Keresés

Részletes keresés

speaker Creative Commons License 1999.02.09 0 0 31
Furcsa logikával reagált az elsőfokú bíróság döntésére Kovács László, az MSZP elnöke. A bíróság ugyanis bűnösnek ítélte, tíz hónapi börtönbüntetésre és két év közügyektől való eltiltásra ítélte a pártkatona Boldvai Lászlót, az MSZP Tocsikot megpumpoló expénztárosát, parlamenti képviselőjét. Kovács szerint az elsőfokú ítéletnek jogi következményei nincsenek, s Boldvai mindaddig ártatlannak tekintendő, míg másodfokon nem nyilvánítják bűnösnek. Kovács bizonyára biztos a dolgában: nem kételkedik abban, hogy a független magyar igazságszolgáltatás ártatlannak minősíti majd Boldvai Lászlót is másodfokon.
dr. Életkopf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 30

Kedves libego!

HJM-et szólítottad meg, de a felvetés nagyon érdekes, ezért kaffogok bele.

Az alkotmányellenesség bonyolultabb eset, mint a jogellenesség. A jogszabályok általában konkrét magatartási szabályokat fogalmaznak meg, tehát könnyebb megállapítani megszegésüket. Az Alkotmány viszont gyakran jogelvekkel, elvontabb fogalmakkal dolgozik, ezzel veti meg az alárendelt jogszabályok kereteit és szellemét.

Ilyen fogalom például a jogállam. Vagy az egyeduralmi törekvés kizárása. Vagy a hatalom erőszakos megszerzésének tilalma.

Ebből következően a társadalomban jelentkező egyes negatív jelenségeket bárki tekinthet alkotmányellenesnek. Ez elméleti és "politikacsinálási" szinten elfogadható.

Persze éppen a jogállamiságból következően egy ilyen kijelentésnek nem lehet és nincs is hatálya. Az alkotmányellenes jelenségek vagy intézkedések szankcionált elbírálása valóban az Alkotmánybíróság kizárólagos jogköre, és maradjon is meg ott.

TGM vagy bárki más ezért szabadon használhatja ezeket a kijelentéseket, mert nincs következménye. Legfeljebb a mondanivaló inflálódik, mert eltúlzott használata elfedheti a mondanivaló hiányosságait. Más baj nem származik belőle.
Libego Creative Commons License 1999.02.09 0 0 29
Kedves HJM,
az "Alkotmanyos-e" c. topikodba irtam, de nem jelent meg a listan mint uj hozzaszolas. Te erted?

A kovetkezot irtam volna, talan ide beillik, nem akartam uj topikot nyitni:

....
En most megforditom a kerdest: Alkotmanyellenes-e?
Arrol van szo, hogy elolvastam a hetfoi Nepszabot es benne Tamas Gaspar Miklos cikket is kormanyfikazo (na jo, es egy kicsit volt kormany-fikazo) temaban.
E publicisztikaban TGM ugy hadakozik az alkotmanyellenes jelzovel, hogy a vegen a szegeny olvasonak (mint en) fogalma sincs mi is az az Alkotmany-ellenesseg.
Mert az a kerdes fogalmazodott meg bennem, hogy az Alkotmanybirosagon kivul ki es mikor minosithet valamit alkotmanyellenesnek. Itt nem igaz az alkalmazott artatlansag velelme?
Meddig lehet elmenni az "alkotmanyellenes" cimkezes hasznalataval? Nem velheto-e, hogy e jelzo hasznalata mindennapiva valik es elveszti minden tartalmat?
Vegsosoron: alkotmanyellenes-e az alkotmanyellenesseg hatarok nelkul valo hasznalata?
......
HJM Creative Commons License 1999.02.09 0 0 28
Trebi kedves!

Végül is majdnem mindegy...
Smi-t is ugyanúgy megilleti az "ártatlanság vélelme" mint Tocsik-ot...

Az az apró különbség miszerint Tocsik már bíróság előtt állt/áll Simicska meg fog, az már igazán nem számít ....
;-)
Előzmény: Trebitsch (27)
Trebitsch Creative Commons License 1999.02.09 0 0 27
Kedves HJM,

már megint ez a belemagyarázás... Szegény KoKoMát is azér nem értitek, mer mindenfélét gondútok, amit peniglen nem is mondott.
Mer én meg azt ugyan mondtam, hogy az MSzP-re nem vonatkozhat, hogy nem elég tisztességesnek lenni (lásd Boldvai), de ez nem jelenti azt, hogy bárki másra meg igen... :)

Kedves Donneck,

Galadrielt, szép tündehercegnőmet a Te érdekedben nem fogadhatom el bírónak, salynos. Eséjed nem lenne, én meg szeretem a sportszerű játékot. :)

Mit szólnál mondjuk Tocsik Mártához? Neki papírja van róla... :)
Előzmény: HJM (22)
Törölt nick Creative Commons License 1999.02.09 0 0 26
:-)

(na megyek mert nincs az az ügyvéd amely ki tudná menteni a késedelmem..)
HJM Creative Commons License 1999.02.09 0 0 25
Hmmmm....ki legyen a bíró....hmmmm...

