Kedves Treb,
mondandód első részére nem reagálnék, mer úgy látom nehezen tolerálod, ha valaki szerint Orbán dr. néha hibázik is.
Utána írod: "a Juszt akkor is teljesen értelmetlenül buktatta le a titokzatos szolgát, pont ugyanezt elérhette volna név nélkül is."
Ez pontosan így van, én úgy gondolom ez figyelmetlenség volt (jó, a kedvedért legyen felelőtlenség.)
Aztán még azt is írod : "Persze csak akkor, ha nem pont a leleplezés volt a célja."
Ezt meg szerintem te sem gondolod komolyan. (Legalább is remélem.)
Talán az lett volna a legjobb, ha a Viktor meg se születik, nemde, Csülök kartács? Mennyire akarsz visszamenni a kezdetekhez?
" ha Orbán Viktor nem titkosít olyan állítólagos bizonyítékokat, amivel a politika ellenfeleit akarta lejáratni (és amik jól láthatóan nem bizonyítottak semmit)."
Izé... Titokban akarta lejáratni azokat az ellenfeleket? Nem egészen értelek. Egyébként a szándékai (amikhez odaírhattad volna, hogy szvsz, hacsak nem vagy gondolatolvasó), teljesen függetlenek az irat minősítésétől, amit információk híján továbbra se tudunk megítélni. Vagy te nyugodt szívvel mondod, hogy ha kitakarják a neveket, _biztosan_ semmi titkos nincs benne?
Amúgy pedig, ha feltételezzük, hogy így van, a név publikálását a titkosító (feltételezett) hibája nem menti egyáltalán. Tehát ha mindenben igazad lenne, a Juszt akkor is teljesen értelmetlenül buktatta le a titokzatos szolgát, pont ugyanezt elérhette volna név nélkül is.
Persze csak akkor, ha nem pont a leleplezés volt a célja.
Köszönöm a hozzászolásokat. Nem tagadom, csak provokálni szerettem volna a T. Asztaltársakat, és mostanság színvonalas vitát olvashattam erről a bonyolult kérdésről.
Vissza a kezdetekhez. Egy fia titokzatos szolgát nem nevezett volna meg senki, ha Orbán Viktor nem titkosít olyan állítólagos bizonyítékokat, amivel a politika ellenfeleit akarta lejáratni (és amik jól láthatóan nem bizonyítottak semmit).
Az egykori tikosokat meg nem kell félteni, a jég hátán is megélnek, ld. Földi úr és az ő föltünően sikeres Kft.-je. :)
Idézett hozzászólásomban általában tettem közzé felhívást a T. szocialista Asztaltársaknak! Ha magadra ismertél, sorry, én nem akartalak Téged leszocialistázni.
De mint az Pásztörperc-cel kapcsolatban is kiderült rossz napom volt, úgyhogy bocs, tényleg elvetettem a sulykot! Rühelleném én is, ha állandóan lejobboldaliznának.
Lehet, hogy tényleg mafla vagyok, amikor azt feltételezem, hogy Schmuck Andor és Szöllősi Istvánné nem csak a befolyt hasznon, hanem esetleg információkon is osztoztak a közös cégben, sőt talán azt is felteszem magamban, hogy a cég stratégiai döntéseiben is részt vettek.
És ha már kimondatott Schmuck neve, innen nem nehéz tovább lépni Kiss Péterig - aki ugye Schmuck úr előtt töltötte be (szorulásig:-))) a BIT elnöki székét -, és tőle mondjuk egyéb felső vezetőkhöz.
Ugyan GLaci! (Ha szabad csak így.) Ne mondd már, hogy egy-egy kellemesebb marhapörkölt és jó veresbor mellett nem került szóba az utánpótlást szállítani kívánó Xénia-láz Egyesület a szocialista politikus urak között.
Az, hogy nincs eljárás nem annak a bizonyítéka, hogy ilyes nem történt. De igazad van, tényleg nincs eljárás, úgyhogy nem is ítélek el senkit, csak megfogalmazom gyanúimat.
