Keresés

Részletes keresés

iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 80
Nem a mennyisegi, hanem a minosegi faktorrol beszeltem.
Előzmény: Pásztörperc (79)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 79
Semmiféle mennyiségi analógiát nem látok kettejük között. Gondolod, hogy egy csasztuska ugyanannyit ér, mint a h-moll mise? Mindkettőben zenélnek és énekelnek...

Az európai kultúra legalább 2/3 részének alapja a Biblia. Ebből adódik, hogy MEM, LÖM, SZÖM összesen se lehet ennyi:-) Konkrét kérdésednél maradva: egy olyan egyház, amely több, mint egy évezreden át a földgolyó fejlettebb felének valamennyi országában egyeduralkodó volt (itt most a szemléletesség kedvéért összevontam a különböző keresztény egyházakat), szükségképp nagyobb befolyást gyakorol a történelemre, mint egy olyan, amely fél évszázadon át uralta annak 1/3-át.

Előzmény: iudex (78)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 78
Nagy nehezen, de eljutottunk egy nyugvopontra. Szoval a keresztenyseg kb. annyit er tortenetileg, mint a stalinizmus? Mert ha egyazon kategoria elemei koze tartoznak, a kategoria "fejlece" pedig az elemek legalapvetobb sajatossaga, akkor torvenyszeruen adodik a konzekvencia.
Előzmény: Pásztörperc (76)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 77
Bocs, de ebbe most nem megyek bele — túl messze vinne.
Előzmény: zsiragy (75)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 76
Kedves iudex!

1.,3. (államegyházak) Végig a történelem során funkcionált államegyházakról (zsidó, keresztények, iszlámok, hinduisták, buddhisták stb.) próbáltam értekezni. Ezek közül a többségnek egy évezrednél többje volt, hogy a hatalmi helyzethez szocializálódhasson. E hosszú sor végére állt a sztálinizmus, mint az államegyházak legifjabbika (amely mindnyájunk nagy szerencséjére még csecsemőként kipurcant).

2. Majdnem egyetértek. A szimpla hatalmi harc jelleget az is mutatja, hogy pl. Kínában, Vietnamban (mint ideológiai alvállalatokban) nem a kereszténység ellen harcolnak.

4. Az "államegyház" nem durvább, mint az "állampárt" — amit azért gyakrabban használok. Mind2 arra utal, hogy az adott szervezet az államhatalom részeként látja el feladatát. Ettől eltérő értelemben nem használtam és a jövőben sem szándéxom ilyesmit tenni: számomra ez a fogalom értelme. A terminus mindenfajta erkölcsi ítélettől mentes, technikai jellegű.

Előzmény: iudex (74)
zsiragy Creative Commons License 1999.11.08 0 0 75
A vallási elemek a marxizmusban is bőven megvannak, ehhez nem kell sztálinizmus.

Soroljam?

- Bűnbeesés = magántulajdon
- eredendő bűn = kizsákmányolás
- Isten választott népe = proletariátus
- Gonosz = burzsoázia
- üdvösség = a kommunizmus
- egyház = mozgalom

Mindez hozzájárult ahhoz, hogy a marxizmusban ma is sokan hisznek, noha jóséatai közül lényegében semmi nem vált be. Másrészről a marxizmus alapeszméi eredendően bizonyíthatatlanok, mivel mindig mindenre rá lehet mondani, hogy az nem au igazi szocializmus, tehát ez is csak a marxizmus vallási jellegét húzza alá, hiszen a vallások is olyan eszméket tartalmaznak, amelyeket nem lehet cáfolni vagy bizonyítani.

