben tudok egyetérteni: abban, hogy nem a szláv behatás következménye; illetve, hogy a két hang közül az egyik a honfoglaláskor létező kiejtés megmaradása.
A rövid "o" - hosszú "a" szembenállás egyébként az ószláv utódnyelvei nem sokáig jellemző, mivel már a XIV. sz. körülre lett hosszú "o" és rövid "a". Ennek egyik oka, hogy az ószlávban zenei hangsúly volt, mint a kínaiban és a szerbhorvátban. Ez a szláv nyelvek többségében eltűnt és a különböző intonációk helyén megnyúlt a magánhangzó vagy rövid maradt. (Ez közeli nyelvekben is eltérőképpen játszódhatott le, ez okozza a cseh kráva és a szlovák krava 'tehén' különbségét.) Tehát különösebb lehetőség sem volt a palócoknak ezt a szlávos "allűrt" felvenni.
Másrészről a honfoglaló magyarok korában a rövid "a" ugyanúgy hangzott, mint a mai hosszú "á", csak röviden, a hosszú "á" köznyelvi kiejtése azóta is változatlan. Aztán a XIV. sz-ig egy pár sziget kivételével mindenütt labializálódott a rövid "a", tehát olyan ajakkerekítésessé vált, mint ahogy ma ejtjük. Ez a labializáció egyébként "szokásos" jelenség volt: ez okozza a mai "ë" ~ "ö" hangváltakozást (felett ~ fölött, csend ~ csönd). Az igazi "szögedies" nyelvjárásban minden régi zárt "ë"-ből "ö" lett, a nyílt "e"-k megmaradtak. A keleti nyelvjárásokban (és az irodalmi nyelvben is) viszont minden zárt "ë" nyílt "e"-vé vált: ez okozza azt, hogy az "e ~ é" hangpár színe is eltér.
Érdekes viszont, hogy csak a rövid "a" lett ajakkerekítéses ejtésű, a hosszú nem. Azonban azokban a nyelvjárásokban, ahol a rövid "a" nem vált labiálissá, ajakkerekítésesre változott a hosszú "á": ez jellemző az absári nyelvjárásra és gyakorlatilag minden rövid "á"-zó nyelvjárásra.
Egyébként nem vagyuk véletlenül névrokonok?
L('udo)v(ít) T(ajný)
Legjobb tudomasom szerint a palocok kiejtes nem a szlav behatas eredmenye, hanem a honfoglalaskor meg letezö kiejtes megmaradasa. Annak idejen az a-á hangokat zartabban ejtettek, epp ugy, mint ahogy a palocok ejtik meg manapsag is.
az ősszlávban az "o" és az "a" egymás rövid-hosszú párjai voltak
Lehet, hogy ez a háttere annak amikor egy időben palócok lakta községben éltem, ott hallottam ilyeneket, mint "ómafa" az almafa helyett, de csak az öregektől. Sajnos itt nem menő tájszólással beszélni. Pedig hallottam olyanokat, hogy Franciaországban van olyan, hogy meg sem értik egymást a távoli vidéken élők. Vagy pld a Baseldeutsch nyelv sem érthető mondjuk Münchenben, de még Genfben sem...
Nagyon köszönöm a kimerítő választ! Nem is számítottam ilyen részletességre. Azt hiszem, sikerült megértenem a lényeget.
Egyébként a délszlávok tudatosan különbözetik meg a szlovákokat azzal, hogy csehes végződéssel (-ák, bár nem teljesen világos ebben a sorban a slovačski) írják őket?
Másik dolog, melyik a helyes:
"A szlovákok pedig (a csehekkel együtt) "i"-s alakokat használnak: Slovinec, Slovinka, slovinský."
vagy
"szlovák: Slovák, Slovenka, slovenský" ?
Köszi mégegyszer, és ne haragudj, ha én vagyok értetlen...
Mi még azért csak-csak tudjuk a különbséget, de nagyot néznék, ha mondjuk egy francia, angol v ír kapásból megmutatná Szlovákiát, Szlovéniát a térképen, majd megnevezné a fővárosokat is - persze helyes sorrendben ;)
Errata: előző hozzászólásomban eszközölt elgépeléseim közül a legzavaróbban javítanám:
A "ěen" alak helyett mindenütt "ěn" értendő. (Ennek a "ě"-nek magyaros átírása a "je", míg a szlovákos a "ie".)
