Engem nem különösebben érdekel (illetve érdekel, csak más szempontból), hogy az életről momentán mi áll a kisiskolás tankönyvekben, vagy hogy évtizedek távolából ki mire emlékszik abból.
Az viszont nagyon érdekel, hogy aki gondolkozik felőle, az mire, miért és hogyan építi fel elgondolásait.
Jómagam azt a megközelítést szeretem, amely nem szűkíti le az élet fogalmát a földi életre. Ehhez persze meg kell tudni ragadni, hogy mi benne az általános. Ez összefügg a lényeg megítélésével is. Amikor azt írtam, hogy a lényeg "...az a valami, aminek minden megengedhető egyszerűsítést túl kell élnie", azzal nem definiálni kívántam, hanem csak jellemezni. Definíció félét is adtam már rá valamelyik törzsasztalos topicban, de sajnos nem találom, hogy hol. Így hát újra megfogalmazom:
"A lényeg az a legegyszerűbb dolog, ami ugyanolyan viselkedésre vezet."
Ennek a meghatározásnak egyenértékű megfelelője, hogy "a lényeg az, ami visszamarad akkor, amikor eltekintünk mindattól, ami a viselkedést érdemben nem befolyásolja" (vagyis eltekintünk minden lényegtelentől).
Eszerint az az egyszerűsítés tekinthető még megengedhetőnek, ami ugyanolyan viselkedésre vezet. Ha az egyszerűsített rendszer másképp viselkedik, mint a jellemezni kívánt, akkor az egyszerűsítés rossz és nem sikerült megragadnunk a lényeget.
Természetesen a viselkedés "ugyanolyanságát" egy szűkített szempontrendszer szerint is megítélhetjük, továbbá fokozatok is lehetségesek, amiért is ugyanazon dolog lényegét különböző pontossággal lehet megfogalmazni. (Továbbá a "legegyszerűbb" nem mindig jelent "egyszerűt".)
Írod:
"Ha egy dolgot (meg)ismersz, minden részét (hol a részek között a határ?) lényegesnek tartod, ha elveszel belőle, nem az többé."
Ezt szerintem csak azok az emberek gondolják, akiknek ismeretei gyorsabban gyarapodnak, mint amit megérteni képesek.
Hologram:
A hologramnál addig tűnik minden nézőpont fontosnak, amíg mindenáron 2-dimenziós vetületre akarjuk leegyszerűsíteni. Mert hogy a hologram esetében ez egy "megengedhetetlen" egyszerűsítés. (Lehet viszont egyszerűsíteni pl. egy darabkájára, vagy a leképezett 3D objektumra.)
A természetben is van lényegtelen, erről szólnak a nemlinearis jelenségek.
Kérdezed:
"Vagy szerinted a bacik nem pusztulnak el, csak osztódnak?"
Nem. Én azt mondom, hogy a bacik is elpusztulhatnak, de nem nyilvánvaló, hogy mit tekintsünk elpusztulásnak. Ha az osztódást nem tekintjuk annak, akkor tényleg igaz az, hogy az élet nem feltétlenül végződik pusztulással. A földi élet 3.5 milliárd éves története sem jelent mást, mint hogy az élet létrejött, de azóta sem pusztult el. Ha a parányok élete valóban minden esetben halállal végződött volna, akkor az élet már régen kipusztult volna a Földről, vagy pedig az élettelenből (esetleg a halottakból) kellett volna minduntalan újra létrejönnie. (Az isteni besegítés lehetőségét leszámítva.)
Összefoglalva: a bacik pusztulása osztódásukkor csak részleges. (Mi sokkal alaposabban elpusztulunk (:-(((...)
Írod:
"Az élőnél az anyagcsere pedig (vagyis a működés) folyamatos!"
Ellenben tekintsd pl. a következő felsorolást:
- tevékenység (pl. szaporodás)
- passzív nyugalmi állapot
- alvás
- téli álom
- spóra állapot
- hibernált állapot
- halált okozó károsodás
- halál
Kérsz:
"... azt azért elfogadhatod, hogy az ember összetettebb, mint a villanyrezsó,"
Természetesen. De hasonlíthatjuk mondjuk az emberi izom hatásfokát a villanymotoréhoz (az utóbbié a jobb). Vagy az ember energiatároló rendszerének (zsír, szénhidrátok) hatásfokát az akkumulátoréhoz (az utóbbié a jobb). A komplikált emberalkotta rendszerek hatásfoka általában elég jó. Ami nem jó, az az, hogy pl. mennyibe kerül egy villanymotort, vagy egy akkumulátort, vagy egy erőművet létrehozni. Ezeket valóban sokkal energiaigényesebb technológiákkal állítjuk elő, mint az élőlények a magukét.
Kérdezed:
"A gondolatnak van fizikai kiterjedése?"
Szerintem természetesen igen. Csak ahhoz kell hozzászokni, hogy a kiterjedése nem mindig ugyanakkora, vagy ugyanolyan formájú. (Pl. a Kincskereső kisködmönben olvastam, hogy egyesek fejében jól megszorulhat, mások fejében meg valósággal szét is eshet (:-)))...)
Kérdezed:
"Az anyagi mivolt = fizikai kiterjedtség"
Nem. A fizikai kiterjedség szükséges, de nem elégséges feltétel. Vagyis az anyag lényegét nem meríti ki.
Kérdezed:
"A szerves = élő? Mik azok az önreprodukciónál körmönfontabb módszerek? Élő és élettelen közötti átmenet?"
Nincs időm részletes válaszra, ezért csak röviden:
A "szerves" szót sokféleképpen lehet érteni. Ha pl. azt tekintjük szervesnek, ami egy élő szervezet része, akkor azt mondhatjuk, hogy a szerves módon csatlakozó részek együtt élőlényt alkotnak (természetesen). Viszont a "szerves" szónak a szó szerintibb értelmében, ami szerint pl. az etilalkohol az egy szerves molekula, a "szerves" és az "élő" NEM ugyanazt jelentik.
Ahhoz, hogy az önreprodukciónál körmönfontabb módszerek lehetőségét felfedezzük, előbb azt kell tisztázni, hogy ama módszerek mire is lennének alkalmasak.
Nézetem szerint terméketlen az olyan tulajdonságokat a centrumba állítani, mint pl. az élőlények: "növekednek, szaporodnak, anyagcserét folytatnak", továbbá "kicsik, nagyok, zöldek, kékek, lilák, laposak, hosszúak", stb., mert bár ezek lehetnek sokszor jellemzőek, de csak a felszínt birizgálják. Szerintem az életet az evolúcióra való képesség definiálja. Az evolúciós képesség különféle körülmények között mutatkozhat meg, amiből kifolyólag sokféle életről beszélhetünk. E sokféle körülmény közé tartoznak a más élőlények által generált körülmények is, vagy éppen maguk a más élőlények. (Az ember mint élőlény pl. csak a szintén élő emberi sejtek milliárdjainak alapján élhet.) Ha valakit az élő és az élettelen közötti határ izgat, akkor úgy kell megvizsgálni a dolgot, hogy melyek azok az evolúcióra képes rendszerek, amelyek evolúciójához nem szükségesek más élőlények, vagyis amelyek pl. önmagukban is képesek az evolúcióra. (A vírusok elég rossz osztályzatot kapnak, hiszen csak olyan rendszerek segítségével tudnak evolválódni, amelyek önmagukban is képesek erre.) Ilyen rendszerre példát adnak a baktériumok, noha nyilván nem a legegyszerűbbet. Az élet földi fejlődése egyébként olyan irányban zajlik (immár pár milliárd éve), hogy a "külön" lénynek tekintett élőlények egymás életét olyan nagyon mélyrehatóan befolyásolják, hogy nem is igen lehet egyesével, vagy akár a fajok szintjén beszélni színtiszta "önreprodukciójukról", hiszen az egy egész bioszférára keretein belül zajlik. Ez az egymásrautaltság nem az elvi kikerülhetetlenség, hanem a szelekciós előnyök miatt lép fel. Innen már az is sejthető, hogy az önreprodukcióról a hangsúly idővel átterjedhet másfajta szaporodási formákra is, akár olyanokra, amiben "gépészeti" elemek is vannak (pl. lombik bébi).
Intelligens - nem intelligens:
Az intelligencia sokelemű dolog, ezért különböző szintjein lehet határokat húzni. Nincs 1 határ, hanem van több.
behúztál a csőbe, az élőt tekintve nem kellett volna így kitárulkoznom, hiszen jeleztem is, én nem tudom definiálni az életet, ködös elképzeléseimet kisiskolásbeli tanulmányaimból és felnőttkori szellemi tévelygéseimből gyúrtam össze.
Egyébként mindent lényegesnek tartok, ha eddig nem tudtad volna :). Még e szellemi tévelygéseket is. (Talám magamat nem annyira, de lehet, ez álszerénység.)
A lényegdefiniciód:
"...az a valami, aminek minden megengedhető egyszerűsítést túl kell élnie."
