Keresés

Részletes keresés

Kakerlak Creative Commons License 2005.06.26 0 0 112

Végigolvastam a topikot, nagyon tanulságos. Most én sem a cigány etnikummal kapcsolatos problémák oldaláról közelíteném meg a kérdést, hanem a nők jelenlegi társadalmi szerepét boncolgatva.

 

Magam sem helyeslem, hogy gyermekkorban szüljenek a kislányok, illetve gyerekként vagy a nemi és szellemi érés hajnalán nemzzenek utódot a fiúk. De hozzá kell tenni, hogy valóban léteznek olyan népek, népcsoportok ahol az európainál/amerikainál rövidebb az átlagos élettartam, így egyensúly van akkor, ha valaki pl. 13 évesen szül és 55 évesen hal meg. Régen a mi társadalmunk is így élt.  A példátlan gazdasági és tudományos-technikai (ebben az orvostudomány is benne van) fejlődésnek köszönhetjük, hogy nemcsak meghosszabbodott az átlagéletkor (kb. 80 évre), hanem minőségileg is jobban elkülönülhetnek az egyes életszakaszok és az egyénnek is több választása/beleszólása van abba, hogy mikor melyik következzen.

 

Éppen tegnap éjszaka volt egy dokumentumfilm a fogamzásgátló tabletta feltalálásáról és bevezetéséről, az előre jelzett és az azóta bevált társadalmi hatásairól. Abból a szemszögből nézve mindenképp helyeslője vagyok a modern fogamzásgátlási lehetőségek elterjedésének, hogy a nők nincsenek már kislány koruktól kezdve a háziasszony szerepére "kárhoztatva" és kényszerítve arra, hogy a terhesség "veszélye" miatt csak akkor éljenek szexuális életet, ha már házasságot kötöttek - míg a fiúkra, később férfiakra nem nehezedik ilyen nyomás. Abból a szempontból is üdvözölhető ez a lehetőség, a modern kor nagy adománya, hogy így a lányok is valóban tágabb keretek között tervezhetik a jövőjüket, tanulhatnak és napjainkban már a férfiakkal szinte egyenértékű sikereket érhetnek el pl. az orvosi vagy a jogi pályán, ők is vezethetnek gépkocsit, egyedül is képesek eltartani magukat (elvált/özvegy asszonyok még a gyerekeiket is). Az valóban "embertelen" volt a tabletta feltalálásáig, hogy egy nő akár 15 gyereket is szülhetett sorban egymás után, a sok terhesség és szülés pedig annyira megterhelte a szervezetét (nem beszélve arról, hogy időközben a férjéről és a már megszületett gyerekeiről is gondoskodnia kellett), hogy jó ha 50 éves koráig elélt.  A szegénység ("indiai" nyomor) felszámolásának is fontos eszköze lett a fogamzásgátló eljuttatása a szegény nőkhöz, egyszerű tájékoztatás mellett. Mert a nyomorra talán ezután egy szegény asszony nem tizet szült, hanem csak hármat... 

 

 

Nem közvetlenül a fogamzásgátlónak tulajdonítom a jelenséget (inkább más tényezőknek, de ki fogok rá térni), de most meg inkább átestünk a ló másik oldalára!

Miről is van szó? Bp-i, felsőfokú végzettségű, 25-30 közötti nőként az a tapasztalatom, hogy a velem azonos társadalmi rétegbe tartozó kortársaimnak esze ágában sincs férjhez menni és nemigen vágynak gyermekekre sem. Ha ez a téma kerül szóba, akkor a távoli bizonytalan jövőbe (de mindenképp 30 éves kor utánra) helyezik a családalapítás gondolatát még azok is, akik min. 2 éve tartó párkapcsolatban élnek.  És ez még a jobbik eset, mert sokan megvetést tanúsítanak a kisgyerekes anyukák felé. Hogy ők biztosan buták és lusták, nincs bennük elég ambíció, küzdési szellem, azért "ücsörögnek szívesebben otthon a fenekükön ".

Fontosabb számukra az egyetemen/főiskolán megszerzett tudás hasznosítása, a szakmai sikerek, a rang, a karrier. A pénz, hát ez érdekes, mert pl. ahol én dolgozom ott egy fiatalnak nem lehet annyira sokat keresni (közszféra, törvény szerinti bértáblával, ami szolgálati idő szerint megy felfelé, ffiak-nők között nincs különbség), és a fiatal kolléganők ennek ellenére is el vannak ájulva a "nagy kihívástól".

 

Egyedül én szenvedek úgy látszik, mert engem egyáltalán nem hoz lázba ez az egész. Nekem egyáltalán nem jó az, hogy a munkahelyem vezetősége elvárja tőlem, hogy a magánéletemet áldozzam fel (rengeteg túlóra, ebbe nem fér bele a házasélet, vagy egyáltalán egy komoly, valódi odafigyelést nyújtó párkapcsolat, pláne nem a gyereknevelés!) a szervezet "szent" céljaiért és gyermekek helyett a szellemi produktumaim létrehozásában éljem ki magam.  Fel is tettem magamnak a kérdést: azért tanultam olyan sokat, hogy egy olyan célt érjek el vele, ami nekem nem is fontos, nem is szolgálja a boldogulásomat (boldogságomat)??? Ezért egyáltalán nem érte meg ennyi évet, energiát és pénzt belefeccölni!

