Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Kérsz:
"Miért? Mondj egy _reális_ szituációt, ahol nem egyértelmű."
Mondjuk 2 ember ütlegeli, késeli, fojtogatja egymást. Vagy egy garázda rátámad valakire, de Te már csak azt látod, hogy 3-an megpróbálják a földre teperni és ütlegelik (esetleg rugdalják is) közben.
Írod:
"Tehát van egy rossz tapasztalatod, és az alapján általánosítasz, rossz szokás..."
Nem egészen. Több tapasztalatom is van, de persze nem mind kirívóak. Viszont eléggé egybehangzóak.
Kérdezed:
"Azonkívül, melyik csoportba tartozik az ismerősöd, milyen alapon kapott fegyvert?"
Volt ő mindenféle, pl. postás, katona és sofőr (a BM-nél), meg még ki tudja mi. Hogy az önvédelmi fegyverét pontosan mi indokolta, azt nem tudom.
Írod:
"Én abszolút nem látok semmi agresszívet a legtöbb hozzászólásban, csak arról van szó, hogy ha valamit leírtunk, egy érvedre válaszoltunk, azt megcáfoltuk, akkor idegesítő azt látni, hogy ugyanazzal hozakodsz elő, anélkül hogy válaszolnál az érveinkre."
Az elég baj, ha nem látsz. Figyelmedbe ajánlom pl. ezt a gyüjteményt. Gyűjtsek másoktól is?
Ami idegesít benneteket az egyébként inkább az, hogy nem értjük egymást. (Ezért hiszitek azt is, hogy az érveimet megcáfoltátok, és hogy a tieitekre meg nem válaszolok.) Nade ez elég ok arra, amit nem értetek meg, azt megtámadjátok? Ez volna az önvédelem eszenciája?
Írod:
"Mondod ezt annak ellenére, hogy a világ sok országában működik ennél még sokkal enyhébb rendszer hosszú évtizedek óta, és mégsincs semmi olyan "vadnyugat-szindróma", amitől Te félsz."
Itt üt vissza az atombomba-probléma elsikkadása. Az is egy évtizedek óta tartó látens veszély. Ha mi és az utódaink abból indulnak ki, hogy nem kell félni a kapcsolatos szindrómától, annak igen csúnya vége lehet. A civil lakosság körében lévő túl sok fegyver is ilyen veszély forrása, ha Te azt is mondod, hogy nincs semmi "vadnyugat-szindróma".
Írod:
"A lényeget nem érted. Másoknak csak akkor kockázat, ha önvédelemből elő kell vennem!"
Nem teljesen. Ha téged balaset ér, akkor illetéktelen kezekbe kerülhet az önvédelmi fegyvered. Az is előfordulhat, hogy lerészegedsz, és úgy veszik/veszted el. (Jut eszembe, erről sem nyilatkozott még egyikőtök sem. Mi legyen a büntetése annak, aki önvédelmi fegyverét hordva lerészegedik?) Természetesen az igaz, hogy ha előveszed a fegyvert, akkor nő igazán nagyra a kockázat - minden környező ember számára. Ezért is írtam azt, hogy ha valaki indokolatlanul előveszi illegálisan tartott fegyverét, azt keményen büntetni kell.
Írod:
"A jog sosem dolgozhat előre, feltételezések alapján, csak a (sajnos megtörtént) tények alapján."
Ez csak úgy igaz, hogy a jövőre vonatkozó feltételezésekre hivatkozva a jog nem ítélhet el valakit, aki megtette kötelességét és nem tett semmi bűnöset.
Ugyanakkor a jog igenis szabályozza (és egyre inkább) különféle bűnesetek megelőzésének a módjait, ebben az értelemben tehát előre dolgozik.
Ami a denveri diákokat illeti, úgy tudom, hogy már korábban is voltak csúnya dolgaik, tehát éppenséggel lett volna minek alapján eljárni velük szemben (csak nem kellett volna becsülni a veszélyt).
Írod:
"Ha eddig nem mondtam volna, akkor most azt mondanám, hogy nem a fegyverek okozták a tragédiát..."
A problémák egyik gyökere természetesen mindig az ember (illetve aktuálisan: gyerek), mert éretlennek bizonyulhat bizonyos veszélyek kezeléséhez. Mit lehet tenni? Az emberek és a veszélyforrások rendszerében valamilyen korlátozásokat muszáj bevezetni, nincs mese. Korlátozhatjuk az embereket, illetve korlátozhatjuk a veszélyforrásokat. Nekem szimpatikusabb az utóbbi megoldás (tehát pl. a mérgek, robbanóanyagok és fegyverek korlátozása), de belátom, hogy nem lehet tökéletesen elzárni őket, hiszen néha szükségünk van rájuk. Szóval nem kerülhetjük el, hogy legalább a legveszélyesebb embereket is korlátozzuk. Elvileg tehát az a helyzet, hogy a legveszélyesebb embereket és ártó tényezőket egyaránt korlátoznunk kell, a közbeeső esetekről meg lehet vitatkozni.
Adott esetben a félresiklott pszichikumú gyerekek mindenképpen korrekciós nevelésre szorultak volna, és ha ez idejében megtörténik, akkor a tragédia (legalábbis ez a tragédia) biztosan nem következik be. A fegyverhez jutási lehetőségek szigorítása feltehetően nem lenne ilyen effektív, de azért nem felejtkezhetünk el arról, hogy az idősebb testvértől szerezték be a fegyverek egy részét.
Kérdezed:
"Ezek szerint az eddig az általunk többször is leírt leírt jogi + pszichológiai + fegyverkezelési stb. vizsgálatokon kívül mit tartanál még szükségesnek ?? "
Semmi lehetetlent, de olyan (szinte dühödt) vehemenciával ugranak nekem egyesek, hogy elsikkad, vagy félreértelmeződik minden második szavam.
A tárgyra térve, "jogi + pszichológiai + fegyverkezelési" vizsgálatokról szólsz. Haladjunk sorban:
jog: Az általatok etéren javasolt dolgokat döntő részben elfogadhatónak tartom, kivéve, hogy szerintem fegyverviselésre csak az kaphasson jogot, aki az átlagot lényegesen meghaladó mértékű támadási veszélynek van kitéve. A mértékről lehet vitatkozni.
pszichológia: Nem elegendő azt vizsgálni, hogy valaki normális-e. Kimondottan azt kell vizsgálni, hogy milyen módon reagálna a feltételezhető kritikus helyzetekben. Ezeket a vizsgálatokat rendszeres időközönként (pl. évente) meg is kellene ismételni.
fegyverkezelés: Etéren nem hagytok hiányérzetet.
egyeb: Az engedélyes fegyvertartó ne csak a rendőrség, de a többi civil felé is legyen köteles igazolni, hogy engedéllyel van nála a fegyver.
Írod:
"Bizony, hogy találkozol! Barátkozz meg a gondolattal, hogy az ellenségeidet nem (vagy ritkán, de az szerencsés eset) válaszhatod meg !!"
Azért én igyekszem (:-))). (Tapasztalatom szerint több gond van a barátokkal (:-(((.)
Írod:
"Neked legyen elég az, hogy pl. három erőfölényben levő ember nem ver meg, mert valaki megvéd ettől.. Ez elég nyereség lehet számodra, ha arra gondolunk, hogy milyen szövődményekkel járhat egy kiadós verés..."
Ezt az érvelést ebben a formájában nem fogadom el. Ez ugyanis nem önvédelemről szól, hanem esetleg csak kéretlen beavatkozásról, igazságtevésről, ráadásul életet veszélyeztető módon. (Ha valaki ilyen babérokra vágyik, inkább lépjen be a rendőrségbe.) Na most jön egy olyan dolog, amit könnyű félreérteni: az előbbivel nem azt mondtam, hogy fizikailag nem avatkozhatsz be meglátásod szerint, hiszen függetlenül bármiféle jogszabálytól, rajtad áll, hogy beavatkozol-e, vagy sem. De _én_ nem adnék e beavatkozáshoz külön jogot. (Ezt annak mintájára képzeld, hogy pl. egy magánnyomozó sem élvez külön jogokat attól, hogy magánnyomozó.) Mások védelme, nem azonos önmagad védelmével, ezért más elbírálás alá kell, hogy essen. Csupán azt ígérhetném meg (ha rajtam múlna a dolog), hogy ha az utólagos vizsgálat szerint Te úgy jártál el, ahogy egy rendőrnek is kellett volna, akkor a fegyveres beavatkozásod miatt bántódásod nem esne, sikeres életmentés esetén meg még kapnál is valami kitüntetést. (De ha elszúrod: börtön.)
Kérdezed:
"Szerinted nem lenne jobb, ha az illegális fegyverek helyett legális, ellenőrzött fegyverek lenének a civileknél !??!"