És nem fogadom el, továbbra sem, hogy magáncég politikusok támogatását vásárolja meg törvénytelen adatkereskedelem fizetőeszközzel befolyással való üzérkedésért, majd amikor kezd bajban lenni, akkor politikai kapcsolatait felhasználva le kívánja járatni a szaglászó ellenzéki politikust, hivatásos titkosszolgát felfogadva, akit valószínűleg nem a Szaknévsor-ban talált.
Néha nekem is elszáll az agyam! Bocs! Nem akartalak megbántani, meg címkézni sem - mégis sikerült. Bocs még egyszer!
Aki szocialista, az nem feltétlenül erkölcstelen, bár alapvetően pfuj, mert olyan mentalitást képvisel, ami szerintem a múltba, és annak nem éppen lélekemelő részébe mutat. A szocik nyugati válfajával sok bajom nincsen, de nálunk, Magyarországon kissé más még a politikai spektrum.
Ez persze nem zárja ki, hogy értelmes párbeszédet lehessen folytatni hazai szocikkal is, és hogy legyen közöttük olyan, aki nem pfuj. Sőt. Én abban reménykedem, hogy minél előbb és minél több alkalommal látok és találok olyan szocit (és van ilyen az MSZP-ben is), aki nem olyan (most bocs, hogy ezt mondom, de ez a legjobb jelző, amivel ezt az árnyalatnyi, de annál fontosabb különbséget ki tudom fejezni) MSZMP-szoci.
De tényleg elég szélsőséges voltam - magamhoz képest -, úgyhogy sajnálom.
Azt ellenben fenntartom (nem azért, mert Juszt úgy önmagában és általában erkölcstelen lenne), hogy ha valaki törvényt kíván sérteni, csak nem tudja, hogy az nem törvénysértő, amit tesz, pláne ha ezen szándékát ország-világ tudomására hozza, az erkölcsileg elítélendő. Ezen vitázhatunk, ha gondolod.
amennyit én innen látok: egy szót nem szóltam volna, ha a Juszt kitakarja a neveket. Ebben az esetben valszeg igaza van, közérdek, tessék az indokolatlan titkosításokat elfelejteni végre.
De... Én innen olyan qrv@ keveset látok, hogy az csuda. Bármi lehet abban az anyagban, amiről se én, se Juszt nem tudja megítélni, hogy mennyire forró. Egy dolog biztos: egy titkosszolgát kilőtt, az már csak portás lehet ezután. Nem tudom megítélni, hogy megérte-e ez nekünk, mivel nem tudom (hálistennek) mit csinált a Bédi Csaba. Mint ahogy azt se tudom, hogy ezzel milyen titkos nyomozásokat leplezett le, amiknek az alanyait ezek után már baromi nehéz lesz lebuktatni.
Tehát: az én álláspontom az, hogy mivel biztosan nem tudjuk érdemben eldönteni, hogy a haszon vagy a kár volt nagyobb a Juszt akciójából, neki se lett volna szabad felvállalni a döntést. Ezzel persze azt feltételezem, hogy Juszt se lát be 100%-ig a titkosszolgálatok kulisszái mögé, amiben remélem igazam van. :)
Néha nekem is elszáll az agyam! Bocs! Nem akartalak megbántani, meg címkézni sem - mégis sikerült. Bocs még egyszer!
Aki szocialista, az nem feltétlenül erkölcstelen, bár alapvetően pfuj, mert olyan mentalitást képvisel, ami szerintem a múltba, és annak nem éppen lélekemelő részébe mutat. A szocik nyugati válfajával sok bajom nincsen, de nálunk, Magyarországon kissé más még a politikai spektrum.
Ez persze nem zárja ki, hogy értelmes párbeszédet lehessen folytatni hazai szocikkal is, és hogy legyen közöttük olyan, aki nem pfuj. Sőt. Én abban reménykedem, hogy minél előbb és minél több alkalommal látok és találok olyan szocit (és van ilyen az MSZP-ben is), aki nem olyan (most bocs, hogy ezt mondom, de ez a legjobb jelző, amivel ezt az árnyalatnyi, de annál fontosabb különbséget ki tudom fejezni) MSZMP-szoci.
De tényleg elég szélsőséges voltam - magamhoz képest -, úgyhogy sajnálom.