A megfejtéshez két alapvető információt kell tudnunk. Az egyik az, hogy az őszlávban az "o" és az "a" egymás rövid-hosszú párjai voltak (ahogy a magyar "a-á" és "e-é" pároknak is eltérő a hangszíne). A másik az, hogy volt az ószlávban (és a napjaink szláv nyelveiben ma is van) egy -(j)en (szlávosan írva -ěen) képzőjük, mely valamely csoporthoz, helyzet tartozó személyek jelölésére szolgált.
Így szlávul a szlovén (> slověen) eredetileg csak egyszerűen 'szláv törzsbe tartozó'-t jelentett. Azonban római szerzőktől tudjuk, hogy a VI-VII. sz-ban a szlávoknak három nagy törzsük volt: az antok (a mai keleti szlávok), a vendek (a mai nyugati szlávok) és a szlovének (a mai délszlávok).
Ennél fogva a szlávok egyik csoportja "kisajáította" magának a megnevezést, és közülük kettő: a szlovén és a szlovák máig is használja, a szlovákok annak ellenére, hogy ők a nyugati szlávok közé számítanak. A megmaradt névhasználatnak két fő oka van:
- A magyarok bejövetele előtt a nyugati délszlávok és a déli nyugati szlávok még egymással határosak voltak, u.i. a mai Dunántúl területén kapott a frankoktól hűbérbirtokot Pribina volt nyitrai fejedelem: így egy korridor húzódott a későbbi szlovénektől a későbbi szlovákokig. Ennek jele, hogy a szlovák nyelvnek a csehtől eltérő délszláv sajátosságai vannak.
- A magyar honfoglalás ugyan "kettészakította" a délszlávokat és a nyugati szlávokat, de egyben közös államban is tartotta őket. Ennek jeleként a magyar állam közös névvel illette a területén élő szlávokat, ez a név magyarul a tót, latinul a S(c)lavonus.
Ez utóbbi név alapja a latin S(c)lavus szláv név, de mivel ennek "c"-s alakja egyben 'rabszolga'-t is jelent, a szlovén mintájára továbbképezték. Ennek megfelelően a középkor elején a szláv szlovén, a magyar tót és a latin S(c)lavonus egyformán Magyarországon élő szlávot jelentett.
Idővel a szláv népek egyre inkább elkülönültek egymástól: a vezető törzsek nevét vették fel az egyes szláv népek (pl. horvát, szerb), kivéve a szlovéneket és a szlovákokat, akik megmaradtak az eredeti elnevezésnél. A magyar nyelvhasználatban is polarizáció történt: a tót nevet egyre inkább az északi szlávokra, a latin Slavonusból képzett szlavónt a déli szlávokra alkalmazták. Ez utóbbit elősegítette, hogy a török által kikényszerített déli közigazgatási átalakítás során létrejött egyik "megyét" Szlavón Bánságnak nevezték el: ez lett a későbbi Szalvónia alapja.
A szlávokon belül is zavart "egyeseket" a szlovén-szlovák névazonosság, így történt, hogy a csehek a 'szlovák férfi'-t jelentő Slovien szóban "lecserélték" a XIV. sz-ban régi -ien képzőt a csehes -ák-ra. És mivel a szlovákok irodalmi nyelve a XIX. sz. közepéig a cseh volt, a szlovákok végül ezt át vették magukra. De a 'szlovák nő'-t jelentő Slovenka és a slovenský melléknévi alak változatlan maradt. (Az eredeti je kettőshangzó e-vé válása mind a szlovák, mind a szlovén nyelvben szabályszerű.)
A helyzet most tehát a következő, mivel manapság politikai jelentősége van, hogy a népeket megkülönböztessük egymástól, ezért így-úgy el lettek különítve a homofón nevek:
Mind a szlovének, mind szlovákok szlovénnek hívják magukat (azzal az egy eltéréssel, hogy a szlovákok a férfinévre más képzőt használnak). Szlovén: Sloven, Slovenka, slovenski, szlovák: Slovák, Slovenka, slovenský.
A szlovének (és a többi dálszláv) a szlovákok elnevezésére a férfinév alakján "újraképezték" a szlovákok nevét: Slovák, Slovačka, slovačski. A szlovákok pedig (a csehekkel együtt) "i"-s alakokat használnak: Slovinec, Slovinka, slovinský.