Látszólag egyszerű kérdés. De ahhoz, hogy a legalizált jobb legyen az illegálistól, az ellenőrzöttség (nagyon fontos) szempontján kívül még az is kell, hogy ha adott esetben meg kell vonni az engedélyt, akkor a fegyvereket is be lehessen gyűjteni. Ha ez valamiért nem tehető meg, akkor igazából nem legális, csak legálisnak nevezett fegyvertartásról van szó. Általános tapasztalat szerint (nem fogom külön bizonyítani) egyáltalán nem könnyű begyűjteni a fegyvereket.
Írod:
"A felelősség azé, aki az engedélyt kapja."
Vagy nem értelek, vagy nem értünk egyet. Az engedély kiadója munkát végez, amiért vállalnia is kell a felelősséget. Az ő munkája az, hogy érdemben eldöntse: XY esetében indokolt volna-e az önvédelmi fegyver viselése. Bármilyen irányban is döntsön rosszul (ha ez utólag kiderül), vállalja döntéséért a felelősséget. Szélsőséges példával élve, ha valaki egy elmebetegnek engedélyezi a fegyverviselést, akkor ki mást vonhatnánk felelősségre, mint az engedélyezőt?
Írod:
"Ilyen nézet szerint mindenki ÖNZŐ_DISZNÓ, aki bezárja lakását vagy autóját, hiszen az a szerencsétlen Bűnöző Úr kénytelen lesz más (becsületes) állampolgár lakásában/autójában pótlás útán nézni... A szívem megszakad !!! "
A példád jó, de kissé módosítanám. Ha valaki vérebekkel védi otthonát, az már szerintem tényleg önző disznó. Éspedig azért, mert úgy védekezik, hogy azzal másokat fokozott veszélybe sodor.
Írod:
"Nem jól érted !!!! Csak annak, aki a szükséges és a törvény által is előírt _kritériumoknak_megfelel_és_igényt_tart_lőfegyverre !! "
Hát ez nekem indokolatlanul soknak tűnik. Mert hiányzik belőle az indokoltság vizsgálata.
Írod:
"Ha az általad is óhajtott ERŐS rendőrség műküdne, ilyen nyilván nem foduhatna elő ! Magam is őszintén kívánom, hogy így legyen !! "
Az "ERŐS" rendőrség önmagában még nem garancia a visszaélések ellen. Ahhoz társadalmi kontroll kell. Viszont a rendőrség társadalmi kontrollja könnyebben kivihető, mint az egyszemélyes "védőké".
Felszólítasz (feleslegesen):
"Gondolkodj már !!! Ha (normélis esetben) egy átlagos állampolgár igénylése esetén kaphatna fegyvertartási engedélyt, akkor miért ő fedezné az alviág utánpótlását, hiszen akkor 5-10 évre (szinte örökké) elvágná a lehetőségét legális fegyver tartásának ..."
Vegyük a konkrét denveri esetet. Adva van egy idősebb testvér, aki fegyvert vesz, majd átpasszolja az öccse számára, mert az saját jogán nem vehetne. Aztán kész a baj.
Gvass1:
"egyszer volt magyarorszagon nagyobb fegyverelvesztesi hullam: amikor horvath balazs belugyminiszter begyujtette
(kesobb bebizonyosodott: alkotmanyellenesen) az onvedelmi fegyvereket..."
Hihihi, ismeritek a viccet:
Két ősmagyar beszélget a horváth balázs-féle (direkt kisbetű) fegyvebetiltás idején:
-Gazsi, hallottad, le kell adnunk a pisztolyunkat!
-Áááá, nekünk nem, csak annak, aki engedéllyel hordja!
Irtal egy csomo mindent, a lényeget már számtalanszor megtárgyaltuk. Ahogy elnézem az általad összekreált levelek irtózatos mennyiségét, még egy kis ráfordítással meg tudnád te csinálni a hőn áhított elemzést igazad bizonyítására.
Egyetlen mondatot emelnék ki a leveledből.
Amikor egy szabályt túlnyomóan megszegnek, ott a szabállyal alighanem baj van.
No, drága DcsabaS! Innentől kezdve nincs miről beszélgetnünk. Ezekbe a kérdésekbe gondolj bele, de ne válaszolj rájuk írásban (legfeljebb privát címre):
-- Rendszeres a kábítószerrel való visszaélés bűntette, bár ezt csak ritkán derítik fel, még ritkábban bizonyítják és még ritkábban ítélik el az elkövetőt. Legalizáljuk a kábítószerfogyasztást?
-- Rendszeresek az országúti balesetek, amelyeket ittas vagy kábítószer befolyása alatt álló emberek okoznak, ezzel meggyilkolva sok száz ártaltan embert. Legalizáljuk az ittas és a kábítószeres befolyás alatti vezetés lehetőségét?
-- Rendszeresek a garázdaságok, a hatóság elleni erőszakos fellépések bizonyos sportesemények előtt (furcsa, lövészverseny előtt ilyenről még nem hallottam). Legalizáljuk a sporteseményhez kötődő garázdaság és a hatóság elleni tettlegességet?
A felsorolásoddal semmi bajunk elvi szinte. Viszont gyakorlatilag van egy hatalmas akadály, nevezetesen az, hogy ez a sorrend pontosan az a sorrend, amely a megvalósítás nehézségét is jelenti. Legnehezebb a rendőrség munkájának hatékonyabbá tétele stb.
Szóval szerintem egyszerre kellene mindet elkezdeni. Ráadásul úgy, hogy az egyik ne zárja ki a másikat.
"Na éppen ezt az "elég könnyen"-t vonom kétségbe - és még sokan mások. "
Miért? Mondj egy _reális_ szituációt, ahol nem egyértelmű.
"Ugyanakkor ismerek olyan
embert, akinek legálisan volt fegyvere, ölt (megúszta), de egy izgága alak, rendszeresen magának keresi a bajt. Amit
az itt megnyilvánuló fegyverpártolók biztonságnak, vagy magabiztosságnak állítanak önmagukkal kapcsolatban, az
(legalábbis nekem) egyértelműen fokozott és indokolatlan agresszivitásnak tűnik."
Tehát van egy rossz tapasztalatod, és az alapján általánosítasz, rossz szokás... Azonkívül, melyik csoportba tartozik az ismerősöd, milyen alapon kapott fegyvert?
Én abszolút nem látok semmi agresszívet a legtöbb hozzászólásban, csak arról van szó, hogy ha valamit leírtunk, egy érvedre válaszoltunk, azt megcáfoltuk, akkor idegesítő azt látni, hogy ugyanazzal hozakodsz elő, anélkül hogy válaszolnál az érveinkre.
"Egyszer sem állítottam, hogy a jelenlegi gyakorlat jó volna. Csupán azt, hogy amit akartok, az hosszú távon
veszélyes, és szintén nem a jó megoldás. "
Mondod ezt annak ellenére, hogy a világ sok országában működik ennél még sokkal enyhébb rendszer hosszú évtizedek óta, és mégsincs semmi olyan "vadnyugat-szindróma", amitől Te félsz.
"Én elsősorban nem annak a kockázatára gondolok, aki fegyverrel védi magát. (Szerintem mindenkinek joga van az
öngyilkossságra, ha másoknak nem árt vele.) Hanem arra a kockázatra, amit adott esetben mások számára
jelent(het). "
A lényeget nem érted. Másoknak csak akkor kockázat, ha önvédelemből elő kell vennem!
Még most is csak a hétfő 0 óra körül tartok a topic olvasásában, de azért a válaszodra én is válaszolnék.
Írod:
"Ez érdekes kérdés. Ugyanis abból, amit megtudtam róluk, szerintem sem voltak normálisak."
Örülök, hogy ebben egyetértünk!
"Csakhogy hasonlóan nem-normális emberek normálisként elkönyvelve sokfelé vannak, mert a jog olyan, hogy csak azután látja bizonyítottnak valaki veszélyességét, ha az már megnyilvánult (és még akkor sem mindig)."
A jog sosem dolgozhat előre, feltételezések alapján, csak a (sajnos megtörtént) tények alapján.
Írod:
"... én úgy látom, kevesebb lehetett volna az áldozatok száma. Mégsem ez a lényeg. Szerintem már sokkal korábban el kellett volna különíteni a veszélyes gyerekeket."
Ebben is egyetértünk! Az, hogy nem tették ezt, az okozta a tragédiát!!
(Ha eddig nem mondtam volna, akkor most azt mondanám, hogy nem a fegyverek okozták a tragédiát...)
Kérdezem:
"Az kaphasson csak fegyvert, aki rászolgált a bizalomra? "
Írod:
"Tulajdonképpen igen. A büntetlen előélet még nem minden, hiszen nem tudni milyen körülmények között maradt."
