Sok antievolucionista emberke véleménye olvasható ebben a topicban. Egyiknek sem volt (úgy emlékszem) akkora mellénye, mint Neked, de az is igaz, hogy egyikük sem árult el olyan mérvű szakmai inkompetenciát, mint Te. Szerintem olvasgass még egy kicsit a topicban. Sokat tanulhatnál tőlük...
A tulélési milliőt mondd a növényevö levesteknösöknek,bálnáknak,stb...
Egy még egy kis cikk a végére:
"A legrégebbinek feltételezett kőzetekben talált sok növényi és állati kövület,amikor összehasonlították őket élő hasonmásaikkal,azokkal megdöbbentően nagy mértékű egyezést mutatott pl.a tengeri csillag,a svábbogár,a baktériumok nem különböznek az állitolagos 500,250 és 600 millió évvel ezelőtt élt elődeiktől. "
"Elképzelhető, hogy tudományban járatlan emberekkel próbálták így elhitetni az evolúció azon állítását, hogy a majmoktól származunk. "
Egyet tegyel mar meg, mindannyiunk erdekeben: hidd el, nincs ilyen allitasa az evolucionak...
Nem is volt, nem is lesz. Meg veletlenul sem. Meg elirasbol sem. Meg ha valaki azt mondja, akkor sem.
Sot, mar szazotven eve sem volt. Meg szaz eve sem. Meg otven eve sem.
"Mit értesz "operatívabb keresztény nézőpont" alatt?"
Hát erről sokat lehetne írni, de talán itt csak azt említem, hogy olyat, amellyel nem fogja bődületesen leégetni magát (és - akik előtt lehet - a vallásosságot) úgy, hogy még büszke is közben. Nézd Konzolos, ha egyszer netán úgy éreznéd, hogy kegyetlen égő, amit itt produkáltál, kérlek, ne hessegesd el a gondolatot. Akkor tutti, hogy valami helyesebb útra találtál...
"Vagy egyszerüen csak lebeszélitek arrol hogy a magyarok is megtudják az igazságot...?"
A cápák is millió évek óta, gyakorlatilag váktozatlan állapotban megmaradtak. Nincsen ebben semmi csoda. Az a helyzet, hogy az ő miliőjük változásai nem érintették a túlélési lehetőségeiket.
"Ezek a százalékok nem igazán azt jelentik, amit a nagy példányszámú folyóiratokban (vagy néhány híres tudományos folyóiratban) állítanak. A DNS az információját négy kémiai vegyületben kódolja, amit bázisoknak nevezünk, rövidítésük C, G, A és T. Ezen bázisok hármas kombinációját egyszerre a sejt bonyolult lefordító gépezete leolvassa, hogy meghatározza a 20 különböző aminosav szekvenciáját, amit a fehérjékbe beépítenek. Az emberi DNS-t legalább 3,000,000,000 nukleotid építi fel. Megfelelő összehasonlítást még nem végeztek. A csimpánz DNS-ét még nem szekvenálták teljesen..
Akkor honnan jött ez a "97%"-os hasonlóság? Egy viszonylag fejletlen technikával álapították meg, amit "DNS-hibridizációnak" neveznek, ahol az emberi DNS egy részét felmelegítik és egyszálúvá hasítják, majd összekeverik a csimpánz DNS-sel. Ez a kettő utána újból kétszálú DNS-t (duplex) hoz létre. [2] Több oka lehet, hogy egy DNS miért hibridizál, vagy miért nem. Ezek közül csak az egyik a hasonlósági fok (homológia). [3] A molekuláris homológiával foglalkozó kutatók épp ezért már nem is használják ezt a megközelítő adatot. Helyette inkább az olvadási görbe alakjából kiolvasható más paramétereket használnak. Miért terjedt el akkor annyira ez a 97%-os szám? Elképzelhető, hogy tudományban járatlan emberekkel próbálták így elhitetni az evolúció azon állítását, hogy a majmoktól származunk.
Érdekes, hogy az eredeti jegyzőkönyvek nem tartalmazták az alapvető adatokat, és az olvasónak el kellett hinnie az adatok értelmezését. Sarich és mások [4] megszerezték az eredeti adatokat, és felhasználták azokat a homológiai kutatásokban felhasználandó paraméterek kiválasztására [5]. Sarich jelentős hanyagságot fedezett fel Sibley és Ahlquist adataiban, valamint a statisztikai analízisükben. Amikor az adatokat megvizsgáltam, rájöttem, hogy még ha akár minden más rendben volt is, a 97%-os adat mindenképpen egy alapvető statisztikai hibából származott - nevezetesen abból, hogy két adatot úgy átlagoltunk, hogy nem vesszük figyelembe a két adat megállapításához végrehajtott megfigyelések számát. Helyes átlagolás esetén a hasonlóság 96,2%, és nem 97%. Emellett nem reprodukálták az adatokat, és ezért Sibley és Ahlquist adatai nem nevezhetők megbízhatónak."
sziasztok!
mar regen irtam,de közben olvastam a velemenyeket.:)
nekem az a velemenyem,hogy a 96%-os (bar en 98%-rol tudok) ember-csimpanz genetikai
rokonsag nem annak a következmenye,hogy a csimpanzbol fejlödtünk ki,hanem
hogy az ember es a csimpanz fejlödese valamikor egy közös ösnel kettevalt,es valojaban
a csimpanz fejlödött ki belölünk...
en ezt ahhoz ha hasonlitanam,mint a Pentium es a Celeron processzor közti különbseget:
az ember a Pentium,es annak "lebutitott" valtozata a csimpanz(Celeron).
Főleg, mert mint beírásodból látszik, vagy igen keveset tudsz róla, vagy szándékosan magyarázod félre. Ui.senki sem állítja és az evolúciós elméletből nem következik sem az, hogy a levesteknősnek gyökeresen meg kellett volna változnia, sem az, hogy az ember a ma élő majmoktól származik, sem az, hogy a majmoknak ki kellett volna halni.
"...Figyelmen kívül hagyta ez a kísérlet azt a tényt, hogy nem voltak tiszta kémiai anyagok a Föld akkori fázisában, a termodinamika második főtétele értelmében a keletkezett aminosavak gyorsabban lebomlottak volna, mint amilyen ütemben létrejöttek..."
Ne haragudj, ez nagyon nagy butaság. Kérlek nézz utána a középiskolai (fizikai, kémiai, biológiai) tankönyvekben!
Azért jópofa, hogy tipikus EV-ellenes kreacionista vád, hogy a tudósok "dogmatikusak", hogy az EV "prekoncepció", meg "ideológiai alapú". Ezt hívják a pszichológiában kivetítésnek...
Az angol szövegedről csak annyit, hogy Alfred S. Romertól származik, és 1959-ben jelent meg a Natural History cimű újságban, azóta pedig számtalanszor idézték, az internet tele van vele. Ennyit a naprakészségedről és tájékozottságodról. Ami pedig a szöveg tartalmát illeti: teljesen igaza van a szerzőnek, a csirkecsont megfelelő körülmények között igen gyorsan tud fosszilizálódni. Csakhogy ezt a régészek is nagyon jól tudják, éppen ezért nem annak alapján döntik el, hogy egy csont milyen régi, hogy fosszilizálódott-e, hanem kormeghatározási módszerekkel. Vagyis a dinoszauruszcsontokat sem azért tartják mondjuk 100 millió évesnek, mert meg vannak kövesedve (ettől még lehetnének pár száz évesek is), hanem azért, mert a korszerű kormeghatározási módszereket alkalmazva ezekre a csontokra, 100 millió éves kor adódik eredményül.
A riporternek az 1953-ban végrehajtott híres Miller-féle kísérletre célzó kérdése kapcsán kiemelte, milyen erős mértékben befolyásolta már a kísérlet megtervezését is az a prekoncepció, ideológiai alapú előítélet, hogy az élet élettelen kémiai anyagokból, az őslevesnek elkeresztelt valamiből alakult ki spontán nemzés, abiogenezis által. Figyelmen kívül hagyta ez a kísérlet azt a tényt, hogy nem voltak tiszta kémiai anyagok a Föld akkori fázisában, a termodinamika második főtétele értelmében a keletkezett aminosavak gyorsabban lebomlottak volna, mint amilyen ütemben létrejöttek, hacsak külső intelligencia nem segít a létrejött magasabb rendű molekulák elmentésében és felszaporításában, és így tovább.
És akkor még nem is beszélve arrol hogy ha az állitolagos fehérjékböl indult ki az élet,vagyis a DNS-lánc,egyszerü primitiv öszetételböl hogy alakult ki egy összetett,már a baktériumi szinten is magasan álló sejtrendszer...?
Más:
Ugye az ember és a csimpánz DNS-e 96%-os homológiát mutat Ez mit jelent? Azt jelentené, hogy az ember és a csimpánz egy közös ősből származtak volna? Egyáltalán nem! Az emberi DNS-ben lévő információ 3 milliárd bázispárban van jelen minden emberi sejtben, ami egyenlő 1000 enciklopédia információtartalmával!.Ha az ember csak "4%"-ban különbözne, az információtartalom 120 millió bázis párt jelentene, ami 12 millió szót jelentene, vagyis 40 nagy méretű könyv információtartalmával lenne azonos. Ekkora gátat mutációkkal (a DNS véletlenszerű változása) biztosan nem lehetne áthidalni.
(Egy kicsit hogy a tényekkel is tisztában legyünk,ne csak a megrögzött,a már iskolában fejünkbe vert evolucios sodert lökjük uraim...)
-------------------------------------------------
És végezetül egy kis házi feladat,angolul van,egy haverom küldte,aki egy külföldi és egy tudományos akadémia kutatoprogjamrábol szerezte be.
Chicken bone
"Researchers have found that chicken bones and wood can be replaced with minerals in just five to ten years. A big dinosaur bone might take hundreds of years to completely mineralize. It all depends on the burial conditions over the years.
Many dinosaur remains are still not completely turned in to rock. More than half of the fossil is still original bone, not stone! Some even have chemicals from the living animals (proteins and amino acids)! Some fish fossils still have a fishy smell when first uncovered.
Many dinosaur remains are still not completely turned in to rock. More than half of the fossil is still original bone, not stone! Some even have chemicals from the living animals (proteins and amino acids)! Some fish fossils still have a fishy smell when first uncovered.
Researchers have found that chicken bones and wood can be replaced with minerals in just five to ten years. A big dinosaur bone might take hundreds of years to completely mineralize. It all depends on the burial conditions over the years."
Érthetö miért nem hozzák nagy nyilvánoságra...
"Te vagy egyedül az Úr! Te teremtetted az eget, az egeknek egeit és minden seregöket, a földet és mindent a mi rajta van, a tengereket minden bennök valókkal együtt; és te adsz életet mindnyájoknak, és az égnek serege előtted borul le." Neh 9.6
Ha szerinted még tart az evolucio,akkor hogy lehet az hogy a teknös,vagy pl a krokodil,amik átvészelték az özönviz korszakát ma is élnek,és cseppet sem változtak a régészeti leletek alapján...?
A Levesteknös ma is ugy néz ki,amit az állitolag os több millio éves régészeti leletek,rájuk nem vonatkozott akkor az "evolucio"?
Vagy például hogy-hogy most is vannak majmok,ezeknek el kellett volna tünniük,ráadásul ha emberré váltak sokak szerint,miért vannak még itt közözzünk?
Sántit nagyon ez a Darwini okoskodó dogma.
"Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban." 1Kor 3.19
Ebben éppen úgy nem lehetsz biztos, mint én az ellenkezőjében.
Viszont az evolúció az élet megjelenésével, mintegy spontán folyamatként megindult. Miért torpanna meg akkor, ha gyors változások is bekövetkeznek? A gyors változások mellett ott vannak a lassúak is, mint eddig.
Kezd kicsit engem ez a 'de igen', 'de nem' vitara emlekeztetni :)
Tarsadalom alatt en most nem Etiopiat vagy Szomaliat ertem, hanem a Nyugatot (Europa, E- es D-Amerika), Keletet (Japan, Kina, kistigrisek), meg altalaban olyan helyeket ahol az emberiseg nagy tobbsege jelenleg el, es ahol van egeszsegugyi ellatas, nem lonek fejbe mert nincs rajtad sapka.
A kornyezet pedig tul gyorsan valtozik ahhoz hogy a genkeszlet kovetni tudja, gondolj bele, a nagyvarosi eletforma Europaban kb 8 generacio ota letezik, a varosokat teleszennyezo autozas
3 generacio ota, es a legoptimistabb becslesek szerint 4 generacio mulva elfogy az olaj, vagyis a 'szennyezesi kornyezet' megint drasztikusan valtozni fog. Nincs genom ami ezt a tempot kovetni birna.
De, meg van a természetes szelekció, csak sokkal finomabb formában, mint pl. 5000 éve. Bár ma már az ember a csúcsragadozó az életterében, de folyamatosan változtatja a környezetét, ami túlélési versenyt generál.
Eppen erre szeretnek kilyukadni hogy ez nem egy olyan folyamat ami egyszer beindult aztan megy magatol, hanem amint nincsenek meg a feltetelek (termeszetes szelekcio), azonnal leall (igazsaghoz hozzatartozik hogy pld a szexualis szelekcional vannak ilyen megszalados l'art puor l'art folyamatok).
Jugoknal ugye ugy volt, hogy ha genetikailag bosnyaknak es polgari szemelynek vagy kodolva es genetikailag rossz helyen vagy es rossz idoben, akkor kiszelektalnak :) (bar oke, elismerem hogy a jobb latasu katonaknak picit nagyobb eselyuk van a tulelesre, de epp a jugoknak gyalogsagi csataban nem hiszem hogy par szaznal tobben elestek volna)
Elfeledkezel arról, hogy az U gént hordozó szebbek és okosabbak, mit azok, akiknél ez nem található meg. Ezért az U gént horodozók nagyobb valószínűséggel tudják továbbadni előnyös genetikai tulajdonságaikat. Ja, és persze szerényebbek is. :-))
regeszeti leletekbol latszik. amugy, amennyire tudom, a romaiaknak nem utodjai az olaszok.
a hiv elleni gyogyszer eseteben persze kitalalnak mindenfele jobbnal jobb koktelokat, ami alapvetoen hat a virus eletere, csak sajnos a latens fertozest nem tudjak megszuntetni, hacsak valami szuper virusdns felismero enzimet nem talalnak addig, de erre en nagyon kicsi eselyt adok.
Az evolúciónak nem kellenek ezer, vagy tízezer éves lépcsők, mert egy folyamat. Az, hogy szemmel látható változások nincsenek rövid idő alatt, az igaz, de attól még tart a folyamat.
Ami az AIDS-et illeti, ott jol latszik hogy hogyan is nez ki a termeszetes szelekcio, vagyis mivel jar. Mondjuk en optimista vagyok es szerintem tiz even (de lehet akar husz vagy harminc is ebboo a szempontbol ) belul kifejlesztenek HIV elleni gyogyszert, es akkor az eddigi esetleges rezisztencianak mar nincs eselye hogy az egesz emberisegben elterjedjen.
A tulnepesedest illetoen, szerintem elottunk all egy katasztrofa, ami utan valami megoldast _kell_ talalni a nepessegszabalyozasra (olyasmikre gondolok mint Kinaban), es utana mar talan beallithato a Fold nepessege egy elviselheto mennyisegre. De szvsz nagy baj nelkul nem lehet a szemleletet megvaltoztatni, hogy mast ne mondjak nyerhetne Magyarorszagon valasztast olyan part amelyik a nepesseg csokkenteset tuzi zaszlajara? (pedig Magyarorszag masszivan tulnepesedett). De ennek ellenere sem gondolom hogy gyerekek fognak a kornyezetszennyezestol tomegesen meghalni ( a te negativ utopiadhoz ez kell), mert erre mar nagyon erosen reagalna a tarsadalom.
Az allkapocscsokkenest milyen idobeli nagysagrendben neztek? Lehet olyat allitani hogy a romaiaknak erosebb allkapcsuk volt mint a mai olaszoknak? Vagy a kinaiaknal?
nem ertek veled egyet, szerintem az evolucio nem allt le az ember eseteben sem. a negroid rassz eseteben pl az aids nagyon kemeny szelekcios nyomast fejt ki. biztos, hogy lesznek olyan egyedek, akik bar gyerekkorukban fertozodtek a virussal, esetleg azzal egyutt szulettek, de megis tulelik es elerik az ivarerett kort. csak meg nem tartunk ott. majd 20 ev mulva lathato esetleg. es boritekolhato, hogy folyamatosan jonnek elo ujabb es ujabb virusok, amikkel kezdetben nem tudunk mit kezdeni, de idovel lesznek egyedek, akik ellenallobbak lesznek a tobbseghez kepest.
en nem vagyok ilyen optimista a kornyezetszennyezessel szemben, lehet, hogy tulfertozodtem Asimovval, de sajnos erosen a tulnepesedett bolygo iranyaba tart a vilagunk, az orias varosok meglete kikerulhetetlen. es nem az allergia az komoly problema, mert azzal el lehet vegetalni, hanem a karcinogen anyagok, amelyek eseteleg meg az ivarerettseg elott elviszik a megnovekedett szennyzest nem toleralo egyedeket. (ez eleg negativ utopia es azert valahol nagyon remelem, hogy nem fog megtortenni)
harmadreszt ugy tudom, hogy fokozatosan csokken az alkapcsunk es rovidul a koponyank. a bolcsesseg fog egyre tobb embernek hianyzik. hogy ennek a folyamatnak mi az iranyitoja es mi a hajtoero, nem tudom. (hogy Asimovra visszaterjek, azt nem gondolom, hogy a vakbelunket elveszitenenk :))
A kornyezet valtozik de ha valaki mondjuk kevesbe birja a szmogot, attol meg nem lesz kevesebb gyereke, legfeljebb tobbet jar az allergologiara. Azonkivul a natur evolucionak minimum tizezres nagysagrendu ev kellene a hatasahoz, ennel az ember kornyezete biztosan gyorsabban valtozik (en peldaul nagyon remelem hogy nem fogunk tizezer evig ugyanilyen varosokban elni - vagy rosszabban, ki tudja :)
A kulturalis hatter sokkal nagyobb befolyassal van az emberiseg genkeszletere. Az ipari forradalom idejen peldaul azt lathattuk hogy az ossznepessegben jelentosen megnott a kaukazusi rassz aranya. Mostanara az arany visszaallt. Ha surgosen nem talalunk valami olcso gyogyszert az AIDS-re, akkor a negroid rassz aranya viszont jelentosen csokkenhet. De ezeknek az oka kulturalis, es nem az egyes emberek genjeitol fugg.
A népesség nőhet, csak a népességnövekedés sebességének kell lassabbnak lennie mint az U-sok terjedési sebessége. Lehetne a neve inkább a 'gyorsabb mint a nép.növ.', vagy ha ez hosszú, 'mint a villám' is (röv: SpeedX esetleg Speedy). :)
-1!
Rákattintottam a második linkedre (ősemberes), s lám, személyesen ismerem a fordítót. Van egy sanda gyanúm, hogy már nem sok ilyesmit fog fordítgatni. Legjobb úton haladunk affelé, hogy rábeszéljük egy operatívabb keresztény nézőpont felvételére... (Remélem, sikerül.)(S ez utóbbit nem a káröröm mondatja velem...)
Ha szerencséjük van (és elég idejük), akár mindig 3 gyerekkel is el lehet érni a kívánt 6ást. (pár millió év) Vagy akár 2-vel is, ha többször lesz mind2 UX, mint ahányszor XX - ez szerencse kérdése. (és még több időé) :)
Ha a népesség ugyan olyan ütemben szaporodik, mint ahogy az U-sok, akkor tényleg megmarad az arány.De ha mindig 5 gyerekkel számolunk- mivel az U-sok hatványozottan nőnek- elég nehéz lenne tartani hosszú távon velük a versenyt.De elvileg ez sem lehetetlen. :)
Oke, akkor most szamold ki ezt X genre is, mondjuk a magyar nepesseg egy generaciojat nezve (onkenyesen huszeves intervallumra), ami mondjuk harommillio ember, vagyis hatmillio X gen, szemben 1 U gennel es mind egyforman szaporodik. Hol fog itt az arany noni? (es fontos hogy az arany nojon, mert a populaciora ugysem lehet tiz gyereket szamolni). A vegen ott allunk nagyon sok U gennel es hatmillioszor tobb X gennel, en ezt nem neveznem az emberiseg evolucios fejlodesenek :)
Tételezzük fel, hogy Urbyban (igérem leszállok rólad! :)) kialakul egy domináns gén, jelezzük ezt U-val.(UU nála) Az öröklődés az 1szerűség kedvéért most domináns-recesszív lesz. Eddig mindenkinek X allélja volt azon a helyen, ami most többfélét jelöl, a lényeg, hogy recesszív. (náluk XX) Itt jön kedves Urby, aki hozza a saját U allélját, így a születendő gyermekek csak UX-ek lehetnek, és mivel az U a dom., ezért rá fognak ebben hasonlitani. A következő generációkban már lesz UX és XX 50-50% arányban. (tehát a fele fog rá hasonlítani)Mivel nincs U-ellenes szelekció, ezért az U-s gyerekek fennmaradnak, így tovább vihetik a gént. Ha az előző számolásban mindig 10 gyerekkel kalkulálunk, akkor abbol 5 lesz UX, és így jöhet ki u.a. erdménynek, és Urby az evolució csúcsának. :) (Bocs a hibáért! Persze ez csak 1 féle öröklődés, ideális eset, stb.)