Mi az a megengedhető egyszerűsítés?
Ha egy dolgot (meg)ismersz, minden részét (hol a részek között a határ?) lényegesnek tartod, ha elveszel belőle, nem az többé.
Meg milyen szemszögből vizsgálódsz, az se mindegy? Mert egy nőt is sok szempontból lehet vizsgálni, kérdés mi motivál, és ha "önző" érdekeid szűrőit elhajítod, rájössz az a nő úgy jó, ahogy van, ha van egy kis szerencséd :).
Az emberi alkotás tudatosságot feltételez, a véletlenek szerepét persze szem előtt tartjuk. Ami tudatosat utóda "keletkezéséért" tesz az ember az a nemzés, bár ez sem mindig tudatos :). A nemzés után csak áttételesen, inkább szociológiai szempontból van rá szükség.
A lényegről: (utolsó erőfeszítésem)
Vegyük példának a hologrammot. Nézőpont kérdése mit látsz belőle. Minden nézőpont fontos. "Mögötte" a hologramm van.
Az emberi nézőpontok -mégha hamisak is - részei a nagy Hologrammnak.
A természetben nincs lényegtelen.
Ha az embert a helyzet nagyon rákényszeríti az optimumra alkotás közben , pl. műholdat fabrikál, közelít a természethez. Nincs azon semmi felesleges. Ezt nevezem én magamban mesterséges, felgyorsított zsebevolúciónak.
(Azon a műholdon nincs semmi "dizájnos", mégis szép nekem.)
Az ember kitalál olyan dolgokat, melyek hasonlítanak, utánoznak (bionika!), de élővé nem válnak.
halál (ez is nagy téma, félve megyek bele):
a funkciók leállnak, instabil állapot, szétesés(elporladás). Hogy jön ide a szaporodás, az osztodás?
Vagy szerinted a bacik nem pusztulnak el, csak osztódnak?
Az élőnél az anyagcsere pedig (vagyis a működés) folyamatos!
Élő szervezetek hatásfokáról:
azt azért elfogadhatod, hogy az ember összetettebb, mint a villanyrezsó, sokkal több feladatot kell esetleg egyidejűleg ellátnia, és egy szelet kenyérrel, egy pohár vizzel elég sokáig tudja ezt csinálni, sőt önnön "tartalékait" is csatasorba tudja állítani.
A "negálás" szó valóban nem volt szerencsés, tehát a két gondolat között más jellegű a kapcsolat, de attól még érthető talán , mit akartam kifejezni, és kérlek reagálj a témára. Érdekel a véleményed, adok rá.
A gondolatnak van fizikai kiterjedése?
Az anyagi mivolt = fizikai kiterjedtség?
A szerves = élő?
Mik azok az önreprodukciónál körmönfontabb módszerek?
Élő és élettelen közötti átmenet?
(nehogy azt írd, hogy a haldoklás! :)
Az elbutulás jó válasz volt, de nem a folyamat megnevezése érdekel (bár rossz volt a kérdés, elismerem), így kezdtem:
Honnan intelligens valami, hol a határ az intelligens és a nem intelligens között?
A Si-agyúhoz:
akkor 75 éves leszek, és ha IQ-m magasabb lesz az e mérőszámnál, lesz értelme egy kis diskurzusnak.
Az ember többet tanulhatna a természettől. Osztályismétlésre sokat kellene várni.
A kritizált idézet:
"A világ bonyolultabb annál, hogy csak egyszerűen bonyolultnak nevezhessük!"
Ezt én találtam ki, bubu nevű társunk indította be agyamat, tehát magamtól idéztem, és viccnek szántam elsősorban. Ezeket jeleztem is, csak a tördelés talán zavaros volt egy kicsit.
Köszönöm eddigi reagálásaidat, várom a folytatást, remélem nem dühítelek nagyon.
Ahhoz, hogy beszélgethessünk egymással, nem kell tudnunk, hogy mi "az" élet vagy mi "az" intelligencia, csak azt, hogy Te és én mit értünk rajta. Én mindkettőről elég pontosan tudom, hogy mit értek. A Te értelmezésed viszont számomra nem eléggé világos, ezért is kérdezek rá.
Az élőről leírt jellemzésedből nem tudom kihámozni, hogy Te mit tartasz lényegesnek és mit nem. A lényeg az én értelmezésem szerint az a valami, aminek minden megengedhető egyszerűsítést túl kell élnie. Vagyis számomra a lényeg az, amitől nem lehet eltekinteni, ami mindig és szükségképpen része a dolognak. Ebből a szempontból gondoltam meg, amit írtál.
Írod:
az élő, szerintem...
"nem emberi "alkotás" (emberi beavatkozás pl a Dolly esetén "nem alkotás") "
Hmmm. Az ember gyermeke pl. teljesen emberi alkotás. Eszerint nem is élő? (A Dolly messze nem annyira emberi produktum - bár az igaz, hogy az embernek is volt benne valami része.) Mindazonáltal, ezzel a megközelítéssel a következő a fő bajom: ha azt mondjuk, hogy csak az lehet élő, ami nem mesterségesen lett előállítva, akkor ebből triviálisan következik, hogy élőlényt nem lehet mesterségesen előállítani. Viszont az is következni fog, hogy ha mesterségesen előállítunk egy mindenben azonos hasonmást, akkor nem tekinthetjük majd élőnek, noha a mintát annak tekintettük. Ezzel az erővel akár azt is mondhatnánk, hogy amikor a sejtek osztódnak, akkor csak az egyik utódsejtet tekintjük élőnek. (Már csak azt kell eldönteni, hogy melyiket.)
Írod:
" fizikai kiterjedése van (tehát a szg.-es vírusok nem élőek)"
A fizika szerint minden anyagi létezőnek van fizikai kiterjedése, ami elég sokféle lehet. Azonban e sokféleségben közös (tehát lényeges) momentum, a téridő-beliség. Az élő és az élettelen dolgok között ebből a szempontból (az én fogalmaim szerint) nincs különbség. Érdekes viszont, hogy szerinted a számítógépes vírusoknak nincs kiterjedése. Mert szerintem van. Időben is elhúzódó folyamatot képeznek és térbelileg is vannak valahol (RAM, HDD, floppy, CD-ROM, ...). A kiterjedésüket mérhetjük az információs térben is (bit, Byte, ...). Az szg. vírusok kiterjedése persze változhat, mint ahogy az élőlények térbeli, időbeli, funkcióbeli, stb. kiterjedései is változhatnak. Ez persze még nem igazolja az szg. vírusok elevenségét, mint ahogy anyagi mivoltukat sem (de ebbe talán kár most belebonyolódni). Megjegyzem még, hogy a valódi vírusokat sem tekintem élőnek (mint ahogy sokan mások sem).
Kérdezed:
"A természet tud szellemit, elvontat alkotni, mármint az ember nélkül?"
Szerintem igen, de ez nem tartozik szorosan az élet problematikájához, hiszen sok olyan élőlény is van, amiről nem gondoljuk, hogy szellemit, vagy elvontat alkotna.
Írod:
"-önreprodukciós képességgel bír "
Ez szerintem a lényeg felé tett puhatolózás, de ugyanakkor túl speciális. Amit én élőnek tekintek, legkönnyebben az is önreprodukcióval valósulhat meg, de elképzelhetőnek tartok körmönfontabb módszereket is.
Írod:
"-önellátó (anyagcsere?) "
Az anyagcsere az többnyire szükséges, de nem folyamatos jelleggel. (Például a spórák sem igen végeznek anyagcserét.) Az önellátásról vonatkozóan pedig ugyanazt mondhatnám, mint az önreprodukciós képességről.
Írod:
"-egyéb területeken is automata"
Nem pongyola a megfogalmazás, csak hát ez a képesség igaz lehet a mesterséges előállítású automatákra is (:-)))...
Írod:
"- akció-reakció-kapcsolat a külvilággal "
(Lásd az előző pontot.)
Írod:
"- élő az, ami majd megdöglik. Ez van! "
Elismerem, ez eredeti megközelítés, de mi a helyzet pl. a baktériumokkal? Azok speciel nem szükségképpen haláloznak el. Vagy ha ragaszkodunk ahhoz, hogy ők is meghalnak, akkor a szaporodásukat (osztódásukat) kell halálnak tekintenünk. Ekkor viszont az a kérdés vetődik fel, hogy az utódsejtek (amelyek szintén élnek), vajon egy halott (hiszen márt kettéosztódott!) sejtből támadtak életre?
A papucsállatka "tudásán" nem akadémiai doktorit értettem, hanem bizonyos (elég komplikált) reagálási, cselekvési módok összességét.
Idézel valahonnan:
"Azt mondják ha az az autók olyan hatásfokúak lennének - mechanikailag-, mint az ember, 1 liter benzinnel több ezer (elfelejtettem) km-t tudnának megtenni. És ez csak a mechanikai "hatásfok"."
Nem tudom ki vélekedett így, de fatális tévedésben van.