Lehet, hogy arra gondolsz, hogy 'milyen körülmények között maradt' büntetlen eőéletű? Igen, van aki ezt meg tudja vásárolni, de azért ezek nincsenek százával az országban.
"(Speciális terheléspróbák inkább mutathatnak valamit.)"
Ezek szerint az eddig az általunk többször is leírt leírt jogi + pszichológiai + fegyverkezelési stb. vizsgálatokon kívül mit tartanál még szükségesnek ??
Írod:
"Természetesen én is találkozom mindenféle emberekkel. (De ha választhatok, akkor csak olyanokkal, akiket ellenségként is el tudnék fogadni.)"
Bizony, hogy találkozol! Barátkozz meg a gondolattal, hogy az ellenségeidet nem (vagy ritkán, de az szerencsés eset) válaszhatod meg !!
Nem fog előtte hetekkel bemutatkozni, hogy 'Jó estét, én leszek az...'
Írod:
"Amit leírtam, az csupán azt jelententi, hogy nem adjuk meg minden fegyvert tartani akaró személynek azt a jogot, hogy legális fegyvertartóként lépjen fel."
A 'fellépés'-en nem is kell, hogy lásd, hogy legális vagy illegális fegyvertartó. Neked legyen elég az, hogy pl. három erőfölényben levő ember nem ver meg, mert valaki megvéd ettől.. Ez elég nyereség lehet számodra, ha arra gondolunk, hogy milyen szövődményekkel járhat egy kiadós verés...
A Te elgondolásod és a mai büntetőjog alapján azonban hülye lenne, ha öt évet üle azért, mert az illegálisan viselt fegyverével megvédene téged! !!! (Márpedig valószínűleg minimum azt kapna.) Köpj le érte, de én sem tenném meg, azt csak a hozzátartozóim, vagy a magam érdekében vállalnám, ha illegális fegyvert hordanék !!
Ha viszont legálisan hordhatnék, akkor jogos védelem esetén nem kéne öt évet ülnöm fegyverhasználat esetén. (A bírósági ügyet akkor sem neked, hanem Téged megvédőnek kellene kivárnia!) Még mindig nem értem, hogy ez ez neked miért rossz ?
Írod:
Az lenne a vadnyugat, ha az illegális fegyverviselést némi vizsgák letétele évén szinte bárki legálisra konvertálhatná."
Ha csak 'némi vizsgák' lenne, az valóban nem lenne jó, de véleményem / véleményünk szerint itt többröl van szó, mint egyszerű legalizálásról !!
Szerinted nem lenne jobb, ha az illegális fegyverek helyett legális, ellenőrzött fegyverek lenének a civileknél !??!
Írod:
"Vajon miért? Szerinted az a jó, ha mindenféle felelősségvállalás nélkül adnak ki engedélyeket?"
Nem az a lényeg, hogy felelősségvállalás nálkül adnak ki engedélyeket!
A felelősség azé, aki az engedélyt kapja. (A büntetőjog sem ismer más felelőst)
Az ilyen kollektív/testületi felelősségvállalásnak számos (rossz) példáját tapasztalhattuk a múlt rendszerben.
Van egy-két megjegyzésed, amiket ugyan nem nekem szántál, de nem tudok mellettük szó nélkül emenni (hangsúlyozom, hogy bocs, de még csak vasárnap éjfélnél tarok az olvasásban, tehát biztosan kaptál válszt az érintettől!)
Bocs, de helyenként kiakasztott, amit irtal, de azota lecsillapodtam...
Írják: "Szerintem nem önző dolog megvédeni a saját vagy a családod bármely tagjának az életét."
Írod: "Az benne az önzés, hogy közben nem törődsz azzal, hogy a bűnözőt ezzel még nem kapták el, csak átirányítottad máshova.
Ilyen nézet szerint mindenki ÖNZŐ_DISZNÓ, aki bezárja lakását vagy autóját, hiszen az a szerencsétlen Bűnöző Úr kénytelen lesz más (becsületes) állampolgár lakásában/autójában pótlás útán nézni... A szívem megszakad !!!
Elvtársak, ide lőjetek ! vagy Vigyétek el tőlem, amire szükségetek van !!
Remélem, hogy Te sem így gondolod !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Véleményem szerint egyébként nem minden bűnbelkövetö olyan 'tökös legény', hogy ha valahol kis híján lelövik, akkor percek múlva a következő utcasarkon újra megpróbálja ugyanazt. Örül, hogy él !!
De ha megteszi és ráfizet, _ne_tőlem_ várd a gyászmisét ...
Írod:
"Egy-egy ilyen ember természetesen nem veszélyes. De ha jól értelek benneteket, Ti sokaknak akartok fegyvert engedni a kezébe."
Nem jól érted !!!! Csak annak, aki a szükséges és a törvény által is előírt _kritériumoknak_megfelel_és_igényt_tart_lőfegyverre !!
Írod:
"Mindössze néhányat ismerek. De azok közül egynek sem adtam volna fegyvert a kezébe, sőt, azonnal bevonnám. (Egyikük már ölt is, de elsimították az ügyet.) "
Ha el kellett simítani az ügyet, az szerintem annyit jelent, hogy nem volt jogos a fegyverhasználata !!
Ha az általad is óhajtott ERŐS rendőrség műküdne, ilyen nyilván nem foduhatna elő ! Magam is őszintén kívánom, hogy így legyen !!
Írod:
"5.) A társadalom persze nem adhat szabad folyást az "önvédelemnek", mert az könnyen végzetes lehet.
6.) Ellenben megértést tanúsíthat azokban az esetekben, amikor az egyén csak indokolható mértékben hágta át a szabályokat sajat maga védelme érdekében.
Vagyis: Nem vagyok híve annak, hogy a honpolgárok jogot kapjanak a lőfegyverrel való védekezéshez. Ellenben el tudom fogadni, hogy aki valóban csak védekezésre (és nem túlzott mértékben) használta nem engedélyezett llőfegyverét, az ne kapjon túl nagy büntetést."
A fentiekben az általad elképzelt ideákkal (ha valósággá válnának) egyetétenék, de a mai büntetőjogi gyakorlat nem ezek szerint működik !!!
Írod:
Megfelelő körülmények között, otthon, vagy pl. lövészklubban lehet róla szó. Hogy mik a megfelelő körülmények, arról alább már váltottunk néhány szót. A legfontosabb, amiben nem született még érdemi válasz: milyen mértékű lenne a felelősségválalása annak, akitől úgymond "ellopták" a fegyverét.
Írod:
"OK, szigorítsunk. Például azonnali visszavonása a fegyvertartási engedélynek, pénzbírság, és mellé némi bírósági eljárás; azért első esetben felfüggesztett végeredménnyel, szerintem. Második meg nem lesz, mondjuk 5-10 éven belül, mer nem kap engedélyt az illető."
"Sajnos ez még mindig kevés. Azokra az esetekre is gondolni kell, amikor a fegyver igazából nem tűnik el, csak úgy tesz a tulaj. Amikor sejti (vagy tudja) ő is, hogy hova és miért került a fegyvere, méghozzá rossz kezekbe.
Csak éppen a "lopással" álcázzák a dolgot. Szerintem az ilyesmi börtönnel büntetendő. (Első esetben talán lehet felfüggesztett is.) "
Gondolkodj már !!! Ha (normélis esetben) egy átlagos állampolgár igénylése esetén kaphatna fegyvertartási engedélyt, akkor miért ő fedezné az alviág utánpótlását, hiszen akkor 5-10 évre (szinte örökké) elvágná a lehetőségét legális fegyver tartásának ... Ráadásul a bírságok miatt ő sem 'veszítené el' olcsóbban fegyverét, mint amennyiért a feketepiacon lehet kapni...
Írják:
"A cél ott is a harcképtelenné tétel, ui. a sebesült katona több forrását köti le az ellenfélnek mint a halott katona."
Írod:
"Ugyan már. Vess egy pillantást délre."
Hiszed vagy nem, egy halott katonával kevesebb a gond, mint egy élővel .... !!!
Íják:
"Erről szerintem beszélgess néhány megerőszakolt nővel, kirabolt nyugdíjassal, egy két áldozattal."
Írod:
"... a védekezés nincs ingyen, a védekezésnek mindig van valamilyen ára
(pénz, idő, munka, fáradság, stb.), speciálisan még veszélye is lehet. Akkor is, amikor magunkat védjük, meg akkor is, amikor másokat igyekszünk"
Ha beszélgetnél pl egy nemi erőszakot elszenvedettel, ritkán mondaná neked, hogy ne váltaná meg az egészet a fegyver és a lőszerek árával !!!
Írod:
"Hanem egyszerűen arról, hogy inkább írok le 100 000 szót (lehet számolni :-)))!), mint hogy egy egyébként elkerülhető lövöldözésre kerüljön sor. "
Igazad van!
