Hú, de nehéz volt kibogozni hol kezdődött ez vita (több topic, sok-sok szöveg stb.)!
IMHO az ember alapvetően önző. Még akkor is amikor látszólag lemond a saját javáról, hogy úgymond "áldozatot" hozzon valakiért vagy valamiért, azt is azért teszi, mert a SAJÁT értékrendje szerint MEGÉRI meghozni az áldozatot. Azért, mert az áldozattal elérhető előny nagyobb mint a hátrányt. Még akkor is, ha emiatt szentségel. Ha nem így lenne, akkor NEM HOZZA MEG AZ ÁLDOZATOT.
Egy korábbi példát véve, ha valaki úgy gondolja, hogy a haverokkal való sörözésnek a határhaszna nagyobb mint az anyósnak segíteni, akkor fel fogja vállalni a konfliktust, és elmegy sörözni. Ha úgy érzi, hogy a sörözésből fakadó veszekedés vagy neheztelés a rosszabb vagy úgy érzi, hogy segítenie kell mert akkor tesz eleget a kötelességének, akkor nem megy inni. De mindenképpen a SAJÁT érdekét nézi. Nem másét.
Csak bizonyos esetekben a saját érdeke egybeesik mások érdekeivel. Ekkor "áldozatról" beszélunk. Ha nem esik egybe akkor hívjuk "egoizmusnak". De mindkettőnek a gyökere ugyanaz.
Így szerintem "áldozatot" SOHA nem hoz az ember másért. MINDIG a saját értékrendje miatt teszi. Ezért igazán a szó klasszikus értelmében nem is lehet áldozatnak nevezni!
Mellékesen szerintem szeretni is azért szeretünk valakit mert NEKÜNK jó. Nem azért mert ettől neki jó lesz.
Az áldozat helyett én jobb szónak tartom az önzetlenséget. Áldozatot különféle "érdekből" is hozhatok, saját érdekemben is. (Jó tudom, nem erről beszéltetek.)
Érdekes dolog ez az önzetlenség. Amikor önzetlenül cselekszem, azért teszem, mert ha nem tenném meg, akkor szarul érezném magam. Viszont miután önzetlen voltam, jól érzem magam, vagyis végső soron, mégiscsak önös érdekből cselekedtem, azért, hogy jobban érezzem magam. Amikor a szülő odaadja az egyik veséjét a gyermekének, fizikailag nyilván megviseli a dolog, lélekben mégis jobban érzi magát miután megtette. Vagyis az önzetlenség egy belső kényszer, méghozzá mindenkiben eltérő nagyságú. Felmerül a kérdés, hogy mennyiben tehetünk arról, hogy mennyire vagyunk önzetlenek, és mennyire függ a pszichénket kialakító külső körülményektől? Egy dolog biztosnak látszik, minél iskolázottab, intelligensebb, műveltebb valaki annál kevésbé háríthatja a felelősséget a külső körülményekre, mondván: "azért vagyok önző, mert ilyennek neveltek."
Egy önző
Na lyó. Mivel ide ish pásszol, hát ide is ideteszem, amit a "hűtlenségbe" válszoltam (majdnem) mindenkinek.;-)
Nőllyön az a rovat!
Kedves Atti!
Én bizony másként látom a dolgot.
Van egy-két olyan dolog, amit elfelejtessz, amikor azt állítod, hogy nincs összefüggés a párkapcsolat minősége és pl. az egyik fél masszív kábítószerezése között.
1. A kábítószerezés okaként a szakértők egyértelműen a jelentől, a realitástól való menekülést jelölik meg. A kíváncsiság csak az első bátortalan lépések motívuma. Az igazi rászokás lényege, hogy “ott” jobban érzi magát az ember, mint “itt”.
Ebből formállogikailag azt vonhatom le, hogy “ott” jó, “itt” pedig rossz, de legalább is nem jó.
2. A harmonikus és kiegyensúlyozott párkapcsolatban a két fél valódi társa (segítőtársa) egymásnak. nem csak a jóban, de a rosszban is. Azaz, ha valóban teljes a megértés közöttük és igazi válaszokat tudnak adni egymás problémáira, gondjaira és kétségeire, akkor egyik félnek sem kell elmenekülnie a realitásból.