Nezzuk meg (csak durvan es nagyon altalaban) hogyan is megy az evolucio. Megjelenik egy mutacio es elterjed a populacioban. De az addigi genek rovasara! Ami azt jelenti hogy az addigi genek hordozoi nem szaporodhatnak, vagy mert meghalnak, vagy nem jutnak nostenyhez. Ezek a lehetosegek azonban az emberi (nyugati tipusu) tarsadalomban nem allnak fenn. ("Sajnalom, az on genjei elavultak, faradjon be a legkozelebbi krematoriumba"). Ezert az uj gen gyakorisaga nem nohet jelentosen, vagyis nincs genetikus evolucio.
Az evolúció az egyedek környezethez alkalmazkodó képességét, és a túlélési lehetőségeket "mérlegeli". Természetesen nem mérlegel, hiszen egy folyamat. Amíg a környezetünk változik, addig a túlélési lehetőségek is változnak, tehát az evolúciónak tovább kell működnie.
Hi! Ha emlékeim nem csalnak, egy dominánssá váló mutáns gén viszi előre az ev-et. Ilyen alapon az ev köv. lépése akár a 6-os szemüveg általánossá válása is lehet, feltéve, hogy 'valaki' a következő generációk mindegyikében elhelyez egy erre vonatkozó domináns gént. (ha elég nagy a család, és az utódok is mindig elég sokan lesznek és mindig új családdal ismerkednek, akkor (legyen most 5 gyerek mindig) kb 50 évenként: 5, aztán 25, utána 25*25.....gyereknél, és 250 év mulva (elvileg) 152588279535 gyereknél lenne meg ez a gén. (határozottan elvileg, minden egyéb körülménytől eltekintve). Tehát (szerintem) az evolúció nem állt meg. Bocs Urby! :)
Szvsz az ember evolucioja leallt. Nincs genetikai hatteru termeszetes szelekcio, es oruljunk neki hogy nincs mert nem egy kellemes dolog :) Van kulturalis evolucio viszont ami sokkal gyorsabb es nagyobb hatassal is van az ember testere (hogy mast ne mondjak ha fennmarad a technikai civilizacio meg ugy szaz evig akkor valoszinuleg tetszes szerint modosithatjuk majd az embert)
Szvsz félreérted konzolost: őt nem a tévinformációk vitték el az erdőbe. Ő az erdőbe akart menni, és keresett magának egy olyan utat, ami oda visz.
Ezért értelmetlen a vita a kreacionisták 99,9%-ával: ők nem azért lettek kreacionisták, mert elolvasták a kr. tudományos elméletet és meggyőzőnek találták; ők defaultban, vallási meggyőződésből kreacionisták volták, és szükségük volt egy olyan elméletre, ami ezt a meggyőződést valamennyire racionális oldalról is alátámasztja. És mivel igény volt rá, előbb-utóbb legyártották ezeket az okos elméleteket. Egy átlagos kreacionista nem azalapján fog a két magyarázat között választani, hogy melyiknek meggyőzőbbek az érvei, vagy melyik magyaráz jobban, hanem az alapján, hogy melyiknek mi a végkövetkeztetése. És innentől minden vita értelmetlen.
Boccs, ez kimaradt.
Nem az evolúció biztosan nem fejeződött be, hiszen mitől is lenne vége, csak belülről nem látjuk a mostani változásokat. Talán majd 100 000 év múlva.
A sokdioptrias szemuveg jelethet hatranyt a parvalasztasban, de semmi sem garantalja hogy Tom Cruise-nak tobb gyereke legyen mint mittomen Woody Allennek (tobbnyire epp forditva), marpedig az evolucio szempontjabol egyedul ez a lenyeges.
Szia,
én sem gondoltam szó szerint az evolúció megfordulását. Valójában sokkal inkább arról van szó, hogy egészen más jellemzők lettek fontosak ma, mint 10 000, 1000 vagy akár 500 évvel ezelőtt, így a szelekciós nyomás más irányba hat, másfelé viszi az evolúciót. (A 6 dioptriás szemüveg sem jelent hátrányt a párválasztásban ha a szellem lángja ragyog mögötte. :-) ).
sziasztok,
mivel az evolucionak nincs iranya, ezert ertelemszeruen negativ evolucio sem letezhet. nem is beszelve arrol, hogy az emberiseg 'elkorcsosulasa' amugysem visszairanyu folyamat. hiszen ettol nem leszunk hasonlatosak eleinkhez.
tekinthetjuk a folyamatot ugy, hogy a megvaltozott kornyezetben nincs szelekcios nyomas a 6 dioptrias szemuveget viselokre, bar a parvalasztasban adodhatnak hatranyok :)
Igen is meg nem is. A környezeti változások befolyásolják az evolúciót, de nem úgy, hogy direkte megváltoztatják a benne élőt. Darwin is természetes kiválasztódásról beszélt, ami azt jelenti, hogy a spontán létrejövő genetikai ( és fenotipusbeli) változatok közül az tudja továbbadni az örökletes tuléajdonságait, amelyik eme tulajdonságai révén jobban alkalmazkodott a környezetéhez. A zsiráfnak nem attól lett hosszú a nyaka, mert nyújtózkodott, hanem a spontán keletkező hosszú nyakú egyedek több táplálékhoz jutottak és így erősebbekké váltak, mint a rövid nyakúak. Ezért aztán ők tudtak szaporodni.
A szenizotopos vizsgalatrol: nem tevedhet nehany millio evet, mert csak 50.000 evre visszamenoleg mukodik (dusito eljarasokkal max. 70.000 evig). Elegge jol ki van ma mar dolgozva a technologiaja, megbizhato modszer.
Azonkivul nem is kell minden csonton radiometrikus kormeghatarozast vegezni, hanem eleg csak felmerni a sztratigrafiai (retegtani) viszonyokat, s a paleontologus megmondja, hogy mikor keletkezett a csontot tartalmazo reteg. Egy biztos: senki sem talalt meg csirkecsontot olyan retegben, amiben dinocsont volt, es dinocsontot se talalt senki olyanban, amelyben csirkecsont volt.
Kedves Konzolos!
Ne csak a kreacionista site-okrol szedd az informacioidat, mert elvisznek az erdobe.
Hali!
A testmagasság növekedésének tudtommal semmi köze az evolúcióhoz, hiszen nincs mögötte genetikai változás. Egyszerűen a jobb táplálkozás stb. miatt a genetikailag kódolt testmagasság tud jobban kifejeződni.
Viszont szvsz manapság leginkább egyfajta "negatív" evolúció figyelhető meg, mivel az olyan genetikailag "hibás" egyedek, mint pl. jómagam az örökölt -6 -os szemüvegével, ma már nem szelektálódnak ki, tovább tudják adni a hibás(?) genetikai anyagot.
Urby
hat, magam is kivancsi vagyok konzolos info eloaso kepessegere, de az izotopos kormeghatarozasokra is van egy tipus valasz. ugyhogy, ha eleg ugyes, akkor be tudja neked vagni a megfelelo "cafolatot" :)
Konzolos!
"...csirkecsont nem kevesebb 10 év alatt!! olyan megkövesedést tud produkálni megfelelö közegben,amit anno a dino csontok"
Azt elhiszem hogy úgy néz ki, de mit mond ezekre a csontokra a szénizotópos kormeghatározás?
Purusa!
Átolvastam a topicot, érdemes volt. Fogadd virtuális kalap-megemelésemet!
a radiokarbon kormeghatarozas is tevedhet nehany millio evet,de nem hiszem,hogy
egy 10 eves csirkecsontot 495 millio evesnek mutatna ki....
azert ekkora hibaszazalek nem hinnem hogy beleferne.:)))
szia Konzolos,tiszteletem Mindenkinek!
1-2 napig nem igazan volt idöm ide irni,de figyeltem a hozzaszolasokat.
elolvastam az altalad megjelölt oldalt,hogy micsoda "tevuton" jar a tudomany.
lehet hogy gyenge erv lesz,amit en most ide irok,de kivancsi vagyok a velemenyetekre.
az emberi evolucio nem allt meg szerintem,napjainkban is zajlik.eleg ha csak peldanak
hozom fel,hogy 100 ev alatt mennyit nöt a testmagassag,vagy akar a nök mellmerete.
nezzetek meg egy török idökböl szarmazo pancelt.5-600 evvel ezelött egy 160 centis
ember mar dalianak szamitott.persze akadt akkor is magas ember,de pl ha egy Fekete Laszlot meglattak volna akkoriban,igencsak elcsodalkoztak volna.
szoval akarhogy is törtent( jobb körülmenyek manapsag,eletkörülmenyek javulasa),szerintem az is evolucio,hogy az ember ennyit is atalakult.
kivancsi lennek hogy mondjuk 15-20 ezer ev mulva( ha addig nem lesz valami katasztrofa),hogy fog kinezni az ember?gondolom nem leszünk 3 meter magasak,de hogy lesz valtozas az biztos. itt van pl a testszörzet esete.ugy tudom,hogy pl az ember haja fokozatosan el fog tünni.mert nincs ra "szükseg",nem kell vedje az idöjarastol.
szoval szerintem ez is evolucio,meg ha csak nehany 100 eves viszonylatrol is van szo,es ilyen alapon miert ne lehetne igaz,hogy nehany 10 ezer ev alatt,a Neander völgyi vagy akarmilyen mas ember görnyedt testtartasa,szörös teste,stb annyira megvaltozott,hogy ilyenek lettünk,amilyenek most vagyunk.
masik peldanak a labujjakat lehetne felhozni: a majmok laba szinte majdnem ugyanaz,mint a keze.vegülis "negykezesek".erröl is csak olvastam,hogy eszrevehetö a labunkon a kisujj csökevenyesedese,mer a jaras szempontjabol nincs ra igazan szükseg.elöfordulhat,hogy meg
nehany 10 ezer ev,es az ember laban nem 5 hanem csak 3-4 ujj lesz,esetleg csontkeplet formajaban emlekeztet valami az egykori kisujjra.
szinten olvastam valahol,hogy letezik olyan születesi rendellenesseg,hogy az ujszülött farokcsökevennyel születik.ritka,de elöfordul.azt hiszem ez is valamicske bizonyitek lehet arra,hogy egykori majomöseink,(az emberszabasu majmoktol tavolabbi öseink,gibbonok,makakok) farokkal rendelkeztek.
Mert arrol nincs tudomasom,hogy Isten Adamot farokkal együtt formazta volna meg a sárbol....
Attila
Érdemes ezt megnézni,aki rendesen tud angolul,végigköveti az egész dinoszauruszok történetét,alátámasztásokkal,Bibliai idézetekkel,képekkel,többek között pl: leir olyan döbbenetes, a fossziliákkal kapcsolatos dolgokat,hogy csirkecsont nem kevesebb 10 év alatt!! olyan megkövesedést tud produkálni megfelelö közegben,amit anno a dino csontok,stb...
Itt pedig szintén ujabb bizonyitékok,az eddigi talált,az ember fejlödésével kapcsolatos dolgok micsoda téves tudományos alapokon nyugodnak,ezeket nemrégiben ujravizsgálták,és megdöbbentö dolgok derültek ki!,pl neander völgyi lelet mi is valojában,stb.
(ez már magyarul!)
nem tudom miből gondolod, hogy nekem egyszerűbb kiválogatni abból a sok rizsából, amit mindenfelé elkövettem ezeket az értelmesebb részeket.. :)
Különben meg csak utalások voltak, nem igazán idézetek. A könyvek viszont, amiket forrásként használtam, a nyolcvanas évek elején a Natura kiadó Evolúció sorozatának kötetei közé tartoztak - konkrétan leginkább a IV.-ből, Az evolúciókutatás frontvonalai címűből idézgettem. (Azóta már biztos vannak sokkal korszerűbb kiadványok is).
Érdemes még olvasgatni - sokkal könnyebben megírt - a Szent János apostolról és Remete Szent Pálról elnevezett szerzetesrendbe tartozó Dr. Sipos Imre teológus/biológus A véletlen és a gondviselés alternatívája az evolúcióban című könyvét [1994] is.
Mindkettőt kölcsön tudom adni, esetleg.
(Amúgy például ebben a topicban is folyt ilyen jellegű - kémiai/biológia evolúció - vita, egyes szakaszaiban.)
Bocsáss meg, Konzolos, ha még itt vagy, muszály feltennem neked egy kérdést. Azt írod:
"Ennek örülök hogy nem sikerült beledöngölniük a tanároknak az evoluciot az agyamba.
Igy az igazságot ismerhettem meg."
Áruld el, kérlek, mi volt az a döntő érv, ami egyértelművé tette számodra az "igazságot" azzal az elmélettel szemben, amit minden, a témával komolyan foglalkozó ember alapvetően elismer?
Mint nyílván látható, nem tudom elleplezni, mennyire nem értek veled egyet, mégis szeretném, ha leírnád...
Ez komolyan érdekel.
Sok mindent megsejtenek a népek.
Ha megjelenik, bizonyára benne lesz az egyelôre szó helyett az "egyenlôre" is... Alig látok már valakit, aki helyesen bírná használni.
Vagy ez is egyfajta evolúció??
Miért írja itt mindenki magától értetődő módon egy darab L-lel az "intelligencia" szót? Megjelent a Helyesírási Szabályzat javított kiadása, amiben már így van, vagy mi a fene?
"akik ilyeneket kitalalnak, azoknak hogy ugy mondjam erosen prekoncepciojuk vagyon. az a prekoncepciojuk, hogy inteligencia csak olyan lehet, amilyet az ember letrehozott. ennek erdekeben megszabnak egy olyan format, ami erosen az emberre hajaz."
"a dinok eseteben pl a neocortex merete es bonyolultsaga nem tenne lehetove, hogy idaig jussanak. ahhoz szukseg volt a cickany lepcsore."
Honnan tudod, hogy nem inteligensebbek? Mennyivel rosszabb egy delfin élete, mint az emberé? Öl delfint egy delfin? Na jó ez off, meg nincs is sok értelme, de jól hangzik? Viszont valóban, mi az inteligencia? És miért mérjük egy másik faj inteligenciáját emberi mércével? Mert nincs másik?
És milyen az a cickány lépcső? Hasonlít a csigalépcsőre? :-)
tudod, az ilyen elmelkedeseken is konnyen felhuzom magam.
akik ilyeneket kitalalnak, azoknak hogy ugy mondjam erosen prekoncepciojuk vagyon. az a prekoncepciojuk, hogy inteligencia csak olyan lehet, amilyet az ember letrehozott. ennek erdekeben megszabnak egy olyan format, ami erosen az emberre hajaz. (hasonkeppen ahhoz, hogy Isten az _ember_ kepmasat viseli)
tortenetesen, ha az agy bonyolultsaga is szempont lenne, akkor a delfinek pl. inteligensebbek lennenek. de ehhez az is szukseges lenne, hogy felismerjuk az inteligenciajukat.
a dinok eseteben pl a neocortex merete es bonyolultsaga nem tenne lehetove, hogy idaig jussanak. ahhoz szukseg volt a cickany lepcsore.
Kedves AttilaS28,
Más topicokban (és részben itt is) már leírtam, leírom hát mégegyszer
1; Isten léte nem bizonyítható a természettudományok által elfogadott módszerekkel. Én sem szándékozom bebizonyítani.
2; Az evolúciós elmélet nincs ellentétben Isten létével és teremtő cselekedetével. Az evolúció bizonyítékai nem céáfolják Isten létezését. Az én világnézetemben pl. piszok jól megférnek együtt.
Urby
igen,Oregon....
a neten olvastam,hogy az amerikaiak 60 akarhany %-a hisz a teremteselmeletben,es a
6000 eves Földben,ugyanakkor 60-70% feltetel nelkül elhiszi Spielberg Jurassic parkjat,
miszerint leteztek a dinok 2-300 millio eve.
Amerikaval nem peldaznek amugy,mert az egy külön vilag felfogas szerinti ertelemben.Mintha nem is ebben a vilagban elnenek.
Attila
Szerintem a győzködés teljesen felesleges. (Nem itt a topicon persze, ide azért jönnek az emberek, hogy győzködjék őket, hanem úgy általában.) Hadd higgyen mindenki abban, amiben akar.
Én még a tanítás változását (biológia-fizika csökkentése) sem tudom tragikusan felfogni. Hát nem nevetséges dolog olyan embereket tanítani erőszakkal, akik aztán még haragszanak is érte? Van erre egy jó mondás, amire nem emlékszem pontosan, valahogy így hangzik: Ne akarj megtanítani egy macskát táncolni. Kárbaveszik az időd, és feldühíted a macskát.
Kell egy szellemi elit, ami művelt humán-reál téren egyaránt: tudósok, kutatók, irodalmárok, politikusok (na jó, ez csak vicc volt ;-) - aki nincs benne, azt meg minek ilyesmivel gyötörni? Egy kreacionista ugyanolyan jól tud mondjuk autót szerelni, mint bárki más.
Ami engem zavar, az a 'scientific creationism'-nek nevezett dolog. Van ugye az evolúció, ami egy tudományos elmélet, meg van a kreacionizmus, ami se nem tudományos, se nem elmélet. Ez még nem baj, sőt, ettől még akár igaz is lehetne. Csakhogy a kreacionisták elkezdik azt hirdetni, hogy a kreacionizmus ugyanúgy tudományos elmélet (bár nem nagyon van róla elképzelésük, mi is az :-), és ez szüli a komoly indulatokat. A tudósok idegesek, mert a saját felségterületükre (tudomány) tett illetéktelen behatolásnak érzik, a kreacionisták idegesek, mert ők el vannak nyomva a gonosz materialisták által, jön az uszítás, lobbizás, satöbbi, szélsőséges esetben az olyan elmebeteg dolgok, mint amikor Oregonban (?) betiltották az oktatási intézményekben az evolúció tanítását...
Kedves CC!
töled mindig elnezest kell kernem,mert kanyargunk itt jobbra-balra,most pl a dinokkal.:))
kb 4-5 eve olvastam egy cikket a Nepszabiban: azt fejtegettek,hogy mi szükseges egy
technikai civilizacio letrejöttehez.A cikk hangsulyozta,hogy technikai civilizaciora gondolnak,nem pedig arra,hogy X bolygon inteligens amöbak gondolatatvitel utjan ertelmes magasan fejlett IQ-ju eletet elnek.Milyen elöleny tud letrehozni technikai civilizaciot:
szükseges: 2 db szem a terlatas es 2 db fül a terhallas miatt.beszedkeszseg,hogy egymasnak atadhatok legyenek az ismeretek.
ezenkivül szükseges minimum 2 lab,esetleg 3,de ennel több nem kell,mert az mar felesleges.
szükseges 2 vagy 3 kez,hogy a lény munkavégzésre alkalmas legyen.
a kezeken szükseg van 3-6 db ujjra,hogy fogni lehessen vele,tehat munkavegzesre,müszaki dolgok megalkotasara alkalmas legyen.A leny ne legyen se tul kicsi,se tul nagy meretü,a taplalek,es erö optimalis felhasznalasa,kifejtese miatt.Olyan 1 meter es 3 meter közötti,40-150 kg tömegü leny az optimalis.
a cikk tovabbi reszeben volt egy fejtegetes arrol,hogy talaltak egy olyan dinofajt,amely
feltetelezhetöen "emberszerü lennye" valt volna,ha nem halnak ki tömegevel a dinok.
ott volt rola egy fantaziarajz,amelyet a leletek alapjan allitottak össze,es teljesen
ember vagy majomszerü valamit abrazolt.( termeszetesen nem jutott meg el olyan szintre,hogy
tulelje a dinok kihalasat,de a lenyeg,hogy "valaminek" a fejlödese mar akkor megindult).