Előzmény: Pásztörperc (73)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 74
Hat meglehetosen rosszul....
1. Ugy tunik, az osszes transzcendeciaval kapcsolatos tarsadalmi kepzodmeny kihuzta nalad a gyufat, mert az elobb meg csak a szentharomsagrol volt szo, mostanra idesorakozott a hinduizmus es a buddhizmus is. Ugyan ezeknek semmi kozuk se a stalinizmushoz, se a marxizmushoz. De analogianak csillogo, bar funkciotlan :)
2. Ugy tunik nekem, a marxizmus es osszes ideologiai alvallalata ugy tekinti egyik kozponti problemajanak a keresztenyseg elleni harcot, hogy valoban szamos esetben atveszi annak terminologiajat, mikozben a forrast lejaratja.
3. Konkretizalhatnad az allamegyhazakat, mitol tobbes szam ez a marxizmus & filialei tekinteteben, mert akikre Te gondolsz, azokbol jonehanynak nemhogy evezredei nem voltak a befogadok "meggyurasara", de lehetosege se nagyon. Ha nem nevezed neven, azt kell hinnem, tobbfele egyhaz letezik: az egyik tipus csak a hatalomba valo beepulessel van elfoglalva, a masik meg az igaz hittel.:)
4. Durva terminusnak talalom az "allamegyhaz" kifejezest, tudom, nem Te talaltad ki, de mintha tobbfele ertelemben hasznalnak, melyek kozul egyik sem definialodott, pusztan erzelmi-indulati allapotok kiprovokalasat celozza az alkalmazasuk. Ez nem tetszik.
Előzmény: Pásztörperc (73)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 73
Kedves iudex!

Bocs a lakonikusságért — idáig egész 1*űen nem hittem el, hogy tényleg magyarázni kell. Úgy látszik, ma rosszul fogalmazok.

Tehát: 1–2. ÁllamegyházAK — a közös bennük nem a transzcendencia, hanem a hatalom kiszolgálása, mentális támogatása (a többi egyház is transzcendens). A mitológiák, szimbólumok kultúrkörönként és koronként igencsak különböznek — nézd meg pl. ahogy a buddhizmus (a hívőxámát illetően) fő iránya, a gyémántszekér átvette gyakorlatilag a komplett hinduista szimbólumrendszert (ami mellesleg a többi ágazatra is jócskán hatott). A sztálinista államegyház értelemszerűen szülőhelyén, a SZU-ban azokból a mitológiai elemekből csemegézett, amiket a próféta ifjú korában (lásd másodlagos szocializáció) összegereblyézett magának. A birodalom (s így az "eszme") terjeszkedésével, ahogy egészen más kulturális közegekre kellett az új vallást adaptálni, természetszerűleg országonként más és más formában jelent meg — miután a kezdeti kudarcok (berlini felkelés, '56, Szilézia?) megmutatták, hogy adaptáció nélkül nem exportálható. Rákosi próféta ellen fölkelt az ország, a megtorló, de nem prófétaként viselkedő Kádárt pedig szinte 1 emberként fogadta el.

3. Transzcendencia: a vallási köntösbe öltöztetett eszme ideológiai alapjai annak rendje és módja szerint meg is rendültek. Egyrészt a kanonizáció lezárása okán (pl. Lukács filozófusként komolyabb teljesítményt nyújtott, mint Lenin, mégsem kerülhetett a "klasszikusok" közé). A modern kérdésekre adott válaszok levezetéséhez a liturgiában egyedül engedélyezett alapító atyák már nem adtak kellő segítséget. Másrészt a kialakított államrend és az alapító atyák által célként megjelölt berendezkedés közötti, egyre erősödő disszonancia miatt. harmadrészt meg azért, mert az alapító atyák ilyen esetekre felvázolt, egykori jóslata (amit A német ideológiában a "nyers kommunizmusról" írtak) zavaróan pontos előrejelzésnek bizonyult.

A dolog persze a másik oldalról sincs úgy, ahogy 1*űsíted: ahogy "az eszme" államvallássá vált, lázas tempóban szippantotta magába a transzcendens elemeket.