A diesel-motor hatásfokat 45-50 % körüli, a turbináké (gőz és gáz) 90-95 %, transzformátoroké és villanymotoroké 95-99 %, villanykályháké majd' 100 %, jobb akkumulátoroké 80-95 %, kondenzátoroké majd' 100 %, kapcsolóüzemű tápegységeké 90-95 %, rádiótelefoné 70-80 %, stb.
Következő üzenetedben írod:
"negáljunk", majd MÉGSEM negálsz, hanem valamiféle ellentéteket képezel. Ez probléma, ugyanis így könnyen téves következtetésekre lehet jutni. Éppen ezért inkább nem is reagálnék az azután következő gondolatsorra.
Si-agyú 40 alatt:
Én magabiztos vagyok (ne derült volna még ki (:-)))?!? ), hanem a dolgok fejlődésének megvan a maguk rendje. Az intelligens Si-agyú megalkotásához még jó néhány dolgot meg kell előtte csinálni, ami mind munkát és fejlesztést igényel (ezért pénzt és időt is). Viszont e feltételekről látszik, hogy vagy máris adottak, vagy pedig nagy valószínűséggel adottá válnak a következő években.
Ami az evolúció és az ember szembeállítását illeti: az evolúció egyelőre többet tud felmutatni, mint az ember (ez tény), viszont az ember könnyebben tud tanulni az evolúcióból, mint az evolúció az embertől.
Idézel (valakit):
"A világ bonyolultabb annál, hogy csak egyszerűen bonyolultnak nevezhessük!"
Ezzel szembeállítanék egy másik idézetet:
"Minden egyszerű." (bloki)
Kérsz, hogy írjam le:
"az intelligens és nem intelligens rendszerek közötti átmenetet!"
Ó, ez igen egyszerű, úgy hivják, hogy elbutulás (:-)))...
Az ember nem bír olyan alkotó(teremtő)erővel mint a természet. A természetnek több ideje volt tökéletesíteni szisztémáját, az embernek nem (most hanyagoljuk el azt a logikai bukfencet hogy az ember is a természet része, úgy is el szokták). Bár, lehet erre azt válaszolni, hogy az ember célirányosabb. De ezt a kijelentést jól meg kell fontolni. Mert mi az ember(iség) célja???
Nem tudom a válasz, de cselekedetei következményei már felsejlenek, a diszharmónia már régen felütötte a fejét.
A szó tágabb értelmében vett szimbiózist, az élő és élettelen testek, az élő testeket alkotó szervek közötti kiegyensúlyozott, jól funkcionáló, _"súrlódásmentes"_ kapcsolatot még korántsem sikerült tökéletesen modellezni működő rendszerekben. Erre gondoltam a hatásfokok összehasonlításánál. De a szűkebb értelemben vett gazdaságosság esetén is bátran teszem az első helyre az evolúciócsiszolta rendszereket, hiszen már puszta létük jelzi azt, hogy jók.
Szóval, van mit tanulnuk a természettől.
Nem érvnek szánom:
"Vissza a természetbe!"
(Rousseau)
Végezetül:
"A világ bonyolultabb annál, hogy csak egyszerűen bonyolultnak nevezhessük!"
csak az olcso poent lovom le
nekem ugy remlik, hogy az allatok kb 40-50 % os hatasfokkal uzemelnek
de, ez, persze, a legjobb [hoenergia/kemiai energia] szamitas, gondolom egy maratoni futora sokkal rosszabb ertek jonne ki.
mas,
nekem ugy tunik hogy sok minden _eléggé_ bonyolult.
"A világon minden dolog speciális, egyedi, megismételhetetlen (ezért lényeges), ugyanakkor a lényeg mindig egyszerű, tehát a világon minden egyszerű."
Látom érted, mit gondolok, de el nem fogadod. Nem is kell. Ez csak egy gondolatsor, agytorna.
negáljunk:
Minden dolog triviális, lényegtelen, a lényegtelen dolgok sokasága komplikálttá teszi a világot, minden komplikált (megismerhetetlen).
A lényegtelenek halmaza a káoszt sugallja!
(bár a káoszban is van (lehet) valami rend, ezért inkább: a rendetlenséget, átláthatatlanságot sugallja! Így már jobb.)
A lényeg mögött rend van! Minden a rendnek van alárendelve! Félek messzire megyek...
A világ nem bonyolult, mondom ezt annak ellenére, hogy nem ismerem összességében. De te is szenveded ezt a hátrányt, csak talán kevésbé. De, mert nem bonyolult, még nem biztos, hogy érthető számunkra. Erről már írtam. Az "ahá-effektus" lényege éppen ez: egy érthetetlen dologról hirtelen kiderül, megszünt érthetetlen lenni, sokkal egyszerűbbé válik elmédben a rendszer, elméd új, meg nem értett rendszerek után kutat...és a végén rájössz minden egyszerű. Mesés, nem?
Csak az a kérdés élted elég hosszú-e a végső felismerésig? Aligha! Na, ezért vannak az utódok...csak ne kéne annyit pelenkázni!
Apropó! A Si-agyúdra 40 évet kell várni? Ez a mai rohanó világban történeti távlatnak számít. Azt hittem, magabiztosabb vagy :)!
Hmm.. nem speciális, ismételhető dolgok?
Erre inkább neked kellene válaszolni!
mi az élet, élő? Vannak kérdéseid!
Meg egyáltalán mi az intelligens?
Honnan intelligens valami, hol a határ az intelligens és a nem intelligens között?
Nem tudom a válaszokat, de...
az élő, szerintem
- nem emberi "alkotás" (emberi beavatkozás pl a Dolly esetén "nem alkotás")
- fizikai kiterjedése van (tehát a szg.-es vírusok nem élőek), bár ez mintha az első kitételből is következne. A természet tud szellemit, elvontat alkotni, mármint az ember nélkül?
-önreprodukciós képességgel bír
-önellátó (anyagcsere?)
-egyéb területeken is automata (ez kicsit pongyola, elismerem) --> visszacsatolások
- akció-reakció-kapcsolat a külvilággal
- (kezdek fáradni!) valamilyen értéken felüli hatásfok a test és a külvilág közötti kapcsolatban (ez már tényleg sántít), pl elhalálozás előtt reagáljon egy ingerre :))
- ...
- élő az, ami majd megdöglik. Ez van!
Szóval inkább sejtem, érzem mint tudom, mi az élő.
Egyébként nem értek egyet a papucsállatka és a ez emberi rendszerek hatásfokának összevetéséről, mármint amit írtál róla.
"A hatásfokot és a reakciók hatékonyságát illetően tévedsz. A mesterséges rendszerek ezekből a szempontokból igen-igen fölötte állnak a biológiai rendszereknek. A papucsállatka attól különb, hogy többet tud, és amit tud, azt mostohább, változatosabb körülmények között is tudja. "
Az utolsó mondattal mintha jól pofán vágtad volna magad (bocs, vulgáris).
A papucsállatka nem tud. Egy sejttel hogyan lehet tudni?
Azt mondják ha az az autók olyan hatásfokúak lennének - mechanikailag-, mint az ember, 1 liter benzinnel több ezer (elfelejtettem) km-t tudnának megtenni. És ez csak a mechanikai "hatásfok".
Cserébe írd le kérlek, az intelligens és nem intelligens rendszerek közötti átmenetet!
Írod:
"csak azt akartam érzékeltetni; az intelligencia nem(csak) technikai kérdés."
Ebben látod egyetértünk. Még azt is mondhatnám, hogy nem elsősorban technikai kérdés, avagy a lényeget tekintve nem technikai kérdés. Viszont éppen ezért igaz az is, hogy különböző technikai-technológiai alapokon is van esély létrehozni.
Írod:
"A kisujjban, de annak egyetlen sejtjében is sokkal több a fehér folt, mint az emberalkotta legösszetettebb rendszerben."
Ez így igaz.
Írod:
"Tudtommal még nem sikerült életet "csinálni" élettelenből,"
Ez is igaz. Ámde viszonylag közel vagyunk egy olyan állapothoz, amikor már elodázhatatlanul időszerű megállapodni abban, hogy hol húzzuk meg a határt élő és élettelen között. Ha ilyen határban nem állapodunk meg, akkor sok terméketlen vitára számíthatunk. Szerinted mi az, ami élő?
Folytatod:
"... de még olyan élettelent sem, mely oly mértékben képes reagálni a külvilágban zajló dolgokra, és olyan, igen jó hatásfokkal felhasználni az energiát (anyagcsere), mint pl. az ostoros egysejtű vagy a papucsállatka."
A hatásfokot és a reakciók hatékonyságát illetően tévedsz. A mesterséges rendszerek ezekből a szempontokból igen-igen fölötte állnak a biológiai rendszereknek. A papucsállatka attól különb, hogy többet tud, és amit tud, azt mostohább, változatosabb körülmények között is tudja.
Folytatod:
"A gondolkodó gépekről majd ezután beszélhetünk."