Azt ellenben fenntartom (nem azért, mert Juszt úgy önmagában és általában erkölcstelen lenne), hogy ha valaki törvényt kíván sérteni, csak nem tudja, hogy az nem törvénysértő, amit tesz, pláne ha ezen szándékát ország-világ tudomására hozza, az erkölcsileg elítélendő. Ezen vitázhatunk, ha gondolod.
Az a baj, hogy másról beszélsz, kedves Trebi!
Mást jelent titkos eszközökkel dolgozni és mást jelent adatokat titkosítani. Az előbbi nyilván szükséges (sajnos), a másodikra is lehet indokot találni (IMHO a szlovák - magyar példa jó), de ezzel azért nagyon óvatosan kéne bánni, ugyanis ez valhogy úgy néz ki a demokráciában, hogy a politikusok az én megbízásomból (mert megválasztottam őket), az én érdekemben (hiszen én vagyok a nép) titkosítanak előlem adatokat (mert biztosan ostoba vagyok, ők meg okosok).
Hmmm.
Na most Juszt ügye pont arra világított rá, hogy ezt az eszközt arra is használják az urak, hogy a saját kisded játékaikat leplezzék előlem. Ilyenkor dolga az újságírónak ezt leleplezni.
Írod: "ha azért kell titkosan kezelni a tikosszolgálat által összegyűjtött adtokat,
mert azok nyilvánossága sértené azokat az embereket, akiknek az adatait tárolják, akkor eleven nem kellet volna a titkosszolgálat, mertha nincs, nics titkos adatgyűjtés és nem lenne mit titkosítani, ami sértené azokat, akikről az adatok szólnának.
Az a helyzet, hogy én egyáltalán nem bánnám, ha titkosszolgálati eszközökkel lenyomoznák és lyól megsértenék mondjuk például annak az embernek az érdekeit, aki az Aranykéz utcai robbantást csinálta. Akármennyire is sértené ez őt, meg hogy tárolják az adatait, sőt azokét is, akikkel kapcsolatba lép.
Ha nem lehet nyílt eszközökkel, hanem csak titkos, telefonlehallgatásos, poloskás, követéses, mittudomén módszerekkel, akkor azokkal kell elkapni. Persze kizárólag ügyészi felhatalmazásra.
És ha lehetséges, akkor ne a Juszt döntse el, hogy szerinte nyilvánosságra hozható egy irat, benne titkosszolga neve, aki mondjuk épp ezt a manust követi, sőt már "össze is haverkodtak" kicsit. Juszt ugyanis arról nem tud, hogy ez a titokzatos szolga, ez ezt csinálja. Csak kapott egy papírt, egy tök másik ügyben, amin rajta van egy-két név, és amely papírt úgy ítéli meg (a Juszt) hogy hülyeség volt titkosítani.
Lehet, hogy az volt. De nem az ő dolga eldönteni, sőt nem is szabad neki, mert nincs az összes információ birtokában. Mi meg aztán pláne nem vagyunk abban a helyzetben. Abban az van, aki titkosítja a papírt - lehet, hogy valami egész apró okból, amit csak az érintettek olvasnak ki belőle.
A Juszt meg mongyon le. Az a fő baj, hogy egyáltalán eljutott hozzá ez a doku. Az ilyen titkosszolgálat is mongyon le.
Kevered a dolgokat.
A titkosszolgálatnak több része van. Van, amelyik az ország elleni bűncselekményekkel kapcsolatos ügyeket deríti fel (ilyen például a drog- vagy fegyvercsempészés), van, amelyik belső ügyekkel foglalkozik (például a szervezett bűnözéssel). Az ezekkel kapcsolatos információkat, illetve az információkat gyűjtők nevét nem célszerű nyilvánosságra hozni; ugye, ez könnyen belátható. Ráadásul mindez nem önhatalmú munka. Egy állampolgár ellen titkos eszközöket csak ügyészségi jóváhagyással lehet bevetni, politikus esetében pedig - legalábbis normális kormányok idején - a parlament illetékes bizottságát is tájékoztatni kell.