Ahogy így visszagondolok, én azért tanultam, mert édesanyám egyedül nevelt fel és középfokú végzettséggel olyan munkája volt amiből nagy nélkülözésekkel tudott csak eltartani-felnevelni. Azért tanultam tehát, hogy ha ne-adj'-Isten úgy hozza az élet, hogy elválni kényszerülök vagy megözvegyülök, akkor a gyerekeimet nagyobb létbiztonságban nevelhessem tovább. De arra legmerészebb rémálmomban sem gondoltam, hogy az "értelmiségi" munka(morál) és életmód már a kezdet kezdetén megfoszt a családalapítás lehetőségétől!

 

Természetesen pályakezdőként, húszas éveim legelején még nem éreztem magamat érettnek az anyaságra, akkor még én is balsorsként éltem volna meg, ha teherbe esek és rákényszerülök a szülésre, majd a gyerek felnevelésére. Itt látom a fogamzásgátló előnyét: az iskolázott (és ebbe már a szakmunkást végzetteket is beleértem) fiatalok saját fejlődésükhöz, prioritásaik alakulásához igazíthatják, hogy mikor akarnak gyereket - elvileg. Elvileg, mert egyrészt a cigányság (de nem kizárólag ők) a magyar társadalomban nincsenek érdekeltté téve abban, hogy tanuljanak és szakmát szerezzenek és ezzel párhuzamosan olyan nevelést kapjanak, ami felelősségteljesebb, tudatosabb életvitelre vezeti rá őket; tehát fölösleges olyanok kezébe tablettát adni, akik nem tudnak olvasni-számolni, így a tablettaszedés sorrendjét sem tudnák betartani. Nem beszélve arról, hogy a segélyből élőknek inkább dorbézolásra, mint gyógyszerre van több ezer forintjuk, mert arra van.

 

Másrészt, az "über" kategóriába tartozó fiatal nők nem csak azt zárhatják ki a tabletta szedésével, hogy tizenéves korukban ne szülessen gyerekük, hanem úgy egyáltalán a gyermekszülés lehetőségét! Itt sokaknál már nem csak arról van szó, hogy 25 éves kor alatt nem akar szülni valaki, vagy nem tizet egymás után, hanem hogy 35 alatt sem, és utána is csak egyet, max. kettőt! Egyre divatosabbá vált az "alternatív" szingli életforma, illetőleg a laza, kötöttségek nélküli együttélés, a partnerváltogató életmód, és elég nagy propagandája van a homoszexualitásnak is. (Utóbbit ellentmondásosan úgy állítják be, mintha a fiatalok számára egy, a "hagyományos kispolgárinál" kalandosabb, színesebb alternatív életmód lehetősége lenne az azonos neműekkel folytatott kapcsolat, de hangsúlyozzák azt is, hogy ez nem választható, aki meleg az annak született.)

 

Ja, és ne feledkezzünk meg a férfiak hozzáállásáról sem! A fiatal férfiak többségének tetszik az új rendszer, mert már maguk a nők sem várják tőlük, hogy feleségül vegyék őket és gyermekeik eltartásáról javarészt a férfi gondoskodjon (de a feleség is dolgozzon a GYES után). Sok fiatal pasas (nem kevés ilyen tartalmú hsz-t olvastam itt a neten is!) úgy gondolja, hogy a házasságra/gyerekekre vágyó nők jelentős része így akarja "befűzni" őket, főleg az előnyös külsejű, jobb anyagi helyzetű férfiakat; magyarul bele akarnak ülni a készbe, a gyereket eszközként használják fel arra, hogy a férfi javait bitorolhassák.

Sok olyan férfi véleményt olvastam, hogy a nők az udvarlási szakaszban drága ajándékokat, meghívásokat várnak el a férfiaktól, de cserébe nem hajlandók a testükön, a szépségükön kívül nyújtani semmit. (Aki viszont nem felel meg a szépség-követelménynek, azzal meg szóba sem állnak...) Tehát a férfiak sem igazán akarnak a nőkkel "közösködni", kényelmesebb nekik az a megoldás, hogy a nőnek is külön lakása van (vagy esetleg mindkét fél a saját szüleinél lakik), és csak a kellemes dolgokból veszik ki a részüket együtt.  Sokan nem bíznak annyira a másikban, hogy az nem a vagyonára pályázik, hanem a maga szintjén ő is erőfeszítést tesz, dolgozik és igyekszik hozzájárulni mindkettejük "jólétéhez".

Ha meg probléma adódik, egyszerűen továbbállhat, elköltözhet bármelyik fél. Most már nem arról van szó, hogy "indokolt" esetben a felek elválnak (pl. agresszív, alkoholista férj, vagy pl. lusta, házsártos, követelőző feleség esetén), hanem hogy egy kisebb konfliktus esetén is eldobhatóvá válik egy ember, akár egy üres kólás üveg! 