Írod:
"tulajdonképpeni témáról is szóljak, meglátásom szerint nagyjából egyetértünk abban, hogy:
- a gyerekek kezébe ne adjunk önvédelmi lőfegyvert, még ha veszélyben is lennének;
- egyesek el tudnák képzelni a tanároknál, én ellenzem; ***** vitatott
- a szükséghelyzet miatt szóba jöhet egy fegyveres őrség felállítása;
- de a legfontosabb: kiszűrni és eltávolítani az iskolából az oda nem való egyedeket;
- a gyerekek elől jobban elzárni a fegyvereket !!
Ebben is egyetértünk !
Írod:
"Márpedig NEM! Sőt, éppen hogy Ti tételeztek ilyet fel, gondolom ezért is akartok lőfegyverekre lőfegyverrel védekezni."
Nem, Nem !! Nem a lőfegyverekre akarunk válaszul lőfegyvert !
A lőfegyver csak mint a leghatásosabb önvédelmi eszköz a kívánatos cél !!
A lőfegyver hatásos önvédelmi eszköz lehet kés, baseball ütő, szőlőkaró, (és alkalom adtán lőfegyver ellen) stb által való fenyegetettség ellen.
Tény az, hogy a leghatásosabb támadó eszköz a lőfegyver és a leghatásosabb védekező eszköz is az! Akinek lőfegyvere van, az a rászegezett pisztolyon kivul szinte bármivel szemben megvédheti magát. (kés, baseball ütő)
Írod:
"HA bárkinél lehet fegyver, akkor az elkövető számára nincs különbség az áldozatok között, minden támadás ugyanakkora elvi kockázattal jár. ... a fegyverviselés lehetőségének megadásával bármelyik állampolgár számára egyúttal mindenki, még a fegyverviselést ellenzők számára is biztonságosabb helyzet teremthető ..."
Ez a gondolkodás figyelmen kívül hagyja azt a kockázatot, hogy mi történik akkor, amikor egy súlyosabb konfliktus robban ki. Akkor ugyanis az önvédelmi fegyvereknek úgyszólván átvedlenek támadó fegyverekké. De amíg nem következik be ilyesmi, addig is nagyon sok időt, pénzt, energiát és odafigyelést emészt fel a honpolgároktól az, hogy önvédelmüket állandóan magas szinten tartsák. Nem mindenkinek életcélja, hogy folytonosan "minél jobban megvédje" magát.
Írod:
"Mi ezt támogatjuk elsősorban, ti azt. Mi sem zárjuk ki a másik lehetőséget (bár nem bízunk benne annyira, hogy elsődlegessé tegyük), és TE sem. De DcsabaS_ (önmagával számtalanszor ellentmondva) viszont igen."
Indokolt esetekben nem vitatom az önvédelmi fegyver jogosságát. Eddig sem vitattam. De pusztán csak azért, mert valaki felfegyverkezve nagyobb biztonságban érzi magát, nem adnék fegyvert a kezeibe, még akkor sem, ha egyébként normális a fickó.
Lehet hogy azt hiszed, hogy aki nem az igazat mondja, az biztosan hazudik - de tévedsz. Ugyanis az hazudik, aki olyat mond, ami tudomása szerint hamis. Én ilyet rólad nem állítottam.
Ami a konkrét kérdést illeti. Olyan statisztikára hivatkoztál, ami szerint csak nagyon kevés fegyver megy át legálisból illegális tulajdonba. Csakhogy nem ez a kérdés, ahogy már korábban céloztam rá. Vegyük ugyanis pl. azt az esetet, amikor a szülő, vagy egy idősebb testvér fegyvert vásárol (teljesen legálisan), de aztán azt a fegyvert használni fogja a fiatalkorú gyerek! Természetesen szabálytalanul és illegálisan, de nem mondhatjuk, hogy a fegyvert eltulajdonították volna. Ekkor egy olyan statisztika, amely a lövöldöző gyereket egyszerűen az illegális fegyverhasználók közé sorolja be, teljesen elfedi azt, hogy a fegyver igenis legálisból lett illegálissá. Ilyesfajta problémák miatt nem lehet készpénznek venni azt a statisztikát, amire hivatkoztál.
Írod:
"... Szerintem mindkét esetben súlyosat hibázott az illetékes elvtárs - és én bizony mindkét esetben hiányolom a felerősségre vonást... ( bűnrészesség halált okozó súlyos testi sértésben, a gondatlanság valamelyik alesete... )"
Egyetértünk.
Írod:
"... majd MIUTÁN a támadókat kivonták a forgalomból, el lehet lesz gondolkozni rajta, hogy van-e értelme/szüksége az önvéfelmi fegyvereknek."
Nem értünk egyet. Most kell gondolkozni róla.
Javaslod:
"Küldjék át UGYANAZON a pszihológia teszten azt, aki magánemberként fegyvert akar viselni. Küldjék át UGYANAZON a lőkiképzésen, és írjáj elő számára ugyanazt a gyakoriságú és intenzitású fegyveres és önvédelmi képzést, amit a hivatásos rendőrök és biztonsági őrök számára előírnak... és utána kaphasson fegyvert..."
Ez már majdnem jó. Csak 3 dolog hiányzik belőle:
1.) ugyanúgy ellenőrizzék is őket;
2.) a rendőrségnél is legyenek megszigorítva ezek a dolgok;
3.) és "helyzetben" civilek számára is igazolni legyenek kötelesek fegyverhasználati jogukat.
A 2.) követelményt nem késleltető hatályúnak gondolom, azaz ha az általad javasoltakat kiegészíted az ugyanolyan ellenőrzéssel és az igazolással, akkor nincs kifogásom.
Írod:
"De visszatréve az alapproblémára: én nem látom, hogy egy ember, csak mert ráteszel egy címkét, hogy ő rendőr, katona, biztonsági őr, önkéntes polgárőr ... mitől lenne alkalmasabb a fegyverviselésre, mint egy vele azonos felkészültségű de ilyen címkével nem ellátott személy... "
Természetesen ettől még nem alkalmasabb. De a behatárolható kör viselkedése társadalmilag jobban ellenőrízhető és szabályozható, ezért tevékenységük javítható.
Írod:
"Hm, már megint lükeség. ... Honnan a jófenéből tudja ezt !?"
Aki előre sejthetően nem tudja, az pláne ne kapjon fegyvert a kezébe.
Írod:
"A fentiek - illetve a DcsabaS_ nevű a vitamániás egyed - szerint: aki csak illegális fegyvert tart, az szerinte ne kapjon súlyos büntit, de ha másodszor derül ki róla, hogy ilyenje van, akkor azért csukják le."
Nem oly érthetetlen, mint hiszed. Ha ugyanis valaki illegálisan birtokol egy önvédelmi fegyvert, de azt oktalanul tényleg nem veszi elő, akkor az nem is fog lebukni. (Ha egyszer használja, de indokoltan, akkor következik a dolog hivatalos vizsgálata, annak lehetőségével, hogy akár valamilyen hivatalos engedélyt is kapjon.) Ha az derül ki, hogy fegyverét nem elég jó indokkal vette elő, akkor súlyos büntetést kapna. Ha meg valaki úgy bukik le, hogy fegyverét nem vette elő indokolatlanul (csak pl. dicsekedett vele és följelentették), akkor lenne érvényes a viszonylag enyhe büntetés. Az indokolatlan ismétlődő fölfegyverkezést már komolyan büntetném.
Írod:
"Szóval, én értelmes emberekkel hajlandó vagyok vitatkozni/kommunikálni. De olyannal, aki nem hogy mások érveit megérteni és azokra korrekten válaszolni nem képes, de még saját magával is ellentétes dogokat állít időnként, azzal én a jövőben nem fogok kommunikálni - beszélgessen vele a gyógypedagógus ... "
No és azt állítjátok, hogy fegyverrel a kezetekben majd türelmesebbek lesztek, csak kapjátok már kézhez azt a fegyvert (:-)))?...
----------
Kedves Trebitsch!
Se több, se kevesebb okod nincs a tiszteletre irányomban, mint volt korábban. Szerintem a nézetek egyeztetését sohasem szabad föladni. Nem hagyhatjuk, hogy legyen egy pont, amikor már csak a célkeresztet látjuk. Akkor sem, ha már a ravaszon volna az ujjunk.
Írod:
"Mert szükségét érezzük. Baj? "
Addig nem, ha nem jelent veszélyt mások számára (sem közvetlenül, sem közvetve, sem most, sem később). Ti állítjátok, hogy nincs ilyen veszély. Csak magatokat érzitek veszélyben.