A többi nép a saját férfinevek alapján nevezi a két népet (ebből a szempontból a szlovének szlovén neve sem az "eredeti" szlovén): pl. magyar szlovén : szlovák, angol Slovene : Slovak.
A szlavón elnevezés pedig a magyarban megmaradt a "legutolsó" történeti jelentésében: a Dráva-Száva közén élő délszláv (tetület, mépesség). Egyébként ez a terminus elhatolt egészen az angolokig, ahol a Slavonic, Slavonian egyaránt jelent 'szlavón'-t és 'történeti szláv'-ot.
Azt hiszem, jó helyen járok; el tudja nekem valaki magyarázni nagyjából, hogy mi ez a zavar a magyar nyelvben: szlovének, szlovákok, miközben ha jól tudom, a szlovákok a saját nyelvüket valahogy 'szlovenszké' vagy hasonlóképpen hívják...aztán még ott van Szlavónia is, hogy ne legyen egyszerű:)
Szóval hogy van ez?
Kedves kerub!
"Pribina templomot is emelt Szent Emmeránnak – a regensburgi egyházmegye védőszentjének – tiszteletére. 880-ban a sváb Wiching került ide állandó püspöknek" Nevezett templomot 828 táját szentelte fel Adalrám salzburgi érsek, Pribinának pedig két évre rá kellett elmenekülnie. A fenti 880-ig van egy 50 éves periódus, melynek végén 863-tól kezdődik csak Metóddal a tömegesebb térítés; valamint Wiching 885-ig Metód érseknek alárendelt püspök. Ezután pedig egy röpke évtized múlva a magyarok "átszervezik" az egyházmegyét.
Tehát szerintem kevés volt az idő egy német orientáció kialakulására: ez majd a magyar állam keretében fog megtörténni.
"A német terjeszkedés Kelet felé, maga előtt terelte a sziléziai, cseh- és morvaországi szláv pásztorokat". A Drang nach Osten alatt valóban nyugatról csökkent a szláv szállásterület. De az ennek hatására történt áttelepülések számottevően nem változtathatták meg a Kárpát-medencei etnikai viszonyokat. A Drang nach Osten elsősorban a Baltikumot és az Elba mentét, ahonnan a "menekültek" már nem értek ide. A szudéta-németeket is a cseh uralkodók telepítették be a népességhiányt ellensúlyozandó.
"Zalavárról ezt vadásztam le persze ez egy utikönyv". Összecseng a 371-es hozzászólásban általam leírtakkal.
"A magyarok honfoglalását megelőzően volt itt egy szláv hercegség Nyitra székhelylyel, ahol Pribina templomot is emelt Szent Emmeránnak – a regensburgi egyházmegye védőszentjének – tiszteletére. 880-ban a sváb Wiching került ide állandó püspöknek. A magyarok tehát a Keleti-Kárpátokban egy szláv nyelvű, de a németek felé tájékozódó néppel találkoztak."
Ezt látszik igazolni a következő idézet:
"A német terjeszkedés Kelet felé, maga előtt terelte a sziléziai, cseh- és morvaországi szláv pásztorokat. Ezek fokozatosan töltötték ki a pozsonyi, nyitrai, morvamezei, szepesi gyepű elvi térségeket, a XII. sz. végéig eljutva a Hernádig is. Oklevelekkel igazolható, hogy a fehérhorvátok főleg Sziléziából jöttek, Pozsony megyébe horvátok, a keleti térbe főleg rutének. Már Károly Róbert király nagyszámú erdőirtó "tótot és vendet telepített a Dráva-Száva-közi Tótországból a Vág és Nyitra völgyeibe. Később, a török elől menekülő balkáni szlávok is a tótság lélekszámát szaporították."
Az előzményekbe irja, hogy a régi térképeken a mai Horvátország területét is mint Tót -országot említik.
Zalavárról ezt vadásztam le persze ez egy utikönyv........:
A sok évszázadot megélt zalavári Mocsárvárra (Mosaburgra) ma már nagyon kevés dolog emlékeztet. A régi vár köveit széthordták a XVIII. sz.-ban. A Várszigeten 1841-ben kezdődtek az ásatások. A gödrök, árkok ma is mutatják a régi kutatások nyomait. A kőkorszaktól a XIV. sz.-ig itt talált leletek, faragványok nagy része a keszthelyi Balatoni Múzeumban látható.