 

Ez a fogyasztói társadalom rákfenéje, amely azt üzeni: akkor vagy boldog, ha a javakat felhalmozod magadnak, mint egy hörcsög, feléled-fogyasztod, de senkivel nem osztod meg, nehogy kevesebb maradjon belőle neked! A te munkád gyümölcsét ne olyan éhes szájak egyék meg, mint feleség/férj, gyerekek! Abba persze (már akinek adózik a jövedelme...) senki ilyen nem gondol bele, hogy a fizetés adó- és járuléktartalma, vagy annak egy része valóban a társadalmon élősködő, ismeretlen (mármint, hogy nem rokon, nem barát) here-tömegek eltartására és etetésére, no meg az ő gyerekeikre megy el!

Szóval ne csak az egyik végletet vegyük górcső alá (11 évesen szült cigány kislány, akinek a topik nyitása óta már tán iskolába került a gyereke és annak akár két testvére is születhetett azóta), hanem a másikat is!

 

Hol az arany középút? Pl. én, aki nem a "tanultságom" folytán, hanem inkább a tudatos értékválasztásom miatt szeretnék férjhez menni és gyermekeket szülni, miért nem találok ehhez megfelelő (értsd: nem az, aki épp "kéznél van", hanem akivel több szempontból - pl. közös érdeklődés, értékrendszer - összeillenék) társat, miért lógok ki a kolléga- és barátnőim sorából, akik csak úgy "elvannak" és kinézik maguk közül a család "terhét" (mert az számukra nyűg) hátukon cipelő nőket? Aki pl. szívesebben menne munka után a gyerekéért az óvodába/iskolába mint vásárolgatni vagy bulizni? Hogy is van ez?

Előzmény: szomorce (111)
szomorce Creative Commons License 2005.06.26 0 0 111

Szerintem ez tök jó. Már nem 11 éves korban, hanem egyáltalán, tizenéves korban (kicsit később) jó lenne, ha mindenki akkor szülne. Tök nagy rokonságot lehetne produkálni. Nem lenne ilyen unalmas az élet. Meg később, öregebb korban nem lenne a szüléssel gond. Szerintem akkor sokkal könnyebb lett volna szülni.

Kár, hogy nem erre van berendezkedve a társadalom. Mikorra végzek a sulival, már az unokámmal törődhetnék, hogy segítsek a lányomnak... :)

Előzmény: Koala (-)
originalqszi Creative Commons License 1999.09.02 0 0 110
Én 8 évesről is tudok.... a ginnisz rekordok könyvében van egy
borzimorzi Creative Commons License 1999.09.02 0 0 109
Kedves Lose!
Igazad van, valóban nem köthető érettségihez. Magam is ismerek olyan 6 elemit végzett nénit, aki 10 évesen állt munkába és eltartotta 2 kisebb testvérét. 17 évesen ment férjhez és 3 gyermeket szült, mindegyikből diplomás lett. Tehát az érettség valóban nem az érettségi meglététől függ.
Rosszul fogalmaztam, azt kellett volna írnom, hogy lehetőség szerint legalább 18 éves korig várni kéne a dologgal, mert általában akkorra nő be a fejünk lágya annyira, hogy tovább lássunk az orrunk hegyénél. A kritikát köszönöm.
Szeretettel: borzimorzi
cucu Creative Commons License 1999.08.17 0 0 108
Amit a cigányság problémás részéről írtál azzal sajnos nem lehet nem egyetérteni! Igen, rohanunk a polgárháború felé! Tulajdon képpen úgy fogunk járni, mint a szerbek az albánokkal.
Ezért nem tartom igaszságosnak a NATO beavatkozását a térségben.

Az állami gondozásba vétellel viszont csak akkor értek egyet, ha a gyerek sorsa nyilvánvalóan kilátástalan. Annak ugyanis nem látom értelmét, hogy bűnözőket melengessünk a keblünkön. Márpedig egyes családok kifejezetten munkakerülő, bűnöző lényeket nevelnek gyerekeikből a mi pénzünkből, a mi pénzünk kárára!

De ez azt hiszem a dávodi esetre nem vonatkozik.

Genialis Creative Commons License 1999.08.15 0 0 107
Gondoltram már leírom a véleményem, amikor leírtad.

Csak még valamit az OFF cigánykérdéshez...
A nagyapám mesélt valamit, valami harmincas évekről, amikor a cigányoknak kuss volt, ott putriztak ahol akartak, és mégis jobban éltek mint ma, úgy hogy le se szarták őket, maximum jó elverték őket ha loptak.
ON.

de nem mondtam semmit, mert én leszek a szemét fasisztoid gennyedény.

Mr Spock Creative Commons License 1999.08.15 0 0 106
Kedves Agglegeny,

Akár még polgárháború is kitörhet a javak elosztása miatt, mert a lakosság produktív csoportja nem lesz hajlandó teljes munkáját az improduktív csoport eltartására fordítani !

Ugy nez ki, hogy ez egy visszafordithatatlan folyamatta valt, nemcsak Magyarorszagon, de a vilag sok reszen. Lehet hogy Szoviet Unio osszeomlott, lehet hogy a hivatalos kommunizmus megbukott tobb orszagban, de Marxnak az elvei, es az abbol kinott mas elvek melyen beleegettek magukat a legtobb ma letezo tarsadalmi strukturakba, es mar kevesen veszik eszre, hogy azok tobbnyire szocialista jellegu elvek, gondolatok. A nem termelok tarsadalom altali eltartasa is ezek koze tartozik. Olyannyira, hogy egy politikai erocsoportta tudtak valni, akik a szavazataikkal sakkban tudjak tartani ez eltartoikat.