A fegyverkezési spirállal kapcsolatban kérdezed:
"DcsabaS_! Tudod ezt bizonyítani? A világ bermelyik országából származó közvetett vagy közvetlen tapasztalattal, cikkidézettel, linkkel?"
Úgy érted, hogy ha találnék néhány cikket, vagy linket, amelyik ezt állítaná, az akkor bizonyíték volna (:-)))? Nem vagy Te véletlenül, valami társadalomtudós-féle (:-)))?
A következő a helyzet. Nem áll szándékomban ilyesfajta dolgokat bizonyítani, ugyanis egyrészt szerencsére az emberek többsége számára meglehetősen nyilvánvaló, másrészt viszont bármit "bizonyítani" csak az után lehet, ha előbb tisztázzuk azt, hogy mikor bizonyít valami valamit, és mikor nem. Egy ilyen tisztázási folyamatnak nem lennék ellene, de az is egy másik topic témája lenne, és már az elején ki kellene szűrni azokat, akikkel kapcsolatban reménytelen a dolog.
Írod:
"... hogy a kint maradó kisebbik hányad ellen is hatékony védelmünk legyen? "
Önmagában ez ésszerűnek tűnik, csakhogy előbb tisztázni kell annak a veszélynek a jellegét és nagyságát, amit Ti jelentenétek. Sajnálatos módon ez nem egyszerű, ha bizonyos statisztikákkal elintézhetőnek is állítjátok.
Kérdezed:
"Szerinted a világnak van rendőrsége, amely képes minden potenciális késelő bandát szemmel tartani?"
Attól függ, mennyi a banda. Amíg sok, addig a feladat reménytelennek látszik. De minél többet kapcsolnak le, annál reményteljesebb. A bűnüldözés állami módszere tud elfogadhatóan eredményes lenni.
Kérdezed:
"Ember! Az nem zavar, hogy adott esetben akár két-három milla is lehet nálam? A telefon, a kabát, a szemüvegem, a zsebkésem összesen majdnem 300 rongy? Adjam oda? Dehogy adom! Te odaadnád?"
Keresztkérdésem volna. A fegyvertartásiért folyamodók körében mennyire jellemző ez a probléma?
Kérsz:
"PÉLDÁKAT, DCSABAS_! PÉLDÁKAT KÉREK! "
Ha időm engedi, majd gyüjtök példákat. De egyelőre időhatárt nem igérhetek (más dolgom is van).
Írod:
"Bizonyítsd be, hogy például Szlovákiában, ahol a fegyvertartást nem olyan régen helyezték racionális alapokra, az új törvények bevezetése után SZÁMOTTEVŐEN megnőtt a legálisan tartott önvédelmi fegyverrel elkövetett vagy bekövetkezett bűncselekmény vagy baleset."
Amikor azt írom, hogy "nem kiszámítható veszélyforrást jelent", vagy hogy "statisztikailag sokáig rejtve maradhat", azzal éppen arra utalok, hogy az általad firtatott hatás nem mutatkozik meg minden körülmények között, hanem csak bizonyos, nem jól előrejelezhető esetekben. Te ezt egyszerűen figyelmen kívül hagyod. Most azt mondod, hogy Szlovákia jó úton jár, de ha pl. jövőre ebből tömegszerencsétlenség lenne, akkor meg azt mondhatnád, hogy nem volt előre látható. És tényleg nem, mert általánosságban csak az tudható, hogy a közösségek életében időnként szoktak lenni ilyen fordulatok. Az USA-ban pl. meglepetésszerűen jelent meg az az új módi, hogy a gyerekek az iskolákban lövöldöznek.
Írod:
"Egyúttal esetleg azt is érdemes lenne megvizsgálni, hogy odaát, szomszédéknál mi a helyzet az erőszakos bűncselekmények arányával!"
Hasonlattal élve, ha egy lázas betegnek erős lázcsillapítót adnak, azzal ugyan csökken a láza és javul a komfortérzete, de nem gyógyul meg. Sőt, a láz csillapítása éppenséggel elnyújthatja, nehezítheti a gyógyulási folyamatot, ezért megfontolandó, hogy mikor és mennyit adunk belőle. Az önvédelmi fegyver még rosszabb mint a lázcsillapító, mert hozzászokhat tulajdonosa. Szóval a lázcsillapító helyett inkább valami drogot kellett volna írnom. Ti meg fennhangon hirdetitek a csodaszert.
A fegyveres foci szurkolókról írod:
"Semmi. Nem mehetnek. "
Ha a stadionba nem is, a környékére igen.
Felszólítasz:
"Akkor kérlek, hogy a saját jól bevált módszereddel bizonyítsd be, hogy a korábban említett Texas kontra Kalifornia ügyben a kaliforniai fegyvertartási szabályok relatív szigorúsága milyen alapon képes megakadályozni a legálisan tartott fegyverekkel elküvetett bűncselekményeket, illetőleg vajon hogy is van az, hogy Texasban szemmel láthatólag kedvezőbbek a bűnözési ráták?"
Nem állítottam azt, hogy a fegyvertartási szokások szigorítása túl eredményes lehetne a legális fegyverekkel kapcsolatos visszaéléseket illetően. Azt állítottam, hogy az ezzel kapcsolatos veszély rejtett, és hogy azzal előzhető meg, ha kevesebb ilyen fegyver forog közkézen. Az egyéb bűnözéssel kapcsolatban pedig nem a tüneti kezelésben látom a megoldás kulcsát. (Persze a tüneti kezelés sem zárandó ki, de csak a nagyon indokolt esetekben érdemes folyamodni hozzá.)
Kérdezed:
"Hát én még ilyen embert nem láttam. Tudod mi az az enciklopédia? Láttál már?"
Nem tudom, mi a szűkebb szakterületed. De ha megnézed, hogy mit tartalmaznak arra vonatkozóan a különféle lexikonok és enciklopédiák, aligha fogod nem észrevenni, hogy elsősorban nem a szakembereknek szólnak. Ahhoz fogalmilag elnagyoltak, pontatlanok, túlegyszerűsítők.
Írtam:
"A valószínűség szülhet a statisztikát, de ha nem teszi, akkor a statisztikára hivatkozva nem tehetünk valószínűségre vonatkozó kijelentéseket!"
Felszólítol:
"Bizonyítsd!"
He-he (:-))), nem teszem. Ha a statisztikával való eddigi találkozásaid során ez nem derült ki, akkor nem eléggé reményteljes a dolog.
Kérdezed:
"De azt belátod, hogy az átlagos szórásból jelentősen kikerülő esetek száma arányaiban nagyon kevés, és ezek ellen az ismert módszerek legtöbbjével nehéz vagy egyáltalán nem lehet védekezni?"
Ebből annyit látok be, hogy ami a statisztikai adatokban mélyen megbújik, vagy meg sem nyilvánul, azon veszélyek ellen nem segít az egyszerű statisztikus-korrelációs okoskodás. De azért ezek ellen is lehetséges bizonyos határok között védekezni, nagyobb körültekintéssel.
Álmodozol (:-))):
"Drága DcsabaS_! Egyszer látnék már tőled egy bizonyítást! "
Ez az álmod esetleg megvalósulhat. (Régebbi iNteRNeTTo-sok találkozhattak már egy-egy bizonyításommal.)
Azt hiszed, hogy no most aztán kibújtattad a szöget a zsákból, pedig csak azt bizonyítod be, hogy nem olvasol elég figyelmesen:
"KARTACSAK! SIKERÜLT! KIBÚJT A SZÖG A ZSÁKBÓL!
Szólva, Kedves DcsabaS_! Nem támogatod a legális fegyvertartás racionalizálását, DE SAJÁT MAGAD VÉDELME ÉRDEKÉBEN adott esetben még ILLEGÁLIS fegyvert is tartanál."
Ha vetsz egy pillantást erre a viszonylag korai üzenetemre, akkor láthatod, hogy még a Te felbukkanásod előtt, és csöppet sem valami szög kibújása módján, írtam már arról, hogy szerintem lehetséges olyan éles helyzet, ahol én is ugyanúgy használnék fegyvert (ha volna), mint bárki más. Nincs olyan kényszerképzetem, hogy legális fegyvertartóként valami magasabbrendű, erkölcsösebb polgár lennék. Olyan álszent látszatot sem akarok kelteni, hogy "na, én aztán semmiképp sem használnék illegálisan fegyvert". Hiszen nagyon sok múlik a helyzeten. Azt kell megérteni, hogy egyénileg bárki lehet gyarló, de amikor a közösség egészéről van szó, akkor inkább a mindenki számára jó módszereket kell támogatni. Végül. Én NEM a "legális fegyvertartás racionalizálását" ellenzem, hanem a legális fegyvertartás kiszélesítését.