Valamikor itt, a mai községtől távol (1,5 km) a mocsárban egy római erődítés helyén épített várat és templomot a IX. század közepén Pribina szláv fejedelem, aki Nagy Károly frank király unokájától kapta ezt a területet.
Nagy Károly frank király unokája Német (Bajor) Lajos pannóniai uralma alatt Mojmir északmorva fejedelem (830-846) 833-ban elűzte földjéről szomszédját, a frankokhoz hű Pribina morva fejedelmet, aki családjával és kíséretével a frankokhoz Pannóniába menekült. A megkeresztelkedett Pribina hűbérbirtokul, majd örök adományul megkapta Német Lajostól Alsó-Pannóniában a Zala folyónál a mai Zalavár környékét. Az írott forrásokból tudjuk, hogy az átkelőhely miatt megnövekedett jelentőségű Zalaváron (melyet Mosaburgnak - Mocsárvárnak, Blatengradnak neveztek), a Zala folyó szigetvilágában a IX. sz. közepén Pribina fejedelem várat és templomot építtetett. A hely azért is megfelelő volt, mert itt már régóta jelentős szláv népesség élt, s mély gyökerei voltak a kereszténységnek. A német egyházhoz fűződő jó viszony folytán Mosaburgban három templom is épült ebben az időben Mária, Keresztelő Szent János és Szent Adorján tiszteletére. A sövényfonatos fallal megerősített vár Mária templomát a pannóniai térítésről beszámoló salzburgi forrás szerint 850-ben Liupram salzburgi érsek szentelte fel. A IX. sz. közepén Mosaburg volt a salzburgi egyház pannóniai központja, amely ellenőrizte a zalahídvégi átkelőhelyet, védte Itáliát és a nyugatot a kelet felől érkező támadások ellen. A területet Pribina halála (861) után fia, Kocel (861-880) kapta. A honfoglaló magyarok, megtörve a szlávok uralmát, 897-900 között megszállták Pannóniát, elfoglalták Mosaburg várát és Zalavárnak nevezték el. 1019-ben Szent István bencés apátságot alapított a Zala szigetén, birtokokat és egyéb jövedelmeket adományozott a monostornak. 1073-ban Salamon király, 1091-ben I. László király is meglátogatta a várat. A vár első okleveles említése 1164-bôl származik. Ez tehát a legrégebbi balatoni várunk, a többi csak a tatárjárás után épült. Az apátság 1341-ben leégett. A török hódoltság idején őrségének feladata a fontos hídvégi átkelő védelme volt. A XVII. sz. végén Zalavár végleg elvesztette hadi jelentőségét. 1700-ban már senki sem lakta. Végül a kuruc időkben, 1702-ben I. Lipót császár annyi más várral együtt ezt is felrobbantotta. A vár maradványai mellett, az út felőli kis dombon, néhány lépésre a Cirill és Metód emlékoszlop mellett áll az az emlékmű, amelyet a zalavári bencés apátság alapítójának tiszteletére állított az utókor: Szent István dicső emlékének hálás kegyelettel áldozva helyezte el a táblát Zala várának, megyénk egykori központi helyén nagy királyunk halálának kilencszázados évfordulóján Zala megye közössége (1938).
A Badiny Jós Ferenc: "Igaz történelmünk vezérfonala Árpádig c. " Művét nem citálom mert csak lejáratnám magam, de ha jót akarsz derülni akkor keress rá.
Kedves Finci Kutya!
Van pl. a Beszéljünk Cigányul - Mit tudtok? topik és egyéb társai, amelyek érintik a cigányul való oktatás kérdését is. ennél figyelembe kell venni, hogy a cigány nyelvújítás még várat magára, addig meglepően egyszerű dolgok kifejezésére alkalmatlan a nyelv. Aki tehát egy ilyen nyelven tanulna pl. középiskolában, a szegényesebb jelkészlet miatt eleve hátrányba kerül. Más kérdés, hogy még a törzsnyelvjárások egyikére, pl. a lóvárira alapozott nyelv is olyan távol lenne a többi cigány anyanyelvétől, hogy mintegy második nyelvként kellene először megtanítani.
Van szlovák felsőfokú oktatás jelenleg több intézményben is, ugyan csak főiskolai szintű szlovák nyelv és irodalom tanári szakok formájában. Csabán internátus és gimnázium van.