Amit itt szinten meg kell jegyezni, hogy ami miatt ez a csoport egyre no, az a technologia fejlodese. 200 evvel ezelott az kizart volt, hogy egy jelentos szazaleka egy orszag lakossaganak ne termeljen, hiszen azok egyszeruen ehenhaltak volna. A technologia egy magasabb szintu joletet teremtett es ezaltal tobb van amin osztoszkodni lehet, ezaltal ezek a csoportok lehetove valtak.

Nem latok kiutat. A ma szuletett emberek mar ezzel nonek fel, ezt tanitjak nekik az iskolaban, a legtobbje nem is realizalja, hogy mi is tortenik. Es ok fogjak a tobbseget alkotni (mar ok alkotjak most is a tobbseget).

Gabor

Korcs Creative Commons License 1999.08.15 0 0 105
Írtam vagy negyven sort, de valamit félrenyomtam és odaveszett. Ha lehiggadok, talán majd újraírom, mert - "önkritika" - nagy szöveg volt.
Korcs Creative Commons License 1999.08.15 0 0 104
Nabaszod írtam vagy negyven sort és odaveszett!

A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!

NA mindegy ha lehiggadok talán újraírom.

A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!
A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!
A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!
A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!
A KÚRVA ÉLETBE A FÉLREBASZOTT SZÁMÍTÓGÉPEKKEL!

Agglegény Creative Commons License 1999.08.14 0 0 103
Kedves Lose !

A nevelést a világon mindenhol a szülők hatáskörébe utalja a hagyomány. Ezen nem tudsz változtatni ! Szerintem egy kissé bizarr, hogy hány vizsgát kell letenned ahhoz, hogy autót vezethess, míg a gyermekvállaláshoz elég a biológiai érettség ...

Lose Creative Commons License 1999.08.13 0 0 102
Kedves borzimorzi!
Abban egyetértek veled, hogy egy 11 éves gyereknek az iskolában a helye, de... asszem nem köthető érettségihez az, hogy ki mikor képes felmérni anyagi és egyéb teherbírását... Nem hiszem, hogy ehhez érettségire van szükség... Ezt így nem lehet meghatározni! Minden ember más. Van akinek még egy diploma is kevés ahhoz, hogy tisztában legyen a lehetőségeivel, a képességeivel, és van, aki már sokkal előbb is képes dönteni és mérlegelni...
Tényleg az állam dolga az, hogy felvilágosítsa a fiatalokat akár roma, akár más közösséghez tartozik... Bár a legjobb az lenne, ha a szülők is kivennék a részüket ebből a "tevékenységből"...

Lose

Solya Creative Commons License 1999.08.13 0 0 101
Kedves Agglegény!

Arról az ellentmondásról beszélek, hogy amíg a többség hangoztatja, hogy egy kiskorúnak nem szabad gyermeket szülni, meg különben is és egyáltalán, addig azt a 13 éves szerencsétlen kislányt szinte kötelezni akarták rá. Sőt, ahogy az az eset az én emlékeimben él, nem is szinte. Úgy kellett kiharcolni, hogy a szülő, mint gyám - hiszen kiskorú lévén gyermeke, ő az, aki a végső szót ki kell mondja helyette - a gyerek és az ő akaratát érvényesíthesse, ami ráadásul törvény adta joga. Hát ezt tartottam én siralmasnak az egész hercehurca során. És azt, hogy az a kislány valószínűleg amúgy is egy életen át szomorúan gondolt volna vissza e tettére, de így még olyan szinten meg is alázták és meghurcolták, amit ha akarna sem tudna elfelejteni.

Agglegény Creative Commons License 1999.08.13 0 0 100
Kedves Solya !

Nincsen semmiféle ellentmondás ! Az abortusz jog, nem pedig kötelesség ! Szerintem helyes volt, hogy a dávodi család élt a jogával, és helytelen, hogy ez a mostani nem tette !

Aggl.

Agglegény Creative Commons License 1999.08.13 0 0 99
A 2.pont helyesen : ha a leányanya is állami gondozásba kerülne akkor az ő segélyét (GYES) sem tudná a környezete lenyúlni, és ez már kiesés lesz a környezete számára, amely eddig belőle élt !

Mert bármilyen szomorú, ez az érintettek 90%-a számára nem több, mint segélybusiness !

Agglegény Creative Commons License 1999.08.13 0 0 98
Ha baj már megtörtént, akkor a megoldás szerintem az összes hasonló esetben a következő :
Állami gondozásba kell venni a gyereket, és a leányanyát is !

Ha következetesen alkalmaznák ezt a módszert, akkor az érintett közösségekben hamar kimenne a leányanyaság a divatból, mert :

1. az újszülött, mint állami gondozott után nem járna segély (amiből sajnos az ilyen családokban a leányanyára, és az újszülöttre költik a legkevesebbet).
2. ha a leányanya is állami gondozásba kerülne akkor az ő segélyét sem tudná a környezete lenyúlni !

Mert bármilyen szomorú, ez az érintettek 90%-a számára nem több, mint segélybiznisz !