Ez elég gyakori megközelítés. Az a rejtett feltevés húzódik meg benne, hogy mert az emberi intelligencia az (emberi) életre épül, ezért az intelligencia általában is csak valamilyen életre épülhet. Ezt a feltevést azonban nem bizonyítja semmi, és egyre inkább úgy is tűnik, hogy nem igaz. Vagyis intelligenciával bíró anyagi rendszereknek nem feltétlenül kell élniük a szó klasszikus értelmében. (Íme, máris ott vagyunk, hogy definiálni kellene az élet fogalmát.)
Írod:
"Azért, mert _valami_ megold egy feladatot, összetett (de homogén) feladatot, csupán matematikai alapon, az még nem intelligens."
Úgy emlékszem, hogy azt már megbeszéltük: az intelligencia NEM azonos csupán valamilyen problémák megoldásának a képességével. Mintha azt is írtam volna, hogy éppen ez a hibájuk az IQ teszteknek is, mert úgy járnak el, mintha az intelligencia csupán ez volna. Ellenben kifejtettem, hogy (szerintem) az intelligenciához hozzátartozik a problémák felismerésének, ha tetszik, a lényeg kihámozásának a képessége is. Az intelligencia tehát nem csupán sémák felhasználásának, hanem használható sémák megalkotásának a képességét is jelenti. Ha már itt járok, akkor megjegyezem azt is, hogy az intelligencia fogalma mégsem ölel fel mindent, ami fontos. Az intelligencia pl. nem öleli fel a motivációt.
Az általad említett színvonalú (sőt, jobb!) számítógépes orosz fordítás ma már nem probléma - pontosabban csak pénz kérdése.
Kérdezed:
"lehetséges-e nem C-alapú élet is?"
Szerintem valószínűleg igen, de nem biztos hogy mindketten ugyanazt értjük életen. Az természetesen igaz, hogy a Föld a földi típusú életnek kedvezett - azért is alakult ki itt az.
Várakozol:
"Na, de komolyan, várom azt a Si-agyút."
Hány éves vagy? (Ha nem vagyok indiszkrét.) Szerintem kb. 30-40 év kell hozzájuk, ha vigyázok magamra, akkor én még megérem (:-)))...
Írod:
"... de egy nagyszabású cél megvalósításához sok feltétel szerencsés egybetalálkozása szükségeltetik..."
A dolog nem úgy áll elő, hogy a dolgok egyszercsak tökvéletlenül összeállnak. Hanem evolúció zajlik. A feltételeket mi magunk, illetve az általunk megalkotott technológia is folytonosan alakítja. Ennek a nagy kirakós játéknak a része, hogy kezdetben csupán egyszerűbb, majd később egyre bonyolultabb funkciókat megvalósítjuk gépi formában is. Azért, mert már most is hasznunk van belőle. (Pásztázás, karakterfelismerés, objektumazonosítás, beszédfelismerés, beszédgenerálás, számtani és logikai műveletek, stb.)
Kérsz:
"Megneveznél az embernél összetettebb rendszert, ami (aki) rangsorol? És egyszerűbbet?"
- Állítólag Isten is rangsorolja (ha máskor nem, legalább az utolsó ítélet napján) az embereket. De ha nincs Isten, az embernél okosabb lények még megtehetik. Ez annál is inkább valószínű, mert:
- általános megfigyelés, hogy az intelligensebb emberek is inkább rangsorolnak, inkább disztingválnak, mint a többiek,
- de rangsorolnak az állatok is, amikor viselkedésüket nem az Univerzum nagy egészétől teszik függővé, hanem annak csupán parányi, számukra fontos részleteitől (pl. a zsákmánytól, vagy a ragadozótól).
A három állításodat így foglalnám össze:
A világon minden dolog speciális, egyedi, megismételhetetlen (ezért lényeges), ugyanakkor a lényeg mindig egyszerű, tehát a világon minden egyszerű.
Akkor én azt szeretném tudni, hogy:
- létezik-e bonyolult dolog egyáltalán, és ha igen akkor mi,
- létezik-e lényegtelen dolog, vagyis ami
1.) nem speciális vagy
2.) ismételhető?
Az LH-szintekről:
lehet, rosszul fogalmazom meg gondolataimat, csak azt akartam érzékeltetni; az intelligencia nem(csak) technikai kérdés.
A kisujjban, de annak egyetlen sejtjében is sokkal több a fehér folt, mint az emberalkotta legösszetettebb rendszerben. E fehér foltok összessége magának az életnek - és ami mögötte van - a problematikája.
Tudtommal még nem sikerült életet "csinálni" élettelenből, de még olyan élettelent sem, mely oly mértékben képes reagálni a külvilágban zajló dolgokra, és olyan, igen jó hatásfokkal felhasználni az energiát (anyagcsere), mint pl. az ostoros egysejtű vagy a papucsállatka. A gondolkodó gépekről majd ezután beszélhetünk.
Azért, mert _valami_ megold egy feladatot, összetett (de homogén) feladatot, csupán matematikai alapon, az még nem intelligens.
(C)Ha a feldobott érmékről egy gép többször mondja meg hogy fej vagy írás mint te, a gép lesz az okosabb?
(A zsebrádiót az ember alkotta, akit érdekel megtudhatja működési elvét, sőt könnyen készíthet is egyet magának. Tehát vitánk síkján a rádió nem fekete doboz, nem fehér folt.)
A fordításhoz:))
Régen, előző munkahelyemen egy kollégám oroszból fordított. Mi már csak a magyart használtuk. "Rövid hosszúságú impulzus"- olvastuk a szövegben. Az orosz a "tűimpulzus"-ra gondolt. Egy fordítóprogram már csak jobb lehet.
Si-agyúhoz:
felrémlett bennem egy gyermekkori szakirodalom-olvasat; lehetséges-e nem C-alapú élet is? A Si-ra eset a tudósok választása, gondolom, mert közel áll a C-hez.
Elviekben lehetségesnek képzelték, csak a Föld nem lenne ideális számára. Ammóniát lélegezne be, és ciánt ki.
Na, de komolyan, várom azt a Si-agyút.
Én nem kételkedem, sok mindent fog alkotni az ember, valószínűleg olyat is, mit mi itt mesterséges intelligenciának nevezünk, de egy nagyszabású cél megvalósításához sok feltétel szerencsés egybetalálkozása szükségeltetik...
Sok pofáraesés volt már a MI területén is.
Azt mondod, nemcsak az ember rangsorol...
Megneveznél az embernél összetettebb rendszert, ami (aki) rangsorol?
És egyszerűbbet?
"Fenntartod-e egyszerre a következő állításaidat?:
1.) Minden egyszerű.
2.) Minden helyzet speciális, egyedi, ismételhetetlen.
3.) Minden lényeges. "
Kissé módosítok, logikailag kifésülöm:
1.) A lényeg mindig egyszerű.
2.) Minden lényeges (speciális, egyedi, ismételhetetlen).
3.) Minden egyszerű.
(korábban így adtam meg, igaz itt most már egy helyen vannak)
Én itt nem érzek ellentmondást, feltételezem te igen. Érdekel, hogyan cincálod szét logikámat. Vigyázz! Nehogy az utókor egy új, korszakalkotó elmélet kerékkötőjeként könyveljen el. (bár én ezzel a titulussal is beérném, ha a kerékkötést "észérvekkel" követném el. ;-)
Írod:
"Az LH szintek jelentőségének túlzott kihangsúlyozására gondolok."
Nem hiszem hogy túlhangsúlyoztam volna. Csupán tényként állapítottam meg nélkülözhetetlenségüket, miként az atomokét is az egyes tárgyak (beleértve az emberi agyat) felépítésében. Ugyanakkor világos, hogy a lényeg az emberi agynál is, és az LH szinteknél is az, hogy az atomok (ill. LH szintek) milyen rendszerré kapcsolódnak össze. Éppen erre hoztam fel példának, hogy az LH szintek egyszerűbb (kevesebb bites) rendszere nem képes "észrevenni" azt, amit egy komplexebb rendszer igen.
Az emberi agyat illetően valóban sok a fehér folt ismereteinkben. De így lesz ez akkor is, amikor a számítógépek már okosabbak lesznek nálunk. Továbbá, pl. egy zsebrádió igen egyszerű, akár csak a kisujjunkhoz képest is, a legtöbb ember számára mégis fehér foltot (vagy inkább fekete dobozt) jelent.
A számítógépes sakkról írod:
"De a sakk egy egyszerű játék, és azért játszanak jól a gépek, mert matematikailag jól megfogható, könnyen programozható."
Én inkább azt mondanám, hogy kevés intelligenciával (és hatékony hardverrel) is lehet rá viszonylag erős programot írni. Azonban ez az előny elmúlik, amikor a gépek egymás ellen és hasonló platformon futnak. Éppen ez vezet egyre intelligensebb programok kifejlesztéséhez. Az ember elpáholása már nem probléma.
Írod:
"... mert amikor rájöttem, hogy az intelligencia, amit még bele kell vinni, az un. legkisebb mélységű keresés elve, néhány rekurzív hívással megoldható, abbahagytam."