Mekkvan!!!
Simmicska!
Nála beccületesseb és tisztességesebb az egész villágon nincsen....
;-)

Trebi ha Te kéred fel akkor tán vállaja is....
(ÁFÁS számlát adunk ugye Pethor?)
Viszont a csapat teljes számláját Ő fizeti a Hádészban....;-)
Törölt nick Creative Commons License 1999.02.09 0 0 24
kedves Trebitsch pajtás !

Mi sem könnyebb ennél !

Ha eltekintünk attól, hogy utólag mit lehet belemagyarázni (ez szubjektív), a szövegkörnyezetből és az elhangzás időpontjából egyértelműen ki kell derülnie(objektív).

Döntőbíró személyében még könnyebb helyzetben vagyunk, mert egy olyan személyt lyavaslok akit mindketten szeretünk és igazságosságához egy úriembernek egyszerűen nem férhet kétsége:

Galadriel-t

:-D
HJM Creative Commons License 1999.02.09 0 0 23
Pethor!

Kettő??? :-O...

Egysincsennekilye, bevallotta...

Kőcsönakartkérni de mikor mektutták, hogy kormánypárti nemattak nekkilye ;-)
Előzmény: Törölt nick (21)
HJM Creative Commons License 1999.02.09 0 0 22
"...bisztosnekemvanámigazambibiiiiii :)

Már csak azért is, mert a mondata első fele, az semmiképp sem vonatkozhatott az MSzP-re, amint ezt leszögelték tegnap egy bírósági ítéletben, bizonyos Tocsik-ügyben. :) ..."

Trebi kedves ezzel tán csak nem azt akarrod elhitetni, hogy a FIDESZ-re vonatkozott? :-(

Ekkorát tévedni, kérem ez már-már inszunináció...
;-)
Előzmény: Trebitsch (20)
Törölt nick Creative Commons License 1999.02.09 0 0 21
jajj kedves HJM !

Egyszer, legalább egyszer keverednénk vitába !

És ha fogadnánk, akkor már KÉT láncfűrész boldog várományosa lehetnék ... :-)))
Előzmény: HJM (19)
Trebitsch Creative Commons License 1999.02.09 0 0 20
Kedves fijugg,

igen lyót vitatkozhatnánk arról, hogy Kósáné ezt hogyan is érthette, csak azt áruljátok el, hogy hogyan döntjük el a vitát? Mer ha megkérdezzük tőle, akkó letagaggya, pedig bisztosnekemvanámigazambibiiiiii :)

Már csak azért is, mert a mondata első fele, az semmiképp sem vonatkozhatott az MSzP-re, amint ezt leszögelték tegnap egy bírósági ítéletben, bizonyos Tocsik-ügyben. :)

Pethor, tudod milyen drága egy ilyen láncfűrész? Somlói... :) De csak akkor állom a fogadást, ha meg tudunk állapodni egy független döntőbíróban; ha igen, fölteszek egy somlóit egy sör ellenében. OK?
Bíróra viszont nincs tippem, salynos... :)
HJM Creative Commons License 1999.02.09 0 0 19
Hát kedves Trebi, meggincsak Pethor kell egyetéretenem és nem veled.

Kocácsné bion az MSZP-re mondta és értette...kvázi önkritikát gyakorolt...ott vótam a TíVí előtt amikkor mondotta...
(de lehet, hogy megin nem hihetek a sajját szemmemmnnek és füllemnek ? :-) )
Előzmény: Trebitsch (16)
Törölt nick Creative Commons License 1999.02.09 0 0 18
Nemnem, kedves Trebitsch, attól tartok ezt (is) rosszul tudod !

Fogadok egy láncfűrészbe veled, hogy ezt Kósáné az MSZP választási vereségével kapcsolatosan megfogalmazott önkritikájában mondta.

Keresd csak vissza és is ezt teszem.
(láncfűrész helyett elfogadok egy somlóit is a zongorán :-) )

bye

Donneck
Előzmény: Trebitsch (16)
F.B. I. doktor Creative Commons License 1999.02.09 0 0 17
Szerintem Tocsik Márta akkor se legyen az APEH elnöke, ha a bíróság első fokon fel is mentette. Szerintem ez nem lenne bűntetés a számára, viszont nyugalmat jelentene az állampolgárok számára.