És egy kis offtopic !
Sajnos nem találtam topicot a témának, nyitni egyet pedig szerintem nem éri meg :

Kedves Jo !

Van egy kérdés, amit már régen fel szeretnék tenni néped egy értelmiségi tagjának :

Elgondolkodtál már azon, hogy ki fog elegendő adót fizetni ebben az országban ha a Cigányok már 5 millióan lesznek , elég adót ahhoz, hogy a szokásos segélyeiket megkapják ?

Én elgondolkodtam ezen, és arra a következtetésre jutottam, hogy senki !

Versenyt futunk az idővel !
Ha nem sikerül a Cigányságot (pontosabban szólva a Cigányság problémás részét) a társadalom hasznos (több adót fizet, mint amennyi segélyt kap) részévé tenni, mielőtt a helyzet tarthatatlanná válik, akkor ebben az országban nagyon súlyos dolgok fognak történni !

Akár még polgárháború is kitörhet a javak elosztása miatt, mert a lakosság produktív csoportja nem lesz hajlandó teljes munkáját az improduktív csoport eltartására fordítani ! És ez nem kirekesztés, ez nem rasszizmus lesz, hanem AZ IGAZSÁG órája ! Senkinek nincs joga az idők végezetéjig eltarttatnia magát csak azért, mert ő más !

Én is szívesen élnék mások adójából, de ehelyett adót fizetek, méghozzá már most sokkal többet, mint amennyit mint állampolgár ésszerűnek tartok ! És sok olyan embert látok a kocsmában segélyt (az én adómat) elinni, akinek én egy fillért nem adnék !

Tételezzük fel, hogy
a.) kitör a polgárháború, a Romák győznek, a Magyarok elmenekülnek, ki ad segélyt ?
b.) kitör a polgárháború, a Magyarok győznek, a Romák, ha maradhatnak is, többet nem kapnak segélyt.
c.) nem lesz polgárháború, de elfogynak a Magyarok, az utolsók a magas adók elöl menekülnek külföldre, mely magas adókból a Romákat segélyezik, nincs több segély.

A fenti példában a Romák a Cigányság problémás részét (és a hasonló életmódú társadalmi csoportokat) jelképezik, a Magyarok pedig az ország minden egyéb lakóját jelképezik.

Az a-b-c példa közös jellemzője, hogy a végén a Romák mindenfajta segély nélkül maradnak, miközben iskolázottságuknál fogva képtelenek egymagukban a civilizáció gépezetét működtetni, illetve fenntartani !

Ez az én jövőképem az ország elkövetkezendő 50 évéről.

Te mit gondolsz ?

borzimorzi Creative Commons License 1999.08.13 0 0 97
Kedves itteni Topiclakók!
Új vagyok a topicban, s ha megengeditek, csatlakoznék (-nám:o)) ahhoz a "vaskalapos hülyéhez", aki szerint 11 éves gyereknek a suliban a helye. Mert ott van. 16 éves korig tart a tankötelezettség is, imho. S aztán, ha már elég tanult az illető (érettségi minimum), akkor talán már képes felmérni anyagi és egyéb teherbírását s azt, hogy mit kíván a gyerekének nyújtani, hogy az már jobb, teljesebb életet élhessen. szvsz saját kultúra védelme ide vagy oda, igenis az állam kötelessége a felvilágosító irodalmat és személyeket eljuttatni a roma közösségekbe is. Ez joga is, hiszen azért az adófizetőket is meg kéne kímélni az olyan kiadásoktól, amelyek a potenciális munkanélküliek exponenciálisan növekvő létszámából adódnak. Szerintetek?

OFF
P.S.: Ugyanerről (a nők iskolázottsága és a globális túlnépesedés ill. a források szűkösségének összefüggése) sokat vitáztunk a Törzsasztal Antifeminista topicjában is. Soxeretettel látunk Titeket, ha arra jártok.)
Szeretettel: borzimorzi

Solya Creative Commons License 1999.08.13 0 0 96
OFF - elnézést a topikgazdától, ez kikívánkozik:

Tudjátok, min járt az eszem, míg újra végigolvastam ezt a topikot? Volt nem is olyan rég egy 13 éves lány, aki szintén teherbe esett, el akarta vetetni, erre a magzatnak kirendeltek egy gyámot és közölték, hogy márpedig abortuszról szó sem lehet, mert ugye a magzat joga... Nem ütközik ez a két dolog valahol nagyon? Úgy látszik, ha a 11 éves megszülte, az helytelen (nem arról van szó, szerintem sem túl okos dolog), de ha a 13 éves úgy dönt az édesanyjával együtt, hogy nem teszik tönkre a gyerek és az anya életét és jövőjét, el akarják vetetni, akkor az is helytelen. (Tudom, hogy végül elvetették, de akkor is, ordít a következetlenség a két történet összehasonlításakor!) Szerintetek normális ez a világ?

ON:
Őrületes volt végigkísérni a történetet, és bizony megdöbbentő, de mégis... Abban a kultúrában mindennapos sajnos, és amíg nekik lehet, az is marad. Nem tudom, helyes lenne-e beleszólni az életükbe, a felfogásukba, de hogy ez sem jó, az biztos. Tönkreteszik magukat, a gyerekeiket, szerintem így nem lehet élni és boldogulni hosszútávon.