Az ember társas lény (Social animal;-). Egyedül csak nagyon kevesek elég erősek ahhoz, hogy felvegyék a harcot az élet folyamatos hullámokban támadó nehézségeivel szemben. Párban viszon egészen lyó eredményeket tudnak felmutatni. Ha megvan közöttük az az összhang, figyelem és empátia, amire cca. négy db mondattal ezelőtt utaltam.
Larry Flynn-nek és feleségének története bizony arról szól, hogy ők sajnos egy-két életfontosságú(sic!) kérdésben nem passzoltak egymáshoz. Szexuálisan igen, életvitelükben igen, ám a végkifejlet azt bizonyítja, hogy Flynn nem tudott kiutat mutatni a feleségének a felfokozott életvitelük nyomán szinte törvényszerűen bekövetkező csömörből.
Hát én így látom.
Hali,
Pirítós
Pocak!
Hidd el szinte minden embernek megindulnak a gondolatai, ha meglát egy másik szép embert. Emiatt kár bűntudatot érezni, ez teljesen természetes jelenség, így működik az emberi agyvelő: fantáziál.
Életünket ilyen kísértések sorozata, tömege kíséri. És a kísértések döntő többségének ellen is állunk (te is, én is).
Gondolj bele: vajon hazudik-e (magának) az, aki fogyókúrázik?
Hiszen naponta százötvenszer kőkeményen meg kell taróztatnia önmagát. Mégis megteszi, mert van egy fontos célja.
És nem érzi magát hazugnak, de miért is érezné.
A társas viszonyokban megjelenő önmegtartóztatás ettől annyiban különbözik, hogy ezeknél az egyén nem a maga érdekében eldöntött fontos cél érdekében mond le valamiről, hanem a párja és a maga érdekében eldöntött, közös, de szintén fontos cél érdekében nem enged a kísértésnek. Nezhetjük ezt a szeretet és a bizalom megőrzésének.
Hali,
Pirítós
egy lány!
Azt látom, hogy az “áldozat” szótól nagyon óczkodsz. Tulajdonképpen tök mindegy minek nevezed: áldozatnak, kötelességérzetnek, lemondásnak, odaadásnak, szeretetnek. Nem tudom lyól értem-e, hogy van egy gyermeked?
Vajon oddadnád az életedet az övéért cserébe? Mondjuk egy természeti katasztrófa esetén? Ezt a magyar nyelv úgy fejezi ki: önfeláldozás. És kész, ha tetszik, ha nem.
De ahogy elnézem az írásodat, azt hiszem veled egyszer-kétszer rettenetesen kicsesztek. Ijen dacosan, sarkosan azok nyilatkoznak, akik valakit valaha nagyon szerettek és aztán nagyon nagyot csalódtak. “Velem aztán többé nem b@szik ki senki!” (Néhány évvel ezelőtti önmagamra ismerek a soraidban.)
De nem baly. Ki fogod heverni, amint lyön egy valóban lyó ember.
A legszebben a megszelidített “vadmacskák“ dorombolnak.;-)))
Pirítós
David_i!
Meggyőződésem, hogy nem ezért vagyunk. Az ember mint már említettem volt: társas lény. Magában senki sem élvezheti önmagát. (ld.: aggasztó remetehiány).
Saját magunk szépségét, lyóságát emberi csodáját csak a másokkal kialakított viszonyainkban tudjuk kiteljesíteni, megélni.
Ezért aztán azt mondom: azért vagyunk, hogy lyól érezük egymást.
Amely gondolat még véletlenül sem redukálható le pusztán a szexre.
Szóval nem csak téged taszít “egy lány” szemlélete. Engem is, de majd kinövi.;-)
Hali,
Pirítós
Igazad van, én is úgy gondoltam.
Tehát megvan a szeretet, és ha kell áldozatot is hozol azért akit te szeretsz, ezáltal ő számára is nyilvánvalóvá válik, hogy szereted.