Írod:
"Ahogy azt korábban bizonygatni próbáltuk neked, a legális fegyvertartással összefüggésben felmerülnek olyan össz-társadalmi változások is, amelyek az általad felvázolt cél felé mutatnak."
Nem tagadtam, hogy vannak ilyen hatások is.
Kérdezed:
"Fel tudod azt fogni, hogy az önvédelmi fegyverek tartásának racionalizásásáért küzdve nem feledkezünk meg arról sem, hogy a társadalom többi tagjának is szüksége van védelemre."
Fel tudom fogni, hogy ezt ígéritek, mint ahogy azt is, hogy ezen az alapon elsősorban civil rendőrösdire lehet számítani. Az én javaslatom az, hogy aki fegyverrel akar fellépni a bűnözőkkel szemben, az lépjen be a rendőrségbe.
Írod (vagy kérdezed?):
"Nézzük például azt az esetet, hogy elvben (kicsit szélsőséges példa, de igaz) minden rendőrnek annyival kevesebb potenciális áldozatot kell megvédenie, amennyivel több felelős, fekészült önvédelmi fegyvert tartó állampolgár teszi mindennapi szokott vagy szokatlan dolgát?"
A példa igaz. Pontosan annyira, mint az, hogy minél több ember javítja meg saját maga az autóját, annál kevesebb dolguk lesz az autószerelőknek. Vagy minél több ember szövi meg maga a ruháját, annál kevesebbet kell a ruhagyáraknak. Mindez megtehető, néha indokolt is lehet, de nem erre van az előre.
Írtam:
"A látszólagos ellentmondás magyarázata az, hogy én nem ugyanúgy súlyozom a bűnöket és bűnözőket, mint a jelenleg érvényes jogszabályok."
Példákat kértél, noha erre véletlenül már írtam. A félreértések elkerülése végett megpróbálom újra megfogalmazni (de nem példákkal):
A dolgok megítélésénél nem azt tartom fontosabbnak, hogy megfelelnek-e valamilyen lerögzített szabályoknak, hanem hogy megfelelnek-e a köz (hosszú távú) érdekeinek. Önmagában persze a szabályok létezése előnyös a köz számára, ezért is érdemes betartani, illetve betarttatni azokat. De nem mindig és nem mindenáron. Időnként a szabályok is változtatásra szorulnak. Amikor egy szabályt túlnyomóan megszegnek, ott a szabállyal alighanem baj van. Az illegális fegyvertartás szaporodása is lehet az idevágó szabályozás elégtelenségének a tünete. A fegyvertartás pillanatnyilag Magyarországon érvényes szabályozását rossznak tartom. Amit Ti javasoltok, az sok vonatkozásban jobb lenne, de 2 fontos dologban szerintem határozottan rosszabb: vannak nem azonnal megnyilvánuló veszélyei, ugyanakkor nagyon nehéz lenne visszacsinálni. Ezért van az, hogy egyelőre inkább maradnék a jelenlegi szabályozás megtartása mellett. Tudomásul veszem, hogy egyesek illegálisan fognak fegyvert használni. Ha rajtam múlna, amíg valakinek a fegyverhasználata tényleg indokolt, viszonylag elnéző lennék. Ugyanis szerintem végső fokon nem az a cél, hogy valakik valamilyen "felhatalmazással" lőjenek, hanem hogy minél kevesebb lövöldözés legyen, számítva azokra a szituációkra is, amelyek talán nem mindennaposak a társadalmakban, de időnként előfordulnak.
Kérdezed:
"Miért. Másodjára egyből tarkón lőnék? Fenéket. Megint dádá lenne, aztán menne és megvenné a harmadik meg a negyedik meg a századik illegálisan tartott fegyverét."
Nem. Ha valaki rendszeresen (másodjára) lebukik, akkor az börtönbe kerülne. Erről már írtam. Ugyanúgy, mint ha valaki először bukik le, de mindjárt úgy, hogy fegyverével indokolatlanul nyilvánosan riogat.
OK.
Mindenki!
Akkor így jó nektek is
1, Rendőrségi munka hatékonyságának javitása (intenzív és extenzív módon).
2, Polgárőrség aktivizálása (állami pénzt, szélesebb jogkör plusz fegyverhasználati jog törvénybeiktatása)
3, Egyébb korlátozott jogokkal rendelkező egy helyi szerveződések (szomszéd kukkolás, copyright Prof.)
4. Fegyvertartás korlátozot időre történő liberalizációja hosszabítás lehetőségével (mondjuk 10 évenként), Csak a negyedik!
lejjebb nem adom:o)))))
vito
u.i milyen csalókák a nickek. donvito létemre ellenzem az orrba-szájba fegyvertartást :o)
gvass1:
"Egy demokratikus jogallamban semmit nem szokas betiltani, ami nem karos."
Hát, ebben van valami. Szerintem itt a "nem káros" miatt van a vita a két fél között, és egyik se hagyja meggyőzni magát. Nektek a meggyőződésetek, hogy hasznos lenne, nekünk az, hogy káros (nem azért, mert bűnelkövetésre használnák fel az engedélyes fegyvert, hanem mert esetleg jó cél érdekében is ártatlanokat találnának el; a bűnelkövetés szempontjából - továbbra is elismerem - talán még javulást is hozna. Talán...).
Kurbli,
nagyon jo ez a masodik kiegeszites. Itt kezdodik egy demokratikus allam.
Tuggyatok, hogy fontossagban ezt csak egy amandement elozi meg??
A szolassszabadsagrol szzolo.
The original intent and purpose of the Second Amendment was to preserve and
guarantee, not grant the pre-existing right of individuals, to keep and bear arms.
Although the amendment emphasizes the need for a militia, membership in any
militia let alone a well-regulated one, is not required to exercise the right to keep
and bear arms.
Introduction
The Second Amendment:
A well-regulated Militia being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
One does not have to belong to a well-regulated militia in order to have the right to
keep and bear arms. The militia clause is merely one, and not the only, rationale
for preserving the right. The founders were expressing a preference for a militia
over a standing army. Even if today's well-regulated militia were the National
Guard, which it is not, the 2nd still protects an individual right to keep and bear
arms.
There is no evidence from the writings of the Founding Fathers, early American
legal commentators, or pre-twentieth century state and Supreme Court decisions,
indicating that the Second Amendment applied only to members of a well-regulated
militia or that the sole purpose of this amendment was to preserve the right of
states to keep their militias.
Evidence of an Individual Right
To suppose arms in the hands of citizens, to be used at individual
discretion, except in private self-defense or by partial orders of
towns...is a dissolution of the government.
--- John Adams, A Defense of the Constitutions of Government of
the United States of America 475 (1787-1788).
John Adams, our second president, felt so strongly about government trying to limit
the use of one's personal arms that such action would bring the dissolution of that
government.
In his popular edition of Blackstone's Commentaries on the Laws of England,
published in 1803, St. George Tucker, a lawyer, Revolutionary War militia officer,
legal scholar, and later a U.S. District Court judge, wrote of the Second
Amendment:
The right of the people to keep and bear arms shall not be infringed,
and this without any qualification as to their condition or degree, as is
the case in the British government.
In the appendix to the Commentaries, Tucker elaborates further:
This may be considered as the true palladium of liberty... The right of
self-defense is the first law of nature; in most governments it has been
the study of rulers to confine this right within the narrowest limits
possible. Whenever standing armies are kept up, and the right of the
people to keep and bear arms is, under any color or pretext
whatsoever, prohibited, liberty, if not already annihilated, is on the
brink of destruction.
Tucker's remarks are solid evidence that the militia clause was not the sole reason
for preserving the right of the people to keep and bear arms. Tucker specifically
mentions self-defense. This indicates two things: The scope of the right to keep
and bear arms was not restricted to military purposes or the common defense (just
such a provision was rejected by the Senate), and that "the people" means
individuals, not a collective entity, and not a state.
(William Blackstone was an English jurist who published Commentaries on the Laws
of England, in four volumes between 1765 and 1769. Blackstone is credited with
laying the foundation of modern English law and certainly influenced the thinking of
the American founders.)
In the Federalist Papers, No. 29, Alexander Hamilton clearly states membership in
a well-regulated militia is not required for the right to keep arms:
What plan for the regulation of the militia may be pursued by the
national government is impossible to be foreseen...The project of
disciplining all the militia of the United States is as futile as it would be
injurious if it were capable of being carried into execution... Little
more can reasonably be aimed at with the respect to the people
at large than to have them properly armed and equipped ; and in
order to see that this be not neglected, it will be necessary to
assemble them once or twice in the course of a year.
--- See The Federalist Papers, No. 29.