Az egynyelvű általános iskolák megszüntetése sokkal súlyosabban érintette a hazai szlovákságot (de más nemzetiségeket is). Ennek visszaállítása és vonzóvá tétele lenne az alapfeladat. De amikor a kistelepülési iskolák amúgy is haldokolnak, plusz pénzeszközök, ösztönzők bevonása nélkül ez nem fog menni.
Pribina ténykedése megelőzte a magyarok bejövetelét. Sőt még fia, Kocel sem érte meg ezt. Kocel 875-ben bekövetkezett halála után Mosaburg "uratlan jószágkén" került a saltburgi érsekség fennhatósága alá. Ami azt jelenti, hogy egy grófi központból jelentéktelen porfészek lett. Így a honfoglaláskori magyar településrendszeren belüli helye nem lehet mérvadó a korábbi időszak megítélése szempontjából.
Ezen túlmenően Pannonia Superior frank függése Pribina előtt néhány évtizedes múltra tekinthetett vissza. Emiatt nem is lehet itt kiépített frank infrastruktúrát várni. A magyarok gyepűket építettek az ellenséges határvidéken, a frankok őrgrófságokat. Az őrgrófság státus nem jelenti azt, hogy az egy kiépített megszilárdult feudális állam volt, csak azt jelenti, hogy függő hűbéri terület, melynek élén álló személynek kijárt a dux cím, amelynek ellentételezéséért a határőrizetet neki kellett megszerveznie. A frank határszél több őrgrófságra oszlott az északi Szorb Őrgrófság-tól kezdve az Ostmark-on keresztül a déli Friaul-ig. Ebben a rendszer logikus helye van Frank Pannóniának védelmül az éppen akkor megszerveződő szlávok és az avarok maradékai ellen, de később a magyarokkal szemben is felhasználták. Mint mondtam, egy szlávnak, ha még szövetséges is, nem adtak belső frank területeteket, csak a gyepűt, de azt őrgrófságként.
Az, hogy Pribina kiket uralt Pannonia Superiorban, az eltérő kérdés, attól, hogy egyáltalán uralkodott-e, vagy ott uralkodott-e. Elviekben nincs semmi kifogásom az ellen, hogy Pannonia Superiorban avar (gepida stb.) maradékokat tételezzünk csak fel és egy darab szlávot sem; ha megoldjuk azt a problémát, hogy a szlovák nyelvnek miért vannak a többi nyugati szláv nyelvtől eltérően délszláv jegyei. Ez pedig nem magyarázható mással, hogy minimum szláv kulturális korridor volt a Kártpátmedencén keresztül.
Mindenkinek joga van a saját nézőpontját kialakítani a Nagymorva Birodalmat illetően. Én kialakítottam a sajátomat, mely nem osztja sem az ultrás szlovák, sem az ultrás magyar álláspontot. Elsősorban: a korabeli krónikák nem használják a "birodalom" kitételt: ez újkori elnevezés és nem azt jelzi, hogy nagy lett volna, hanem azt, hogy több részben független államot egyesített egy patrimóniumban. Így pl. része volt Pribina állama, miközben egyidőben frank hűbér maradt. Ez az általában prefeudális államokra jellemző állapot érdekes módon megfigyelhető volt a későbbi Német-Római Birodalomban is: független fejedelemséget konglomerátuma volt, a császárnak nem volt tényleges befolyása a részekre, csak ha erőszakkal ki tudta azt kényszeríteni; de a tagállamok bizonyos kérdésekben egységes államként működtek együtt. Továbbá miközben Ausztria a Német-Római Birodalom része volt, az általa uralt Magyarország nem.
Ilyen volt tehát a Nagymorva Birodalom, melynek "nagy" jelzője Konstantintól származik, és értelme: a "régi", miként Julianus Nagy-Magyarországáé is. Korabeli szláv hivatkozások a Morava név változataival adják vissza a nevét. Erős a gyanú, hogy ez csak a "székváros" volt, melyet egyesek a mai Sremska Mitrovica, régi Sirmium helyére tesznek. Ha érdekel a véleményem, én is hajlok erre a megoldásra.
Ennek ellénre tudjuk, hogy Morávia elfoglalta a Nyitrai Fejedelemséget és a későbbi Csehországot. Ez "természetes" ha Morávia valóban a mai Kelet-Morávia - Nyugat-Szlovákia területén volt, de csak a Kárpátmedencén való átnyúlással képzethető el, ha a mai Szerémségben volt a törzsterület.