Na így értettem azt, hogy kifejezésre jut a te szereteted.
Laci,
A szeretet szerintem önmagában (az áldozat nélkül) is értelmes. Az áldozatot pedig azért hozod mert szereted az illetôt és nem azért, hogy kifejezésre juttasd a szereteted.
Ez nem csak stilisztikai kötöszködés. Az ok-okozat viszonyt látom másképpen.
Én is találkoztam már ilyen emberekkel.
De a hűségről más a véleményem: szerintem a hormonok okozzák azt a kísértést, amelynek való ellenállás az az áldozat, amelynek alapján kifejezésre jut a te szereteted.
egy lány,
Mit az áldozat hozatalról írtál a másik topicban, azt megértettem, csak itt definiáltam, hogy szerintem mi az az áldozat.
Én ez tértem alatta.
"Ha magadat nem szereted eléggé, másokat sem tudsz." -Pontosan így látom én is.
Ehhez még azt is hozzátenném, hogy ha nem tudod a szeretet elfogadni, akkor te sem fogsz tudni szeretetet adni.
Egyébként ismered az őszinte, képmutatás nélküli szeretetet?
Kedves egy lány,
A másik topicban kezdtél olyan szélsôséges nézeteket leírni, amelyeket egyszerűen nem hittem el, hogy egy anya ilyen tudna lenni a gyerekeivel. ( Engem a nôk viszonya a csemetékhez mindig csodálattal tölt el. )
Az egoizmus/önzés vonalon én nem török pálcát senki felett. Mindenki a saját életének a pogácsa.
Szerintem a végletes önzés az egyik oldal, a másik a szeretet. Az pedig az egyén döntése, hogy hol akar elhelyezkedni a skálán. Az én ideáljaim(!) szerint azért kell igyekezni, hogy az ember a szeretet oldal felé tartson. Számomra az nem elfogadható, hogyha valaki azt mondja, magáról, hogy "az én egoizmus szintem 4.5 és ez így jó".
Ez csak egy vélemény, sajnos az én életem is gyakran ellentmond az ideáljaimnak...
A hűség témát én nem keverném bele, mert ott alapvetôen a hormonok tréfálnak meg bennünket. ( Ha belegondolunk, hogy a sex az olyan 'jószág' amelyet nem tudunk mással helyettesíteni, amíg a fagylalt a gyümölccsel - jobban - helyettesíthetô. )
Ami az embereket illeti, találkoztál már olyan emberrel, akibôl tisztaság, szeretet, jóság áradt ? Én néhány ilyen emberrel találkoztam és ez elég nagy hatással volt rám.( Nem követek semmilyen vallást és az sem érdekel, hogy ôk vallásosak voltak-e. Mielôtt bárki ilyesmit belekeverne. )
Szóval azt hiszem, hogy van még más is az önzésen, tülekedésen, könyöklésen kívül. Azt hiszem, hogy a helyzet leginkább a (nagy)városokban romlik...
persze lőny a logikusoknál, de szerintem bejö ez minden olyan szitura, amikor két fél dönt, olyan döntést ami a másik fél helyzetét is befolyásolja. Verseng, vagy kooperál?
De ez tényleg csak vitaindító volt.
És szerinem is az a lényeg, hogy amit az ember csinál, azt tudja ősizntén jó érzéssel csinálni, akár a más javára való lemondást is (lásd hűség), és ha mindez eg jó érzéssel tölti el, csupán önzetlen szeretetből, akkor cselekedett az ember igazán szabadon.
Ez a kívánatos állapot, hogy minden cselekedetünket ez vezérelje. Csak az a gond, hogy az emberből ha szabadjára engedi magát, akkor az esetek nagy többségében az önzés, egoizmus jön ki, hogy nekem jó legyen, az mindegy, hogy mi van a másikkal. Ez pedig a szeretet hiánya. És itt kapcsolódik a dolog az ideális államberendezkedéshez is, mert amíg az emberek ilyen egoista önző módon döntenek a helyzetekben, addig igenis szükség van olyan fékekre, amik nem engedik az önző, más kárával nem törődő cselekedeteiket szabadjára.