Attila
persze hogy felesleges. meg nem lattam egyetlen embert sem, aki meggyozetett volna. en mar sikerkent ertekelek egy olyan bejelentest is, mint Zimtol, hogy elfogadja, hogy mikro szinten van evolucio. hogy makro szinten hogyan mukodik, ahhoz annyi tanulmanyra volna szuksege es mindezen tudasnak az extraploaciojara, hogy ez mar meghaladja egy biologiaban az atlagos, vagy az alatti tudassal rendelkezo ember belatasi kepesseget.
nem veletlen, hogy a kreacionistak (most ne konzolosra gondolj, mert o ebben a kategoriaban is az also retegbe tartozik) zomeben muszaki emberek. szamukra azt belatni, hogy az elet nem egy bonyolult gep, az mar kulon problema. figyeld meg, hogy soha nem hagyja el a szajukat a genregulacio, de folyamatosan olyan objektumokkal jonnek elo, ami latszolag szamukra is ertheto, mint a szem. szoval, nem latjak az alapokat, csak a felepitmenyt.
megjegyeznem, hogy effajta problema elofordul magukat evolucionistanak tarto emberekkel. no, amikor ok nekikezdenek vitazni, akkor eppen annyira csak a felszint emlitik. (amugy, vitazni azert all le az ember, hogy meggyozze a masikat. ha nem kepesek az alapra lelatni, csak felszines foglamakkal vagdalkozunk, no, az teszi csak igazan meddove a vitat)
csak hogy ertsd. az evolucio szempontjabol tokeletesen lenyegtelen, hogy voltak-e dinok, avagy sem. nem veletlenul hangsulyozom ki 50 beirasonkent, hogy a faj kepzodes csak egy kovetkezmenye az evolucionak, de nem azonos azzal. a vitat viszont feleselegesn elviszi egy olyan iranyba, ahol megintcsak hianyos leletsorokon keresztul magyarazzuk a nem teljes tudasunkat.
Kedves Rorimack!
igen,ez vilagnezeti kerdes,de en itt a nagy nyilvanossag elött ki merem jelenteni,hogy abban a
pillanatban,amikor valaki annyi bizonyitekot fog nekem szolgaltatni Isten letezeseröl,mint amennyit az EV eddig felvonultatott( öskori leletek,csontok,genetika,antropologia stb),abban a pillanatban
feltetel nelkül el fogom fogadni Isten letezeset es a teremteselmeletet.De addig,amig a teremteselmelet es Isten letezesere csak egy könyv (Biblia) szolgal "bizonyitekul",es abbol szemelgetnek itt idezeteket,mondatokat,addig sajnos nem tudom elfogadni ezt az elmeletet.
Attila
A baj az, hogy itt nem egy kerdes racionalis eldonteserol van szo, hanem vilagnezetekrol. Es azt nem adja fel egykonnyen senki, es nem azert, mert olyan buta, mint a haz...
Kedves CC!
akkor mit tanacsolsz,milyen kerdeseket,erveket dobjunk be?
vegülis akkor ha elfogadjuk,hogy ezek az emberek meggyözhetetlenek,hogy nem fogadjak el,hogy egy csomo dologban különbseg van a Biblia tanitasa,es a feltetelezett valosag között,akkor felesleges ez a topic is nem?
Attila
teljesen felesleges ilyen kerdeseket feltenni. ha valaki szamara a vilag azonos a Bibliabol szamitott hatezernehanyszaz eves valoval, akkor szamara teljesen hiabavalo kotzkodes amit kerdezel. nem hinnem hogy jobban jarsz, ha kapsz egy az oreg fustoskepu tette valaszt. (hihetetlenul kreativ volt az oreg :))
sziasztok!
tenyleg nem akarok kötözködni,de tegyük fel,hogy a Biblia "behemotja" az a dinoszaurusz egyik növenyevö fajat takarja.de mi van a többi dinoval? a ragadozo T. Rexxel,a repülö dinokkal?
hogy ne csak dinokrol legyen szo: es az ausztraliai erszenyes emlösök? a kenguru? van ra utalas? es a mamut? emlitik valahol?
egyszer egy rendezvenyen meg akartak teriteni.... majdnem sikerült visszateriteni szegeny jehovast a mi vilagunkba,de aztan az idö rövidsege miatt,ott kellett hagynunk szegenyt.
feltettük neki a kerdest,hogy ha Isten 6000 eve teremtette a Földet,akkor mi van a radiologiai kormeghatarozas szerint több szazmmillio eves csontokkal,fossziliakkal? a valasz: azok az ördög müvei... 2 perccel kesöbb: Isten "beleteremtette" azokat a csontokat a Földbe....:))
erre mondtuk neki,hogy Isten olyan dolgokat teremtett,amik az ember javat szolgaljak...
vajon mi modon szolgaljak az ember javat ezek a csontok akkor?:))) talan csak nem azert lettek odateremtve,hogy nehany ezer evvel a teremtes utan az emberek összevesszenek rajta?:)))))
Attila
allandoan kotozkocc :)
ez egy olyan sarkanygyik volt, aminek a lagyekaban voltak a feszito izmok. valoszinuleg a csipocsont volt a csiga hozza.
megjegyzem lathatott az a derek okori termeszetrajz iro egy nagy gyikot is, de a megfigyelokepesseguket is figyelembeveve akar hallal is osszekeverhette a latottakat. persze ebben az esetben el kellene fogadni, hogy bizony a Bibliat emberek irtak.
Ize... lehet, hogy ez a Behemot tudott, de ha az a franya gyik befeszit, akkor nem pont lefele kellene huzodnia a farkanak? Az egyenesites nem a hatizmok dolga lenne?
Amellett... mind a kard, mind a fegyver gyakori kifejezes arra a bizonyos masik szervre... :p
Mellesleg, tudja valaki mekkora egy lotuszfa? Mert azzal eleg jol korul lehetne hatarolni a meretet... ;)
A Biblia egyutt elt, de meg sem emlekezett a vizilovakrol, orrszarvuakrol?
Es akkor a sarkanyok, es oriasok, es egyszarvuak, es baziliszkusok is ertek? Vagy a vak is lathatja, hogy az utobbi esetben peldabeszeddel, esetleg meses leirassal, mig a Behemotnal a Valosaggal van dolgunk?
Silan, nem er az egesz annyit hogy itt felmergesitsd magad, hacsak nem kave helyett teszed. konzolosra egyszeruen nem lesztek kepesek hatni, ha olvassa is az irasotokat, egyszeruen ignoralja azokat a tudata. raadasul most ezt az egeszet en dobtam fel, mert Attila irasara ellenoldali valaszt adtam.
igerem, tobbet ilyen nem fordul elo, vannak bibliaharcosok elegen.
...lya, most majd lesz természetismeret biológia és földrajz, meg tán hatodikos fizika helyett is... hogy először kavar legyen, azután meg minek ilyen tárgy, lesz helyette papok történelme... :-(((
...mert mintha a biblia nem egyet mondana... istenből... pedig még azoknak is van evolúciója... van belőlük százszámra... csak épp nincsenek meg, mint az amcsik ellensége... pedig az még kézzel si fogható...
az evolúcióelmélet nagyon is foglalkozik az élettelen anyag -> élő átmenettel.
Mások mellett én is idéztem a megfelelő szakkönyvekből ide, a fórumra, többször is.
Persze szokás szerint szinte semmiféle következménnyel nem jártak ezek az idézgetések, mert az itteni vitákban a látszattal ellentétben nem a logikai/természettudományos érvek játszanak főszerepet. :)
Egyes bibliakommentárok szerint a behemoth szó az egyiptomi Pehemout szóból származik, melynek jelentése: vízi ökör, és a vízilovat értik alatta.
Megnéztem néhány bibliakommentárt, egyesek elefántnak, mások orrszarvúnak vagy vízilónak tartják a behemótot. A "farok" problémáját változatosan oldják meg. Egyesek hímvesszőként értelmezik, mások az elefánt ormányával azonosítják (ez fegyvernek sem utolsó), megint mások faroknak gondolják, de nem a cédrus méretére, hanem annak egyenességére és szívósságára asszociálnak (az elefánt is tud ám nagyot csapni a farkával). Az eredeti héber szó (zanab) bármiféle nyúlványt jelenthet, nem okvetlenül farkat.
Érdekes még, hogy az "isten adta neki a fegyverét" rész értelmezése is sokféle. A "fegyver" a héber eredetiben valójában "kard" (chereb), de ez a szó jelent néha kést és egyéb vágószerszámot is. A héber szövegből egyébként nem egyértelmű, hogy a behemót kardjáról van-e szó, vagy Istenéről. Egyes kommentárok szerint itt az állat éles fogairól van szó, amivel a füvet ette, hiszen így folytatódik a szöveg: "mert füvet teremnek számára a hegyek". A fűevéshez éles fogak kellenek.
Szvsz pusztán a szöveg alapján nyugodtan lehetne dinoszaurusz a leírt állat, sőt még jobban is illik rá, mint pl. az orrszarvúra.
Csakhogy ha a Bibliában írásának korában dinoszauruszok éltek volna (ha jól emlékszem ez jelen idejű szöveg, nem látomás vagy efféle), akkor teljesen elképzelhetetlen lenne, hogy összesen 1 azaz 1 darab említés maradjon fenn róluk. Miért nem szerepelnek korabeli bestiáriumokban, barlangrajzokon, stb.?
A másik probléma, hogy a leírásban szereplő Behemót nem fajta neve, hanem tulajdonnév.
"Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust, lágyékának inai egymásba fonódnak."
Nézd csak meg ezt a képet,és a behemotnak,azaz latin nevén a Diplodocus and Apatosaurus-nak az ágyék szerkezetét,jelölve is van más szinnel az egymásba fonodo inak,azaz izmok alkotta hatalmas vaskos farokrész.
Te tényleg ilyen nehézfejű vagy? Szerepel az egyik mondatban a farok, aztán két mondattal odébb egy másik mondatban a fegyver: Honnan a fenéből veszed, hogy a farokra gondolnak, amikor a fegyverről beszélnek? Közben szó volt a lágyékról, a lábakról, a csontokról is. A mondat pedig így szól:
Az Isten alkotásainak remeke ez, az ő teremtője adta meg néki fegyverét.
Az "ez" itt az egész állatra vonatkozik, az egész állat az alkotások remeke. És Isten adott neki valamilyen fegyvert, de miből gondolod, hogy ez a fegyver az a bizonyos farok, ami két mondattal korábban említődött? Egyáltalán semmi nem utal erre.
Ugylátom,igy a topicot végignézve megtette sajnos a materialista oktatás a hatását az iskolákban,ill a közéletben....
Ez a mindenki eggyet mond,és csakis ez lehet az igaz,cimen.
A majomtol származunk duma a legjobb példa erre...
"Féllábon álló adatok,nembaj ha hamis,ezt vallod!"
Kicsit elfogult a forrás: christiananswers.net
Naná, hogy ők azt írják, hogy dinoszaurusz.
De egyes modern bibliafordítások már hímvesszőt írnak farok helyett.
Ez nyugodtan lehet elefánt, orrszarvú vagy víziló is. Egyetlen dolog szólna ez ellen: az a rész, hogy "kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust", ami azt sugallja, hogy az állatnak hatalmas, egyenes farka van. Csakhogy a "farok" itt valójában az állat hímvesszőjét jelenti, ahogyan az a szövegösszefüggésből is nyilvánvaló ("nézd csak az erejét az ő ágyékában... lágyékának inai egymásba fonódnak"). A farok kiegyenesítése nem más, mint az erekció. Az állat tényleges farkáról nincs szó a szövegben, pedig ha tényleg dinoszauruszra gondolt az író, akkor ezt biztos megemlítette volna.
Itt van egy elég meggyözö bizonyiték a Bibliábol a Dinok létére vonatkozoan.
10. Nézd csak a behemótot, a melyet én teremtettem, a miként téged is, fűvel él, mint az ökör!
11. Nézd csak az erejét az ő ágyékában, és az ő erősségét hasának izmaiban!
12. Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust, lágyékának inai egymásba fonódnak.
13. Csontjai érczcsövek, lábszárai, mint a vasrudak.
14. Az Isten alkotásainak remeke ez, az ő teremtője adta meg néki fegyverét.
15. Mert füvet teremnek számára a hegyek, és a mező minden vadja ott játszadozik.
16. Lótuszfák alatt heverész, a nádak és mocsarak búvóhelyein.
17. Befedezi őt a lótuszfák árnyéka, és körülveszik őt a folyami fűzfák.
18. Ha árad is a folyó, nem siet; bizton van, ha szájához a Jordán csapna is.
19. Megfoghatják-é őt szemei láttára, vagy átfúrhatják-é az orrát tőrökkel?!
Jób 40.10
És mindez pár ezer évvel ezelött irodott a Bibliában!!!
Húha! Ennál jobb témát nem is találhattatok volna abban a tekintetben, hogyan kell az embereket egymás torkának ugrasztani.
Szerintem felesleges ezen vitatkozni, hiszen azok, akik nem hisznek a vallás által felkínált teoriákban (én is közéjük tartozom), azok úgyis csak vérszemet kapnak az olyan, itt is felbukkanó megnyilvánulásoktól, mint az özönvíz-, vagy a teremtéselmélet. A hívők viszont soha nem fogják belátni, hogy tévednek, bocsánat; finomabban fogalmazva nem fogják soha feladni látásmódjukat. Ez van. Soha nem fogunk egyről a kettőre jutni.
És hogy van-e köztes igazság? Szerintem van. Hiszen nem tudunk mindenről reális képet alkotni. A megismerésünknek vannak korlátai, és ezt el kell fogadnunk. Ezek után meg mindenki gondoljon azt a távoli múltban folyó eseményekről, ami szimpatikus neki. Hiszen BIZTOSRA soha nem fogunk semmit sem megtudni...
Egyrész nagy örömre már megegyeztünk abban - legalábbis senki nem tiltakozott - hogy a biblia nem zárja ki az evolúciót.
Másrészt az evolucióelmélet tényleg nem ad magyarázatot az élet keletkezésére, mivel (ha jól tudom) nem is foglakozik az élettelen anyag->élő anyag átmenettel. Ez egy új elmélet feladata lenne, csak még sajnos nem tart ott a tudomány. Az viszont benne van a dologban, hogy Isten - mint már a tudomány sok területéről - innen is kiszorul.
Persze még mindig ott van az Univerzum keletkezése...
OFF
hat, mint emlitettem, a stilusod belolem is kihozza az ellenkezest :) de ez off
ezeket ha lehet, ne tolem kerdezd, mert en nem tudok valaszolni ra, bar lassan annyiszor olvastam az ezekre adott tipus valszokat, hogy ha nagyon kivanod visszabofoghetek parat.
ON
amugy, szeretnem hangsulyozni, hogy a fajkepzodes csak mellekes kovetkezmenye az evolucionak, ha lehetne a kovetkezo ifju titantol azt kernem, hogy az evolucio tagadasara ne fajkepzodessel kapcsolatos problemat hozzon.
Egyrészt az evolúcióelmélet már vagy egy évszázada "győzött", másrészt ha vannak is még (imho nem túl jelentős) utóvédharcok, kevéssé valószínű, hogy ezek itt fognak eldőlni, az Index Vallás-Filozófia fórumán...
szia CC!
"vannak behemotok". ez egy celzas a Bibliaban a dinokra?
"meg tisztatlanok voltak es nem kerülhettek be a ladikba". ok,ertem,rosszak voltak es a vizözön elvitte öket.
na akkor mi az abra a halakkal,viziemlösökkel,rakokkal,polipokkal,stb?
ök csupa jok voltak? köztük nem volt rossz? szerintem ezzel a Vizözön dologgal bakizott egyet az Isten,mert megfeledkezett a kopoltyus allatokrol....:)))
Egyebkent meg ugyis epp kutatas alatt van,hogy a Boszporusznal folyott at a Földközi tenger vize a Fekete tengerbe(toba).ennyit a vizözönröl.
Bocs a stilusomert,nem akarok vele senkit bantani,de muszaj valahogy felnyitni a hivök szemet a teremteselmelet tarthatatlansagarol.:)
vannak behemotok. :)
meg tisztatlanok voltak, ezert nem kerulhettek be a ladikba. :)
ugye te is belatod, hogy ez nem erv. a teremtes ugyanis nem szuksegszerint ment vegbe a biblia altal leirtak szerint.
ha lehet, most ne akarjal meggyozni engem, hogy miert van evolucio, mert ebben nincs vita kozottunk. en igyekszem gyomrozni Zimet, hogy bevegye az evoluciot, de az altalad muvelt vitastilusban ez nem fog mehetni.
egy kerdesem lenne,tajekozatlan vagyok: a Bibliaban hol talalok utalasokat,tenyeket,leirasokat a dinoszauruszokrol,a haromkarejos ösrakokrol,meg hasonlo 1-2 milliard eve elt ösallatokrol?
hol vannak benne leirasok az öspafranyokrol,az ös-zuzmokrol,a kontinensvandorlasrol,meg hasonlo dolgokrol?
irjatok mar le nekem hanyadik oldalon vannak benne ezek a dolgok!
Attila
"az evolucio nem azt mondja,hogy az ember a majomtol szarmazik",hanem ugy tudom a legujabb kutatasok szerint a valamikori közös ösünk fejlödesi utja valt külön ugy,hogy lenyegeben "belölünk" fejlödött ki a csimpanz,orangutan,gorilla....
kb mint a processzoroknal: letezik a Pentium es annak "lebutitott" valtozata a Celeron....
Attila
sziasztok!
jo hetföt mindenkinek!:)
na akkor engedjetek meg,hogy mint méhész közöljem azt,hogy nincs ket egyforma méh sem...
Nalunk az eszaki felteken a "mézelö méh"( Apis mellifica) öshonos.Ennek nalunk a Karpat medenceben-Ausztriaban-Del-Nemetorszagban elö fajtaja a "krajnai méh",( Apis mellifica carnica)
Külsöre szürkes-barna,a dolgozok 18-22 mm hosszuak,bekes termeszetü,szelid fajta
Tölünk delebbre,föleg Olaszorszagban el az "olasz méh",(Apis mellifica ligustica)
Külsöre szembetünö a különbseg a krajnai es az olasz között.Az olaszt egy nem hozzaertö akar darazsnak is nezhetne,mert a potrohgyürüi narancs vagy aranysargak.Meretre a krajnainak felel meg,egymassal keresztezni is lehet,de a mi klimankon nem olyan jo termelö,mint az öshonos krajnai.
Hogy tovabb menjek: Amerikaban öshonos méh nem volt.Az europai telepesek vittek be,es az ottani klimanak legjobban az olasz felelt meg.(meg sok egyeb szakmai ok miatt is,ezt most nem reszleteznem).
A lenyeg: az amerikaiak annyira fejlett tenyesztesi technologiaval rendelkeznek,hogy kivalogatassal elöallitottak egy hibrig olasz vonalat,amely az "Aranymeh" fajtanevet kapta.
Total aranysarga,szinte nincs is barna szin a testen.
Hogy meg tovabb menjek: egy mehcsaladon belül is különbseg van meh es meh között.Fejforma,a szarny erezete,merete,potrohgyürük szelessege,stb.Ezeket mind mind müszeres meresekkel ellenörzik,mert a tenyeszteshez,a fajtatiszta vonalak fenntartasahoz szükseges.De lehetne meg sorolni az europai barnameh,a ciprusi meh,a kaukazusi,az egyiptomi meh,vagy akar a retteget gyilkos meh,az afriakai meh közötti morfologiai különbseget.Ezek mind egy fajhoz tartoznak,csak a tajnak,a klimanak legjobban hozzaidomult
tajfajtakrol,rasszokrol van szo.
Szoval nemhogy a föemlösök,emberek nem egyformak,hanem egy olyan rendszertanilag alsobb rendü allat mint a méh egyedei között is különbseg van.
Attila
1.Én most az evoluio azon részére gondoltam elsösorban,ami az állitolagos ember fejlödéséhez tartozik.
2.Ha pl csak az europai embereket nézzük,akkor is mindenki máshogy néz ki!!!!(de az ázsiaiak,és a negrid emberek között sincs 2 ugyan olyan ember!)
(erre válaszolj,szerinted miért...?)
És az egy fajon belül minden állat egyforma teljesen!
Az evolúció nem azt mondja, hogy az ember a majomtól származik (sietve leszögezem, hogy Téged kivételnek tartalak), hanem azt, hogy vélhetőleg a főemlősök egy közös őstől származnak.
A gondolatod másik részéhez annyit fűznék hozzá, hogy egy európainak az összes ázsiai, vagy az összes negroid egyforma.
Arra a döntő dologra még nem gondoltak az evolucionisták hogyha szerintük a majomtol származunk,akkor hogy lehet hogy minden ember más,ugyan olyan kinézetü nincs se arcra elsösorban.Ha az állatokbol fejlödtünk volna ki,ráadásul egy fajbol,akkor ugy ahogy az állatok,egyformának kéne kinéznünk eszerint.
Mert ugyebár az egy fajhoz tartozó állatok tök egyformának néznek ki arcra!!!
Szerintem már itt megbukik az evolucio-elv!
Itt van egy bizonyiték a Bibliábol:
"14.Mi tevő lennék, ha felkelne az Isten, és ha meglátogatna: mit felelnék néki?