Célszerű-e titkosítani Szerinted pl. az esedékes hágai perhez, ottani magatartásunk kidolgozását megalapozó szakértői tanulmányokat? Szerintem igen — márcsak azért is, mert a másik fél ugyebár titkosítja a sajátját, és előnyhöz jutnak, ha ők tudják, hogy mi mit akarunk, mi meg ne, hogy ők... Meg akarják-e őxerezni ilyetén anyagainkat? Naná, hogy meg! Kell-e nekünk elhárítás (mint titkosszolg.)? Naná, hogy kell! Ezek után: Hát mi meg akarjuk-e szerezni az övéket? — és innen gördítsd nyugodtan tovább...
Magától értetődő módon, mind a felderítés, mind az elhárítás 6ékonyságát rontja, ha megtudható, kik azok, akik derítenek ill. hárítanak.
Teljesn igazad van kedves Pásztörperc, de ha azért kell titkosan kezelni a tikosszolgálat által összegyűjtött adtokat, mert azok nyilvánossága sértené azokat az embereket, akiknek az adatait tárolják, akkor eleven nem kellet volna a titkosszolgálat, mertha nincs, nics titkos adatgyűjtés és nem lenne mit titkosítani, ami sértené azokat, akikről az adatok szólnának. Továbbra is fenntartom a véleményem, a titkosszolgálatok tevékenysége mindig csak az adott kormány, és nem a társadalom érdekeit szolgállja. A társadalom érdeke éppen az volna, hogy mindenről tudhasson, hogy ellenőrizni tudja az általa válaszott vezetői mit csinálnak az adófizetők pénzével, nem Tocsikokba, kőbányákba fektessék. Nem beszélve a titkosügynökökről, akiknek mindent, még embert ölni is szabad, ha úgy hozza a kedve.
Az államtitok nem azért államtitok, mert nyilvánosságra hozatalától összedőlne a demokrácia, hanem azért, mert nyilvánosságra hozatala sértené az ÁLLAM (tehát mindnyájunk KÖZÖS) érdekeit. 6alomba kerülve persze sokan hajlamosak Az állam én vagyoxemléletére, és összekeverik saját (személyes ill. csoportérdekeit az államéval. Az effajta politikai kultúra újragyökeresedése ellen írunk ide.
Kedves mondolat!
Őszinte felháborodásodban kissé elveted a sulykot.
Először is: milyen alapon nevezel engem szocialistának? :-OOO Sosem voltam, vagyok és terveim szerint nem is leszek tagja a szocialista pártnak - sem. Nem teremt jó alapot a vitára, - bár elvitathatatlanul jogod van hozzá, ezért kérlek, hogy mellőzd. Ha vitázni akarsz. Ha csak címkézni, az más.
A másik.
"ez oly mértékű fertő, amitől nemzetközi szinten is gyomrok forognak, és amitől politikusok, érintettek súlyos évekre börtönbe szoktak vonulni. Nálunk pedig kizárólag a közreműködő tiszt fogja megütni a bokáját."
Hát ez meg miféle maflaság?! Melyik politikus érintett ez ügyben? Honnan veszed? Te olvastál olyan bizonyítékról, amelyik valamely szocialista, vagy más politikus ellen szól ez ügyben? :-O Egyelőre még a Czégé - Pokorni ügyről is csak annyit tudunk, hogy magánnyomozót fogadott a hölgy és adatokat gyűjtött Pokorniról. Még arra nézve sincsenek jelek, hogy ez törvénybe ütköző lett volna! Az egyetlen vitatható momentum a Köztársasági Őrezred tisztjének szerepe, szerintem helyes, ha megbüntetik.
Kérlek szépen, mondolat, említsd meg nekünk slágvortokban csupán: melyik rendőrségen, ügyészségen, bíróságon, ki ellen folyik jogi eljárás? Csak legalább, hogy elkezdődött valami - én már jogerős bírósági ítéletet nem is várnék. Ilyen súlyú ítéleteket megfogalmazni azért nem kéne néhány felheccelt politikus maflaságai alapján.
Tanulságként álljon itt Orbán és Kövér esete, akik már azt is megmondták, hány évre kell elítélni Jusztot....
Nekem nagyon tetszik az amit Viktor mond. Csak az nem tetszik amit csinál. Talán magára nem tartja kötelezőnek a törvények betartását? Ezekért mennyi időre ítélné el saját magát?