Nekem az a velemenyem, hogy ha valaki nem ad szeretetet, az kesobb nagyon sok szeretetet fog kapni - egy szeretet otthonban.
Na most, ha egeszsegesen el (Pl. vegetarianus), es 95 eves koraban hal meg vegelgyenguleseben, akkor ez az allapot relative igen sokaig tart, mondjuk az eletenek az egyharmadat elheti igy le.
Lesz ideje gondolkodni egysmason.
Laci, szerintem a fogolydilemma egy mesterségesen generált probléma, hogy a játékelmélettel foglalkozó matematikusoknak legyen min csócsálni. Vagy tudsz az életbôl ilyen eseteket mondani ?
A címbeli témát én sokkal inkább olyan oldalról közelíteném meg, hogy lehet e olyan édes a lemondás, mint az önzés ?
( Ez így kicsit rávezetô jellegű, bocs. )
Ismeritek a fogoly-dilemma modellt?
Azok kedvéért akik nem röviden ismertetném:
A történet a következő: Van két gyanusított, bankrablassal gyanusítjak őket, és előzetes letartóztatásban vannak. Nincs tárgyi bizonyiték ellenük.
A rendorfelugyelo egyenként behivatja őket, és elmondja a feltételeket:
Barátom, ha te vallasz, és a társad nem vall, akkor nekünk ez a vallomás anyira értékes, hogy téged elengedünk, a tarsad meg kap tíz évet.
De ha te is vallassz, es a társad is vall, akkor már nem olyan értékes a vallomasod, hogy elengedjünk, és felezzük kettőtök között a büntit, így mindketten kaptok 5-5 évet.
Ha te nem vallassz, viszont a tarsad vall, akkor te kapsz 10 évet, őt elengedjük.
Ha egyikőtök sem vall, akkor viszont be tudjuk bizonyítani, hogy gyorshajtók vagytok es mindketten kaptok 1-1 evet (szigorú).
Van egy éjszakad rá, hogy eldöntsd mit csinálsz.
A ket fogolynak azonosak a feltételek, és egymastól teljesen el vannak szeparálva, nem kommunikálhatnak sehogyan sem.
Ha te lennél az egyik fogoly mit csinálnál, hogy te a lehető legnagyobb valósziníséggel a lehető legkisebb büntit kapjad?
Egyébként, ha kielemzed a helyzetet akkor vallassz, és max 5, de ha mázlid van, és a társad nem úgy gondolkodik mint te, akkor 0 évet kapsz.
Ha nem hiszed, nézd meg a 2*2-es mátrixot
..........|egyik vall...|...egyik nem vall
-+--------+-------------------------------
M| Vall
Á|
S+--------+--------------------------------
I|
K| Nem Vall
Na nem vagyok rajzművész, de valahogy így néz ki.
De mivan, ha nem önző módon gondolkodunk, hanem úgy, hogy ugyan úgy szeretjük a másik fogjot, mint saját magunkat. Nem jobban!
Akkor, hogyan döntünk?
4-ből 3-szor Tíz év kerül kerül kiosztásra,
Ha viszont egyikünk sem vall, akkor csak 2.
Tehát mi ugyanúgy szeretjük a másikat is, mint magunkat ezért azt mondjuk, hogy mindegy ki kapja a 10 évet vagy 5-5 év, és ha nem vallok én sem, ő sem, akkor pedig 1-1 év.
Tehát így sokkal többet nyerhetünk, főleg akkor, ha a másik fogoly is szeret minket és ugyanúgy gondolkodik.
Tehát, ha valaki áldozatot képes hozni a másikért, mert szereti, és vállalja azt, hogy esetleg ő kapja mind a 10 évet, akkor mindenképpen ebből a szempontból mindenki jobban jár.
Nézőpont kérdése.
De ez legyen csak vitaindító.
És kedves egy lány, én igenis úgy látom, hogy a szeretet egyértelmű jele az, hogy más javára lemondunk bizonyos dolgokról. És ezt hívják áldozatnak. Amit te írsz, az a szeretetnek és a szeretetlen áldozatnak a keveredése.