Tisztelettel,
mint fent
Trebitsch Creative Commons License 1999.02.09 0 0 16
Nemnem, kedves Donneck, attól tartok, ezt rosszul tudod.
Mármint azt, hogy
" "Nem elég tisztességesnek lenni, annak is kell látszani." Kósáné mondta és nem más pártról, hanem az MSZP-ről !!! "
Ezt tényleg Kósáné mondta, de nem annyira az MSzP-ről, hanem inkább kijelölte vele a támadás fő irányát a Fidesz ellen... :)
Előzmény: Törölt nick (15)
Törölt nick Creative Commons License 1999.02.09 0 0 15
Az ártatlanság vélelméről Dr. Életkopf valóban mindent elmondott és bepésztelt már.

Az, hogy amikor valaki az idézett paragrafusokra mikor emléxik, már a ráció és a saját - belső - objektivitásának a próbája.

Hozzászólásod alapján ezt különösen a Te figyelmedbe ajánlom frett !
(egyébként azt hogy ""Nem elég tisztességesnek lenni, annak is kell látszani." Kósáné mondta és nem más pártról, hanem az MSZP-ről !!!)

A jogerős ítélet mexületéséig ugyanis sem bűnösség, sem pedig megvádoltság tekintetében nem nagyon lehet elválasztani pl. Tocsikot Simicskától.

Frissensületlen ifjúsági miniszterünknek, jogász létére egyszer sem bicsaklott meg a nyelve amikor anno, a parlamenti vizsgálóbizottság elnökeként bűnösnek nevezte meg Tocsik Mártát, Szokai Imrét, az MSZP-t és az SZDSZ-t is.

Gondolom ez az amire Te azt írtad, hogy " nem igazán sikerült tisztáznia magát a bizottság elött,"

Jellemző már a megfogalmazás is ! Szerinted Tocsiknak kellene bizonyítania az ártatlanságát Deutsch vádjaival szemben, ugye ?

Ellenzéki oldalról - ha jól tudom - még csak azt feszegették, hogy induljon vizsgálat Simicska ügyében - sikertelenül.

Más kérdés - igaz itt már leírták - hogy ha valaki közbizalmat megkövetelő tisztséget vállal el akkor amennyiben vádak érik, vagy legalábbis őt kétes hírbe hozó tények jutnak napvilágra (pl. akárhány céget ad el, végül mindet megveszi egy török fantom) akkor

1.- gyorsan tisztázza magát
2.- nem bújik el hetekre (vagy lásd még a Kupa M. tehenészetére vonatkozó frappáns és kielégítő válasz)
3.- Ha nem sikerül tisztáznia magát , függetlenül attól, hogy ártatlan-e vagy sem, tisztességgel lemond és ezzel nem hozza kínos helyzetbe pártját, kormányát... ( és ehhez IMHO nem kell feltétlenül egy Suchmannak lenni)

Az ártatlanság vélelmét javaslom magam is bevenni az újoncokat fogadó standard szövegbe !

bye

Donneck
eomer Creative Commons License 1999.02.09 0 0 14
Félreértettél, kedves Doktor Úr!

Arra kívántam pusztán utalni, hogy a kormány egyre többször él ezzel a válasszal (többé-kevésbé szalonképesen becsomagolva).

Sajnálom, ha magadra vetted. Nem annak szántam
Előzmény: dr. Életkopf (13)
dr. Életkopf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 13

Kedves eomer!

Köszönet kulturált és magasröptű megnyilatkozásodért (02.09.15:32), amellyel új dimenziókat adtál ennek a témának. Mégiscsak tartást ad az embernek, ha ilyen termékeny talajba hullanak gondolatainak magvai.

Ha ennél többet vársz - miként közlöd - akkor írd meg előbb emilen, amit olvasni szeretnél, és azt fogom szó szerint bemásolni. Akkor biztosan egyetértünk majd.
eomer Creative Commons License 1999.02.09 0 0 12
dr Úr!

Ime egy gyors, habozás nélküli, tényszerű válasz:

Bekaphattyátok!

Azért én ennél többet várok el...

:-))
Előzmény: dr. Életkopf (10)
GLászló Creative Commons License 1999.02.09 0 0 11
Nem szívesen veszem, hogy nem mondhatom el a véleményemet ebben a topicban, de Életkopf doktor nagyon pontosan elmondott mindent, ismételni meg nem szeretném. Gratula neki! :-)
dr. Életkopf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 10

Kedves frett!