Előzmény: iudex (72)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 72
1. Akkor meg egyszer szives figyelmedbe ajanlom sajat szavaidat: " A sztálinizmus tehát egy tipikus államvallás, isten helyett (minő véletlen, éppen) 3 alapító atyával és egy prófétával. " Ennek jegyeben - mivel a 3 alapito atya valoban a szentharomsagra utal - kenytelen vagyok azt hinni, hogy az "es" kotoszo miatt a "profeta" fogalma is kereszteny ertelmu es eredetu. Mellesleg az iszlam nem ismeri a trinitast. Ha pedig Stalin kiugrott kispap volt, akkor semmi koze az iszlamhoz.
2. Allamegyhazak????
3. Nehezen ertelmezheto gondolat, hogy egy eszmekort, aminek szerinted eredendoen semmi koze a transzcendeciahoz, vallasos kontosbe lehet egyaltalan oltoztetni anelkul, hogy az ideologia alapjai meg ne rendulnenek. Ez pont olyan, mint a "hivo ateista". Ilyen allatfaj nincs.
Előzmény: Pásztörperc (71)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 71
A próféta nem a kereszténységből jön. J. V. Dzsugasvili (és nem Dzsugaszvili, ahogy T.J. a maga felemás kultúrájával emlegeti) kiugrott kispap volt ugyan, de a Kaukázusban, ahol erős mohamedán hatás érvényesül(t).
Előzmény: iudex (69)
barco Creative Commons License 1999.11.08 0 0 70
...és ebből egy jottányit sem engedsz?? :-)
Előzmény: Pásztörperc (68)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 69
1. Ez meg csak a Sancta Trinitas, de hol a profeta?
2. Allamegyhazak??????
Előzmény: Pásztörperc (68)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 68
Marx + Engels = Atya + szentlélek
Lenin = fiú
Előzmény: iudex (67)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 67
Csak nehany eldobott fogalmat szeretnek tisztazni, ha szabad.
Előzmény: Derek (66)
Derek Creative Commons License 1999.11.08 0 0 66
Ugy latom egy arva szot sem ertettel meg Pasztorperc irasabol.
Előzmény: iudex (65)
iudex Creative Commons License 1999.11.08 0 0 65
1. Mifele "allamegyhazak"0rol beszelsz?
2. "A sztálinizmus tehát egy tipikus államvallás, isten helyett (minő véletlen, éppen) 3 alapító atyával és egy prófétával. " - Mifele kereszteny eszme tukrozese lenne ez?
Előzmény: Pásztörperc (64)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 64
"A marxizmus" vallásos jellegével nem értek egyet. Abban a pillanatban azonban, amikor egy eszme (bármi légyen is az) az állami ideológia szintjére "emelkedik" (süllyed), azon nyomban vallásos színezetet ölt. nem véletlenül, hanem azért, mert az államegyházaknak évezredeik voltak a lakosság megfelelő — hmm — kezelésének kimunkálására. A sztálinizmus tehát egy tipikus államvallás, isten helyett (minő véletlen, éppen) 3 alapító atyával és egy prófétával.

Egyetértünk abban, hogy a kifosztottak (egyénileg) többnyire fölöttébb vallásosak voltak — evilági remény híján legalább a túlvilágiban hadd higgyen az ember! De nem is róluk kezdtünk beszélni, hanem a mozgalomról, amely a vázolt okokból adódóan antiklerikális volt. Ez aztán a hangadóknál átcsapott vallásellenességbe, és — amikor a körülmények erre kedvezőek voltak — a mozgalom tagjai jó részét is saját képére formálta.

Előzmény: zsiragy (63)
zsiragy Creative Commons License 1999.11.08 0 0 63
OK, ez is egyfajta magyarázat, de azért vannak vele gondjaim.

Pl. az, hogy akiknek kevés jutott a hatalomból, azok általában semmivel nem voltak kevésbé vallásosak mint akárki más.

Szerintem inkább a baloldal egyik alappillérét jelentő marxizmus vallásellenessége táján kell keresni a gyökereket. (Bár érdekes módon maga Marx elöljáró volt a londoni lutheránus hitközségben). A marxizmus "világi vallás" jellege elég szembetűnő, erről egy másik topicban már esett szó.

Előzmény: Pásztörperc (62)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.08 0 0 62
Hát persze: a baloldal mindig azok mozgalma volt, akiknek kevés jutott a hatalomból. Aból a hatalomból, amibe az egyházak hosszú, tömött sorban beépültek, aminek érdekeit ennek megfelelően gyakorta képviselték. A szekularizáció elvi alapot adott e szembenállás mexűntetésére, addigra azonban — éppen e hosszú szembenállás folyamatában — a jelentősebb (a költségvetésből dotált) egyházak már elkötelezték magukat a jobboldal mellett. Számottevő a kölcsönös gyanakvás és ellenszenv: csak lassan csökkenhet.
Előzmény: zsiragy (61)
zsiragy Creative Commons License 1999.11.08 0 0 61
Egyáltalán nem vagyon biztos abban, hogy a teljesítménytúrázással kapcsolatos megállapításod helyes. Ugyanis a teljesítménytúrázók közt elég sok a fiatal értelmiségi, főiskolás, egyetemista, akik között elég magas a vallásosak aránya (az egyetemisták és főiskolások között 48 %, legalábbis ezt olvastam a minap).