Az EB kitétele: "első támadására olyan maradéktalanul összeomlott", alkalmazható lenne a tatárjáráskori Magyarországra is. Ez utóbbi esetén szerencse, hogy egyrészt a mongolok a bejövetel után nem akarták megtartani a területet, másrész nyugatról az ország nem az érett Frank Birodalommal, hanem a feltörekvő Ostmarkkal nézett szembe. Morávia esetén, azonban a magyarok nem kívántak távozni és a frankok felhasználták őket a Morávia elleni hadjáratokban. De ezt megelőzőleg 60 évig fenn tudott maradni önálló entitásként a Keleti Frank Birodalom közvetlen közelében. Nem ildomos egy megszervezés alatt lévő állam életképességét az érettekével összehasonlítani.
Írod: "Az ős-szlávoknak szavuk sem volt sisakra, kardra, fokosra, csak később vették át használatukat." Ugyanígy a magyaroknak sem, de átvették és felhasználták. És ez a lényeg, hogy mennyire tudja valaki az anyi és szellemi kulturúra fejlődést követni. A kárpátmedencei szlávok elég sokáig éltek avar uralom alatt, ezalatt bőven volt idejük a fenti szavakat megtanulni és alkalmazni.
Egy magyarnak valószínűleg smafu lesz, amit most elmondok. A Nagymorva Birodalom a szlávoknak évszázadokra való kulturális hagyatékot hagyott hátra azzal, hogy "behívta" Cirillt és Metódot. Az ő vezetésükkel megalkotott bolgár.macedón alapú irodalmi nyelv a X. sz-tól olyan mérvadó írásbeliséget eredményezett, amely többek közt az orosz nyelvből is majdnem déli szláv nyelvet csinált (vö. orosz "eredeti" golova 'fej', szemben az egyházi szláv glava 'fejezet, fő', ugyanígy voszkreszenyje ~ voszkreszenyije, mezsa ~ mezsdu, gorod ~ -grad).
Másik téren elmondható ugyan, hogy a Nagymorva Birodalom nem élte túl a 907-es évet, de ezután gombamód kezdtek elszaporodni a térségben az új szláv államok. Ezt pedig Morávia politikai-kulturális öröksége tette lehetővé. Így pl. Breslav, aki a frankok szövetségeseként harcolt 880-5 körül Morávia ellen, addig morva alattvalóként uralkodott Pannonia Inferiorban. Ezen morva uralom alatt sajátották el Branimirral együtt az államszervezés képességét és alapították meg a későbbi Szlavónia ill. Horvátország magját. Ugyanígy a cseh Premyslek is morva hatásra kezdték el a csehországi szláv törzsek megszervezését, az egységes cseh nemzet, majd az állam megalakítását.
Az, hogy politikai célokra is felhasználják a Nagymorva Birodalmat, ne homályosítsa el a tisztánlátásodat. És vedd figyelmedbe, hogy negálni azt ugyanolyan politikai tartalmú aktus, mint túlhangsúlyozni a jelentőségét. De ezer évek előtti történésekből nem lehet jogalapot alkotni semmire: sem a szláv kulturális felönyre, sem a szlávok mindenkori rabszolga státusára.
Kedves RobUr!
Talán a Visegrád név számodra sem egy 'magas vár' jelentésű összetett szó, hanem csak egy motiválatlan név. Ugynanígy a németeknek sem volt 'mocsár' tartalma a szláv névnek, csak egy szó volt. Mely szó elején ostmarki ejtésben szabályszerűen zöngétlenedik a b (vö. irodalmi német Burger > középfelnémet purgär > magyar polgár), a jer pedig ugyanúgy redukált magánhangzó volt, mint a mormolt német e. Így a németben az aktuális jelentéstől függetlenül a szláv blatunu szóból *platen hangalak lett, ami megegyezett a 'lapos' értelmű szóval.