Ne feledd, a Vádgyártók Klubja már korábban is működött, meglehetős hatásfokkal, miként azt a Tocsik-ügy is bizonyítja. Az előző kormány legtöbbször lenyelte ezt a békát. A Xénia-bizottság létrejöttébe is belementek, csak az már nem tudta megkezdeni működését a választások miatt.

Nincs ezzel semmi teendő. Komolyan hiszem, hogy az alaptalan vádaskodás visszaüt az alaptalanul vádaskodóra, feltéve, hogy a megtámadott fél betartja, amit javasoltam. (Gyors, habozás nélküli, tényszerű válasz.)
frett Creative Commons License 1999.02.09 0 0 9
Kedves dr Úr,
"Igen, sajnos a politikai eszköztárnak örök idők óta éles kelléke a vádaskodás. Ezek a szüntelen hatalmi harc velejárói. Nem az a kérdés, hogy
szabad-e ezzel élni, hanem hogy miként kell viselkedni velük szemben. Ezért vélem úgy, hogy legjobb a vádaskodásokra adott gyors és
határozott válasz."
Az én kérdésem az, hogy mi a teendö, ha a mindenkori vesztesek úgy próbálnak revansot venni, hogy megalakítják a Vádgyártók Klubját?
Mert különben minden áll, amit mondasz, egy jól müködö rendszerben.
Előzmény: dr. Életkopf (8)
dr. Életkopf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 8

Kedves Frett!

Tocsik Mártának nem kellett sikeresen igazolnia magát egy politikai fórumon, mert ő nem köztisztviselő, nem közszereplő. Az ő sikertelen szereplése a parlamenti bizottság előtt ezért SEM lehetett kihatással a büntetőperre.

Igen, sajnos a politikai eszköztárnak örök idők óta éles kelléke a vádaskodás. Ezek a szüntelen hatalmi harc velejárói. Nem az a kérdés, hogy szabad-e ezzel élni, hanem hogy miként kell viselkedni velük szemben. Ezért vélem úgy, hogy legjobb a vádaskodásokra adott gyors és határozott válasz.

Gansperger Gyula például ezt tette, és azóta nagyjából békén is hagyják, mert a vád újbóli ismételgetése már a vádaskodóra ütne vissza. SL viszont nem ezt az utat választotta, de hogy miért, azt csak ő tudhatja.

Nekem meggyőződésem, hogy a határozott és meggyőző válaszok élüket veszik az esetleg alantas támadásoknak. Nem tetszik persze ez a politikai menüett, de sajnos nincs mit tenni ellene.
frett Creative Commons License 1999.02.09 0 0 7
Kedves Életkopf dr,
ha jól emlékszem, akkor Tocsik Mártának nem igazán sikerült tisztáznia magát a bizottság elött, most mégis kiderül (jó, még nem jogerös), hogy ártatlan.
Másrészt, milyen "komolyságúnak" kell lenni a vádaknak, ami miatt már "mosakodni" kell? Márcsak, hogy ne állhasson elö az az abszurd helyzet, hogy minden kinevezettet megvádolok (persze a való életben ez nem fordulhat elö), vizsgálóbizottság vizsgálóbizottságot követ, az államapparátus meg áll.
Előzmény: dr. Életkopf (5)
mekklátja Creative Commons License 1999.02.09 0 0 6
Kedves Arhtur!

Na most akkor jogi értelemben vagy nem! El kellene dönteni. Mert hogy az eleje üti a végét. Az még értelmes hozzászólásoknál is kínos...

mekkÜdv
Előzmény: Arhtur (4)
dr. Életkopf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 5

A "vélelem" azt jelenti, hogy valamit felteszünk, feltételezünk, noha annak igazsága nem feltétlenül bizonyos. Ilyen vélelem például az, hogy a házasságból származó gyermeknek a férj az apja. Ezt elfogadjuk mindaddig, amíg valaki meg nem cáfolja. Vélelmen alapul az eltűnt személy holttá nyilvánítása is egy meghatározott idő után. Nem lehetünk teljesen biztosak abban, hogy meghalt, de ezt feltételezzük, jobb tudomás híján. Ezt is meg lehet dönteni, ha a személy élve előkerül.

A büntetőeljárásjogban a vád feladata ennek a feltételezésnek a megdöntése, mivel gyanú merült fel arra nézve, hogy a vélelem nem alapos.