Azt azért nehéz nem észrevenni, hogy a történelem során a baloldali mozgalmak általában negatívan viszonyultak az egyházakhoz és a vallásossághoz. Ennek kell legyen valós oka.

Előzmény: Pásztörperc (60)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.05 0 0 60
Összefér-e a teljesítménytúrázás (ami a szó 2 értelmében is mozgalom — ha nem hiszed, nézd meg a TTT honlapját!) a vallásossággal? Hajlandó vagyok fogadni, hogy a teljesítménytúrázók között sokkal kevesebb a vallásos ember, mint azok között, akik egyáltalán nem járnak kirándulni!

Indoklásom persze némileg eltér a Tiédtől: a teljesítménytúrázók többsége városi fiatal, az otthonülők között pedig igencsak túlreprezentáltak a vidéki öregek. — Tudod, nem minden egybeesést kell direkt, politikai okokra visszavezetni. A baloldal valóban, szerte a világon szeretne mozgalomként működni (vagy legalábbis ezt állítja magáról). Van, ahol ez sikerül is — nálunk nem így van: 35 000-es párttagsággal (több, mint fele igen korlátozottan mozgásképes nyugdíjas) mozgalom?? Ugyan!

Előzmény: zsiragy (59)
zsiragy Creative Commons License 1999.11.05 0 0 59
Nem a vallásossággal való kérkedésről van szó. Egyszerűen a baloldal és a vallássoság nehezen fér össze, mert a baloldali ember mozgalmár, és mivel a vallásosság is mozgalom, két mozgalomnak együtt már nem jut hely.

Kíváncsi lennék egy olyan felmérésre, amely azzal foglalkozna, hogy a baloldaliak között mekkora az ateisták aránya. Adataim nincsenek, de látatlanban lefogadnám, hogy sokkal több mint a jobboldaliak körében.

Előzmény: BOB (55)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.04 0 0 58
Kösz, most már értem.
Előzmény: iudex (54)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.04 0 0 57
"... az MSZP folyamatosan próbálkozik..."

Kedves BOB!

Felidéznéd a kedvünkért, hogyan változott adórendszer, hogyan változott a szociális ellátórendszer a Horn-kormány alatt?

Előzmény: BOB (55)
iudex Creative Commons License 1999.11.04 0 0 56
"1. A baloldal nem vallás, különösen nem ateista
Csak éppen a baloldalon nem kérkedik senki a vallásával "

Idezet Toled. Oka, hogy szeretnem a velemenyedet tudni, ezt altalaban a baloldalisagra erted, tehat kortol fuggetlenul, avagy a mai baloldalra?
Előzmény: BOB (55)
BOB Creative Commons License 1999.11.04 0 0 55
Kedves zsiragy,

mivel csak a topic elejét volt eddig időm elolvasni (mostanában ritkán jutok net-közelbe úgy, hogy időm is van rá..), bocsásd meg, ha nem mondok újat, de néhány tárgyi tévedést szeretnék tisztázni:

1. A baloldal nem vallás, különösen nem ateista
Csak éppen a baloldalon nem kérkedik senki a vallásával

2. A haza foalma valóban nemtartozik a marxi értelemben vett szocialista értékek körébe. Azonban a baloldaliság rengeteget változott az évek során,és ma már komolyan foglalkozik a haza fogalmával. Persze egészen másképp fogja fel, mint a jobboldal (ez különösen a "nemzet"-felfogásra igaz), de már megelent az értékei között.

3. "Család - Azt meg Engelstől tudjuk, hogy a burzsoá család a kapitalizmus terméke és a szocializmusban meg fog szűnni" És mi a helyzet a nem burzsoá családdal?- kérdezhetném. Egyebekben pedig az előző pontban kifejtett véleményemet itt is tartom.