Nem kötelező kizárólag néhány rekurzív hívást használni. (A jobb programok nem is elégednek meg ennyivel.) Ez olyan volna, mintha valaki kizárólag a szorzótáblával kapcsolatos feltételes reflex alapján akarná megítélni az emberi agy lehetőségeit.
Abban egyetértünk, hogy a fordítás nehezebb dió. A nehézség gyökere az, hogy a nyelv nem csupán hangokból és szavakból áll, hanem fogalmak rendszeréből, amelyeknek sajátos jelentéseik vannak a világ dolgaira nézve. A jó fordításhoz szükséges e fogalmakat is ismerni, érteni. A számítógépek etéren vannak hátrányban, de nem egy ezt kimondó természeti törvény miatt, hanem csupán csak azért, mert még nemrég kezdtük az ilyen kutatásokat.
Az érem másik oldala pedig az, hogy az emberi fordítókra ugyanúgy jelentkezik a fogalmak kontra szavak problémája. Ha valaki olyan fordít idegenből egy művet, aki a témát nem érti, rossz fordítás lehet a vége. A számítógépes fordítóknak csak ezzel az átlaggal kell versenyezniük.
Kérdezed:
"Amikor ember játszik a sakkautómatával (szándékosan írtam így), honnan lehet tudni, hogy nincs emberi beavatkozás a gépi oldalon?"
Menet közbeni beavatkozásra gondolsz? Hogy mondjuk a kezelő felülbírálja a számítógép egy-egy döntését?
A Deep Blue győzelme persze vastagon volt marketinggel övezve, hiszen az IBM erősen igyekezett úgy feltüntetni a dolgot, mintha a feladathoz szükséges lett volna az ő fantasztikus hardware-ükre. Eközben erősen hallgattak arról, hogy egy PC is elég. Ugyanígy, az általam előbb megadott linken az AMD és a KryoTech próbálja meg hasonló színben feltüntetni a dolgot (a saját hardware-ük vonatkozásában), aminek leszámítását az értelmes olvasóra bízzuk (:-)))...
Természetesen a Win98-ban is van _naggyon_ sok marketing, de van előrelépés is. Észre kell venni. Amikor egy dolog megszületőben van, általában pici (:-))), gyenge (puha (:-)))), ritka és támogatásra szorul.
Gábor Dénes példája jó arra, hogy egy-egy zseniális elgondolás gyakorlati megvalósítása késhet, addig pedig többségben lesznek a kétkedők. De ettől még nem lesz igazuk.
Kérdezed:
"Ha lesz egyszer mesterséges intelligencia, biztos, hogy az a számítástechnika területére fog esni?"
Attól függ, hogy ki mit ért számítástechnikán. Meglátásom szerint még az én életemben bekövetkezik az, hogy egyes emberek legfőbb szellemi (!) társa a Si-agyú számítógép lesz. Azonban a technológia további fejlődése máris előrevetíti, hogy ez csak a nyitány lesz egy sokkal nagyobb arányú információs forradalomhoz.
Írod:
"Minden helyzet speciális, egyedi, ismételhetetlen."
Ezzel mintha átesnél a ló(citrom?) túlsó oldalára. Eddig ugyanis azt hittem, a "minden egyszerű" elv mellett érvelsz.
Folytatod:
"A rangsort a dolgok, események között az ember készíti, nem a természet, különben miért hagyna életben lényegtelen "dolgokat"."
Az ember is rangsorol, mint ahogy az embernél egyszerűbb és komplikáltabb rendszerek is rangsorolnak. A maguk szempontja szerint.
Kérdezem (én):
Fenntartod-e egyszerre a következő állításaidat?:
1.) Minden egyszerű.
2.) Minden helyzet speciális, egyedi, ismételhetetlen.
3.) Minden lényeges.
én nem tudom, hogy elménk egyszerű-e vagy bonyolut, mert azt sem tudom mi az a feladat amit meg kell vele oldani. Csak azt tudom hogy életünk az, ami a kelleténél komplikáltabb. De ezt magunknak köszönhetjük. Én a hazugságokat okolom. Az emberekben kavarodik a tapasztalat, a mások által - nem feltétlenül rossz széndékkal - sugalmazott hamis dolgokkal. Káosz van a fejekben, zavarodott mindenki, irreális cselekvések, ártalmak mindenhol.
Amit 21-én délután írtál, az az én értelmezésemben a lehiggadás, a nyugalom, a hűvös, józan ész szükségességének lírai megfogalmazása. Ha tényleg erről van szó, egyetértek veled.
Amit viszont éjszaka írtál, már nem tetszik. Szépen indul, de olyan irányba kanyarodik a végén, ami szerintem a(z egyik) rossz irány. DcsabaS egyenesen szubjektív idealistának nevez. A pimasz :))! De ne buslakodj, nem mi vagyunk a mérce.
Hogy mi sugallja: mi vagyunk a természetben?
A szerénység, az alázat. Ez nem tudományos terminus (nem is vagyok tudós). Ez érzelem, ilyen a viszonyom a természettel. Szeretem, mert szép, sohasem hazudik, sok örömet okoz. Több mint ember. Már ezért sem tudom elfogadni a gondolataidat. De tanulok belölűk, tehát nem haszontalanok.
Hosszú volt a hétvége, csak munkahelyről tudok írni, bocs. (3x8 :))
DcsabaS!
>Olyan kijelentést, hogy csak "ennyi az egész", NEM tettem.
Megkövetlek, valóban nem tettél. De mindig a számítógépeket állítják párhuzamba az ember agybéli képességeivel, hogy majd idővel...nem gondolnak a lócitromra... szóval elragadtattam magam. De mintha te is. Az LH szintek jelentőségének túlzott kihangsúlyozására gondolok. Egy részegység (folyamat) helyét és jelentőségét az összműködésben csak a rendszer teljes ismerete esetén határozhatjuk meg. Az emberi agy, elme, általában az ember és környezete közötti viszony "rendszertechnikailag" (hogy más nézőpontokat ne is említsek) igen sok fehér foltot tartalmaz.
A sakkprogramokról
Hogy egymást verik a gépek, az természetes. Természetes az is, hogy egyre jobb algoritmusok születnek (Mire nem képes az emberi elme! :))) De a sakk egy egyszerű játék, és azért játszanak jól a gépek, mert matematikailag jól megfogható, könnyen programozható. Egy fogékony középiskolás akár Basic-nyelven is írhat egy olyan programot amit a laikusok többségét tökre verné.
(Magam is írtam egyet Pascalban, de nem vittem végig - csak egy lépés mélységig "gondolkodott" -, mert amikor rájöttem, hogy az intelligencia, amit még bele kell vinni, az un. legkisebb mélységű keresés elve, néhány rekurzív hívással megoldható, abbahagytam. Tehát a sakk az egy egyszerű feladat.
És ezért hoztam gyorsan a másik példát, a fordítást. Zárójelben odaírtam, hogy csak látszólag egyszerű feladat. Sokkal összetettebb a feladat mint a sakk, nincsennek is olyan bombasztikus sikerek, és az életben az (emberi) intelligenciának sokkal komplikáltabb esetekkel kell foglalkoznia még ennél is. Bizakodásod ellenére én nem látom olyan közelinek azt az időt... Sokszor mondták már: csak egy-két év...
kérdés: Amikor ember játszik a sakkautómatával (szándékosan írtam így), honnan lehet tudni, hogy nincs emberi beavatkozás a gépi oldalon? A sok chip és utasítás között könnyen el lehet bújtatni egy kis "furfangot". És az emberi oldalon? A Deep Blue győzelme nem a marketingpolitika győzelme volt? Rosszmájú vagyok?
A Win98 pedig egyértelműen marketingpolitika (hacsak ez a politika volna benne!), néhány, a rendszertechnikában visszacsatolásnak nevezett "manőverrel" megspékelve még messze van a gondolkodástól.
Szerintem az intelligenciát még nem írták le, gyakorlati megvalósítása - mármint a mesterséges intelligenciáé - még odébb van.
A "fogalmi megfoghatóság" az én értelmezésemben azt jelenti, hogy tudjuk miről van szó. De itt nem tudjuk. Mondta valaki, hogy tudja? Hogy meg tudná csinálni, csak a technikai fejlettségünk nem engedi. Kellene egy mügyürke... ha valaki tudna ilyet csinálni...
Lát valaki olyan tisztán, mint Gábor Dénes a hologrammok esetén? Nem tudta megcsinálni, de tudta mi kell hozzá.
Summa summárum: Ha lesz egyszer mesterséges intelligencia, biztos, hogy az a számítástechnika területére fog esni? Azért figyeljünk a lócitromokra is!
bombafestés:
>A bomba példája mutatja, hogy speciális helyzetben lehet olyasmi is lényeges, ami az esetek többségében lényegtelen.
Minden helyzet speciális, egyedi, ismételhetetlen.
A rangsort a dolgok, események között az ember készíti, nem a természet, különben miért hagyna életben lényegtelen "dolgokat".