Még egyszer elnézést az OFF-olásért.

Dest Creative Commons License 1999.08.13 0 0 95
Há, gyerekek, hogyhogy egyszercsak vége szakadt a hozzászólásoknak? Itt valaki bundázik, vagy tényleg egyik pillanatról a másikra már senkit sem érdekel? Vagy éppenséggel már nem aktuális, mert a kiccsaj megszült. Elgondolkoztam már ezen én is: 11 év alatt? De ezekszerint megelőztek: Mr Spock a 10 éves szülésével. Frankó. Hol lehet a rekord? Menne 10 év alatt is?
A topik elsüllyedt, ezennel visszahoztam (majd elsüllyed újra).
Cecil Creative Commons License 1998.12.06 0 0 94
Tigris ba':-)

azert kicsit elszomorit, amit irsz.Utalnek itt arra a megjegyzesedre, hogy a ket kultura nem fer meg egymassal.Szerintem megfer, ill. megferhetne, ha nem probalnank egyetlen mercet hasznalni, foleg, ha az a sajatunke.
Igen, ezt a kerdest konnyen el lehet vinni a kulturalis kulonbsegek es jellegzetessegek felmutatasa, ill. biralasa fele, de nem hiszem, hogy alapvetoen itt rejtozne a problema.(mar amennyiben az pl. a kozvetlenul erintettek szamara problemat jelenthet)De ha mar ez a vonal felvetodott, akkor emlekeztetnelek arra, hogy vegyuk eloszor a megszuletett gyerek korulmenyeit.Az eset ellen nagyon sok minden szol, de egyvalamirol nem szabadna megfeledkezni: ugy tunik, hogy a megszuletett kislanyt nem csak mindket szuloje, de a kozvetlen kornyezete is vallalja. Ez szamomra mindenkeppen a szobanforgo kultura mellet szol. Altalaban, azert a mi "rendes" kulturankra inkabb az volt jellemzo evtizedekig , hogy a "balkezrol" szuletett gyerek rendszerint valamilyen intezmenyben vegezte. Felreertes ne essek: Ma a gyermekotthonok, ill.koznyelven arvahazak lakoinak tobbsege, ha jol tudom, roma szarmazasu gyerek.
Viszont ezesetben ugy tunik,hogy a gyerekre nem ez a sors var. Ha maskent lenne, termeszetesen, en is maskent beszelnek a dologrol. De semmikeppen nem kevernem ossze a mindenki szamara elerheto-mert hal'istennek, Magyarorszagon tenyleg elerheto!-felvilagositas es felkeszites alapveto szintjat a kulturalis kulonbsegekkel.
Termeszetesen, ezen lehetne vitatkozni, beszelgetni, de talan nem itt. (Bar lehet, hogy rosszul latom.)

Eppen ma este neztem ujra egy belga dokumentumfilmet romaniai, kallodo gyerekekrol, fiatalokrol. Itt a helyzet majdnem ugyanaz volt, egy -ket kulonbseggel:a legkirivobb az, hogy a 14 evesen teherbe esett lany es alig idosebb parja egyaltalan nem mondhatott biztos hatteret maga mogott. Az abortuszt visszautasitottak, es persze kesobb szembesultek a dontes kovetkezmenyeivel.Ennek ellenere, mint egyetlen biztos vezerlofonal, egyvalami mindig ott volt: a gyereket vallaltak, eszuk agaban sem volt lemondani rola, megszabadulni tole.
Termeszetesen,en nem josolok sok jot ennek. Nem hiszem, hogy a vilagrajott gyereknek tul jok lennenek az eselyei...

De van ilyen is, olyan is koztunk. Egy hordaban elunk, legfeljebb marakodunk egy kicsit. Ha viszont pusztan kulturalis kulonbsegekbol adodo helyzetekbe piszkalnank bele, akkor nem szabadna elfeledkeznunk arrol sem, hogy ez nem all messze pl. attol, hogy egy no tortenetesen szulni kenyszerul, mert a torvenyek ellehetetlenitik a szabad dontesehez valo jogat. Szerintem mindenki eljen ugy, ahogyan azt kulturaja, gyokerei, szemelyes tapasztalatai szerint elfogadhatonak, ill. jonak tartja. Ezert fenyiteni senkit sem szabadna.
Mas kerdes, persze, hogy valaki a sajat dontesebol kifolyolag terheket tesz-e a tarsadalom vallara, vagy nem...

Tigris bá Creative Commons License 1998.12.06 0 0 93
Há nemtom fiúk, de igazán nagy hülyeséget nem beszél egyikőtök sem. Az viszont télleg ciki, hogy az apa ellen eljárás indul. Tovább nehezítik ezzel a lány helyzetét imho.
Mindenesetre télleg meglepő a roma primkóság néha. Egy haverom mesélte, hogy eccer egy kisebbségi műsorban a szoc. gondozó elment a roma telepre felmérni a szitut. Azonnal kiszúrt egy 14 év körüli lányt az egyik putriban (bocs, de az volt) aki terhesnek látszott. Mondja erre az anyjának: "Hölgyem, a kislánya terhes, meg ha nem is lenne az, ilyen körülmények között nem szabadna itt lennie." Erre az anya (szó szerint): "Nem kislány, ez má' baszott!!"
Hmm.