4. Írod:"Úgyszintén jobboldalinak tekinthető a családtámogatások visszaállítása (a családok támogatása az egyénekkel szemben jobboldali vonás), a munkanélküli segély helyett a közmunka előtérbe tolása." Ez nem jobboldali. Ez a liberális értékeken kívül minden értékrendre jellemző a szélsőjobbtól a szélsőbalig. Sőt, a közmunka inkább baloldali irányú döntés.

Egyebekben pedig ma Magyarországon értelmezhetetlen a klasszikus jobboldali-baloldali besorolás, mert demokráciánk sajnálatosan fejletlen voltára való tekintettel sem nyugati értelemben vett jobboldali, sem nyugati értelemben vett baloldali pártunk nincs. Talán a jobboldalon az MDNP próbálkozásai álltak ehhez a legközelebb. Az MSZP meg a baloldalon folyamatosan próbálkozik több-kevesebb sikerrel.

iudex Creative Commons License 1999.11.04 0 0 54
Amit Te kulso manipulacionak nevezel, azt tettem en zarojelbe kulso hatasnak nevezve, a ketto kozott ugyanis szamomra a celszemely es az okszemely is kulonbseg. Ha leforditom, ez egyszeruen azt jelenti, hogy a vallasi manipulaciot vegzok gondosan kivalogatjak, kire, hogyan, mivel tudnak hatni, a konkret szemelyiseg problematartalmat figyelembe veve valogatjak meg eszkozeiket. Azaz szemelyesse teszik a manipulacios folyamatot, mig ez aligha mondhato el a kabszer, alkohol eseteben.
Előzmény: Pásztörperc (53)
Pásztörperc Creative Commons License 1999.11.04 0 0 53
Úgy tűnik, már megint félreérthető voltam. A legcsekélyebb mértékben sem kívántam semmi pejoratívat írni a vallásosságról (ahhoz túl sokáig voltam hívő katolikus). A felsorolásomban "hagyományos" vallási fanatizmusmusként említett elfajulásra próbáltam szélsőséges példát írni, elméleti konstrukcióként (amihez némiképp hasonló eseteket azért láttam egyik nagyanyám baráti körében).

Visszaélés stb. témakörében majdnem egyetértünk, csak az alkohol stb. ügyében a külső manipuláció hiányát tagadom: az egész magyar közgondolkodásban

1. akkora nimbusza van különféle önsorsrontó személyiségeknek, és így "az" önsorsrontásnak, mint ide Lacháza,

2. az ivás "virtus", a kábszer meg "sikk"

stb.

Előzmény: iudex (51)
szimpatizans Creative Commons License 1999.11.04 0 0 52
Pasztorperc!
Ertelek en! "Nem azért lépnek emberek a "destruktív" szektákba, mert vannak ilyenek..."
Pista bacsi nem azert akasztgat mert o van es o ilyen, hanem mert agyara ment a mereg. Pista bacsi becsukasaval egyidoben termeszetesen a meregforrast is meg kell szuntetni. Ha csak lecsukom, a problema valoban megmarad.
De azert itt fontos meg amit iudex mond, a szektak es az alkohol kulonbsegerol.
Udv.
Előzmény: Pásztörperc (50)
iudex Creative Commons License 1999.11.04 0 0 51
1. Enyhen szolva furcsa, sor serto fogalmaid vannak a vallasossagrol, ami nyilvanvaloan a tudatlansagodon alapul, de ezen nem nehez segiteni. :)))
En meg nem lattam soha eletemben olyan embert, akinek "minden gondolatat" valamely vallasos tema toltene ki. Legyel szives legalabb egy ilyet megnevezni, kulonben allitasod pusztan ragalom.
2. Az alapkerdes marad: az egyik legijesztobb modja emberekkel valo visszaelesnek, ha transzcendens alapkerdeseket vetunk fol nekik, amikre az eletukkel valo manipulacioval felelunk. Emiatt nem emlitheto egy napon pl. a kabszerrel, az alkohollal, mert ott a legtobb esetben kulso manipulacio nelkul (de nem kulso hatasok nelkul) jut el a delikvens a fuggosegig. Raadasul utobbi esetekben nincs a fuggosegtol valo megszabadulasnak lelkiismereti, transzcendens ara.
Előzmény: Pásztörperc (50)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!