A szláv Blatno (jezero), Blatenské jazero, a magyar Balaton és a német Plattensee láthatólag összefügg egymással. Már csak azt kell megtalálni, hogy mi volt a közös ős. Ez pedig nem érzelmi kérdés. A délnémet p-ből sosem lesz b sem a magyarban, sem a szlávban. A német eredet tehát nem valószínű. Marad a magyar és a szláv. A magyarban nincs a szóra (a magyarra korlátozódóan) magyarázat, valamint nem indokolható a bal-a-jának eltűnése a német ill. szláv átvételkor. A szlávban a szó magyarázható, valamint a magyarban a korai idegen szavak átvételekor szokásos volt s szókezdő mássalhangzótorlódás feloldása. Tehát kizárásos alapon a szlávra juthatunk. Ami nem meglepő, mivel Nógrádtól Csongrádig sok szláv eretű helynevünk van.
Az persze feltehető, hogy a szlávban avar (török, gepida, stb) eredetű és a balto szóval való összakapcsolása csak hasonló "asszociáció" eredménye, mint a német Platten. de a magyar és a német szempontjából ez egyrészt nem változtatna azon a tényen, hogy ott szláv eredetűek; másrészt fel kellene mutatni a konktrét átadót, akinek volt oka és lehetősége egy kárpátmedencie tónak nevet adni.
Ne hidd, hogy itt szláv összeesküvésról van szó: a Fertő magyar jellege nem kétséges, a Bécs helynév is legvalószínűbben avar, stb. De nem ildomos a magyar nyelvet akarattal teljesen megszabadítani minden szláv kölcsönzéstől...
Ami a Dunántuli szláv jelenlétet illeti - egyetlen kisebb település Létezett Zalavár helyén. Ez valóban létezett - mocsár közepén állt - olyan részen amely határterület két magyar törzs között - azaz gyepü vidéken. Azért létezhetett mert mezőgazdasági müvelésre alkalmatlan terület volt. Semmikép nem örgrófság székhelye - inkább követség.
Egykori szlovák miniszter és egyetemi tanár Jan Dekan arról írt, hogy Mojmir herceg 846-ban egyesítette a szlovák hercegségeket, Nagymorva Birodalom elnevezés alatt. Szerinte ebben az időben ez a birodalom nemcsak Szlovákiára, Morvaország keleti részére, továbbá Ausztria keleti, Pannónia északi részére, de még a Nagy Magyar Alföld tekintélyes területére is kiterjeszkedett. Hogy miért nevezték volna el magukat a "szlovák hercegségek" Morva Birodalomnak, ezt nem magyarázta meg.
Némely szlovák tudós rajta is túltett, a Passautól a Fekete-tengerig, a Tátrától Szalonikiig terjedő szlovák birodalomról írva. Az Encyclopedia Britannica írja XI. kiadása XIII. kötetében a morva birodalomról: "Ez az árnyékbirodalom a magyarok első támadására olyan maradéktalanul összeomlott, hogy megérkezésük után tíz évvel nyoma sem maradt." Árpádék nyugati gyepűvonala a Kárpátok nyugati előterében húzódott. Ezt bizonyítja Ibrahim Ibn Jakab zsidó rabszolga-kereskedő útinaplója melyben feljegyezte, hogy Csehország "hosszában határos a türkök földjével." Ibrahim a Morva völgyében utazott Prága felé. Hogy a magyar gyepű átnyúlt a Kárpátokon is, igazolja Török Sándor kutatása, aki ott 21 magyar eredetű helynevet talált. (Településtörténeti tanulmányok és határproblémák a Kárpát-medencében, Garfield, 1975. 19. és 26. old.) A szlovák régészet megkísérli a Felvidéken talált leleteket úgy magyarázni, mintha azok nagymorva eredetűek volnának. Pedig ezek kétségtelenül lovasnemzetek, hunok, avarok, magyarok hagyatékai. Az ős-szlávoknak szavuk sem volt sisakra, kardra, fokosra, csak később vették át használatukat. (A. Stenderk Petersen: Slawisch-germanische Leninwortkunde, Dorpat, 1927.)
Fincsi Kutya szerencsetlen tulajdonosa.Miert nem agitalsz az erdelyi, a csango vagy a felvidek-delvideki magyar iskolak ugyeben ahol szaz es szazezrek varjak iskolaik visszaadasat? A bevandorloknak be kell illeszkedniuk a kornyezetbe, nem kovetelodzkodni elhagyott kulturajuk eletbetartasa miatt. Ez nem a befogado allam kotelessege. Ha akarnak, allitsak fel az iskolaikat, amihez te is hozzajarulhatsz, mint hivatasos szeplelek. Se en, se az allam nem fog megakadalyozni ebben. Ha pedig nem tetszik a rendszer, fogd a satorfadat es vandorolj ki Kalkuttaba. Hogy termekenyitsd meg Fincsikedet.