Az ember tökéletlen, kialakít egy rangsort magának, úgymond rendet tesz a világban, elméjében, törekszik a tisztánlátásra, a túlélése érdekében. De majd ha rögeszméjétől megszabadul, majd ha rájön, hogy tartania csak önnön butaságaitól kell, ha a "túlélési" ösztön szórító bilincseitől megszabadítja magát, akkor tudja meg: minden lényeges, nincs rangsor.
Az ember szerinted mi módon lehet újra igazi önmaga? Van erre valami jó módszer? És egyáltalán, hogyan állhatott elő az a helyzet, hogy ne legyünk teljesen önmagunk, ha egyszer nincs valóság rajtunk kívül?
Valoban, ez kovetkezik, s ez igy a jo. Csak rajtunk mulik minden. Az mas kerdes hogy a dolgok iranyitasa elegge kicsuszott a kezunk kozul. De ha az ember ujra igazi onmaga lesz, barhogyan alakithatna a vilagat, alakithatna, de akkor mar nem teszi, hisz felismeri mindennek az illuzio termeszetet. A lecket megtanulta, s immar ujra onnon fenyeben ragyog tovabb.
Szépen megfogalmazott szubjektív idealista megközelítésedből vajon nem következik-e az, hogy a világon minden általad észlelt eseményért Te vagy személy szerint a felelős, hiszen minden csakis benned létezik?!?
> A valóság nincs bennünk, mi vagyunk a valóságban. (Vagy a
kígyó tényleg a farkába harapott?)
Miből következtettél erre a megállapításra?
Először is az a kérdés, hogy a világ azonos e a valósággal? Szerintem azonos, csak mi a helytelen látásunk következtében másnak látjuk a valóságot, ez lesz a világ. Ezért a világot mi alkotjuk a saját tudatunkkal, ezért bennünk van.
Mindig amikor a világot láttam, az elmém is ott volt. Az elmém nélkül még sohasem létezett a világ.
Az igazi valóság sincs rajtunk kívül, hisz azonosak vagyunk vele!
Lehet hogy nem értem pontosan a kérdést, de válaszolok. Az egyszerű lényeget azért nem értjük meg, mert az elménk bonyolult. Az elménk csak bonyolult dolgokat ért meg, hiszen ez a funkciója. De ami viszont az elme
mögött van, az olyan egyszerű mint az igazság, sőt azonos is vele.
Ez olyan, mintha a szél meg akarná ismerni a sima viztükröt. Ez lehetetlen. Ebben a példában a tudat a mozdulatlan levegő, a szél az elme, a sima viztükör az igazság. Ha meg akarjuk ismerni az igazságot, az elmét meg kell szüntetnünk, mert az elme egy folyamat, amely nem tud megállapodni. Ha az elme eltűnik, akkor mögötte feltűnik a tiszta öntudat, mint ahogy a szél megszűntekor megmarad a mozdulatlan levegő, amely már harmóniában van a sima viztükörrel.
Írod:
".. van jelentősége az agyi folyamatokban az LH szinteknek, de kijelenteni, hogy csak ennyi az egész, szerintem túlzott elbizakodottságra vall."
Olyan kijelentést, hogy csak "ennyi az egész", NEM tettem. Hanem igyekeztem az LH szintek bizonyos kombinációira, és azon kombinációk felismerésére helyezni a hangsúlyt. Ettől függetlenül, elménkben az LH szintek éppolyan jelentőséggel bírnak, mint az, hogy agyunk atomokból épül fel. Utóbbinak a tagadása NEM visz közelebb az ember megértéséhez, bár elismerése is csak egy kis lépés előre.
Írod:
"A sakkgépek már verik az embert, de mintha tárkapacitással, processzorsebességgel kívánnák helyettesíteni az elmét."
Ilyesmi előfordul. Főleg akkor, ha bőviben vannak a processzor teljesítménynek. Ugyanakkor a helyzet változóban. Például 1995-ben a Fritz nevű sakkprogram maga mögé utasította az összes akkori professzionális sakkgépet, és mág a Deep Blue nevű, azóta is agyonajnározott csodagép sem tudta megverni. A Fritz 1.0 egy 90 MHz-es Pentiumon futott (:-))), és megnyerte a sakkszámítógépek világversenyét. A különbség a Fritz és a Deep Blue között éppen az volt, hogy a Fritz már sokkal intelligensebb program volt, mint az, amit a Deep Blue-n futtattak.
"A fordítóprogramok - két emberi nyelv között- már nem ilyen eredményesek, pedig (látszólag) egyszerű feladatról van szó."
Én ezt eredendően egyáltalán nem látom egyszerű feladatnak. Viszont már láttam működés közben ilyet, és azt kell mondjam, hogy "lepadlóztam". A várakozásomhoz képest döbbenetesen hatékony volt. Egészen biztos vagyok benne, hogy néhány éven belül teljesen általános lesz a használatuk igényes (!) helyeken. (Egy darabig még persze emberi "felügyelet" mellett.)
Nem vitatod:
"Természetesen nem vitatom, a gépek is fejlődnek ..."
Nos, épppen ide kívánkozik az, amit pont Te idéztél kevéssel ezelőtt:
"- Milyennek képzeli a többmilliós Párizst?
- Hát... kéremszépem... nem fog az úgy felduzzadni... Hogyan közlekednénk? Bokáig járnánk a lócitromban!
A vicc remekül tapint rá arra, hogy botor dolog a fejlődést úgy elképzelni (akár városról, akár számítógépről van szó), mint ami csakis a korábbi megoldásokat ismétli. Ismétlés ugyan van, de rendszeresen létrejönnek új megoldások is.
Tisztánlátás:
Ez jó. Nagyjából annak felel meg, amit én lényeglátó képességnek neveztem. Ettől még valóban messze vannak a mai számítógépek, de ez nem a "bit"-ek alkalmazása miatt van, hanem azért, mert egy számítógép számára eredendően minden lényegtelen, amit saját célunkra mi kiszámoltatunk vele. Lényeges lehetne saját sorsának alakulása, de arra vonatkozóan meg eleddig nem bírt befolyással. Érdekes viszont, hogy e helyzet ugyancsak napjainkban kezd megváltozni. A legújabb PC-k már képesek figyelemmel kísérni különféle egységeik állapotának alakulását (hőmérséklet, frekvencia, leterheltség, üzemzavar, meghibásodás, stb.), és annak függvényében valamit cselekedni. (A Win98 operációs rendszer egyik fontos tulajdonsága is az ebben az irányban való kapunyitás.) Várható, hogy az ilyen irányú fejlesztések nagyon megszaporodnak a következő években.
Bombafestés:
A bomba példája mutatja, hogy speciális helyzetben lehet olyasmi is lényeges, ami az esetek többségében lényegtelen. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a lényeg és a lényegtelen elválaszthatatlanok lennének, hanem csak azt, hogy a "lényeg" az nem abszolút, hanem a konkrét körülményeken is múló valami, ezért a lényeg keresése nem lehet egy egyszer s mindenkorra befejezhető cselekmény, hanem csak egy vég nélküli folyamat.
Intelligencia:
Szerintem az intelligencia fogalma megfogható (pl. úgy hiszem, hogy nekem is sikerült), csupán az intelligencia összehasonlítása a nehéz. Ti. az intelligencia modelleket keres és talál a világ leírására, viszont a valóság az olyan szerteágazó és komplikált, hogy az egyes emberek modelljei éppenséggel összehasonlíthatatlanok is lehetnek. (Vagy csak kellően nagy intelligenciával összehasonlíthatók...)
van jelentősége az agyi folyamatokban az LH szinteknek, de kijelenteni, hogy csak ennyi az egész, szerintem túlzott elbizakodottságra vall. Bár én szeretem a jövő azon tulajdonságát, hogy meglepetések sokaságát tartogatja számunkra, tehát hozhat eredményt az idő múlása, de természetesen hozhat újabb, nehezebb problémákat is. Szokott is. (A jövő e játékos kedvét úgy próbálom kicselezni, hogy, igyekszem nem meglepődni a dolgokon, de lehet, nem lehet mindig nem meglepődni.
- Milyennek képzeli a többmilliós Párizst?
- Hát... kéremszépem... nem fog az úgy felduzzadni... Hogyan közlekednénk? Bokáig járnánk a lócitromban!)
A masinák mit produkálnak a Turing-teszten?
A sakkgépek már verik az embert, de mintha tárkapacitással, processzorsebességgel kívánnák helyettesíteni az elmét.
A fordítóprogramok - két emberi nyelv között- már nem ilyen eredményesek, pedig (látszólag) egyszerű feladatról van szó.
Természetesen nem vitatom, a gépek is fejlődnek (arra, amerre kell?), PC-m több mint lejtő, ék, csavar, többet tud, mint Pascal masinája, sőt már az a szövőgép sem érheti utól, de arra akarni használni, amire nem valók (képesek)...?