Az ártatlanság vélelme a polgári forradalmak egyik nagy vívmánya a korábbi önkényuralmi rendszerekkel szemben, ahol mindenkit eleve bűnösnek tekintettek, és a vádlottat terhelte az ártatlanság bizonyítása. Ez legtöbbször lehetetlen volt az állam túlerejével szemben.

Az ártatlanság vélelme a jogerős bírói határozatig áll fenn, vagyis amíg a bíróság végrehajtható ítéletében meg nem állapítja a bűnösséget. Ezért az eljárás teljes folyamatában a végső ítélethirdetésig a vádlottat minden polgári jog megilleti. Szabadságjoga csak kivételesen korlátozható (pl: előzetes letartóztatás, de a fogvatartás sem a bűnösség igazolását jelenti, hanem az eljárás sikerének garanciája.)

Az ártatlanság vélelméhez szorosan kapcsolódó alkotmányos garancia, hogy A VÁDHATÓSÁG KÖTELES FELTÁRNI A VÁDLOTT ÁRTATLANSÁGÁRA UTALÓ KÖRÜLMÉNYEKET IS! Ha például a gyanusított nem tud alibit igazolni, de a nyomozók tudják, hogy máshol volt, akkor kötelesek ezt a tény IS a bíróság elé tárni. A vádhatóság elmarasztalható, ha nem tesz meg mindent az ártatlanságot igazoló tények feltárásáért is.

Boldvai tehát ártatlan a jogerős bírósági ítéletig, és mindenki köteles így kezelni (nem korlátozhatók jogai, nem lehet büntető nyilvántartásba venni, gyakorolhatja a közügyeket).

A vitára inkább a jelenség erkölcsi, politikai, társadalmi összefüggései adnak alapot. Különösen a magas politikai tisztséget betöltő személyek esetében merül fel, hogy elbújhatnak-e az ártatlanság vélelmének jogi falai mögé.

Nézetem szerint formálisan ugyan megtehetik, de magatartásuk erkölcsileg és politikailag vitatható. A politika a látszatok terepe is, mert a polgárok elvárják, hogy ne csak tisztességes legyen a vezető, de ne is hulljon rá a gyanú. Az alaposnak látszó gyanú megfagyasztja a levegőt az érintett körül, mérgezi a közéletet, és romboló hatással van az illető pártjának vagy hivatalának tekintélyére is.

Politikai értelemben ezért a megvádoltaktól elvárható ártatlanságuk mielőbbi és hathatós igazolása. Erre szolgálnak egyes közéleti vagy politikai fórumok (pl: parlamenti vizsgáló bizottságok), ahol előadhatja ártatlanságának bizonyítékait, és ezzel megnyugtathatja a közéletet. De gyakran elegendő lehet egy jól megfogalmazott nyilatkozat vagy interjú is. Ha erre nem képes, akkor leghelyesebb a lemondás, vagy a tevékenység felfüggesztése a jogerős bírói ítéletig. (Pelikán László ellen még semmiféle határozat nem született, mégis leváltották - jogi értelemben helytelenül, politikai értelemben helyesen, mert nem tudta ártatlanságának a LÁTSZATÁT fenntartani.)

A politikai tisztázástól teljesen függetlenül kell folynia a peres eljárásnak, és nem is jó, ha egyik hatással van a másikra. Mégpedig mert funkciójuk jórészt eltér. A büntető eljárás feladata a jogi értelemben vett bűnősség megállapítása, a politikai folyamat célja viszont a személy közszereplői alkalmasságának kutatása. A kettőt nem szabad összekeverni.

Az MSZP tehát csakis jogi értelemben tarthatja ártatlannak Boldvait. Egészen más kérdés, hogy miért nem vonták vissza a vonalból már az eljárás megkezdésekor. Jómagam ezt hibának tartom, amely - ha kis részben is - de kihathatott az MSZP megítélésre.
Arhtur Creative Commons License 1999.02.09 0 0 4
Kedves Frett!
Ha nem jogi értelemben vesszük, akkor a baloldanon, mindenkit megillet az ártatlanság véleme, jobboldalon mindenkinek be kell bizonyítania, hogy nem ő a bűnös. Elvégre jogegyenlőség van!
Winston Wolf Creative Commons License 1999.02.09 0 0 3
Kedves dekóder és moderátorok!

Lehet, hogy tényleg jó lenne ezt a kis szemelvényt belevenni abba az üzenetbe, amit minden új Fórum-tag megkap?
Előzmény: dekóder (2)
dekóder Creative Commons License 1999.02.09 0 0 2
Kedves Winston Wolf!

Van néhány topic itt a tasztalon, ahová ezt bekopizhatnád. :o)
Előzmény: Winston Wolf (1)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!