Off on
Especiel a mi környékünk is elég czigányos, hát nem mondom, iszonyatos miket művelnek. Nem vagyok rasszista, nincs semmi jó ötletem a probléma kezelésére, de az elég jól láccik hogy ez a két kultúra nem fér meg egymással semmiképp. Egyiknek se jó hogy a másikkal kell lennie.
Off off

Nevelje csak. Szerintem igazatok van abban, hogy 30 évesen se lenne több..

Pocak Creative Commons License 1998.12.05 0 0 92
Kedves Cecil,

Igy van ez, statualnak, kell a cirkusz a nepnek.
Felvilagositas, szocialis intezkedesek? O nem, ilyesmivel egyetlen politikus sem piszkitja be magat!

Törölt nick Creative Commons License 1998.12.05 0 0 91
Mi volt a fokuszban? par szoban legyetek szivesek osszefogllni.
volkswagen Creative Commons License 1998.12.05 0 0 90
Láttátok tegnap a fókuszt?
Ilyen fokú primitívségre(főleg a nagypapa)még én sem voltam felkészülve.
Cecil Creative Commons License 1998.12.05 0 0 89
Ekezetek miatt bocs, de nalam igy nez ki a szoveg:

Megsz¸letett a leˇnyanya gyermeke

(MR) A miskolci kŰrhˇzban egČszsČges kislˇnynak adott
Čletet az a 11 Čves leˇnyanya, aki kČt Čve egy¸tt Čl
gyermeke apjˇval, egy 17 Čves fiˇval. A kislˇny Čs gyermeke
egy hČt mˇlva hazamehet. Az apa ellen eljˇrˇs indult.

Szoval, most itt all a dolog.

Az afolotti furcsallason kivul, hogy egy 11(!) eves gyerek teherbe esik es szul, en a hirben egy rossz pontot latok: Az apa ellen eljaras indul.
En ezt nem helyeslem. A megszuletett gyerek nem nemi eroszak, nem alkalmi kaland kovetkezmenye, hanem egy keteves kapcsolate, ahol a szulok egyuttelnek.
Persze, ettol fuggetlenul az eset BTK-ba utkozik. Ilyenkor viszont en semmi esetre sem hibaztatnam az apat, aki jomaga is gyereknek, ill. kiskorunak szamit.
A masik, amit meg figyelembe vennek,az a nyilvanvalo kulturalis kulonbseg.Allitom, hogy az ujszulottnek tulajdonkeppen semmivel nem lenne jobb, vagy rosszabb a helyzete, mint ha a szulok pl. mindketten 16 even feluliek,esetleg 30 koruliek, viszont ugyanahhoz a tarsadalmi csoporthoz tartoznak. Ez a reteg, ez a kultura eppenseggel sokkal inkabb kepes kezelni az esetet, mint egy ettol eltero, sokak altal normalisabbnak, elfogadhatobbnak tartott kultura.
Termeszetesen, nem egy szivderito eset, es sosem szabadna megtortennie. De megtortent, es ilyenkor minden korulmenyt merlegelni kellene. En nem latom ertelmet az utolagos felelossegrevonasnak, buntetesnek, sot kifejezetten ellene vagyok. Legfokeppen igy, hogy a csalad tulajdonkeppen abszolut vallalni tudja a dolgot.

Inkabb a megelozesre, felvilagositasra kellett volna legalabb ennyi figyelmet forditani.Viszont akkor is hagyni, hogy mindenki a sajat kulturajanak megfelelo modon alkalmazza a tanultakat.

Mr Spock Creative Commons License 1998.12.05 0 0 88
Kedves prokszi,

Irod (valakinek a valaszara):
"Mindent összevetve lehet hogy baromi konzervatív vaskalapos hülye vagyok de szerintem egy 11 éves GYEREKNEK az iskolában a helye.

Hat ebben igazad van. Tenyleg egy konzervativ vaskalapos huje vagy:)))"

Valaszom:

Annak ellenere, hogy enszerintem tizenevesek kepesek gyereket nevelni (lasd elozo levelemet Pocaknak), azert meg nem lehet azt kijeleneteni, hogy az HELYES. Az emberi tarsadalom mar eleg regen rajott arra, hogy a biologiai erettseg es a tarsadalmi szintu erettseg kozott van egy kulonbseg. Tehat igaza volt annak, aki azt irta, hogy gyerekeknek iskolaban a helye. Ha neha megtortenik (terhesseg), nem egy tragedia, de altalanossagban helyeselni nem lehet.

Irod:
"Zongorazni szabad 6 evesen? Igen. Balettozni 4 (!) evesen? Igen. Nemi eletet elni 11 evesen?"

Valaszom:

Ugy a 6 eves zongorazo, mint a 4 eves ballettozo TANUL! A te hasonlatodban, a 11 eves nemi eletet elovel az lenne egyenlo,
ha a 4 eves balettozo fellepne az Operaban.
Nem ugyanaz a dolog.

Gabor

Mr Spock Creative Commons License 1998.12.05 0 0 87
Kedves Pocak,

Irod:

"Es mit szolsz a fiatal anya gyereknevelesi kepessegeihez? (Mert ok, fizikailag alkalmas ra. A szulesnel bator es nem kiabal. Es utana?"