Nem mechanikáról, elektronikáról van csak szó az elme esetén. Sőt, nem feltétlenűl intelligens még az az ember sem, ki művelt, jó a memóriája, és gyakorlott. Ismétlem, az intelligenciát nem sikerült még nyakon csípni. (magamnak úgy szoktam definiálni - amikor a konyhában vagyok -, az intelligencia : tisztánlátás. Hol van ettől egy gép?)
A bomba robbanását valóban nem befolyásolja a színe. Mégis befestik őket! :)) És vannak érdekcsoportok, akiknek az sem mindegy, milyen színűre. Ha egy gyárosnak dugig van a raktára cinóberrel, nem fog az okkersárga bombák mellett kardoskodni. (közg. tan. Hagyjuk!)
Szóval, az intelligencia nehezen megfogható valami, korábban te is írtad, ha valamit meg akarunk oldani, előszőr világosan le kell írni. Addig marad a véletlen.
Az egyszerűség mércéiről; igazad van, számít mindkettő. Az egyik a segédmérce, a másik a főmérce. Tehát, pontosítva:
Az egyszerűség igazi mércéje nem az emberi elme, hanem a természet alkotókedve.
Pesszimista vagy:
"Nem hiszem, hogy L és H szintekkel le lehetne majdan modellezni az un. elvont gondolkodást."
Miért ne lehetne? Maga az emberi agy is az L és H szintekkel operál. Csak éppen nagyobb egységekbe foglalva őket. Ahogy egyre inkább mi is tesszük számítógépeinkben.
Írod:
"Egyáltalán mi az az intelligencia? Amit a tesztek mérnek - válaszolja a TudományMaiÁllása :))) Szóval, az emberi elme nem gép!"
Az IQ tesztek intelligencia címén inkább a reflexeket mérik, semmint a valódi intelligenciát - csak éppen egy eltolt skálával. A nehézség nyilvánvaló oka, hogy az intelligencia az pont egy olyan dolog, aminek az eredményes műveléséhez intelligencia kell(ene) (:-)))...
Az intelligencia szerintem az a képesség, ami lehetővé teszi a problémák felismerését és megoldását. Skálázni azért nehéz, mert csak a problémamegoldó képességet tudjuk jól mérni, a problémák felismerése sokkal "problémásabb". (Mi van pl., ha éppen a teszt készítőjének nem sikerül felismernie?) Természetesen, a megoldáshoz is szükséges a probléma (magyarázat utáni) megértése, de ez hasonlíthatatlanul könnyebb, mint a probléma elsőkénti felismerése.
Mi a probléma? Azt mondanám, hogy az a lehetőleg minimális valami, amit megváltoztatva, vagy kiküszöbölve a dolgok alakulása az általunk megkívánt irányban folyik tovább.
A probléma megoldásához fél siker, ha jól tudjuk megfogalmazni, azaz valóban minimalizálni tudjuk, vagyis meg tudjuk ragadni a lényeget.
Azt mondhatjuk tehát, hogy az intelligencia az tulajdonképpen lényeglátó és problémamegoldó képesség. Az utóbbi téren egyre jobbak a számítógépek, az előbbien pedig egyelőre még gyerekcipőben járnak.
Hogy "az emberi elme nem gép", arra leginkább azt mondanám, hogy az újabb gépek sem olyanok mint a régiek. Egyre nehezebb megfogalmazni, hogy miért is becsülhetnénk le őket...
Írod:
"... tehát minden lényeges, és idétlen logikámat továbbvíve ebből az következik: Minden egyszerű!"
Én meg azt mondanám, hogy pl. egy bombánál általában lényegtelen, hogy pirosra van-e festve, vagy kékre. Nemcsak ideológiai szempontból, illetve főleg nem ideológiai szempontból, hanem a valóságos események szempontjából.
Írod:
"Az egyszerűség mércéje nem az emberi elme, hanem a természet alkotókedve."
Szerintem mindkettő számít.
vannak a dolgok és vannak a "lényegek".
Vannak egyszerű és összetett dolgok.
Lehet mindkét fajta dolgot tovább egyszerűsíteni. Dolog marad. Esetleg másmilyen dolog.
De ha a lényegbe babrálsz bele, elvész(el)!
Nem hiszem, hogy L és H szintekkel le lehetne majdan modellezni az un. elvont gondolkodást. Bár ezt csak félve jelentem ki, még a végén tv-reklám lesz belőlem, mint Kelvinből :).
(Meg azt is tudom, mit mondott az a buta Neumann János: egy robot alkothat önmagánál okosabb robotot. Egyáltalán mi az az intelligencia? Amit a tesztek mérnek - válaszolja a TudományMaiÁllása :)))
Szóval, az emberi elme nem gép!
Nevezhetsz dolgot, jelenséget lényegtelennek, s lehet, a te szemszögedből az is. Csakhogy nem te vagy a világ közepe, nem (csak) te itélkezel a dolgokról - egyáltalán ítélkezik valaki? -, tehát minden lényeges, és idétlen logikámat továbbvíve ebből az következik: Minden egyszerű!
De ez nem azt jelenti, hogy mindent megérthetsz.
Az egyszerűség mércéje nem az emberi elme, hanem a természet alkotókedve.
Kérdezed:
"Mi a túlzó a lényeg egyszerűségében? Ezt már DcsabaS-től kérdezem."
Az a túlzás, hogy "MINDIG". Ha a dolgok egyszerűsíthetők is, nem mindig és nem tetszés szerinti mértékben. Ezért a lényeg vagy nem mindig egyszerű, vagy nem mindig létezik.
Írod:
"A valóság megismerése nem szinoním annak megértésével."
Ebben egyetértünk.
Írod:
"... mintha agyadra ment volna a digitális technika ;-)."
Szó sincs róla. Egy abszolút hitvány, agyonegyszerűsített példát hoztam csak fel arra, hogy hogyan kezelik e kérdést a profi információs technikában. Nem szabad hátat fordítani neki. Hasonló elvek alapján fognak működni az egyre intelligensebb számítógépek. Éppen ezért hamarosan bárki számára világos lesz: a gondolkodás nem az ember kiváltsága. Jobb felkészülni a helyzetre.
Írod:
"A valóságban nincsennek elhagyható dolgok!"
Ezt nem értem, hogy érted. A lényegtelen azért lényegtelen, mert elhagyható. A valóságban is.
>"A lényeg mindig egyszerű."
>
> ... és az egyszerü dolgokat, még az >egyszerűek is egyszerüen leirhatják,
>úgy, hogy az irás egyszerre hasznos es >szép.
>Csak tudni kell mi a lényeg. Ide viszont >mar ész kell.
Naropa, te valami olyat írtál ami részben közel áll hozzám. Szerinted is túlkomplikálták ezt a világot. Mi a túlzó a lényeg egyszerűségében? Ezt már DcsabaS-től kérdezem.
A feltárás eszközei bonyolúltak, de a lényeg nem (mondom, hogy rögeszme:)). De nem azért bonyolúltak, mert nem a legideálisabb eszközöket használjuk, mert rossz hatásfokkal dolgozunk ezen területen?
Naropa egy másik lehetőséget ír. De itt már nem nagyon értek vele egyett. Ez - mármint a meditáció - maximum segédeszköz lehet. Az egyén és a valóság harmonikus(abb) kapcsolatát segíti elő. A valóság nincs bennünk, mi vagyunk a valóságban. (Vagy a kígyó tényleg a farkába harapott?)
Ha lényeget találunk, azt arról vehetjük észre többek között, hogy a hozzá vezető kacskaringós út helyett mutat egy sokkal egyszerübbet számunkra. Egy lényeg egyszerűsíti, élvezhetőbbé teszi életünket.
A lényeg mindig hasznos.
A valóság megismerése nem szinoním annak megértésével. Értés nélkül is lehet "használni" a valóságot. De persze érteni se árt. Mert szép dolog kutatni, nem csak hasznos.
Végül, kedves DcsabaS, tudom, udvariatlan leszek, de, mintha agyadra ment volna a digitális technika ;-). Az ember ismereteit nem úgy kezeli mint a szerkenytyűk! És társaival, a természettel is egészen más jellegű kapcsolatot tart. Főleg a józanabbja.
(De azért érdekes volt.)
Hát, emberek, Kínában már nem sok fejetek lenne.(:-))
(Én meg hülye vagyok, mert kivont offtopic-kal rohantam be Maminti topicjába, igazságot értelmezni, miközben ott az őszinteségről beszélgettek.)
Én úgy gondolom, hogy a valóság az megvan magában. Természetesen gondolhatok valamit felőle, és szerencsés esetben még igazam is lehet. Amikor gondolatomat meg szeretném osztani másokkal (pl. most Veletek), akkor is kell bizonyos szerencse, nehogy félreértsük egymást. Ha ugyanis ez bekövetkezik, akkor nem fogjátok megtudni, hogy voltaképpen mire is gondoltam, és hogy az a gondolatom igaz lehet-e (:-(((...