15. Nem az teremtette-é őt is, a ki engem teremtett anyám méhében; nem egyugyanaz formált-é bennünket anyánk ölében?"
szia Dr!
az ujsagban olvastam erröl egyszer egy cikket,
es csak polemiazas közben emlitettem meg.az volt a lenyege,hogy akkora lenne ennek az energiaszükseglete,hogy arra ramenne a Föld összes energiaforrasa.
kösz a Nobel dijas ajanlast,de egyenlöre nem tervezem hogy a konyhai merleg 1 kilos sulyat "megküldjem" fenysebesseggel:)))))))))))
Attila
off
hat, tenyleg javasolnam, hogy olvasgass ismeretterjeszto munkakat, szerintem a most felvetett dologra a legjobb mu az isteni a-tom. keress ra a konyvkereson.
maradjunk talan annyiban, hogy elvi lehetetlenseg.
az emberiseget pedig meg nem tartotta vissza semmitol az a tudat, hogy azzal kavarodast okozhat.
szia CC!
ok,akkor egy lada Amstel maris megy fenypostan:)))
azt irod,hogy legfenyesebb bizonyitek,hogy meg senki nem jött vele a mi vilagunkba...
el tudod Te kepzelni,hogy mekkora kavaras lenne itt,ha kiderülne valakiröl hogy mondjuk 3985-böl jött vissza? gondolj csak a Vissza a jövöbe cimü filmre.
en hajlok ra,hogy elhiggyem a megvalosithatosagat,mint ahogy elvileg az is megvalosithato lenne,hogy egy 1 kilos targyat fenysebessegre gyorsitsanak... csak a Föld összes
energiaja kene hozza. szovjet kvarcora esete(csak a ket akkumulator ne lenne nehez...:)
Attila
sziasztok!:)
hat tudjatok,az jutott eszembe,hogy talan egyszer elerkezik az idö,amikor eljutunk egy olyan fejlettsegi szintre,hogy megvalosithato az idöutazas,es akkor feketen-feheren kiderül,hogy ki is teremtett itt vilagot,hogy mekkora volt a Nagy Bumm,es hogy maszott le a majom a farol.:)))
a tovabbi Biblia magyarazoknak: addig,amig az emberiseg töredeke kereszteny,es a többsege mas vallashoz tartozik,es meg elnek többistenhitü nepek is a Földön,egyszerüen nem tudom elfogadni a "egy Isten van aki mindenhato" magyarazatot.
ha mindenhato lenne,akkor azokat a szerencsetlen pigmeusokat es papuai kannibalokat is atszervezte volna a többistenhitröl.a sziberiai erdölako kis nepekröl nem is beszelve.
szamomra ez mar valahol elgondolkodtato valahol,hogy mennyire lehet komolyan venni a katolikus-kereszteny teremtesmagyarazatot a Bibliaval együtt.
Kedves CC!
ne haragudj,hogy megint ezt ragjuk,most mar jövök Neked egy sörrel,a sok kiterö miatt!:)))
Attila
Azért a "természettudósok" ameddig eszköztáruk engedi többet tesznek, mint találganak. A tapasztalatokból, kíslérletekből vonnak le következtetéseket. (Hiszen az elektront sem látta senki, mégsem sokan kételkednek a létezésében.) A természettudományok esztköztára azonban véges és létezik a világnak egy olyan szegmense amire ez az eszköztár, az ismeretek érvényessége nem terjed ki. (pl. hogy mi volt a nagy bumm előtt, mi van egy fekete lyukban...) Itt kezdődik a "találgatás", ami azonban már inkább a filozófia, minta a természettudomány területe.
Urby
"Kezdetben volt az ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél. Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett. benne az élet volt, s az élet volt az emberek világossága."
A ki teremtette Istent kérdés ugyanaz, hogy miből keletkezett az a dolog, amiből a többi keletkezett.
Nem én mondom, hanem nálam sokkal okosabbak, olyanok akik ráadásul az egyház hivatalos állásfoglalásának kinyílvánítására hivatottak:
A bibliában található teremtés történet lényege nem az, hogy leírást adjon arról, hogy pontosan hogyan keletkezett a világ, főként mert annak tanúja értelemszerűen nem lehetett. (Ha jól sejtem tudósok sem voltak jelen, így ők is alig többet tesznek, mint találgatnak.) A Biblia, és a katolikus egyház tanítása "csupán" egy kinyilatkoztatás arról, hogy a világ a mindenható Isten műve (s mint ilyen nincs a teremtéshez szüksége semmire, hogy létrehozzon valamit). A hatnapos felsorolás sem egy pontos naplószerű leírés akar lenni, hanem csupán azt mutatja meg, hogy az Isten milyen sorrendben teremtette az egyes dolgokat. Az előadásmód pedig teljesen a régi ember világképét és természettudományos felfogását tükrözi, ezért nem lehet, s szerintem nem is kell a mai tudományos gondolkodásmóddal összeegyeztetni.
Ha azt állítanánk tudományosan, hogy a "teremtés" az atomi részecskék vagy valamilyen erőtérnek a létrehozásával indult, nem biztos, hogy a valódi kezdetet jelölnénk meg vele. a vallás tanítása viszont még ma is biztos: a mindenság teremtője a mindenható Isten, aki nem része a világnak, hanem szerzője és magyarázata.
A lényeg tehát nem a világ keletkezésének mikétjén van, hanem a kiváltó okon, az Isteni akaraton.
Ha olvastad a Bibliát, vagy legalább egyes részleteit, láthatdat te is, hogy Isten nem irányitója az életnek, nem határozza meg a fejlődést. Ő csak a világ folyásának egyes pontjain avatkozik bele a történelembe (lásd. özönvíz.)
Még egy megjegyzés, ha a Bibliát betű szerint olvasofd, soha nem fogod megérteni, miről is szól, mit akar mondani, adott esetben mit akar elmesélni. A lényeg az írás mögött van. Nem szó szerint kell venni, amit olvasol, hanem elgondokozni azon, hogy mit is akar mondani. ehez, még hinni sem kell benne, amit olvasol.
attol tartok, az evolucio helyes ertelmezesehez nem elengedhetetlenul szukseges ateistanak lenni. es sajnos, az ateista vilagkep sem feltetlenul tarsul az ev korrekt ertelmezesehez. mindezt ugy mondom, hogy magamat sem tartom e tema szakertojenek.
Kedves CC!
bocs az elkanyarodasert,de ezek az anyag keletkezese-EV-Teremteselmelet annyira egy töröl fakado dolgok,hogy most egy kicsit eltertünk a szüken vett EV-Teremtes tematol.
ne haragudj!:))))
Attila
Elsősorban ZIM figyelmébe: nemrég jelent meg a VilágEgyetem sorozatban Az együttélés bolygója c. könyv, ami kifejezetten a szimbiózissal és annak az evolúciós magyarázatával foglalkozik.
Persze. Bár én inkább azt mondanám, a magyarázhatatlant Istennel magyarázom.
Magam részéről ezt a vitát szívesen abbahagyom, lévén értelmetlen. Folytattam én már ilyen vitát mással is, annak sem volt értelme. Van aki ebben hisz, van aki abban. Senkit nem kívánok meggyőzni, gondolom, nem is lehet.
mondjuk ezen ervekre a logikus valasz, hogy te a nem tudasodat Istennel takarod.
utalnatok, ha megkernelek benneteket, hogy Isten lete/nem lete kerdesben menjetek at egy masik topikba? itt meg foglalkoznank tovabbra is az ev/teremtes kerdeskorrel.
Kedves AttilaS28!
hát miért ne teremthetett volna a semmiből tetszőleges mennyiségű anyagot, ha egyszer Isten és ebben a minőségében egyszersmind mindenható, aki mint Isten, mindöröktől fogva létezik. Próbáld meg egy kicsit kiszabadítani az agyadat annak a kevésnek a fogságából, amit a világról tudsz (tudunk), próbálj meg egy kicsit elmélkedni arról, mi is lehet a világmindenség, honnan jöhet, hová mehet, mi vagy ki irányítja! Ha ez sikerül, több lehetséges és egyformán valószínű (és egyformán nem bizonyítható) magyarázatot fogsz kapni. A természettudományok és a matematika területén is számtalan olyan dologgal találkozol, amit nehéz elképzelni, mégis létezik? Avagy teljesen tisztában vagy azzal, mi egy fekete lyuk a teljes valójában? Milyen egy féreglyuk? Hogyan lehet egy elektron hullámtermészetű? Milyen egy n dimenziós tér? Vagy hogy az eredeti témánkhoz visszatérjünk: Honnan a világmindenség anyaga? Energiája? Mivé lesz? Hova tart? Honnan származnak a természet törvényei?
Úgy látom, számodra a materializmus is egyfajta vallás. Ez nem baj, csak akkor, ha dogmává merevedik. (Csakúgy, mint más vallásoknál.) Kételkedj! Próbálj meg a dolgok mögé nézni és rá fogsz jönni, milyen keveset tudunk.
Urby
szia Urby!
lehet hogy komolytalannak tünik az a mondatom,hogy "ki teremtette Istent",de szerintem inkabb az komolytalan,hogy egyik naprol a masikra a semmiböl lesz valami,amit Isten teremt.es Isten az csak ugy lett? kipattant valakinek az agyabol,mint Zeusz fejeböl Pallasz Athene?
puff neki,ma 0 oratol van Isten? vagy hogyan?
nekem inkabb Isten lete es a teremtes tünik komolytalan magyarazatnak.ahogy mondtam,a kömüves se tud falat rakni tegla es malter nelkül.Igy Isten se tud a legüres terben hokuszpokusszal 6 nap alatt vilagot teremteni.:))))
a semmiböl megis hogy gondoljatok hogy elövarazsolta az az X 100000000 milliard tonna anyagot?:)))))))))
Attila
Kedves AttilaS28!
Ha figyelmesen elolvasod a hozzászólásaimat, nem találsz bennük olyat, ami az evolúciós elméletet cáfolja. (Ezt újabban a r. kat. egyház sem teszi.) Megtalálhatod, hogy a teremtést valahova a nagy bumm környékére (oda, vagy elé) teszem.
A Miller-féle kísérletről és a hozzá kapcsolódó teóriáról F. Cricknek olvastam egy fejtegetését valamelyik könyvében. Szerinte pl. bár az élet kialakulása így is megtörténhet, azonban a véletleneknek és körülményeknek olyan speciális együttállására volt hozzá szükség, hogy így ennek valószínűsége nem nagyobb, mint bármely más elméleté (Ő egy idegen civilizáció által küldött primitív mikroorganizmusokról ír, mint lehetőségről).
Azok a felvetéseid, amelyek a ki teremtette Istent tárgykörben írsz, már megbocsáss, de komolytalanok. Ha van Isten és valóban mindenható, kizárt, hogy az általunk ismert világra leírt törvényszerűségeket alkalmazhatnád. Hasonlóképpen, ahogy a földi törvényeket nem alkalmazhatod egy fekete lyukra pl.
Urby
off
bar Silan lehet hogy tagadni fogja, de szerintem az ateizmusnal is eljutsz egy olyan pontig, ahol csak hit kerdese. masik, hogy szerintem erdemes kettevalasztani a hitet es a vallast. ugyanis te azt hiszel, amit akarsz es nem muszaj mindent atvenni egyik vallasbol sem. legfeljebb nem takarozol egyik egyhazzal sem.
on
Attila, te felreerted a helyzetet. Urby sem tagadja az evoluciot, az o olvasataban azonban mar eleve olyan a kezdeti allapot, hogy az egyertelmuen elvezet az ember kialakulasaig. ez egy igen elterjedt nezet, antropikus elv cimen olvashatsz utana. ha van egy szussznyi idom, akkor elokeresem azt a konyvet, ami errol ertekezik. azt kell hogy mondjam, a cafolata sem termeszettudomanyos kerdes. bovebbet talan Szilagyi Andras ateista honlapjan talalsz, ha meg letezik (?)
legjobb tudomasom szerint, a jelenlegi adatok azt bizonyitjak, hogy nem lesz osszehuzodas a tagulas utan. ami egyet jelentene, hogy van kezdet. ketsegtelen lehet olyan kezdeti allapotokat felveni, hogy ciklusok alakuljanak ki, de legjobb tudomasom szerint a ciklusok hossza is valtozik, vagyis ott is van kezdet es feltehetoen van veg.
ha nagyon erdekel az univerzum kialkulasa es a mi van azon tul, akkor keressel ra Horvath Istvan (hoi) weboldalara, legutobb a kfki serveren volt. amugy, o sem az a kifejezett ateista :)
hogy a faj fogalom mennyire keplekeny dolog, arra a legjobb pelda, hogy Soo Rezso, aki a debreceni egyetem, majd az elte noveny rendszertan tanara volt (tehat hivatalbol ertett hozza) a valtozekony boglarkat is tobb fajba osztotta szet. az en novenyrendszertan tanarom (Horanszky) azt mondta, hogy faj az, amit egy jonevu taxonomus annak tart. egyebkent, a besorolas es a kategoriak rokonsagi fokanak megallapitasa a molekularis biologiai adatok alapjan jelenleg is folyik. jo pelda erre, hogy az afrikai elefant eseteben most allapitottak meg, hogy valojaban 2 fajrol van szo.
kozben eszembe jutott egy olyan 'koltoi' kep, hogy ugy kellene leginkabb is elkepzelni ezt a faj kerdest, hogy az oceanbol keplekeny aljzatu szigetcsoportok merednek ki (a keplekeny aljzat meg fontos lesz!) a kozeli szigetek kozott viszonylag konnyu az atjaras, de minel messzebb vannak egymastol, annal melyebb arok valasztja el oket. a szigetcsoportok 1-1 nemzetsegnek felelnek meg. a szigetek csak rovid megfigyeles alapjan allnak egy helyben, valojaban minden sziget mozog, folyamatosan valtozik. reszben valtoztatja a helyet, reszben valtoztatja a kiterjedeset.
ha ez elfogadhato Zim szamodra, akkor a kovetekezo alkalommal az embriologia melysegeibe vetjuk be magunkat.
Kedves Urby!
a Miller fele kiserletet legalabb laboratoriumban elvegeztek,es ezaltal tenyleg ADHAT egy magyarazatot.es az en szememben ezzel mar tenyleg bizonyitottabb az elet eredete,mint a teremteselmelet.
probaltak mar laboratoriumban 6 nap alatt teremteni valamit? ha legalabb ugyanannyira megismetlik a teremteselmelet bizonyitasat,mint a Miller fele kiserletet,akkor attol a perctöl fogva a teremteselmeletet is egyenrangu magyarazatkent fogom elfogadni az elet keletkezesere.
csak egy szikranyi bizonyitekot kerek.ha fele annyira sikerül csak mint az ösleveses kiserlet,szamomra mar az is meggyözö lesz egy picit.
Attila
sziasztok!
tegnap ota filozgattam ezeken a teremtes-evolucio dolgokon,es elöjöttek azok a kerdesek,amiket mar otthon,vagy barati tarsasaggal neha pedzegettünk.
1,valamikor volt a Nagy Bumm.most tagulunk,de egy idö utan ujra elkezd összemenni,összesürüsödni majd az anyag. vajon ez mar hanyadik tagulas-összeszüküles lehet?
2,ha Isten teremtett mindent,akkor miböl teremtette? a kömüves se tud anyag nelkül falat rakni,akkor ö hogy tudta ezt produkalni?
3,ki vagy mi teremtette Istent? ö honnan lett? ( ha letezik)
4,ha elfogadjuk a feltevest,hogy 20 milliard eve volt a Bumm,akkor most az Univerzum "hatara" 20 milliard fenyevnyire van ide. azon tul mi van?
ha "tulmennenk" a 20 milliard fenyevnyi tavolsagon,es "visszaneznenk",akkor latnank,hogy tagul felenk az egesz? vagy ott a vege mindennek?
OFF
Ne add fel.:-) Nálam ez felnőtt fejjel legalább tíz évig tartott. A vakhit meg igen veszélyes dolog. Lásd WTC. Szvsz nem szükséges, sőt. Gondolkodni, megtapasztalni és gondolkodni....
Urby
ON
Urby!
Egyszer-kétszer már nagyon közel kerültem ahhoz, hogy elfogadjam a keresztény (..tyén?) tanokat, de pontosan a feltétel nélküli (vak)hit szükségessége tartott az ateizmus oldalán. Azt hiszem erre én képtelen vagyok. Az első hallásra hihetetlennek tűnő tudományos eredményeket is óvatosan szoktam fogadni, mig meg nem értem -legalább felületesen - a lényegüket.
Bocs, az hiszem, ez egy kicsit off volt...
Boccs, hogy beleszólok, de mi van, ha a Biblia nem zárja ki az evolúciót? Ha csak az ember kontra almáról beszélünk a 'tudás' lehet az ösztönélettől való elszakadás, így kikerülés a 'paradicsomból' (a saját kis tudatunkkal kell újratanulni az olyan kis egyszerű dolgokat is, mit az úszás, a morális és erkölcsi rendszerekről nem is beszélve). A 'vala az erő' beillene a mostanában ismertté váló "minden lélek visszakerül egy nagy energiába, amit istennek lehetne nevezni" elméletbe (vallásba), a teremtés fokozatossága pedig az 'élet' fokozatos anyagformálásába. Itt persze az evolúciót is és a teremtést is jelentősen torzítottam, (és belekavartam még mást is), de remélem azért egy ötletnek a sok közül még elmegy.
Bocs, ha valaki már írta, és még egyszer: csak eszembe jutott valami mélyebb ismeretek nélkül.
Elfogadható lenne, de a ma élő állatok aránylag MEREVEN tartoznak egy fajba, nem "amorf" a populáció sehol. A leletekben sincs nagybb változatosság, szóval ez nem látható és nem tapasztalható.
nem az anyag az erdekes, hanem az energia. most, hogy a pulzalo vilagegyetem teoriaja legalabbis jelen ismereteink szerint megdolni latszik, valami kezdeti pontot tenyleg meg lehet jelolni.
Én is ismerem a Miller-féle kísérletet, valóban adhat egyféle magyarázatot az élet kialakulására, bár a valószínűsége még így is roppant kicsi. (Nem nulla!) Azonban az anyag eredetére még nem született akceptálható magyarázat.
A bibliát én sem tekintem bizonyítéknak és nem hiszem, hogy ez istenkáromlás lenne. A biblia érétkét akkor ismerheted fel, ha hiszel és így hit alapon (és nem bizonyítékként) fogadod el az igazságát (nem feltétlenül szó szerint).
Természetesen ez is egy lehetséges magyarázat az ember kialakulására vagy így vagy úgy.
Nem értem, mire gondolsz, mi lehetne a belepiszkálásnak a mol. biol. vagy biokémiai eszköztárakkal érzékelhető jele. Nem hiszem, hogy értelme lenne ilyet keresni.
szia CC!
bocs,nem vagyok vegyeszmernök es biologus,de ha kered szivesen megadom a biosztanarom telszamat,es ad egy kis potvizsgat szamodra az evoluciobol,es az elet keletkezeseböl.
mint mondtam 92-ben foglalkoztam behatoan utoljara ezzel a temaval,nezd el nekem,ha nem ugy adtam vissza,ahogy azt egy Nobel dijas professzor tenne.
mara ennyi,mert mennem kell haza.
jo pihenest!:)
Attila
mibol gondolod, hogy az az uv olyan kicsi volt? amig nem volt ozonpajzs, addig az uv hazavagott minden felszinhez kozeli bonyolultabb szervesmolekulat.
a dnst meg hiaba veszed elo, annal innertebb anyagot nem sokat talasz az elo szervezetekben. az nem volt az elet alapja soha sem.
egy kicsit cizellalhatnad a hagyd egymashoz tapadnit is. :)
a lenyeg, ez egy hihetetlenul vulgar es lecsupaszitott megkozelitese a dolgoknak. bevallom, a stilusod belolem is az ellenkezest hozta ki, pedig nem szamitok kulonsebben az evolucio tagadoi koze.
bocs,de en is istenkaromlok: igazat adok Vjozsonak
abban amit mond,es meg megtoldanam annyival,hogy a Bibliat kb annyira tekintem mervadonak,es szavahihetö alapmünek,mint a Piroska es a Farkas cimü mesekönyvet.
a XXI. szazadban vilagosodjunk mar meg kerem szepen! nem eleg embert elegettek a papok ennek a könyvnek a hamis,felremagyarazo,nepbutito tanai alapjan??????
siman 500 evvel elörebb tartanank a fejlödesben,ha annak idejen sikerül megcafolni a Biblia altal terjesztett tanokat,es szamtalan tudos nem halt volna martirhalalt,ami szinten jot tett volna az emberisegnek.