Orbán Viktor miniszterelnök szokásos reggeli rádiós interjújában az ügyről szólva
nyilvánvaló törvénysértésnek minősítette a történteket, amelyet üldözni kell. „Az ilyen
tetteket meg kell torolni, nem föltétlenül azért, hogy fájdalmat okozzunk, hogy hátrányt
okozzunk, hanem azért, hogy világossá tegyük, nem lehet Magyarországon csak úgy átlépni
a törvényeket. Tehát én egy nagyon szigorú eljárást tartok szükségesnek, amelyet már meg
is indítottak az erre hivatott állami szervek” – mondta.
Maskent fogalmazva, melyik az az allam ahol szotlanul elturik egy nem titkositott (vagyis nyilvanossagra hozhato) lista nyilvanossagra hozatalat?
A jogallam.
Es:
Melyik az az allam, ahol nyilvanos adatok nyilvanossagra hozatalaert radszall a rendorseg ?
A nem_jogallam.
Miért, szerinted miért vannak a titokszplgák. Azért, hogy az adott kormány alantas politikai érdekeit szolgálják, és az titokban maradjon, semmi másért. Na ne mond már, hogy összedülne az ország, ha illetéktelenek kiszagolnák, hány naponta mosatja a kormányfő a büdös zoknijait, meg hasonló "államtitkokat". Az államtitkok csak arra jók, hogy a népet meg az ellenzéket sakkban tartsa az éppen aktuális hatalom.
És az is ugyanott van, ahol félidióták örülnek, ha országuk titkosszolgáinak a neve nyilvánosságra kerül, csak azért, mert az a politikai ellenlábasaiknak rossz?
En kb. ugy kepzelem el ezt, egy jogallamban, hogy van egy torveny, ami szabalyozza, hogy mit, hogyan kell titkosnak minositeni. A masodik lepes, hogy a titkosszolgalat, az embereinek a nevsorat (amennyiben ez fontos a szamara ) , ennek a torvenynek megfeleloen titkositja.
Namarmost, ha ezek utan ezt a listat nyilvanossagra hozza valaki, akkor megszegte a torvenyt. Ekkor a rendorseg torvenyesen megindithatja az eljarast ellene, hazkutathat stb. es a vegen az illetot jol megbuntetik.
Ami nem megy az az, hogy nincsen a lista titkossa nyilvanitva, de valaki a rendorsegnel azt gondolja, hogy szerinte ez ennek ellenere allamtitok, tehat nekiall es intezkedik. Ha meg megsugjak neki valahonnan, hogy mit gondoljon, az szvsz meg rosszabb.
Ha erdekel olyan allamalakulatot konnyeden tudok mondani, ahol igy mukodtek a dolgok. Sz-el kezdodik.
Na, de Te biztos kisegítesz és írsz olyan államalakulatokról, ahol ölbetett kézzel ülnek, ha a nemzeti titkosszolgálat ügynökeinek a nevét lehozza valamilyen ..izé.. orgánum.
(Addig én annak próbálok utánanézni, hol van ahol ezért kitüntetés is jár. Vagy valamilyen díj:-)
No, no gyerekek! Az nem baj, ha valaki nem hall valamit, vagy hall de egy időután elfelejti, de az viszont már problémás, hogy ezért aztán úgy dönt, nem is hangzott el.
Orbán dr. a népszerű Kondor Katinak említette, még az eljárások tényleges megkezdése előtt, hogy az ilyen súlyos bűnök a maximális büntetésért kiáltanak, és az, ebben az esetben, legjobb ismeretei szerint (ezek szerint ez nem valami sok), akár 5 év is lehet.
Erre trompfolt Kövér Laca a 15 esztendővel (elvégre nem maradhat le a főnök mögött), bizony-bizony ő is a nyilvánosság előtt. Sajnos arra nem emlékszem pontosan, de utána lehet nézni a sajtóban, interneten.
Tény, nem azt mondták, hogy ennyit kell adni Jusztnak, csak úgy egyszerűen, mint végzett jogászok vélekedtek az ügyről. Amit meg is tehettek volna, ha egyikük nem a miniszterelnök, másikuk meg nem a titokzatos szolgákat felügyelő tárcátlan miniszter...