Azt is mondhatnám tehát, hogy míg a valósággal kapcsolatos igazság közvetlen megismeréséhez elég az "egyszeres" szerencse, addig ha mások véleményéből akarjuk megtudni, "kétszeresen" is szerencséseknek kell lennünk.
Ha komolyan érdekel bennünket az igazság, és rá vagyunk utalva más emberek közvetítésére is, akkor aligha tehetünk mást, mint hogy:
1.) közös jó nyelvet alakítunk ki mindazokkal, akiknek a véleményére támaszkodni szeretnénk;
2.) ugyanezt tesszük a valósággal, azaz a természettel is.
Az utóbbi problémája, hogy csakis úgy jöhet létre a nyelvről való közös megegyezés, ha mi egyezünk bele abba a nyelvbe, amit a valóság használ. Másrészt viszont, a valóság általában kevésbé hazudós mint az emberek, ez azért könnyít valamit a dolgon.
Abban egyetértünk, hogy egyetlen (vagy inkább végső) mentsvárunk a valóság, ti. ha senki sem ért szót vele, akkor esetleg az egész emberi közösség egyként is tévedhet, bármennyire is egy húron pendül.
A lényeg egyszerűségéről már tényleg beszélgettünk. Szimpatizálok is a gondolattal, csak egy kissé túlzónak tartom. Ha távlatilag nézzük a dolgot, akkor már jobban tetszik. Ugyanis a szellemi fejlődés velejárója, hogy egyre egyszerűbben vagyunk képesek megfogalmazni a lényeget. Ámbár ez többnyire csak azon az áron szokott sikerülni, hogy egyre komplikáltabb fogalmakat alkotunk. Van tehát egy bizonyos komplementer viszony a fogalmak és a közlések bonyolultsága között.
Ez egyébként általános dolog. Ha pl. tudjuk, hogy az ABC betűit kódolja egy üzenet, akkor az sokkal rövidebb (és egyszerűbb) lehet, mintha a betűk rajzolatára jellemző tengernyi (de ostoba) pöttyöt akarnánk átküldeni. Ezért rövidebb az E-mail mint a telefax. Szélsőséges esetben előfordulhat az is, hogy egy korábban rendkívül komplikáltnak tűnő probléma redukálható egy "Da - Nyet" döntésre, de ehhez természetesen a kommunikáló feleknek töviről hegyire kell ismerniük és érteniük a probléma egyéb vonatkozásait.
Ezek után feltehetjük a kérdést, hogy vajon mekkora az egyes közlések minimális bonyolultsága, ha a tulajdonképpeni közlést és a kódoló/dekódoló rendszer bonyolultságát egyaránt mérlegeljük?
Hogy ezt a kérdést megválaszolhassuk, tekintsünk egy buta fogalmi rendszert, amely csupán igenből és nemből áll, valamint egy 8 bites üzenetet. Utóbbit átalakíthatjuk úgy, hogy alkalmanként ne csak 1, hanem mondjuk 4 bit-et vigyünk át, vagyis hogy áttérjünk egy 4 bites (azaz 16 szintű) fogalmi rendszerre. E komplikáltabb fogalmi rendszerben 2 lépésben tudjuk átvinni az eredeti információt. Minthogy azonban 2x4=8, egyelőre semmi megtakarítást nem értünk el. Megtakarítás akkor lehetséges, ha kiderül, hogy a 4-bites fogalmi rendszer által kódolható maximum 16 különböző eset közül a valóságban csak egyesek realizálódnak, mondjuk szám szerint 3. Ezt a 3 esetet már egy 2 bites fogalmi rendszernek megfelelően is kódolhatjuk, azaz 4 bit helyett csak 2 bitet küldve át alkalmanként a rendszeren. Ez 50 százalékos megtakarítást jelent.
Az előbb vázolt megtakarítás természetesen csak akkor lehetséges, ha az átvinni (kifejezni, megfogalmazni) kívánt információ redundáns. A jó fogalmak tehát éppen azért jók, mert ezt a redundanciát nyilvánvalóvá és ezzel együtt elhagyhatóvá teszik.
Tekintsünk egy újabb számszerű példát. Ismétlődjön folyamatosan a következő bit-szekvencia:
100110011001100110011001100110011001...
Minthogy 1-es ugyanúgy van a sorozatban, mint 0, ezért 1 bites (igen-nem) kódolás esetén nem lehetséges semmiféle átviteli megtakarítást elérni. De ha már 2 bites kódolásra térünk át, akkor látjuk, hogy a szóbajöhető 4 kombináció közül csak kettő, mégpedig a "10" és a "01" ismétlődik minduntalan. Ezt viszont egyetlen biten is lehet kódolni, vagyis a 10 helyett írhatunk egyszerűen 1-et, a 01 helyett pedig 0-át. Ez 50 százalékos megtakarítás. De ez még nem minden. Ha 4 bites szavakkal operálunk, akkor azt is észrevehetjük, hogy voltaképpen az "1001" (mesebeli) szekvencia ismétlődik folyamatosan. Így tehát legfeljebb ennek a kódját kell átvinnünk, valamint azt az infót, hogy vég nélkül ismétlődik. Ez már valami...
Szerintem létezik abszolút igazság, de az ehhez vezeto ut szerintem eppen ellentetes azzal, ahogy a legtöbb filozófus próbálta ezt elérni.
Ha különböző logikai fogalmakat különböző logikai műveletekkel kapcsolunk össze, csak egy egyre bonyolultabb rendszert teremtünk, ahonnan az igazsagot mar nem tudjuk kiolvasni. Szerintem az út ezzel ellentétes, az igazság már létezik (bennünk), s csupán a port kell róla lesöpörni. Ennek a legjobb eszköze a meditació.
Ha egy kötelet kígyónak látunk, akkor nem latjuk az igazságot, azaz a kötelet. Így az igazság megtalálásához nem kell elméleteket gyártanunk, csak megszüntetni a helytelen azonosítást, hogy a kötél kígyó.
örülök, hogy újra ASCII-kódokat cserélhetek veled.
Nem "szinonimális" kapcsolatot hoztam létre a két fogalom között, inkább vágyamat fejeztem ki: a való legyen az igaz! És ne az elfajzott, önérdektől csöpögő "emberi" gondolatok kusza szövevénye. (már megint előjött belőlem a líra :))
Ha jól értelek; addig nincs igazság míg valaki nem mond valami "hülyeséget"?
Az igazság esendőségéről irtak is arra bátorítanak, hogy kijelentsem: egyetlen mentsvárunk a valóság!
Az Engels-féle képlet komplikáltabb mint az általam preferált, és talán emlékszel (egyik) rögeszmémre: __a lényeg mindig egyszerű.__
Kössünk egyezséget: elismerem, hogy a "ti" képletetek jobban írja le a jelent, cserébe ismerjétek el, hogy az "én" képletem pedig a (szebb)jövőt írja le.
:-)
Természetesen a "valóság" fogalmának lehetnek szinonimái, ezért az is elképzelhető, hogy valaki ugyanazt érti rajta, mint pl. az "igazság" fogalmán. Nekem azonban jobban tetszik Engels értelmezése, vagyis hogy az igazság az egy bizonyos viszony (megfelelőség) a valóság és az arról gondolkodó szubjektum gondolatai között.
Ez a viszony nyilván nem létezhet addig, amíg valaki elő nem hozakodik a viszonyba állítható gondolattal.
Az igazság esendőségéről:
Ha a gondolat kigondolója időközben meghal, vagy megváltoztatja álláspontját, attól még szerintem a korábbi gondolata fennmaradhat (lásd pl. az írásbeliséget), ezért a gondolat igazsága is vizsgálható. Ehhez persze az is kell, hogy legyenek olyan szubjektumok, amelyek képesek igaz módon értelmezni az egykori gondolat rögzített képét. Ez tehát azt jelenti, hogy mások gondolatainak igazságát nem vagyunk képesek közvetlenül mérlegelni, hiszen belép egy további közvetítő elem, a mi értelmezésünk igaz, vagy hamis mivolta.
redukáljuk le a kérdésedet:
Szerinted lehet-e fix valami, ha azt a valamit senki sem tartja létezőnek?
(Hiszen ha valami nem létezik, nem beszélhetünk változásáról.)
Igen, sőt csak akkor.
Ha léteznek fixek, akkor azok az embertől függetlenek (ideértem a tudati tükröződést is), ha függenének tőlünk, nem lennének fixek, mert az ember hozzájuk nyúlna, megváltoztatná őket, vagy ha nem is, de mindenképpen félremagyaráznák, hamis képet alkotnának róla, és előbb-utóbb kiderülne, hogy nem úgy van az...
Semmi sem lehet fix, ill. ember nem ismerhet fixet, csak vélhet.
Fix csak az lehet, miről az ember nem tud.
_A fix dolgok az ember számára nem léteznek._
szerinted:
igazság - gondoló = valóság
szerintem:
igazság = valóság
A te képletedet nem is értem (az enyémet igen? :-)), ez volt az egyik homályos folt az előző reagálásodban is. Magyarázd meg, kérlek!