Attila
Kedves CC!
elet kialakulasa,hozzavalok nehany milliard szemelyre:
vegy egy napközeli eletzonan belüli bolygot,melynek felszini hömerseklete -50-+100 fok között van.vard meg,mig kihül a felszine.
a vulkani utomüködes soran felszabadulo gazokat keverd össze a lecsapodo vizzel,bombazd meg villamokkal,es maris megkezdödnek a biokemia alapjai.adj hozza egy keves ibolyantuli sugarzast,
varj nehany millio evet,es maris szerves anyag all rendelkezesre.
közben elnezest,ha valamit helytelenül sorolnek,de 92-ben vegeztem biokemia-biotechnologia szakcsoportos mezögazdasagi technikumban,es azota par dolog mar nem jut eszembe.
hogy belevigyünk egy kis különlegesseget is,csapodjon be a bolygora nehany meteorit,mas bolygorol szarmazo szerves anyagokkal.
az egeszet hagyd a leveben allni,varj meg nehany millio,vagy esetleg milliard evet,kialakulnak az RNS,DNS alapjai,molekulakapcsolodasok,stb,es maris adottak lesznek a feltelek a legegyszerübb mikroorganizmusok letrejöttehez.
ezeket aztan hagyd egymashoz tapadni,es maris megindulnak a többsejtü fejlödes alapjai.
innen mar nem sorolom tovabb,a vegen ott lesz a majombol kialakulo magat felsöbbrendünek nevezö ember...
Az Istenröl meg annyit,ha letezne,akkor mult kedden nem hagyja elpusztulni azt a nehany ezer embert ott a felhökarcolokban,hanem az ujjaval elteriti a nekik csapodo gepet.....
Felér egy istenkáromlással, de én a bibliát nem tekintem bizonyitéknak semmilyen téren. Ugyanis a bibliát valamelyik korai zsinat állitotta össze olyan másolatok alapján, amit manapság senki nem tartana hitelesnek. Ráadásul kihagytak olyan dokumentumokat, amelyek sértették a katolikus egyház tanitásait, sőt kiközösítéssel fenyegették meg ezek terjesztőit.
no, csakhogy ne erezd magad annyira nyeregben, halgatom ervelesedet, hogy ha nincs teremtes, akkor az elet mint olyan, hogyan is alakult ki. szerintem az atomokat hagyhatod, az eletben nincs akkora jelentosege. de ha ugy erzed hogy igen, akkor fejtsd ki. itt a ter.
az eddig megismert mechanizmusok es molekularis biologiai strukturak nem utalnak arra, hogy barmi belepiszkalas tortent volna. :) vagy legalabbis kicsiben anelkul is mukodik.
szerintem az isteni gondviselest nem erdemes a veletlenszeru folyamatokba belekeverni. akkor mar inkabb azt mondanam, hogy a vilag olyanna teremtodott, ahol statisztikai lehetosege volt, hogy egy G tipusu nap koruli nem tul messze, nem is tul kozel levo bolygon kialakuljon egy olyan fulke, ami jo manipulativ kepessegeket es fejlett kapcsolat rendszerrel rendelekezo eloleny tud betolteni. tortenetesen ez itt most mi vagyunk. hozzaallastol fuggoen tekinthetjuk veletlennek es gondviselesnek.
sziasztok!
Cerebrumnak teljesen igaza van,akinek van sütnivaloja,az Darwin ota mar nem szamol a teremteselmelettel.es a vallas egy manko volt az evszazadok soran,hogy meg lehessen magyarazni olyan dolgokat,amiket az akkori korok tudasszintjen allo ember nem tudott esszel felfogni,mert meg keves volt hozza az ismerete.
nem akarom bantani a teremteselmelet hiveit,de
rögtön elkezdek hinni Istenben,mihelyt egyetlen atomi reszecsket,egyetlen fenykep,vagy videofelvetelt mutattok rola.
evtizedek ota jarnak fel az ürhajosok,az ürszondak mar millio kilometerekre jarnak a Földtöl,de meg nyomat sem mutattak annak,hogy leteznie kell valami termeszetfeletti lenynek,aki
mindent megteremtett.
az hogy egy könyv(Biblia) meg miket ir,az meg szamomra nem bizonyitek.irni barmit lehet.
remelem nem tapostam senki lelkivilagaba,elnezest,ha megbantottam volna valakit meggyözödeseben,de ez az en velemenyem.
Isten es a teremteselmelet szamomra csak egy legenda,legalabbis addig,amig tenyekkel nem lesz bizonyithato.
Attila
No, szóval. Ha abból a munkathipotézisből indulok ki, hogy az anyag, amiből a világmindenség származik, a teremtés eredménye (megtehetem, hiszen nincs hiteles cáfolata), és feltételezem, hogy Isten végső célja a teremtéssel az ember volt, akkor következik, hogy az ember kialakulása mint evolúciós (vég?)termék nem a véletlen műve volt, hanem Isten szándéka szerint jött létre. Úgy is mondhatnám, hogy Isten belepiszkált az evolúcióba, a spontán lezajló folyamatokat az általa kívánt irányba terelte, mintegy irányította az evolúciót. Csak így juthatott el a kívánt célig, az ember kialakulásáig.
ez csak reszben off.
az emberre szabott vilagegyetemnek nem keves hive van, ennek ellenere en ugy gondolom, hogy barmennyire is csokkenti a kivalasztott voltunkat, de a kialakulasunk spontanul is torvenyszeru. egyszeruen van egy ilyen niche.
Úgy gondolom, Isten viszony az emberekhez egészen speciális, más, mint a teremtett világ többi részéhez. Isten végső célja a teremtésben maga az ember, akit mindennél és mindenkinél jobban szeret (ld. Újszövetség). Éppen ezért szvsz az Isten és ez ember viszonya leginkább egy ideális apa-gyerek viszonyhoz hasonlítható, ahol a gyerek az apa által megszabott határok között biztosít szabadságot a gyerekének. A határokat azonban éppen a gyerek érdekének megfelelően szabja meg. Félek, ahhoz, hogy tökéletesen érthető legyen , mire gondolok, bővebb kifejtésre lenne szükség, de mivel offtopicról van szó, nem teszem meg.
Urby
Ezen kívül létezik egy haladó teológiai (r.kat.,prot.) álláspont, miszerint:
"Isten, mint ún. első ok, soha nem működik a világon belül anélkül, hogy teremtő tevékenységének következménye ne legyen egyszersmind a világ általa teremtett belső rendjének (az un. másodlagos okoknak) eredménye is. A teremtő Isten a világ teremtett rendjének közvetítésével (másodlagos okok), a világban működve létre tudja hozni személyes működésének az ember számára érthető jelét, vagyis azt, amit teológiailag csodának nevezünk."
Ez kíván némi emésztést, de jó (én legalábbis meg vagyok elégedve...), hogy nem kell deistának lenni ahhoz, hogy az ember a tudományt is, meg a teremtést is komolyan vehesse.
A természettudományos megközelítés problémája - szerintem -, hogy felfogásunk szerint ugyanúgy ahogyan mindenkinek származnia kell valakitők, úgy a dolgoknak is valamiből keletkezniük kellett. Így ha elkezdjük visszafelé bontogatni, hogy mi miből lett, soha sem jutunk el a végére, mert mindennek volt valami előzménye. Ha viszont el akarjuk vágni ezt a sort, akkor csak arra a következtetésre juthatunk, hogy az "ős" dolog a semmiből lett. Ez természettudományosan nem magyarázható. Itt lép be a természetfeletti, mind mindig, ha valamire az adott kor tudása szerint nem tudunk választ adni, mivel természetünknél fogva nem szeretjük a megválaszolatlan kérdéseket. A vallás megnyugtatónak tünő kérdéseket képes adni megválaszolhatatlan kérdésekere.
Ami a teremtést illeti, én is Urby-val értek egyett. A katolikus egyház tanítása sem mond mást, beleértve magát a Bibliát is, hogy Isten kezdetben megteremtette a világot, és a világot működtető kereteket illetve törvényeket. (Lásd természetjogi felfogás.) Isten ezt követően szabad teret adott a fejlődésnek.
nem baj, harcos ateistak mashol is kielhetik a teritesi igenyuket. szemelyes meggyozodesemen tul is, ha lehet, itt ne legyen vagdalkozas, mert ugy nem megyunk semmire.
"A gép forog, az akotó pihen"
Ez a statikus istenkép áll hozzám is a legközelebb (úgy értem: ezt tudnám a legkönnyebben elfogadni). Ezzel viszont az a probléma, hogy a hívők zöme elveti. Ők egy megszólitható és befolyásolható(?) istenben hisznek, nem abban, aki a "csak" a kezdőlökést adta meg a világegyetemnek.
ha lentebb elolvasod Urby valaszat, akkor lathatod, hogy a termeszettudomanyos ismeretek nem szuksegszeruen mondanak ellent Isten letenek. egyszeruen van egy pont, ahonnan a termeszettudomanyok legfeljebb sejtesekbe bocsatkozhatnak. hogy innentol kezdve ki, mit gondol, ezt kinek-kinek vermerseklete szerint kell magaban lerendeznie.
csak nem art, ha tisztazza magaban, hogy a hitbeli kerdesek nem kerdojelezhetik meg a termeszettudomanyok altal elert eredmenyeket. marcsak a viszonossag alapjan is.
Ahá. Szóval nem tudományos kérdés. Az azonban nagyon is tudományos kérdés, hogy hogyan alakult ki az élet. És erről van itt szó. Hogy isten teremtette-e vagy sem. Nem? Ez a topic címe.
De ha Te azt mondod, hogy isten léte nem tudományos kérdés, akkor hogyan válaszoljak a fent említett problémára?
Meg kéne szervezni valami rendszeres, tömegverekedéssel egybekötött vitaestet a harci ateisták és a biblia-fanatikusok között, ahol kilhetnék a felesleges energiáikat. Kevesebb világ- és tudománymegváltó könyv jelenne meg, kevesebb hülye hozzászólás lenne az Indexen - úgy általában, sokkal szebb hely lenne a világ... :-)
azert hadd mondjam en neked, hogy kicsit hatrabb az agarakkal.
Isten lete vagy nem lete nem tudomanyos kerdes, igy ezt sem te, sem senki nem dontheti el. legfeljebb azt mondhatja, hogy "en ugy hiszem". esetleg "en ugy gondolom".
Te jó ég! Ez még mindig vita tárgyát képezi? És még mi várjuk, hogy egy idegen civilizáció kontaktusba lépjen velünk? Mikor értjük már meg végre, hogy a vallás csak egy mankó, ami csak hátráltat minket a járásban, abban, hogy végre tisztán lássuk a dolgokat.
Darwin óta, akinek van némi sütnivalója, az már nem számol istennel. Aki másképp vélekedik, az szerintem még mindig egy álomvilágban él. Mert kényelmesnek találja, hogy semmit nem kell megértenie. - Itt egy újabb rejtély? Kenjük istenre! Itt egy újabb nehézség? Majd isten megoldja. Vajon hogyan jön létre az élet? Isten teremtette! A kérdés megoldva. Vita lezárva. -
Hát egy nagy fenét! A világ ennél sokkal bonyolultabb. Aki nem hiszi, járjon utána...
A jelen ismeretek birtokában a világegyetem teremtéséhez tenném a zéró pontot. Azt úgy gondolom, tudjuk, vagy legalábbis tudni véljük, hogy azóta a rendszer önszabályozó módon képes működni. Hogy miért ilyen? Hogy van-e más keret is? Fogalmam sincs, úgy hiszem, nem is lehet.
Urby
mar csak az a kerdes, hogy a keretek megalkotasahoz mely idopillanatig nyulunk vissza. Fold? Naprendszer? Vilagegyetem? es miert ilyennek? es van mas keret is?
Nem hiszem, hogy Isten működését úgy kéne felfogni, hogy megteremté a dinoszauruszt majd elpusztiá a dinoszaurust. Sokkal inkább gondolom úgy, hogy Isten megteremtette a kereteket, helyet és a szabályokat, az alapvető törvényket, ami között aztán a rendszer önműködően működhetett, az evolúció ebben eredetileg teremtett világban hatva, működve hozta létre a ma élő és már kihalt fajok sokaságát. Isten az alapokat teremtette meg ehhez, az anyagot, a törvénykeket. Ezek eredetével a természettudományok nemigazán tudnak mit kezdeni, örökké létezőnek tekintik, ami hipotézisnek nem rossz, de nem is igazán védhető.
Urby
figyelj, ZIM!
szerintem ezen elindulhatunk. tehat annyit mar elertunk, hogy az evolucio van. a mikro reszt mar latjuk (tudomanyosan bizonyitott!!!), tehat letezik. akkor most megprobalhatunk elindulni nagyobb leptekek fele.
talan kezdjunk el egy olyan kerdest boncolgatni, ami mindig feljon, de tudatosan, vagy nem tudatosan, de mindig felremagyarazzatok. es ez pedig a faj fogalma.
en ott latom a legnagyobb bajt, hogy a fajt egy hihetetlen merev strukturanak kepzelitek el. pedig valojaban a faj egy mesterseges kategoria. ha nagyon akarnank ra definiciot keresni, akkor talan azt mondhatnank, hogy azon populaciok osszessege, amelyek kepesek egymaskozott szaporodni es termekeny utodokat hoznak letre.
mint minden emberi kategoria, amivel a termeszetet kivannank megeroszakolni, ez a definicio is sok helyen santit. ennek ellenere probald meg a faj fogalmat ugy elkepzelni, mint aminek a hatarai erosen kodosek es helyenkent osszeer mas fajba sorolt populaciokkal. mondjuk ugy, mintahogy a hegyek kozotti nyereg mindket hegynek a resze.
ha ez igy elfogadhato szamodra, akkor jelezz vissza. azt is, ha nem.
Már sokszor kérdeztem (nem itt, és még nem kaptam rá választ), hogy miért kellett kipusztulnia annak a rengeteg állat és növényfajnak, ami kipusztult az utóbbi 2-3 milliárd évben. A valaha élt összes fajnak csak az elenyészően kis töredéke létezik jelenleg is a Földön. Ezt a tényt az evolúció helyből megmagyarázza, de a vallás csak akkor, ha elfogadjuk hogy Isten kisérletezik a minél előnyösebb fajok "kitenyésztésével", de ez megkérdőjelezi a mindenhatóságát. Esetleg szeszélynek is felfoghatjuk, de ekkor a bölcsessége kerül veszélybe.
Vélemények?
Bocs ha volt már róla szó.
Most gúnyold ki léccives az EV-t is. Vagy legalább válaszolj a felvetésemre.
Ha úgy lenne, ahogy mondod, akkor keresztény tudósok miért álltak volna neki a mindenség kutatásának? De nekiálltak, mert hittek abban, hogy egy értelmes Isten hozta létre ezt az összetett, dinamikusan működő világot, az ő munkájuk (is) szolgáltatott alapot a későbbi gúnyolódóknak, már megbocsáss.
Mint már azt cc is felismerte, magam sem tagadom a mikorevolúció valóságát, stb, lásd lentebb.
Hát igen. Ha felmerül egy kérdés, hogy ez vagy az miért van úgy, ahogy, akkor mindig van egy nagyon egyszerű válasz: mert Isten ilyennek teremtette. És akkor nem kell mindenféle bonyolult elméletet gyártani. A fizika, a kémia, a biológia, a geológia, a csillagászat -- minden elintézhető két szóval: Isten csinálta! Oszt kész. Több kérdésnek nincs értelme, mert hogy Isten miért pont ezt és így csinálta, azt meg úgyis csak ő tudja, ember nem érheti fel ésszel. Milyen barmok a tudósok, hogy ők meg mindenféle komplikált elméletet gyártanak. Nyilván csak azért, hogy ne kelljen Istent elővenni. Szemét ateista tudósok, ők minden rossznak az okai!
Hülye meteorológusok is jönnek mindenféle komplikált teóriával, hogy mitől van a szél meg az eső meg a villámok. A földfelszín egyenetlen fölmelegedéséről beszélnek, meg a levegő nedvességtartalmáról, ciklonokról, elektrosztatikus kisülésekről. Micsoda baromság! Pedig sokkal egyszerűbb a magyarázat: a szelet is meg az esőt is meg a villámokat is Isten csinálja! Ez mindent megmagyaráz. A tévémeteorológusnak is elég volna annyit mondania: kedves nézőink, a holnapi időjárást is Isten fogja csinálni. Hogy milyenre, azt csak ő tudja. Viszontlátásra.
bajom van az EV-val. A mikorevolúcióval nem, de ez nem determinálja a makroevolúciót. Nem bizonyítható, hit kell hozzá.
"tuske? rovarfogo novenyek? megannyi kerdes, ami egy parhuzamos fejlodessel viszonylag konnyen magyarazhato"
- ezt pont fordítva látom. Hogy a nyavajába áll elő magától pl. a szimbiózis? Vagy egy szerv? (már rágtuk a témt sokat). Létrejön egy faj, ami megél valamiből, miért térne át egy egészen más fajtól való függőségre? Ha így van, akkor ma is kellene ilyet tapasztalnunk, de ha egy ilyen egymásból élő faj egyik tagja elfogy, akkor a másik nem tud "áttérni". NINCS RÁ IDEJE, ennek egy generáció alatt, azonnal végbe kell mennie. A kipusztulás gyakran igen gyors.
Teremtéssel viszont eccerú. Egymás mellé lettek teremtve és egy-két napot simán átvészelnek kaja nélkül vagy beporzás nélkül. Mi ebben a logikátlan? Valamilyen sorrendben csak be kellett indítania ezt a nagy rendszert Istennek.
mint azt nagyon ugyesen mar megjegyeztek, az elso szarazfoldi novenyek szelbeporzasuak voltak. a viragnak viszont ugye nincs tul sok ertelme a rovarok nelkul.
tuske? rovarfogo novenyek? megannyi kerdes, ami egy parhuzamos fejlodessel viszonylag konnyen magyarazhato, mig a teremtessel legfeljebb logikatlan cselekedetnek tekinthetjuk. azt sem kellene elfelejteni, hogy pl. a kukorica, banan, sot a buza is erosen magan viseli az ember kezenyomat. az utolag lett teremtve? vagy csak egyszeruen megadta a teremto a lehetoseget a fejlodesre (amit ugye magad sem tagadsz). viszont akkor miert ne lenne meg ez a kepesseg a leheto legprimitivebb oslenyben? miert vitatod el ezt a lehetoseget?
azt is el kellene donteni, hogy igazabol a fajok keletkezesevel van a bajod, vagy az evolucioval. ugyanis maga a folyamat (evolucio) teljesen fuggetlen a fajkeletkezestol. az csak egy kovetkezmeny. tudomanyosan a folyamat bizonyitott! ha erted amit mondok.
Egy-két napot viszont kibírnak a növények porzás nélkül, nemigaz? Párszázmillió évet viszont már nem :) Ezért is tarthatatlan a teista evolúciós (egy nap=hosszú EV korszak).
cc... irod:
"2szer szerepel eltero modon a teremtes leirasa."
Furcsa, mert errol en csak akkor hallottam, mikor valaki emlitette, ill. olvastam rola. Amig a Bibliat olvastam, sose jutott ez eszembe. Egybol vilagos volt, hogy ott az elso leiras reszletezese van.
Furcsa, igaz...? :)
hat, ha ragaszkodsz hozza;
a Genezisben a novenyek teremtese megelozi az allatoket, jolehet a novenyek evolucioja teljesen parhuzamosan tortent az allatokeval. kulonben nem alakulhatna ki a megporzas, a csalogatas, a megtevesztes. nem lenne gyumolcs, nem lenne tovis, tuske, ugyanis ezek a dolgok az allatok hianyaban egyszeruen ertelmezhetetlenek es tokeletesen feleslegesek. ha viszont pusztan csak elorelatas, akkor meg miert nem volt kepes egyutt teremteni.
Igazad van nem ismerjuk a bibliat, nem mondom, hogy menjunk bele az ertelmezesebe, de beszelgetni lehet azert valamilyen szinten rola.
Egyebkent szerintem a genezis elso leirasanak egy reszletesebb leirasa a masodik, ezert tunik masnak mind az elso. A Biblia igy is, es igy is csak a biblia, szerintem nem az a lenyeg, hogy hogyan irom, hanem, hogy hogyan ertelmezem, mit gondolok rola.
kedves tebo, tortenetesen a Genezis szempontjabol a Biblia sem egyertelmu, 2szer szerepel eltero modon a teremtes leirasa.
szvsz mindket leiras logikailag hibas, amit viszont a tudomanyos megkozelitesben (ez lenne az ev) nem talalsz.
nem gondolom, hogy at kellene mennunk Biblia ertelmezesbe, mert egyikunk sem tudora ennek. csak egy nagyon kicsinyke kerdest meg: ha ilyen kiemelt szerepet tartasz "A" konyvnek, akkor miert irod kisbetuvel?