After James Madison's Bill of Rights were submitted to Congress, Tench Coxe (see
also: Tench Coxe and the Right to Keep and Bear Arms, 1787-1823) published his
"Remarks on the First Part of the Amendments to the Federal Constitution," in the
Federal Gazette, June 18, 1789 He asserts that it's the people (as individuals) with
arms, who serve as the ultimate check on government:
As civil rulers, not having their duty to the people duly before them,
may attempt to tyrannize, and as the military forces which must be
occasionally raised to defend our country, might pervert their power to
the injury of their fellow-citizens, the people are confirmed by the next
article in their right to keep and bear their private arms.
"Coxe's defense of the amendments was widely reprinted. A search of the literature
of the time reveals that no writer disputed or contradicted Coxe's analysis that what
became the Second Amendment protected the right of the people to keep and
bear "their private arms." The only dispute was over whether a bill of rights was
even necessary to protect such fundamental rights." (See Halbrook, Stephen P.
"The Right of the People or the Power of the State Bearing Arms, Arming Militias,
and the Second Amendment". Originally published as 26 Val. U. L.Rev. 131-207,
1991).
Earlier, in The Pennsylvania Gazette, Feb. 20, 1788, while the states were
considering ratification of the Constitution, Tench Coxe wrote:
Who are the militia? are they not ourselves. Is it feared, then, that we
shall turn our arms each man against his own bosom. Congress have
no power to disarm the militia. Their swords, and every other terrible
implement of the soldier, are the birth-right of an American...The
unlimited power of the sword is not in the hands of either the federal
or state governments but, where I trust in God it will ever remain, in
the hands of the people.
William Rawle's "A View of the Constitution of the United States of America" (1829),
was adopted as a constitutional law textbook at West Point and other institutions.
He describes the scope of the Second Amendment's right to keep and bear arms:
The prohibition is general. No clause in the constitution could by any
rule of construction be conceived to give congress a power to disarm
the people. Such a flagitious attempt could only be made under some
general pretence by a state legislature. But if in any blind pursuit of
inordinate power, either should attempt it, this amendment may be
appealed to as a restraint on both.
This is another quote where it is obvious that "the people" means individuals since
Rawle writes neither the states nor the national government has legitimate
authority to disarm its citizens.
(In 1791 William Rawle was appointed as a United States Attorney for Pennsylvania
by President George Washington, a post he held for more than eight years. He
had also been George Washington's candidate for the nation's first attorney
general, but Rawle declined the appointment.)
A lengthier quote from Rawle is given in the quotes from commentators section.
More quotes from the Founding Fathers.
The Early Supreme Court
There were only three Second Amendment related Supreme Court cases in the
19th Century. Here is a quote from the case of Presser v. Illinois, 116 U.S. 252
(1886) :
It is undoubtedly true that all citizens capable of bearing arms
constitute the reserved military force or reserve militia of the United
States as well as of the States, and in view of this prerogative of the
general government...the States cannot, even laying the constitutional
provision in question [the Second Amendment] out of view, prohibit the
people from keeping and bearing arms, so as to deprive the United
States of their rightful resource for maintaining the public security, and
disable the people from performing their duty to the general
government.
At the time of this decision the entire Bill of Rights was considered inapplicable to
the states. It served as a limitation upon only the federal government (Barron v.
Baltimore, 1833). Regardless of this limitation, the Presser court wrote that the
right to keep and bear arms existed for "all citizens capable of bearing arms" and
the states could not infringe upon this right.
More information regarding Supreme Court cases.
Individual Rights and the Militia
The militia clause was never meant to limit the right to keep and bear arms. Rather
it was the "chief political reason for guaranteeing the right against governmental
infringement. Keeping and bearing arms would be protected for all lawful purposes,
but self-defense, hunting, shooting at the mark (i.e., target shooting), and other
nonpolitical purposes had no place in a federal Constitution which delegated no
power to regulate these activities. Since Congress could raise and support armies,
the superiority of the militia in securing a "free" country must be declared." See
Halbrook, Stephen P. "The Right of the People or the Power of the State Bearing
Arms, Arming Militias, and the Second Amendment". Originally published as 26 Val.
U. L.Rev. 131-207, 1991).
The following is excerpted from To Keep and Bear Arms: The Origins of an
Anglo-American Right, Joyce Lee Malcom, Harvard University Press, 1994:
The Second Amendment was meant to accomplish two distinct goals,
each perceived as crucial to the maintenance of liberty: First, it was
meant to guarantee the individual's right to have arms for self-defense
and self-preservation. Such an individual right was a legacy of the
English Bill of Rights. This is also plain from American colonial
practice, the debates over the Constitution, and state proposals for
what was to become the Second Amendment. In keeping with colonial
precedent, the American article broadened the English protection.
English restrictions had limited the right to have arms to Protestants
and made the type and quantity of such weapons dependent upon
what was deemed "suitable" to a person's "condition." The English
also included the proviso that the right to have arms was to be "as
allowed by law". Americans swept aside these limitations and forbade
any "infringement" upon the right of the people to keep and bear
arms.
These privately owned arms were meant to serve a larger purpose as
well, albeit the American framers of the Second Amendment, like their
English predecessors, rejected language linking their right to "the
common defense". When, as Blackstone phrased it, "the sanctions of
society and laws are found insufficient to restrain the violence of
oppression," those private weapons would afford the people the
means to vindicate their liberties.
The second and related objective concerned the militia, and it is the
coupling of these two objectives that has caused the most confusion.
The customary American militia necessitated an armed public, and
Madison's original version of the amendment, as well as those
suggested by the states, described the militia as either "composed of"
or "including" the body of the people. A select militia was regarded as
little better than a standing army. The argument that today's National
Guard, members of a select militia, would constitute the only persons
entitled to keep and bear arms has no historical foundation. Indeed, it
would seem redundant to specify that members of a militia had the
right to be armed. A militia could scarcely function otherwise. But the
argument that this constitutional right to have weapons was exclusively
for members of a militia falters on another ground. The House
committee eliminated the stipulation that the militia be "well-armed,"
and the Senate, in what became the final version of the amendment,
eliminated the description of the militia as composed of the "body of
the people." These changes left open the possibility of a poorly armed
and narrowly based militia that many Americans feared might be the
result of federal control. Yet the amendment guaranteed that the right
of " the people" to have arms not be infringed. Whatever the future
composition of the militia, therefore, however well or ill armed, was not
crucial because the people's right to have weapons was to be
sacrosanct. As was the case in the English tradition, the arms in the
hands of the people, not the militia, are relied upon "to restrain the
violence of oppression"
The Constitution gave to the federal government broad authority over
state militia. Was the Second Amendment meant to placate states
fearful about this loss of control? In fact not one of the ninety-seven
distinct amendments proposed by state ratifying conventions asked
for a return of any control that had been allocated to the federal
government over the militia. Sherman's [Roger Sherman a
representative of Connecticut] proposal that some power be returned
to the states was rejected by the drafting committee. In any event, the
Second Amendment does nothing to alter the situation. Indeed, that
was precisely the complaint of the anti-Federalist Centinel in a
discussion of the House version of the arms article. The Centinel
found that "the absolute command vested by other sections in
Congress over the militia, are [sic] not in the least abridged by this
amendment." Had the intent been to reapportion this power some
diminution of federal control would have been mandated. None was.
... George Mason had attempted to add... a proviso during the
convention when he moved to preface the clause granting Congress
authority to organize, arm, and discipline the militia with the words
"And that the liberties of the people may be better secured against the
danger of standing armies in time of peace." A strong statement of
preference for a militia must have seemed more tactful than an
expression of distrust of the army. The Second Amendment, therefore,
stated that it was the militia, not the army, that was necessary to the
security of a free state. The reference to a "well regulated" militia was
meant to encourage the federal government to keep the militia in good
order.
Ja, igen...
egyszer volt magyarorszagon nagyobb fegyverelvesztesi hullam: amikor horvath balazs belugyminiszter begyujtette (kesobb bebizonyosodott: alkotmanyellenesen) az onvedelmi fegyvereket...
Gondolatébreszto a TV1 reggeli musorából: Már 7 db illegálisan tartott fegyvert beszolgáltattak az ország különbözo városaiban és nemsokára lejár a határido. A képeken mindeközben ócska gázpisztolyokat mutogattak és egy remegos kéz (két kézzel) próbálta a fegyvert célra tartani minimális sikerrel.
Elottem a kép a határido napjáról:
Megrettent gengszterek tömegei lepik el a rendorségek környékét, ahol közlekedési rendorök irányítják az extrém módon feltorlódott forgalmat amit a bálnamerdzsók és krómos padzserók okoznak. A sarkokon túl kígyózó sorokban feltunnek a közéletünk prominens személyiségei, s fájó szívvel vizsgálják még utoljára egymás AKját, páncéltörojét, nuncsakuját, 8 cm-nél hoszabb pengéju bicskáját, amit a szigorú törvények miatt kötelesek beszolgáltatni. Morc arcok hozzák évekig rejtegetett danubitok mázsáit, megkönnyebbülve a tehertol. A nap végére beköszönt Magyarországon a leszerelés és soha többé nem kell rettegnünk a fegyveres gazemberektol...