Például én semmit.
Pedig 4 évig Békéscsabán jártam iskolába.
Szerintem nekik is járna anyanyelvű felsőoktatás.
Érdekelne hogy ki, mit tud, a magyarországi roma(cigány) nyelven történő legalább középszintű oktatásról, tudtommal a rasszista-fasiszta Magyarországon nagyon kevés tanulhat anyanyelven , még alapszinten is.
üdv:
soltika
Nem tartozik szorosan a tarsalgashoz, csak mint erdekesseget emlitem. A hettita temetkezes egetessel tortent. A maradek hamut egy ezust "lappa" eszkozzel gyujtottek ossze, ami ketsegen kivul egy, valamifele, lapatot jelent.
Platensee=Sik To vagy Tenger. Eleg utalni az angol "plate" szora, ami lemezt jelent es amivel naponta kell foglalkoznom munkambol kifolyolag. Meg a tanyert is igy hivjak. Tehat ertelme lapos es nem mocsar vagy sa'r. Bal Aton egy kisse eroltetett megoldas lenne, de a mult rejteget egy-ket meglepetest.
Nem kétséges, hogy az osztrák kollágák azonosíthattak valamit Klagenfurt mellett, azonban az, hogy az a Biriwin nem ez a Pribina. Klagenfurt a Keleti Frank Birodalom törzsterületén belül található. A nyitrai Pribina a frank forrásos szerint is egy egész grófságot kapott a frakoktól. Ha Klagenfurtban székelt volna, akkor ennek Karintiának kellett volna lennie; de akkor minek az ura volt Arbo? Továbbá a nevezett kerület a slazburgi érsekség fennhatósága alá tartozott, hogyan kérhetett volna térítőket egy klagenfurti gróf Bizánctól? Márpedig az a levelet a nyitrai Pribina írta.
Ezzel szemben frank forrásból tudjuk, hogy a frissen megszerzett Pannoniában a frankok őrgrófságot alapítottak, de gyepűjeleggel; azt is leírják, hogy központja Mosaburg (nem Moosburg) volt. Ugyanezen források a felől sem hagynak kétséget, hogy a nyitrai Pribinát éppen morvaellenessége miatt tüntették ki egy egész őrgrófság feletti felügyelettel. Az egyetlen vákáns terület, ahol nem frank és bajor urak regnáltak Frank Pannonia volt. Úgyhogy kell még egy kicsit próbálkozni, hogy a Zalavár = Mosaburg dolog inogjon.
Ha a "sáros tó" problémát okoz (bár én mocsarast mondtam), gondolj a Fertőre. Vagy a "történelmi", nagyobb Balaton Nagyberek nevű térségére ('berek' = nádas, bozótos, vizenyős lapály). Lehetne Baál neve is a Balaton szó mögött, de továbbra is meg kellene magyarázni, hogy a szláv nyelvekben és a németben miért esett ki a b és l közti a, amikor ilyenre nincs más példa. Ha már politikailag nem tartod korrektnek a szláv eredetet (illetve a szlávon keresztüli kölcsönzést), akkor névadónak Platón-t javasolom: ő úgy is kedvelte a túlvilági plátói szerelmet, melyben Kukuricza Jánosnak és Iluskának a végén része lett.
Kedves RobUr!
A tévedések elkerülése végett, eleddig senki sem állította, hogy a világ összes balat kezdetű szava a szlávból 'mocsár' szóból származik.
"három osztrák régész azonosította a székhelyét a moc saras Klagenfurt mellett, Moosburgban, ahol ma is állanak az eredeti Briwin, Biriwin vár romjai."
A Zalavár = Moosburg dolog inog.
Ez a Balaton mint " sáros tó" lehet az is a mit a merészebb sumirologusok mondanak "Persze a B alaton névben felismerhető Bál Isten neve, aki Kánaánita Isten volt, Ó-Babilon istensége. Sumér nyelven az Élet Vize, ebbe dobta bele János Vitéz a Rózsaszálat"
Egyre vidámabb dolgok kerülnek elő a témában, ha keresgél az ember.
Termeszetesen az Isztan Bul-i Balata keruletben is csak uszva kozlekednek az emberek, mert a szlav blato valami mast jelent, mint amihez ok szokva vannak.