Valaszom:
En hiszek abban, hogy a gyerekneveles tobbnyire allati osztonokon alapul. Ha lattal mar idevonatkozo termeszet filmeket, ez nyilvanvalo kell hogy legyen. A fajta nostenye (vagy himje neha), kepes egy teljesen mas cselekedet-sorozatra, ha fiokai vannak. Es ez majdnem minden, emberhez hasonlo elolennyel igy van (meg sok mas eloleny fajtaval is).

Tehat nagyonis el tudom kepzelni, hogy a meglepo massag, amit ezek a teenager anyak neha mutatnak szules utan, pontosan ezen alapul. Elismerem ugyan, hogy ez nem mindig igy van, de tul sokszor lattam ahhoz, hogy ne gondoljam komolyan.

Gabor

jo Creative Commons License 1998.12.04 0 0 86
Kedves Prokszi. Baszottul igazad van. A gyerek semmivel sem különb, mint a felnőtt, bocsánat az általánosításért. Helyesbítek: felelőtlenül nem szabad 11 éves kor alatt nemi életet kezdeni. Mert a felelőség hiányában mindenki manipulálható. A BTK-ban azonban nincs igazad, mert aszerint 12 év alatt üldözendő.
Kham Creative Commons License 1998.12.04 0 0 85
prokszi,
Csak nem te is 11 éves vagy?
Egyébként igazad van megyek oszt keresek én is egyet magamnak. Reméljük szabadelvu a család, és engedik hogy megtágítsam egy kicsit.
BlumiDC Creative Commons License 1998.12.04 0 0 84
(prokszi)
>Ha viszont elkezdunk azon morfondirozni, >hogy a butak, a felelotlenek es a >kulturalatlanok ne elhessenek nemi eletet, >es ne szulhessenek/csinalhassanak gyereket, >akkor konnyen belathatoan Adolf Hitler >szellemi oroksegebe keveredunk, es mint >tudjuk, ez nem kivanatos.
Ez nem érv. Például szerintem ő jelölte ki legkorrektebbül Mo. határait, szóval nem feltételnül minden őrültség, amit mond. Az sem véletlen, hogy milliókat állított maga mögé.
Felőlem szüljenek gyereket az értelmi fogyatékosok, meg szüljenek 11 évesen, csak ne az én adómból akarják felnevelni. Ha a gyerekszám megegyező, akkor is dupla akkora szaporasági rátával rendelkezik aki 11 évesen szül, mint aki 22 évesen. Lehet fasiszta cimkéket aggatni rám, de ettől még nem tudod magyarázni, hogy miből él az a társadalom, ahol 90% 11 évesen szül?
Látszólag kegyes cselekedet etetni a téren a galambokat, de ezzel csak azt érjük el, hogy egy generáció múlva sokkal több galamb fog éhezni.
Törölt nick Creative Commons License 1998.12.04 0 0 83
L.A.

>Aztért nem gondolod komolyan azt hogy jó dolog ha valaki 11 éves korában gyereket szül.

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy ostobasag igy ex chatedra kijelenteni, hogy mit szabad 11 eves korban, es mit nem.

Zongorazni szabad 6 evesen? Igen. Balettozni 4 (!) evesen? Igen. Nemi eletet elni 11 evesen?


>Akármilyen fejlett testileg is az anyuka nem hiszem hogy lelkileg elég fejlett hozzá hogy valóban felelősséggel fel tudja neveleni a gyereket.

aztan miert nem hiszed? illetve miert gondolod, hogy 14 (18?) evesen egyszeriben csak hirtelen megjon a felelossegerzete? Igazan nem akarom a ciganyozas iranyaba terelni ezt a dolgot, de az emlitett alanynak vszinuleg most 11 eves koraban eppen ugyanannyi felelossegtudata van, mint lesz majd 20 vagy 35 eves koraban. Es ezzel o nincs egyedul. Jobb ha tolem tudod, hogy az orszag nagyobbik resze ilyen. (Egyebkent teljesen fuggetlenul attol, hogy ciganyrol vagy magyarrol van szo, a felreertesek elkerulese vegett)


>Ebből pedig logikusan következik az hogy majd növelni fogja azoknak a táborát akik majd azon siránkoznak hogy nem tudnak megélni mert nem veszik fel őket sehová sem

rajta kivul meg kb 2 millioan sirankoznak hasonlo okokbol ebben (abban) az orszagban. Milyen kar, hogy nekik nem talaltunk valami megtiltani valot 11 eves korukban, akkor most biztos nem sirankoznanak.


>Mindent összevetve lehet hogy baromi konzervatív vaskalapos hülye vagyok de szerintem egy 11 éves GYEREKNEK az iskolában a helye.

Hat ebben igazad van. Tenyleg egy konzervativ vaskalapos huje vagy:))) (bocs, de ezt nem birtam kihagyni, lasd meg Rejto Jenos topic)

Egyebkent kerlek, hogy ne vedd szemelyes megtamadtatasnak, igazan nem bantani akarlak ezzel a hozzaszolassal. Epp csak jo alkalom kinalkozott arra, hogy szemelyedben egy tipusvelemenyt kritizaljak, nem csak destuktivan, hanem alternativat is nyujtva.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!