Pancho,
azt mondod, ha kicsi a haszna a fegyvertartasnak , akkor minek??
Egy demokratikus jogallamban semmit nem szokas betiltani, ami nem karos.
Megpedig meg nektek se sikerult statistikkakkal, vagy barhogy alataastani, hogy karos. Sot a hozzaszolasodban te magad ismerted el, hogy javulas lenne, ha nem is jelentos (szerintunk ugyan jelentos lenne...).
"17. § (1) Lôfegyver, lôszer megszerzésére és tartására engedélyt az a természetes személy kaphat, aki
g) önvédelmi célból maroklôfegyver megszerzése iránti kérelmet nyújt be és fegyveres szerv hivatásos állományú tagja, bíró, ügyész, ügyészségi nyomozó, országgyűlési képviselô, a Kormány tagja, államtitkár, helyettes államtitkár, minisztériumi fôosztályvezetô vagy polgármester (fôpolgármester), valamint az, aki bizonyítja, hogy tevékenysége miatt élete, test épsége fokozott védelmet igényel."
Nekem legjobban a minisztériumi főosztályvezető teccik. :)
Félreértettél. A te hozzászólásodat ismertem el, hogy az egy érv.
Azt persze én se gondolom, hogy a fegyvertartás engedélyezése után nőne a bűnözési ráta, inkább abban nem vagyok biztos, hogy jelentősen csökkenne. (A hangsúly a jelentősen szón van.) Akkor meg minek?
Egy dologban egyetértek: a mainál ésszerűbb szabályozás nem ártana (bár a mait se ismerem pontosan, de hogy képviselők fegyverhez juthatnak, az ciki. Nem hiszem, hogy bárki is bántani akarná őket, legtöbbjüket nem is ismerik, még saját választóik sem.)
Nem is azt mondtam, hogy rosszabb, csak talán vérmesebbek vagyunk.
A finneknél mindenképp, ott volt szerencsém hosszabb időt eltölteni. Hát, elég lelassult nép (kivéve, ha részeg, akkor némelyik nagyon be tud indulni). Egyszer se volt a hírekben, hogy XY agyonverte a szomszédját, mert átment a tyúkja kapirgálni az ő kertjébe. (Még a tyúkot se.) Magyarországon tudok ilyen esetről (na jó, nem azt mondom, hogy ez a jellemző, de megtörtént).
Bocs, erről egy vicc ugrik be (mármint az omahai nem zárt ajtókról.
Amerika, X állam a prérin (legyen mondjuk Dél-Dakota), farm. Riporter megkérdezi a farmert:
- Aztán mondja, Mr. Smith, milyenek a szomszédai?
- Ó, becsületesek. Nagyon becsületesek.
- Igen? Akkor miért van ez a 44-es Winchester a bejárat mellett a falon?
- Hát, hogy becsületesek is maradjanak.
Érv, persze. Mindig ezt szokták szembeállítani vele, hogy a két dolognak (a fegyverek számának és a bűnözési ráta változásának) semmi köze egymáshoz, tök véletlen a dolog, illetve a statisztika készítői jól válogattak.
(Mellesleg: kifelejtetted Floridát 87-től...:)
Lehet. Ezzel szemben még soha, sehol nem született olyan statisztika, amelyik ennek az ellenkezőjét bizonyította volna... Békeidőben, persze.
Sőt, akik bevallottan ilyen szándékkal álltak neki statisztikázni, a fegyverellenes lobby kérésére, azok egy idő után föladták, és némelyik volt olyan tisztességes, hogy közzétette az eredeti céljával ellentétes eredményeket is, hozzátéve, hogy sorry, nem ezt akarta, de azt nem lehet... :)
Talán gvass tudja, merre vannak ilyen statisztikák.
Ez a magyar mentalitás... Brrr. A magyar mentalitás semmivel sem rosszabb (de nem is jobb), mint a szlovák, a finn, az osztrák, vagy akármelyik. A mindenségit nekije. :)
Ne is mondj ilyet
Hát, ha ez igaz, ez már egy érv.
Bár New Jersey-hez tartozik New York is, ott meg épp a bűnözés visszaeséséről beszélnek az utóbbi időben. (Az időszakokat is vedd figyelembe: 1966-1971 amúgy is fellendülés volt az USA egész területén, akkor terjedtek el a kemény dorgok, pl. heroin, és a bandák harcoltak az új területekért, ha jól emlékszem. A '80-as évek már kicsit nyugisabb volt, most a 90-esekben megint fellendülőben a bűnözés odaát -erről a New York-i rendőrség főnöke beszélt budapesti látogatása során, tavaly vagy tavalyelőtt, már nem emlékszem pontosan). Vermont korábban se volt egy nagy bűntanya tudtommal.
(Azt is írtam, hogy otthon tartson, aki akar, bár a magyar mentalitást ismerve nem lennék biztos abban, hogy falun a haragosok nem ezzel esnének egymásnak. Most még beérik vasvillával.)
Azt egy percig se vitattam, hogy illegálisan mindig hozzá fog jutni a fegyverhez, aki akar, meg azt se, hogy nem az a pár elvesztett legális fegyver ennek a fő oka.
Pancho,
no akkor koeledik a alalspontunk legalabb abban, hogy "nem zavar, amig nem gyujt ra" vagyis te is ugy erzed, hogy a rejtett viselesu fegyverek nem keltenek onmagukban semmifele riadalmat.
A masik fele az eltevedt golyokrol...elismerjuk, hogy valamekkora (nagyon kicsi) veszelye sajnos van az artatlanok megserulesenek. De a megfelelo gyakorlottsagi szint eloirasaval ez minimalizalhato. A celszemmelyen atmmeno lovedek szempontjabol pedig a leheto legeletveszelyesebb a jelenlegi szabalyozas. Az ugyanis csak teljeskopenyes lovedek onvedelmi celu hasznalatat engedelyezi. Ennek a konstrukcionak a legrosszabb a stopphatasa, de legnagyobb az atutese a polgari lovedektipusok kozul. De peldaul nem engedi meg a soretes pisztolyloszer hasznalatat, mely pedig szinte sosem okoz halalos serulest, es a lovedek sem kap gellert...tehat egy racionalisabb fegyvertorveny novelne is az artatlanok biztonsagat azzal, hogy az ilyen szakmailag nonszensz hulyesegek kikerulnenek belole.
Pancho:
az angolokho meg annyit, tegnap a sajat haza elott lottek le londonban egy TV-cicat.
Pedig ott legalisan egyetlen maroklofegyvert sem tarthatnak..szoval ezt az esetet sem legalis fegyverrel kovettek el.
Erről nem tudtam, de úgy látszik, akkor nem csak nekem jutott eszembe, tehát lehet benne valami.
Az egyébként engem nem érdekel, hogy a tulajdonosa szervezetével mit csinál, az enyémnek ne ártson. Márpedig rendeltetésszerű használat esetén is vannak eltévedt golyók (pl. átmegy a célszemélyen, vagy épp mellémegy, ott meg én vagyok, vagy valaki más, de nem a golyó "címzettje"). És szerintem egy 18 éves (aki már kaphatna fegyvert, mert nagykorú) van még annyira heves - vagy önfegyelem-hiányos -, hogy akkor is elővenné, amikor nem kéne. Az igazán profiktól, hidd el, senki sem fél. Csak azokból meg kevés van, és azoknak már most is van fegyverük. Az a baj, hogy azoknak _is_ van, akik nem azok, meg lenne is, bármilyen erős szabályozás mellett, mert amíg ember van, korrupció is van. (Ha azt mondod, hogy azoknak most is van: igazad van.)
A cigarettára visszatérve: addig az se zavar, amíg rá nem gyújtanak.
Janus!
azert, mert nem megolni akar altalaban a tamado, hane kirabolni, megverni (csak, hogy fajjon), es ehhez meg fegyverenek sem kell lennie, eleg ha erosebb nalam.
En viszont csak akkor tudok vedekezni, ha fegyverem van.
Mint Trebics kifejtette, az ellen, ha 300 meterrol tavcsoves puskaval kilonek, nem tudok mit tenni....
A cigaretta es az onvedelmi maroklofegyvert az ellenzok soxor probaljak egymasho hasonlitani.
Pedig alapvetoen teves a dolog: az onvedelmi maroklofegyver rendeltetesszeru hasznalata soran NEM karositja a tulajdonosa szerveetet.
A fegyverviseles - ellentetben a dohanyzassal - nem hat zavaroan a kornyezetere, mert rejtett, senkinek nem jut a tudomasara.