Egy rossz ertelmezeshez probaltak igazitani a tudomanyt. Pl: az egyhaz a bibliara hivatkozva azt tanitotta, hogy a fold lapos korong alaku, de ez a bibliaban sehol nem talalhato meg. A kozepkori jarvanyok joval enyhebbek lettek volna, ha betartjak a biblia tisztasagi szabalyait, gyermekagyi lazban sem halt volna meg senki, ha betartjak a biblia tanacsait, semmelweis joval kesobb szuletett, s a tudomany csak kesobb igazolta a tanacs helyesseget.
Mas az amit a bibliara hivatkozva allitanak, es mas amit maga a biblia allit.
Régen persze a tudományt igazították a Bibliához (Ld. Giordano Bruno). Azért annak szívből örülök, hogy manapság ez fordítva van. Persze az lenne a legjobb ha semmi közük nem lenne egymáshoz.
A biblia nem egy konnyu olvasmany, rengetegen rengetegfelekeppen ertelmeztek, sok olyan dolgot is allitanak a bibliara hivatkozva, amit a biblia soha nem allitott.
Ha azonban jol ertelmezzuk meglepoen sok dologban egyezik a biblia es a tudomany.
no, most talaltam a panspermiarol egy osszefoglalot a biomednet hms beagle online lapjan. mivel a tobbseg nem biologus, bekopizom az egeszet, aki eltudna erni amugy, attol elnezest kerek.
Panspermia, Where Did We Come From?
by Emily Willingham
Posted July 20, 2001 ˇ Issue 108
Maybe life on Earth began somewhere else. Perhaps the seeds of life even came from outer space. Or so says a theory called panspermia, which literally means "seeds everywhere."
Although this might sound outlandish, recent discoveries showed some panspermia hypotheses as being closer to fact than fiction. Nevertheless, you don't have to be an astrobiologist, cosmologist, or exobiologist to decide which panspermia bandwagon - if any - to join. A tour of the World Wide Web supplies a flood of information on panspermia that is as fascinating to wade through as it might be fanciful, plausible, inevitable, or ridiculous - depending on your point of view.
Panspermia's roots stretch back to the Greek philosopher Anaxagoras, who documented theories about extraplanetary seeding in the 5th century B.C. Today, however, historians call Svante Arrhenius the father of panspermia. He was a Swedish scientist who thought that bacteria might be capable of intergalactic travel. Contrary to what you might think, Arrhenius was not a scientific crank. In 1903, he won the Nobel Prize for chemistry, and he is most famous for his work showing that electrolytes dissociate into ions in solution even when no current is present. Over the centuries, panspermia sprouted varied branches of thought. Some scientists, for example, hypothesized that interstellar bacteria rode a comet's tail that struck Earth, and then the bacteria germinated in rich, pro-biotic conditions. Others propose that the source of life on Earth came from a little closer to home, perhaps from the fourth rock from the sun - Mars - in the form of meteorites. Still other researchers propose that robotic spacecraft from beyond our solar system brought life to Earth.
If the origin of life makes you think of electrical charges surging through the artificial primordial soup in the Miller/Urey experiment, then the concept of panspermia might really stretch the limits of your imagination. Nevertheless, this hypothesis has attracted some pretty prestigious backers. For example, Francis Crick of the Salk Institute for Biological Studies endorsed what is known as directed panspermia, a type of "seeding" of the Earth involving purposeful intent on the part of unidentified extraterrestrials. Still, the concept that life on Earth sprang from whole cells arriving here on a cosmic express train hovers at the edges of accepted scientific thought, regardless of the mechanism proposed for this extraterrestrial seeding. Two of today's most well-known proponents of panspermia are Chandra Wickramasinghe and Sir Fred Hoyle, both of Cardiff University in Wales. Both of these astronomers reported finding living bacteria in the upper levels of the Earth's atmosphere, which is described in the Web sites Analysis of Interstellar Dust and Scientists Discover Possible Microbe From Space. These bacteria, which appeared to be a novel strain of a common earthbound species, could have been deposited by a comet. Wickramasinghe and Hoyle also reported that a spectral analysis of "space dust" revealed a spectral signature specific to organic compounds high in the Earth's atmosphere, which is described in Cross-Linked Hetero Aromatic Polymers in Interstellar Dust. Further analysis indicated that this spectral signature was unique to bacterial components.
Some scientists maintain that bacteria, or just about anything else, wouldn't make it to Earth because the force of the impact would destroy them. Nevertheless, Jennifer Blank of the University of California at Berkeley has recently demonstrated that short peptide chains can handle such an impact. Even these short chains provide a viable potential link to extraplanetary origins of life on Earth. Blank plans to carry her experiments further by examining how the shock of impact affects bacterial spores, which are purported to protect bacteria during outer-space travel. You can read more about this work in Was Johnny Appleseed a Comet? Many academics argue that the scenario described as panspermia still does not answer the fundamental question of how life began. Whether life originated on Earth or elsewhere, it had to originate somewhere, right? Maybe. Hoyle speculates that life has always existed, which would make any debate about the origins of life - whether on Earth or beyond the sun - moot. Although Hoyle coined the phrase The Big Bang, it was while making fun of that concept; he actually supports the Steady-State Theory, which is an Aristotelian idea that the universe always existed and always will.
How unearthly is the concept that life exists elsewhere in the universe and traveled across galaxies to land on our lonely little planet? Such cosmological notables as Carl Sagan did not dismiss the idea out of hand, as you can see in his article entitled The Search for Extraterrestrial Life. Instead of searching for life itself, those seriously involved in the search for extraterrestrial origins seek places amenable to life, places like Earth where seeds in the form of single cells could take root and grow. Nevertheless, many scientists point out that the confluence of factors required to create the kind of complex life we have here on Earth has a very low likelihood of occurring once, much less twice or several times over, as explained in galactic habitable zones. If complex life is highly unlikely, then the likelihood that complex life forms could send spacecraft across the universe to seed new planets seems even more unlikely. But Crick, in the book Life Itself: Its Origin and Nature, written with Leslie Orgel, also of the Salk Institute, maintains that the kind of scenario required for life to originate on Earth is the most unlikely set of circumstances of all. For example, in the famed Miller/Urey experiments on life's origins, atmospheric conditions for pre-biotic Earth were assumed to be what has been termed primordial - lots of ammonia and methane and very little oxygen. Nevertheless, Earth's early atmosphere might have been oxygen-rich and, therefore, not conducive to originating life. In addition, Crick says the Earth is not old enough to have created life. Perhaps on older planets, life evolved and achieved technical heights beyond our imagination, and seeded the universe with life via rocket ships.
Although "directed panspermia" might get hooted out of the auditorium if any less-respected scientific figure proposed it, some investigators give more thought to another idea: Life on Earth Could Have Come From a Mars Rock. In Tests on Mars Rock Reveal Life Can Jump Between Planets, you can read about a meteorite that was discovered in Antarctica. Scientists found that the interior of this rock never got too hot for bacteria to handle, even as it entered the Earth's atmosphere. As New Life for the "Mars Rock"? explains, some investigators believe that this meteorite contained bits of Martian bacteria. The findings that bacteria could travel through space in comparatively cool conditions added fuel to the panspermia speculation and made this hypothesis more difficult to dismiss. Nevertheless, many investigators simply say that panspermia takes too many steps. Moreover, some think that it fails the basic scientific search for the most parsimonious explanation of a phenomenon. Still, meteorites from Mars and proteins surviving space travel make us wonder where the origin of life might lie. As with any examination of events that took place billions of years ago, we might never know the real answer. In the end, however, we might conclude that the truth is even stranger than science fiction.
Emily Willingham is a writer based in Austin, Texas.
az altalad emlitett bizonyitek legfeljebb azt igazolja, hogy valoban gerinces allatrol van szo. leszarmazast en nem mernek ez alapjan meghatarozni.
milyen szerencse, hogy van molekularis biologia :D
Írod:
"Az iranyitott evolucio egyszeruen fabol vaskarika."
Már miért volna? Az evolúció ugyanúgy lehet irányított, teszem azt az ember által, mint mondjuk egy folyó. (Az irányítottság nem szükségszerű, ámde kizárva sincs.)
Kedves je!
Írod:
"Kérdés csak az, hogy mi képes fejlődésre, az anyag vagy a tudat?"
És ez a kettő miért zárná ki egymást (:-)))?
Csak tudjatok, az evolucioban az a csodalatos, hogy mindenfele eloretervezettseg nelkul is tud mukodni. Ez az egesznek a lenyege. Ezen nemart egy kicsit elgondolkozni. Az iranyitott evolucio egyszeruen fabol vaskarika.
Szerintem tebo arra gondol, hogy a bálnák őse valami félig farkas, félig medve jellegű szárazföldi emlősállat volt, ami aztán visszament a vízbe.
Erre viszont a bálnák csontváza elég jó bizonyítékkal szolgál, hiszen van csípőcsontja, és a bálna uszonyában egy komplett végtag összes csontja benne van (öt ujj ujjpercekkel, stb.)
hat, nem tudom, hogy ki allitotta azt, hogy a farkasokbol lettek a delfinek, en a magam reszerol egy olyat ismerek csak, ahol a szirtiborz-elefant-cetek rokonsag van. viszont az kokemenyen molekularisbiologiai modszerekkel alatamasztva.
szerintem a fokak-kutyafelekkel kevered, mert az viszont tenyleg all. egyebkent, meg valamit. szvsz magat komolyan vevo paleontologustol meg nem hallhattal olyat, hogy egy ma is elo allattol kozvetlenul vezetne le a rokonsagot. zomeben kozos osre vezethetok vissza a dologok. attol, mert a bacik feltehetoen elobb jelentek meg az ev folyaman, mint az eukaiotak, meg nem jelenti azt hogy nem fejlodtek parhuzamosan, tehat bizton kijelentheto, hogy maximum hasonlosag van kozottuk, de nem azonosak az ossel.
Az 1191-es hozzaszolasomban emlitettem egy konyvet valami olyasmi a cime Miert nem irna meg ma Darwin a fajok eredetet, ez most irodott nemreg talan 97 98 korul, lehetne mai konyvekbol is idezni.
Vannak akik hianyoljak pl a rengeteg atmeneti faj, (aminek lennie kellett) fossziliait. Pl: ha az evolucio allitja, hogy farkasbol alakult ki a delfin, akkor kell lenni rengeteg atmeneti peldanynak, en nem tudok ezekrol.
Az allatok osztoneit sem sikerult teljesen megmagyarazni.
miert gatolja a hidegviz a mesz kivalasztast? az ember ugy gondolna, hogy alacsonyabb homersekleten konnybben megy az ilyesmi (bar ketsegtelen, hogy a korallok csak melegvizekben erzik otton magukat, de ennek azert mas okai is lehetnek.)
nagyjabol arrol, hogy a panspermia elmelet a kerdes elodazasa, koritve a Ganti fele szuperciklusokkal. eleg vekonyka mu, akarcsak a Crick fele konyvecske, aminek nem jut eszembe a cime.
Darwin ota azert kideritett egysmast a paleontologia. Mondok egy peldat.
Ugye mindenki altal ismert az un. kambriumi nagy nepessegrobbanas, amikor hirtelen megjelenik a fosszilis leletanyagban egy csomo allattorzs. Ezt sokaig nem tudtak eygertelmuen megmagyarazni. Aztan kesobb felfedeztek a hires ausztraliai Ediacara-faunat ilyen allattorzsekkel, hogy urbeluek, gyurusfergek, izeltlabuak, es egyeb ismeretlen rendszertani allatok. Maris nem volt eles hatarvonal a kambriumi es az idosebb retegek kozott, mar ami az elovilagot illeti.
Masreszt feny derult arra is, hogy mi okozta a kambriumi felviragzast. Ezidotajt (600-900 millio eve) jutott az oxigenszint elegge magas koncentracioba a legkorben es a tengerekben. Ugyanekkor azonban ket eljegesedes is bekovetkezett. E jegkorszakok soran a Fold sokkal jobban lehult, mint elotte vagy utana barmikor. A hideg viz pedig a szilard meszvaz kivalasat gatolja. Eppen ezert csak a kambriumban juthattak a szervezetek a vazepites kepessegenek birtokaba, ez viszont egyszerre tobb torzsuknel bekovetkezett. Azt meg ugye koztudott, hogy a meszvaz viszonylag jol tud fosszilizalodni.
Es meg hany ilyen eset van, amit Darwin koraban nem tudott még a paleontologia.
Nem csak osregi idezetekkel kell dobalozni, hanem utananezni, hogyan allnak mostan az evolucioval kapcsolatos tudomanyteruletek.
Olyan vagy, mint egy apáca aki bemegy egy szexboltba, befogja a szemét és fülét.
Mi van, ha megbotlasz, és egy pillanatra elrántod a kezedet ?
Totál feleslegesen vállalsz hihetetlen kockázatot.
egyebkent, ujra vegigolvasva a Crick idezetet, vegulis teljesseggel igaza van. egyreszt, ha a korunkban keletkezne elet, akkor ha az hasonlo lenne a mienkhez (tehat szen alapu makromolekulakkal) akkor azonnal felfalna valami arra jovo joszag, ha meg nem ezen az alapon mukodne, akkor meg nem is ismernenk fel.
"Az a felteves, hogy az elet elettelen anyagbol keletkezett jelenleg csupan hittetel"(J.W.N.Sullivan, matematikus)
John William Navin Sullivan, (1886 - 1937)
"Annak a valoszinusege, hogy az elet veletlenul keletkezett korulbelul annyi, mint annak a valoszinusege, hogy egy nyomda felrobbanasakor egy teljes terjedelmu szotar jon letre"(Edwin Conklin, biologus)
Conklin, Edwin Grant (1863-1952) biologus, zoologus, tanar.
Erdemes egyebkent tudni rola, hogy melyen vallasos ember volt. Ennek ellenere nem zavarta az a teny, hogy az ember allati osoktol szarmazik. Azt mondta, hogy az ember valodi meltosaga nem a szarmazasaban keresendo, hanem abban ami, es amive valhat. (Erdemes tole tanulni...)
A fenti idezetet nem tudom, mikor mondhatta, lehet, hogy meg a mult szazadban... akartom mondani a mult elotti szazadban.:-) ,amikor meg fogalmunk sem volt az elet keletkezeserol...
Crick-rol es Hoyle-rol meg mindenki tudja, hogy a panspermia elmeletben hittek, Hoyle raadasul elegge fantaszta volt. Egyebkent Hoyle a napokban hunyt el, Isten nyugosztalja.
"Tobb paleontologus azt hozta fel a fajok atalakulasanak elmeletevel szemben, mint donto ellenvetest, hogy bizonyos formaciokban hirtelen uj fajok egesz csoportjai jelennek meg.....Van egy masik rokontermeszetu nehezseg is, amely mar sokkal komolyabb. Arra utalok, hogy az allatvilag focsoportjaiba tartozo fajok hirtelen bukkannak fel a legalsobb, ismert, osmaradvanyokat tartalmazo kozetekben...Az eset egyelore megmagyarazhatatlan, es joggal felhozhato alapos ervkent az itt kifejtett nezeteim ellen."
a szakma ismer egy Conklin E orvost.
Crick vegyesz. az o panspermia elmelete nem az evoluciot tagadja, hanem azt, hogy az elet a Foldon alakult volna ki. szoval a kerdes elodazasa.
frappans mondasokat en is tudok tenni mind a matematika, mind a csillagaszat teruleterol. lehet hogy nem lesz igaz, de nagyon jok lesznek. megprobaljuk?
pl. "a matematikus az az ember, akinek be kell bizonyitani azt, amit egy atlagosan fejlett 2 eves gyerek is tud, 0+1=1." (cc, molekularis biologus) (ez raadasul igaz is)
" biologusnak diskalkulias emberek mennek, szamolasi tudasukra jellemzo a 1, 2, sok, 100, 1000 szamsor, meg ahhoz is matematikust kellett igenybe venniuk, hogy (p+q)^2=p^2+2pq+q^2. " (cc, molekularis biologus)
A legyes kiserlet pontos leirasa Dobzhansky, Theodosius: Heredity and the Nature of Man cimu konyvben talalhato, ennyit sikerult talalnom.
Irok egy ket idezetet amivel tartozom.
"Az a felteves, hogy az elet elettelen anyagbol keletkezett jelenleg csupan hittetel"(J.W.N.Sullivan, matematikus)
"Annak a valoszinusege, hogy az elet veletlenul keletkezett korulbelul annyi, mint annak a valoszinusege, hogy egy nyomda felrobbanasakor egy teljes terjedelmu szotar jon letre"(Edwin Conklin, biologus)
"A jelenkor minden ismeretevel rendelkezo oszinte ember csak azt tudja megallapitani, hogy korunkban az elet keletkezese majdnem csodanak tunik"(Francis Crick, biologus)
"Akit a kozvelemeny vagy az elet spontan foldi kialakulasat meggyozodesse formalo tudomanyos neveles nem tesz elfogulta, az ezen egyszeru szamitas (valoszinuseg, 10 a sokadikon) alapjan egyszer s mindenkorra elutasitja ezt az elkepzelest"(Fred Hoyle es N.C.Wickramasinghe, csillagaszok)
es azon betegeknel is kimutathato volt a vad tipus is? mert azert ugy gondolnam, hogy eleg kicsi a valoszinusege a virus bejutasnak, ezert nem gondolnam, hogy 1 virusnal tobb fertozzon meg, kiveve ha iv adjak.
Tebo szerint evekig tartott a kiserlet, valamint o csak annyit allitott hogy megjelent a vad tipus, a duplamutansokrol egy szot sem szolt, de abban igazad van hogy a kiserlet reszleteinek ismerete nelkul nincs ertelme ezen vitatkozni.
Viszont en is tudok egy hasonlo peldat. HIV rezisztencia-mutacioval kapcsolatban irtak le hogy megfigyeltek hogy AZT kezelesre a virus rezisztens lett, majd miutan a gyogyszerezest abbahagytak kb fel ev mulva ujra a vad tipusu HIV-et lehetett kimutatni a paciensbol. A feltetelezes szerint a mutans verzionak kisebb a fitnessze igy ha nincs szelekcios nyomas a vad tipus kiszoritja. Mas gyogyszerrezisztens mutansoknal viszont maskepp van, mi is kimutattuk hogy olyan betegekben van 3CT-rezisztenciat ado mutacio akik soha nem kaptak antiviralis kezelest, vagyis valoszinuleg a virus elozo gazdajanal tortenhetett a kivalasztodas.
Kompatibilis mutáció érintetlenül hagyja az alapvető mechanizmusokat (pl. kicserél két nukleotidot), a nem kompatibilis meg olyan változást okoz, amely elrontja (pl. a DNS-ben a dezoxiribózt átalakítja valamilyen nem is cukor molekulává).
A genetikai kód mechanizmusa egyébként pont attól jó, hogy a nukleotid-sorrend a mechanizmus szempontjából közömbös, így válhatott az másodlagos (kódolt) információk hordozójává, illetve a kompatibilis mutációk könnyű terepévé.
Hétköznapi példával élve, a szabályos dobókockának 6 lapja van, és a rájuk írt számok 1-től 6-ig mind ugyanakkora, 1/6 valószínűséggel jönnek ki (szabályos feldobásnál). Ha most ez a dobókocka úgy torzul ("mutálódik"), hogy a valószínűségi arányok megváltoznak, attól még ugyanúgy lehet a kockával játszani, csak éppen főleg a szélhámos javára (:-))).
Ha ellenben megváltozik a kocka lapjainak a száma, és/vagy csupa 6-nál nagyobb szám kerül a lapjaira, akkor már nem lehet ugyanazt a játékot játszani, vagyis ez már inkompatibilis mutáció.
a komplementacio onmagaban meg nem magyarazat a kiserleti eredmenyre. ugyanis ugyanakkor a duplamutansoknak is meg kell jelenniuk. masreszt ha kellokeppen nagyszamu egyed van, akkor nagyvaloszinuseggel elmondhatjuk, hogy a megjeleno fenotipus valtozatok dominans mutaciok erdemenye, mivel nagyon kicsi az eselye, hogy egy mutaciokkal egyenletesen telitett allomanyban recessziv homozigota egyedek kialakulhassanak, a korai generaciokban. persze nem kizart, hogy ttenyleg evekig csinaltak a munkat, de ennek meg en teszek nagyon kicsi eselyt. mert sajna a tudomany onmagaert nem el meg, a palyazati penzekert folyo harc viszont lehetetlenne teszi, hogy ilyen munkaba belekezdjen barki is. vagy legalabbis kicsi a eselye. de ez persze off itten.
visszaterve, ezert gondolom, hogy azert a hw szabaly nem ervenyesulhetett maradeknelkul, mert az eletkepessegben azert csak volt valamenyi kulonbseg.
Muslincak: ha az emlitett Drosik egy legterben, egy szaporodasi kozosseget alkottak, akkor rem egyszeru a megoldas, ugy hivjak hogy komplementacio (ha jol emlexem, javitsatok ki). Ha az egyik muslincaban A gen mutalodott, masikban B akkor az utod megkaphatja egyik B es masik A normal genjet.
De egy ilyen kiserletben nem varhato "uj faj" megjelenese ha semmilyen szelekcios nyomast nem alkalmaznak, mert igy max a DNS-javito mechanizmus tokeltesedhet, azt meg kicsit nehez egzaktan merni.
Mutacio alatt ne a hollywoodi szornyetegeket ertsetek, ZIM is allandoan uj szerveket var egy mutacio eredmenyekepp, holott ilyesmi sok-sok apro mutacio, sok-sok generacio es megfelelo szelekcios nyomas eredmenye lehet.
ez igy ugye eleg ertelmetlen. mert ha hosszuideig fentartottak egy populaciot, akkor nem szedhettek ki a vad fenotipust, hiszen azzal a recessziv mutaciokat is kiemeltek volna. meg kicsit ellentmond a korabban altalad leirtakkal (lehet, hogy csak nekem tunik ugy, de amikor mar kozel konszenzusra jutanank, akkor visszakozol es megvaltoztatod a parametereket. nagyjabol ezekrol a dolgokrol beszeltem, amikor az ilyen vitat unfairnek tartom).
szoval, akkor latatlanban elmondom, hogy biologuskent hogyan csinalnek egy ilyen kiserletet.
vennek egy hatalmas uveget, amibe beeresztenek lehetosegszerint homozigota vad fenotipusu drozikat, nagyon nagy szamban.
allando rontgensugarzas mellett. a szaporodas utan a szuloi generaciot kivennem, hogy az ne szaporodjon a tovabbiakban. a kikelo uj generaciot atszornam egy uj uvegbe (azonos tapanyag ellatottsag), majd a szaporodas utan kiemelnem oket es megvizsgalnam a fenotipus eltereseket. a muveletet 10 generacioig folyatatnam (lehet tovabb is, de ido es penz). ott a szaporodas elott megvizsgalnam a fenotipusokat es az erdekesebb fenotipusu egyedeket egymas kozott szaporitva megvizsgalnam a mutacio mikentjet.
ez persze csak egy rekonstrukcio, meg bevallom, nem is tudok pontos kutatasi celt megnevezni, de nagyjabol igy kellene felepiteni egy ilyen tipusu kiserletet.
A legyek szaporodasat a tudosok tartottak kezben
es nem engedtek, hogy a legalkalmasabb szaporodjon, mert az mindig az eredeti vad tipus lett volna, amik atlagban u.a. csendes mutacioval rendelkeztek, mint a kiserletben nem resztvevo tarsaik, hiszen kozuluk valok voltak. Tehat a mutans legyeket szaporitottak tovabb(mar amelyik alkalmas volt erre), hiszen az volt a cel, hogy tobb generacio utan elerheto-e valami gyokeres valtozas.
ezt probalom magyarazni. ha a kornyezet nem valtozik, akkor egy kelloen nagymeretu populaciot semmi nem mozdit ki a helyebol. az optimalis vad fenotipus annyival nagyobb szaporodasi potenciaval rendelkezik, hogy a mutansok mindig kikerulnek a periferiara. probaltak volna meg egeszen kicsi letszammal. lett volna olyan genetikai sodrodas, mint ide lachaza.
es ezt a mutaciok miatt lecsokkent fittnessen kivul megis mivel tudnad magyarazni? nyilvan a latszolag vad tipusu egyedek is halmonyi csendes mutacioval terheltek es lehet, hogy nem egeszen kompatibilisek a kiserletben nem resztvevo tarsaikkal. de errol gondolom nincs infod.
amugy, itt elunk egy hatalmas szemettelep kozepen, tele mindenfele mutagen anyaggal korbeveve es megis elvagyunk. szijjuk ezt a finom nagyvarosi szmogot. stb.
Aprobb valtozasok ebben a kiserletben is tapasztalhatoak voltak (szarny nelkuli peldanyok, rovidebbek, hosszabbak, torzak), de komolyabbak amin tobb generacio utan latszot volna, hogy elindul valamifele atalakulas, ilyen nem volt.
a legmozgast nem veletlenul irtam, ugyanis frissen kepzodo szigeteken megtelepulo szinte 100%ig bizonyosan szarnyas drozik eleg gyorsan elveszitik a szarnyaikat. no, pl. az ilyen megfigyelesek azok, ami az evt alatamasztjak.
Írod:
"... nagyon nehez dolga van a tudomanynak, letre kell hoznia az evoluciot laboratoriumi korulmenyek kozott, ugy, hogy a sajat intelligenciajat kizarja."
Az evolúció valóságosságának a bizonyításához NEM kell kizárni a saját intelligenciánkat, minthogy az evolúció nem attól evolúció, hogy esztelen. Persze, ha azt is szeretnénk igazolni, hogy esztelen körülmények között is lehetséges az evolúció, akkor:
1.) nem kísérletezhetünk, csak megfigyelhetünk;
2.) és nem intelligens lényeket, csak értelem nélkülieket.
De akik képesek belátni, hogy a megfigyeléseket szabad helyettesítenünk olyan mesterséges körülmények között végzett megfigyelésekkel, amelyek a természetes körülményeket utánozzák, sokkal hamarább meg lesznek győződve arról, hogy az evolúcióhoz nem szükséges semmilyen különleges értelem.
Írod:
"Igazad van. Az evolucio elmeletenek igazsaga tudomanyosan nem bizonyitott. Az evolucio elmeletenek letezese viszont teny. Koszonom"
1.) Az evolúcióelmélet létezése tény.
2.) Az evolúcióelmélet igazsága egy meglehetősen széles kísérleti bázison bizonyított, ez is tény.
3.) Egy tudományos elmélet bizonyítottsága nem azt jelenti, hogy az érvényességi határain túl is igaz lenne, vagy hogy ne létezhetnének éppolyan jól (vagy még jobban) bizonyított konkurens elméletek - ez is tény.
4.) Én nem tudok olyasmiről, ami cáfolná az evolúcióelméletet, de tudok olyanokról, akik tagadják - ez is tény (:-)))
Írod:
"Gyumolcslegyekben vizsgaltak a mutaciot, rontgensugarzast alkalmaztak, hogy felgyorsitsak a folyamatot ..."
Ez nem éppen a legelőnyösebb módja a mutációk keltésének, ugyanis döntően az élő rendszerrel "nem kompatibilis" mutációk fognak keletkezni.
Kedves creation(1204)!
Állítod:
""szabalyozo genek" - ezek eredete NEM lehet a véletlenszerűség. A szabály létrejötte MINDIG egy szabályozott, jelent és jövőt alakító, szándékosságott igénylő törvényszerűség."
Ez NEM így van. Merőben élettelen és garantáltan szándék nélküli körülmények között is kialakulnak önszabályozó rendszerek. (Már a legprimitívebb negatív visszacsatolás is szabályoz.)
te felreerted a hibajavitast. rogzult mutacio csak egy ujabb mutacioval "javulhatna" meg, de ugye ennek adott pontra vonatkoztatott erteke igen csekely.
heterozigotak eseteben persze lehetoseg van, hogy hibajavitasnal "javuljon" a mutacio, de ugye sok generacio eseten a mendeli torenyek, nomeg a vad fenotipusuak feltetelezhetoen magasabb fittness erteke miatt ugye szinten kismerteku.
egyebkent, ezen kiserlet (allando kornyezetben tartva az allatokat sok-sok generacion keresztul) az en olvasatomban a evolucio mellett ervel, hiaba van eros mutacios agens, az allando kornyezetben a legmagasabb fittness erteku egyedek tudnak csak sikeresen szaporodni, a mutansok szporodasi potenciaja kisebb, igy a populacio viszonylag allando marad. DE, ha a kornyezetet folyamatosan valtoztattak volna (homerseklet, tap, legmozgas stb), akkor biztos vagyok benne, hogy a kiindulasi allapothoz kepest jelentosen megvaltozott volna a populacio osszetetele. ugyanis az evolucio igazi hajtoereje eppen az allandoan valtozo kornyezet, ami a fittness ertekeken keresztul befolyasolja a populacio genetikai osszetetelet.
Ketelkedni kell is hiszen en is azt teszem, csak az evolucioban ketelkedem. De a DNS tenyleg eleg nagy pontossaggal masolja onmagat, s kepes eleg jol kijavitani a hibakat. Ezt szerintem senki nem vonja ketsegbe. Megprobalok utananezni ennek a kiserletnek, ez amit lirtam nem egy tudomanyos szintu ertekezes, csak erdekessegkeppen emlitettem.
Még ebédemet követő kávém utáni vágy viharában ücsörgök. Eszem jóságos tanácsod egyszerűségének nemességét. De illan a tórtámról a hab. Mint az a tudás amely tudnivalót nem ád. Csak annak habravert látszatát.
"...s ami nagyon fontos: ne csak hit vezéreljen, de a megismerhető tudás is... nem biztathatlak sokkal, lesznek korlátok, hisz alig másfél literbe nem fér bele - most már egy ideje - egyszerre a teljes univerzum :-)))
hat, neharagudj, de meglehetost bizonytalan a forras, ugyhogy engedd meg, hogy a kiserleti eredmenyekben, illetve a te interpretaciodban eloadva a vegkicsengesben ketelkedjek.
amugy, a korcsok homozigotak voltak? vagy egyszeruen dominans mutaciokkal tulterhelt heterozigota egyedek. honnan tudtak, hgy az azonos fenotipusu korcsok azonos genotipusuak voltak? ezek csak ugy amik hirtelen eszembejutottak kerdesek. nem kell valaszolnod, a kerdesek koltoiek, csak hogy egy kicsit gondolkozzal a hasonlo musorok tudomanyos erteken te is.
...stílusod egyszerűen lehengerlő, de azért felemelkedek poraimból, hogy válaszolni tudjak...
Először is tehát: az evolúciónak mi köze kellene legyen a kezdetekhez így direktben? Ne várd, hogy AZ EGYENLET majd mindent leír :-)))
...másodszor: az emberi megismerés természetes következménye, hogy egyre nagyobbá válik a világ, ez még Rád is vonatkozott - esetleg vonatkozik is még, mert lám bizonytalanságod ide kergetett a bigott tudományhívők közé :-) -, hisz volt idő, amikor szűk kis ketrec jelentette babakorodban a Te számodra is a világot, s lám már a megismerés határa is kérdéséssé vált :-) Ilyen a természet és ilyen az ember viszonya környezetéhez: megtapasztalja, aztán meg is akarja valami furcsa okból fakadóan ismerni, mi több érteni. S ez így helyes, s ebből fakad, hogy mindig voltak és mindig lesznek határok, aniken még nem léptünk túl. Nem jelenti ez azt ám, hogy ne tudnánk tovább lépni!
...azt javaslom olvasd csak el azt a linkelt könyvet, s az abban olvasotakkal gazdagabban vitázz tovább...
...s ami nagyon fontos: ne csak hit vezéreljen, de a megismerhető tudás is... nem biztathatlak sokkal, lesznek korlátok, hisz alig másfél literbe nem fér bele - most már egy ideje - egyszerre a teljes univerzum :-)))
t. creation,
olvasgassal a hox genekkel kapcsolatos irodalmat, majd meglatod, hogy a veletlenszeruesegeknek komoly szerepe van. szemben a mernoki tudomanyokkal, a biologiaban semmisem feher es fekete, ez egy hihetetlenul rugalmas rendszer eppen ezert csodalatos. de a csodalatossaga onmagabol fakad es nem kivulrol jon.
amugy, a szabaly egy meglehetost antropomorf dolog, az elo rendszerek altalaban nem hallottak rola :)
Spektrumon lattam egy musort abban hallottam a kovetkezo kiserletrol.
Gyumolcslegyekben vizsgaltak a mutaciot, rontgensugarzast alkalmaztak, hogy felgyorsitsak a folyamatot ezzel rengeteg mutaciot tudtak letrehozni. Tobb evig tartott a kiserlet, rengeteg generacion at, mindenfele torzszulott volt a legyek kozt, de az alap fajtol nem mutatott kulonosebb elterest, tehat a legy legy maradt. A rontgenezest abbahagytak, majd a korcsokat ha lehetett szaporitottak tovabb, nehany generacio mulva a korcs leszarmazasi vonalban kikelt nehany tokeletes peldany.
A genetikai kodjuk visszaallt, kijavitotta onmagat.
"szabalyozo genek" - ezek eredete NEM lehet a véletlenszerűség. A szabály létrejötte MINDIG egy szabályozott, jelent és jövőt alakító, szándékosságott igénylő törvényszerűség.
ohh, valahol leirtam mar egyszer, de tudod a ter es ido problematikajaval mindig szembetalakozunk, amikor az evoluciot a maga teljessegeben reprodukalni akarnank. Karinthy szavaival szolva en is szeretnem tudhatni, hogy van, de nekem o ego csipkebokorban meg nem jelent, sem borban, sem kenyerben.
de vannak folyamatos megfigyelesek is, sot rengeteg olyan kicsi mutacio ismert ma mar, ami nem ront, csak kicsit modosit egy funkciot, amirol DCsabaS beszelt neked, amirol sajna nagyon szeretnek a biologiat joesetben legfeljebb kozepiskolai szinten biro kreacionista "szakemberek" megfeledkezni. pedig ha nem is olyan latvanyosak, mint egy dino csontvaz, de az evolucio mukodeserol tobbet elarul, mint a leletek.
Az evoluciora vetitve a dolgot, nagyon nehez dolga van a tudomanynak, letre kell hoznia az evoluciot laboratoriumi korulmenyek kozott, ugy, hogy a sajat intelligenciajat kizarja.
Írod:
"Az evolucio egy elmelet, ami keplekeny meg valtozik, alakul, jol, rosszul, de amig csak elmelet, addig nem tudomanyosan bizonyitott teny."
Az elmélet és a tudományos tény két különböző dolog, NE keverjük össze! A tények a gondos megfigyelések eredményei, az elméletek pedig ezeket az eredményeket igyekeznek rendszer szinten megmagyarázni. Egy elmélet létezése lehet tény, de az igazságának a bizonyítottsága legfeljebb csak egy konkrét kísérleti bázisra nézve tekinthető ténynek.
Sajnos neha dogmatikusa valhat, nem sokat hallani azokrol az emberekrol akik a mai vezeto tudomany dolgaira azt merik mondani, hogy nem ugy van.
Akik ezt megteszik szamithatnak a tudomanyos tarsadalom kikozositesere, ha vita van az egy jo dolog, de neha, az emberi termeszetet ismerve mindenki tudja, hogy a dolgok nagyon elfajulnak.
Ez persze minden tudomanyteruletre igaz lehet, hiszen hallani visszaelesekrol a gyogyszeriparban, az energetikaban, amik oriasi karokat okoznak az emberisegnek.
en ugy tudom, hogy a gravitacio mint olyan, egyaltalan nem tisztazott. ehhez kepest viszonylag kevesen nyitnak kontranewton topikot es az alma is igen jol tudja, merre kell esnie.
nem lehet-e, hogy pusztan azert valt ki az evolucio elmelete akkora ellenerzeseket, mert az emberi felsobbrendusegunket kerdojelezi meg, mig a fizika es a csillagok tolunk nagyon messzi vannak?
A nagy mutációt nyilván könyebb észrevenni, ha az orrunk előtt történik, ámde ritkábban történik és általában nem is az orrunk előtt. A kis mutációk viszont gyakrabban történnek meg, ezért mégis megfigyelhetjük őket, HA tudatosan figyelünk rájuk.
Világos, hogy a genetikai laboratóriumokban is ugyanúgy járnak el, mint minden más tudományos laboratóriumban, azaz először a viszonylag könnyebben megfigyelhető dolgokat igyekeznek megfigyelni. Ez egyszerre jelent egy bizonyos minimális nagyságot/intenzitást és gyakoriságot a megfigyelt jelenségre nézve. Ez azonban NEM jelenti azt, hogy pl. a kisebb mutációk nem figyelhetők meg, csak azt, hogy pontosabb megfigyelések kellenek hozzá.
Ami a kis mutációk integrális hatását illeti: sok kicsi sokra megy.
A guruló kocsis példám arról szólt, hogy igen apró lépésekkel, vagy folytonos változással meglehetősen nagy és gyors folyamatok képesek látványosan lezajlani. Tehát NEM igaz az, hogy ha kicsi az egyes lépés, akkor nem lehet jutni vele semmire. Sőt, éppenséggel az igaz, hogy azok a dolgok bizonyulnak a legstabilabbnak változó időkben, amelyek csak nagyobb adagokban (kvantumokban) tudnak megváltozni. Tehát az egyedi nagy ugrások bekövetkezésének a valószínűsége kisebb (mégpedig általában az ugrás méretétől exponenciálisan(!) függve). Ez a folytonosság kontra kvantumosság dolog nemcsak a kocsira igaz, hanem az ércre is, a molekulákra is, a mágneses doménekre is, stb. (lásd kvantumfizika). A kocsit csak azért hoztam példának, hogy ne kelljen a jelenség megértéséhez semmiféle különleges előismeret. (Legfeljebb csak annyi, hogy tudjuk miért ékelik ki a kocsit a lejtőn. Hogy hogyan is működik az "ék".)
A feleségednek üzenem:
1.) A felfelé és a lefelé a gravitációs mező aktuális irányától függ. Ausztráliában fordítva állnak az emberek hozzánk képest, de mégsem mondhatjuk, hogy fejjel lefelé (:-))).
2.) Gravitációs térben sem minden mozog lefelé. Pl. a vízben a gázbuborékok felfelé hajlamosak menni.
Silan írta:
"A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra."
Mire Te:
"Csodálattal tölt el az EV alkalmazkodó képessége. Szerény tudomásom szerint, a "random chance" mutációk, molekuláris szinten történő véletlenszerű, alapvetően -szerves- kémiai rendeződések. "
Félreértetted Silan kijelentését. Ő arra utalt, hogy a darwini evolúciós modell megértéséhez és bizonyításához (vagy cáfolatához) nem kell tudni semmit a molekuláris/kémiai mechanizmusról és előzményekről. Az egy másik szerveződési szint. Visszatérve az autós hasonlatomhoz, ahhoz, hogy az autó működési elvét megértsd, nem szükséges tudnod, hogy a relativisztikus kvantumfizika hogyan írja le az autóban elemi szinten lezajló eseményeket. (Talán hasznos, de nem szükséges.)
Közkeletű tévedés az is, miszerint benne lenne az evolúciós modellben, hogy mi az oka az örökítő anyag változékonyságnak. Nincs benne. Pontosabban, az van benne, hogy lehet bármilyen oka a változékonyságnak, lehet akár véletlenszerű is (vagy teszem azt Isten által manipulált). Tehát tévesen gondolod, hogy:
"Azonban azzal, hogy az "evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott", a "random chance process" elmélet alapjait semmisiti meg, ami pedig a darwinizmus alapja. "
Kedves tebo!
Az evolúcióról nem azért vitatkoznak a "legkomolyabb szakemberek" mert baj van vele, hanem mert fantasztikus eredményeket produkál! (Olyan fantasztikusokat, hogy talán még a fizikát is evolúciós alapra fogják áthelyezni. Bár ez még nem történt meg.)
Az egyik konyv olyan volt, hogy ossze volt valogatva bele ismert, kevesbe ismert szakemberek konyveibol idezetek, ebbe tobbfele elmeletet is olvastam amik ellent mondanak egymasnak.
A masik konyv annak meg a cimere is emlekszem(Miert nem irna meg Darwin ma a Fajok eredetet), ezt harom szakember irta, ha jol tudom az egyik vegyesz, a masik biologus, a harmadik geologus, ok nagyon jol(logikusan) ervelnek. Az evolucio egy elmelet, ami keplekeny meg valtozik, alakul, jol, rosszul, de amig csak elmelet, addig nem tudomanyosan bizonyitott teny. Ezert nehany tudos mas elmeleteket talal ki, s ugy gondolja ezt az elmeletet jobban alatamasztjak a leletek.
Először is :-), mert nagyon jópofi, ahogy érvelsz :-) Nem ezt hívják errefelé csúsztatásnak ? :-) Noná, hogy szinte minden idealista (no lyó, kreacinista) elfogadja egy orvos segítségét, ha gond van a vakbéllel, s ez így van minden más területtel is: amíg hasznos a természettudományok eredménye, addig fogadjuk csak el, no de mi van utánna, előtte?! Hát ez van, ilyenek vagyunk, emberek, s ilyen az anyatermészet :-)
A Teremtés? Csak nem erre a könyvre gondoltál (csak hogy én is poénoljak egyet ;-): P.W. Atkins - Teremtés..., mert ha nem - mint gyanítom -, ebből megtudható elég mély logikával kikövezve, hogy ha lett volna teremtő, oly lusta is elég lett volna belőle, hogy nem kell semmit sem csinálnia, magyarán - vitathatatlanul (?) - meglévő világunk létrejöttéhez egyszerűen nincs szükség teremtőre :-)
Az evoluciot, mint elmeletet, minden evolucioval foglalkozo tudos elfogadja.
Az meg, hogy mi tortent, meg mindig kutatas targya, ami meg ugy mukodik, hogy fogjak a meglevo bizonyitekra epulo elmeleteket, vitatkoznak, es a vegen kiderul, melyik mukodik a legjobban / mi a hiba a tobbiben...
Nem tudom hogy éled az életedet, de a tudományról illik tudni, hogy a vita - a tudományos alapokon nyugvó vita - az alapja, az életeleme, így nem értem, hogy mi ebben a gond? A vita szükséges és hasznos, ám nem semmitmondó, mások által megtapasztalhatatlan dolgokról szólnak ezek a viták, hanem legtöbbször a fellelt tények interpretálásának apró kis dolgairól...
tudod, szamomra az a legszebb a tudomanyban, hogy alapvetoen nem dogmatikus. ennek ellenere kialakulnak olyan elmeletek, amelyeknek a letezeset a szakemberek mindegyike elfogadja, legfeljebb a hogyanokban es miertekben van a kerdes. viszont soha nem fordulhat elo, hogy azert kelljen elfogadni egy elmeletet, mert valaki azt mondta. nem tudom eszrevetted-e, de ti is nagyon szivesen hivetkoztok valamilyen jo tavoli foldreszen levo, leellenorizhetetlen egyetem professzorara, hogy o azt mondta. igen hasonloan a dusseldorfi rakcentrum altal kiadott rakkelto elelmiszeradalekok neten is keringo listajahoz (dusseldorfban nincs rakcentrum). igen sok emert meg lehet etetni ezekkel, de hadd nevezzem unfair vitanak.
az mar kulon pech, hogy a biologiai tanulmanyok viszonylag hosszutavon visszakereshetok.
En olvastam egy ket konyvet ami errol szol, megneztem a tv-be musorokat, en azt latom, hogy nem olyan nagy az egyetertes szakemberek kozott,
a bizonyitekok pedig nem egyertelmuek, lehet oket igy is, es ugy is ertekelni. A tortenelemtudomanyban szinten vitatkoznak sok dologrol, azt gondolom ezek a tudomanyok soha nem lesznek olyanok mint pl a fizika ahol csinalnak egy kiserletet, ha az tobbszazszor sikeresen megismetelheto, akkor az egyertelmu. Ezeket altalaban nem nagyon szoktak megkerdojelezni, vagy maskepp magyarazni.
"Tudsz e olyan kreacinistáról akinek gondja van az orvostudományal (pedig jó lenne bocsit kérni a sok fölöslegesen kivett vakbelekért (EV sugallatra)), vagy a kémiával, vagy a matematikával, vagy a biológiával, vagy stb.? Pedig ezek tudományok. "
Vakbel: szerinted mire kell? Szerinted raero jokedvukben rendelik be az orvosok vakbelmutetre a pacienseket? Tudod, egy vakbelgyulladas halalos is lehet... ;) (es, ize, szoval feregnyulvanyt vesznek ki, meg az gyullad, a belet inkabb csak rak eseten piszkaljak...)
A tobbi tudomanyokrol: igen, tudok... pl. a biologiaval, elegge gondban szoktak lenni, de neha a matek se megy, a "kemiaval gondban levesrol" meg a lenti DNS csavarodast vizsgalo matematikusok a kivallo peldak... ;)
Biologia/kemiai evolucio:
Huhh... az evolucio, Darwin ota, abbol indul ki, hogy van valamink, ami kepes az evoluciora. Es ez, biologia evolucioval letrehozhatja a mai elovilagot.
Az, hogy eddig hogy jutottunk el, az a kemia evolucio. ami meg tenyleg ugy nez ki, hogy van egy rakas elmelet, es most abbol selejteznek, meg vannak (nem elsumakolt) megvalaszolatlan kerdesek.
Es, silanhoz es Isten szuksegessegehez visszaterve: esszerubb azt felteteezni, hogyha egy "ossejt"tol napjaink elovilagaig nem "kellett" Isten, akkor az azt megelozo lepeshez sem, vagyis, az adataink hianyosak, de ez nem azt jelenti, hogy akkor ide istent, hanem inkabb kutassunk meg...
Tebo: a legkomolyabb szakemberek nem vitatkoznak az evolucio elmeletet illetoen.
A vita arrol szol, hogy hogyan tudjuk rekonstrualni a meglevo bizonyitekokbol az elet utjat. Ami meg termeszetes, hogy uj leletek hatasara valtozik.
(Valami baj lehet a tortenelemmel is... meg a legkomolyabb szakemberek is vitatkoznak rajta, plane, hogyha elokerul valami erdekes dokumentum... ;)
Valami problema megiscsak van az evolucioval, mert a legkomolyabb szakemberek is vitatkoznak rola, ha pl elokerul valami erdekes foszilia rogton tobb reszre szakad a tudostarsadalom, s vitatkoznak, hogy igy volt, vagy ugy volt, megtortent, vagy nem tortent. Egy komolyan bizonyitott elmeletnel azert megvan kozottuk az osszhang, az evolucio elmelete azonban nem all olyen sziklaszilard alapokon, hogy ki lehessen jelenteni rola, igy volt.
bocs, hogy kozbeszolok, de a felfele gurulas altalaban az informacio megnovekedesebol adodik. ha nagyon leegyszerusitjuk a mechanizmust, akkor nagyobb "ugrasszeru" valtozast mindig gen, vagy genom sokszorozodas eloz meg, majd a megnovekedett szamu szabalyozo genek funkciojanak modosulasa lehetoseget teremt uj testtajak kialakulasara. nagyobb valtozason ne cickany ember valtast ertsel, hanem fejgerinchurosok-korszajuak-porcoshalak leptekeket.
Mondod:
"A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra"
Csodálattal tölt el az EV alkalmazkodó képessége. Szerény tudomásom szerint, a "random chance" mutációk, molekuláris szinten történő véletlenszerű, alapvetően -szerves- kémiai rendeződések.
A következő mondatoddal pedig, az EV ezen területen sűrün tapasztalható bizonytalanságát látod be:
"Ha az első sejtet Isten teremtette is, utána az már evolúció útján fejlődött tovább."
Nem, barátom, Isten nem egy kézenfekvő bizonyíték hiányában elővehető, de kellőképen korlátozandó eszköz. Az EV számára, Isten legfeljebb Nietzsche idézhetőségéig szükséges.
Ami Dentont illeti, soha senki nem állította, hogy nem az EV oldalán áll. Azonban azzal, hogy az "evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott", a "random chance process" elmélet alapjait semmisiti meg, ami pedig a darwinizmus alapja.
Ami az én bizonyítékjaimat illeti, nem passzolunk érintetlen labdát. Jó lenne elösször azokból a "kőkemény" (esetleg fosszil ?) bizonyítékokból csemegézni.
Ok, kezdjuk a Merritt Faq-val. Silan vallalta a Chaos and Complexity-t + Science and Evolution-t. Ha egyetertetek, en akkor nekiugrom az Age -nek. Ez sokhelyutt nem eleg informativ, ugyhogy kiegeszitenem a The Young Earth Faq-val + egyeb helyrol vett adatokkal is.
A ZIM-nek adott válaszodban, kérdezed:
"Ki mondta, hogy az apró mutáció nem vehető észre, vagy hogy nem jelenthet szelekciós előnyt?!?"
Válaszom ZIM helyett, R. Dawkins:
"virtually all the mutations studied in genetics laboratories-which are pretty macro because otherwise geneticists wouldn't notice them-are deleterious to the animals possessing them".
A további állításodra pedig, "Szerinted pl. egy síma lejtőn leguruló gépkocsi mekkora ugrásokban gurul le?", az én válaszom az hogy MÁR kocsiról beszélsz és nem guruló ércről, a feleségem hozzásóllása pedig az, hogy a ti gépkocsitokról azt feltételezitek, hogy felfelé, magasabb rendűség felé "gurúl".
Írod:
"a ferromágneses anyagok és kristályok nem szaporodnak esetleg a kristályok növekednek. De hogy beszélhetnénk itt mutációról, amikor nincs élet? "
1.) A ferromágneses anyagoknál a _DOMÉNEK_ növekedéséről, szaporodásáról és változásairól volt szó.
2.) A kristályok megfelelő körülmények között növekednek, más megfelelő körülmények között meg feldarabolódnak (azaz szaporodnak). Gondot itt az jelent, hogy ez a kétféle körülmény meglehetősen különbözik egymástól, így nehéz a két folyamatot összekapcsolni/összehangolni.
3.) Ki a csuda mondta Neked, hogy mutációról csak a klasszikus élőlények kapcsán lehet beszélni?!?
Kérdezed:
"Ha egy mutáció nem észrevehető, akkor nem jelent szelekciós előnyt, tehát miért maradna meg és mutálna tovább?"
Ki mondta, hogy az apró mutáció nem vehető észre, vagy hogy nem jelenthet szelekciós előnyt?!? Szerinted pl. egy síma lejtőn leguruló gépkocsi mekkora ugrásokban gurul le?
Folytatod:
"... Azért jó ezt feltételezni, mert akkor mondhatjuk, hogy ma nem figyelhető meg az EV, mert olyan lassú. "
Tévedsz. Az, hogy a változás apró lépésekben zajlik, még egyáltalán NEM jelenti azt, hogy lassú!!!
Kérdezed:
"Ha gyorsan, egy nemzedék alatt jelentek meg - merthogy így valóban kivédhetetlen előnyt jelenthetnének - akkor viszont időnként ma is tapasztalnunk kellene új tulajdonságok, szervek megjelenését. Ráadásul a szervek komplexek, tehát az esély semmi az azonnali előállásukra (merthogy egy-egy komponens véletlen megjelenése nem adna működő szervet így miért maradna fenn, még terhet is jelentene)."
Látom, Te is valamilyen kreacionista könyvből próbálod meg kibötűzni a véleményedet (:-))). Egy új szerv megjelenése igen nagy változásnak számít. A rokon fajok között ilyesmi nem szokott előfordulni. Ha mégis, akkor pl. úgy, hogy valamelyik szervből mutáció révén a szükségesnél több lesz (ehhez csak kis genetikai különbség kell!), majd a felesleg specializálódik (ehhez meg idő kell). Idő meg akkor lesz rá, ha a szükségesnél több szerv nem hátrányos.
A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra. Ha az első sejtet Isten teremtette is, utána az már evolúció útján fejlődött tovább.
A biológiai evolúcióra elsöprő mennyiségű bizonyíték van. Denton könyvét (ami egyébként elég régi, 1986-ban jelent meg), ismerem, tele van tévedésekkel és félreértésekkel. De te vajon ismered-e Denton következő könyvét, amely 1998-ban jelent meg "Nature's Destiny. How the Laws of Biology reveal Purpose in the Universe" címmel? Ebben szembeszáll a kreacionizmussal és kifejti, hogy mégiscsak igaz az evolúció, sőt, azt állítja, hogy a molekuláris biológia, a DNS-szekvenciák elemzése megkérdőjelezhetetlen bizonyítékkal szolgál az evolúció működésére.
Szóval, Denton első könyve annyira nem volt meggyőző, hogy még ő maga is rájött, hogy tévedett. Tényként fogadja el az evolúciót. Persze azért nem hazudtolja meg magát teljesen, mert azt javasolja, hogy az evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott, bár elismeri, hogy erre nincsen semmilyen bizonyíték.
"A biológiai evolúció viszont kőkeményen bizonyított."
Minden feltételezési rendszer egymásra-épültség függő.
A kérdésre pedig van EGY válasz. Annak elútasitása pedig nem változtatja a tényeket.
Ami a valódi "bizonyítékokat" illeti, éppen azokat hiányólja a legjobban az EV.
Olvastad Michael Denton EV mikróbiológus könyvét:
"Evolution-Atheory in crisis"?
Azt mondod, hogy:
"ráadásul még veszélyes ellenségnek is tekinti (és hirdeti!) a tudományosságot valami ideológiai háborúban."
Tudsz e olyan kreacinistáról akinek gondja van az orvostudományal (pedig jó lenne bocsit kérni a sok fölöslegesen kivett vakbelekért (EV sugallatra)), vagy a kémiával, vagy a matematikával, vagy a biológiával, vagy stb.? Pedig ezek tudományok. Az EV csupán egy elméleti rendszer amely igénybe veszi a tudományosságot, pontosan úgy ahogyan azt a kreacionizmus is megteszi. A logika+bizonyíték szintjén azonban, a teremtés tudományos, mivel kézzel fogható bizonyítékokat IS mutat. Nem csupán elméleti logikát. Mert van gyakorlati logika is. A Teremtés.
Ja, még valami. A Crick-féle elképzelés az volt, hogy az élet a világűrből került a Földre. Az idézett vita nem volt ezzel tele. Főként arról volt szó, hogy számos anyag, kémiai vegyület, melyre szükség volt az élet keletkezéséhez, a világűrből kerülhetett a Földre. De aztán már az élet itt keletkezett a Földön. Ez nem ugyanaz, mint a Crick-elmélet, hanem egészen más.
A kérdésedre nincs válasz. Ez a tudomány mai állása.
(Illetve, ma már kicsivel többet tudunk, hiszen ez a vita négy évvel ezelőtt zajlott. De még ma is nagy a bizonytalanság.)
Mondtuk már itt többen is, hogy a kémiai evolúció és az élet keletkezése terén ma még semmi biztosat nem tud a tudomány. Ez van. A biológiai evolúció viszont kőkeményen bizonyított.
Köszönöm a linket. A tiszteletre méltó vitában sajnos az alábbi "Nem tudjuk, Jó lenne , Vajon, stb., félék" túlságosan jellemzőek, hogy alapjául szolgáljanak annak, amivel az EV olyan nemes egyszerüséggel mikró- és makrózik, azaz az ÉLETNEK. Mellesleg tele van a Crick féle elmélettel. De tessék:
"David Deamer( membránbiofizikus a Santa Cruz-i Kalifornia Egyetemről) azt mondta, neki hosszú listája van az élet keletkezésének feltárásához szükséges, de ma meg hiányzó információkról. A legfontosabb talán az, hogy egy plauzibilis módot találjunk a polimerek keletkezésére. Nem tudjuk, hogyan jöttek létre a szén-szén kötések. Nem tudjuk, mi volt a kötött nitrogén forrása és mi volt a foszfát forrása. Jó lenne tudni, hogyan keletkeztek a hosszabb láncú szénhidrogének, melyekből a membránok felépülnek. Jó lenne tudni, mik voltak az első pigmentmolekulak. És jó lenne, ha valaki megmutatná, hogy a laboratóriumban előállított modellek működőképesek plauzibilisebb prebiotikus körülmények között, pl. tengervízben is. Úgy gondoljuk, hogy az élőlények közös őse melegkedvelő lehetett, de még senki sem próbált meg meleg vízben prebiotikus kémiai kísérleteket végezni.
A monomerek polimerekké szintetizálódásával kapcsolatban egy sereg probléma lép fel. A monomerek koncentrációja nagyon alacsony lehetett, ráadásul a körülmények sem kedveztek a polimerizációnak. Vajon miféle koncentráló mechanizmus működhetett? És a monomerek hogyan válogatódtak szét, tehát pl. egy aminosav honnan "tudhatta", hogy neki egy másik aminosavhoz kell kötődnie, és nem mondjuk valami más vegyülethez?"
Az ezt követő "bolygótudós" "nem tudunk dönteni közöttuk" magyarázatát most kihagynám...
Tehát maradna a kérdésem.
OK, OK. A bizonyíthatóság kritériumait illetően nem vitatkozom tovább, mert nem tudok pontos irodalmat idézni, és sajnos én sem értek eléggé sem ehhez, sem az induktív és deduktív megközelítések pontos tudományelméleti státuszához.
Ami Csányit illeti, rá a modellekkel kapcsolatban hivatkoztam. Ezzel kapcsolatban sem vitatkozom, hanem idézek: "...A metafora differenciálatlan hasonlat, hiányoznak belőle az izomorfiák, a leíró magyarázó prediktív mechanizmusok. Sokszor előfordul, hogy a metafora tudományos akutatás során modellé alakul. Ez történt az evolúció kifejezéssel is a biológiában, amely eredetileg csupán a leszármazási vonalak megváltozásának metaforája volt. A darwini elmélet ezt a metaforát modellé alakította, ami az evolúció egyes mechanizmusainak leírását is tartalmazza."
"Azért szóltunk itt részletesen a modellekről, mert sokan a modelleket a valóság tökéletes másainak képzelik, még képzett kutatók is leírják, hogy sikerült kísérleteikkel ezt vagy azt a modellt megcáfolni. Egy modell nem cáfolható meg, mert nem bizonyít semmit. Egy modellről ki lehet deríteni, hogy bizonyos jelenségek magyarázatára már nem alkalmas, és lehet helyette egy másikat javasolni, de megdönteni, megcáfolni nem lehet. Az atom kvantummodellje nem cáfolta meg a Bohr-féle egyszerű atommodellt, az új modell csupán a jelenségek szélesebb körében vált alkalmassá a predikcióra." (Csányi Vilmos: Etológia, Budapest, 1994. Nemzeti Tankönyvkiadó, A korai etológia c. fejezet.)
Hogy Silan jóslatát beteljesítve egy kreacionista se érezhessen fölényes megelégedést, újfent leszögezem, hogy a kreacionizmus elméletei alapjában sértik a modern tudományosság alapjait, így koncepciójuk sajnos lába nyomába sem léphet az evolúciós elméletnek. Valójában ez is a probléma a kreacionizmussal: tudománynak tünteti fel, ami nem az, ráadásul még veszélyes ellenségnek is tekinti (és hirdeti!) a tudományosságot valami ideológiai háborúban. Ez pedig romboló.
Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy tudjuk, miről beszélünk, és aki a tudományosság szempontját képviseli, az maradjon korrekt és objektív. Egyrészt sokkal termékenyebb, ha józan, precíz érvekkel alátámasztott és higgadt dialógust folytatunk ahelyett, hogy fölényesen odacsördítünk a kis kreacionistáknak, másrészt jó, ha megóvjuk magunkat attól a lehetőségtől, hogy elbizakodott, tudományosnak tűnő kijelentéseket tegyünk (amilyenek sajnos olvashatók is egyébként komoly tudósok pl. Dawkins munkáiban is /pont a teremtésről/), melyek aztán jogosan váltanak ki támadást. Itt most persze nem ez a helyzet, de azt hiszem, erre a faxnira szükség van.
S hogy ne "adjam a lovat" a kreacionisták alá, kiegészítésként megjegyzem, hogy ha az evolúciós modellt - feltéve, de meg nem engedve - új tudományos modell váltaná fel, az valószínűleg még kevésbé felelne meg nekik. És arról még nem is beszéltünk, hogy a teremtettséget valló, a tudománnyal is komoly párbeszédre képes vallási- filozófiai irányzatok már régen túlléptek azon a világnézeti szinten, amit a kreacionizmus képvisel. Úgyhogy itt is le vannak maradva.
Ha a bizonyíthatóság kérdésével kapcsolatban tovább okosodom, még írok erről.
Azt mondod ZIM-nek, hogy "Ott hibázod el, hogy a mutáció eredményeképp feltétlenül új tulajdonságot/szervet követelsz".
De hát tisztelettel, kb. erről szólna a sok apró mikrómutáció vagy makrómutáció eredménye.
Meg próbálná valaki magyarázni -nekem-, az "élet" létének létrejöttét, evolúciósan? A Francis Crick féle "irányított pánspermia" elméletet kérem ne. Az nem science, hanem science-fiction.
Nem kell észrevehetönek lenni. Ha egy olyan változásról van szó, amitöl öneki egy százalékkal nagyobb az esélye a túlélésre, mint átlagos fajtársainak, az már elég. Többezer generáció alatt ez jelentös!
A gyors megjelenés nem egy nemzedéket jelent! Inkább azt, hogy "nem százezer generáció, hanem száz".
Tudod, az evolúció időskáláján mondjuk egy tízezer év alatt bekövetkező változás igen gyorsnak számít. Viszont az emberi élethez képest ez óriási időtartam, sőt, az emberi történelemhez képest is nagy. Tehát nem vesszük észre.
Gondolj csak bele, hogy az élet mintegy négymilliárd évvel ezelőtt keletkezett, az írott emberi történelem pedig csak pár ezer éves. Ha a földi élet történetét egy napba zsugorítanánk (24 óra a kezdetektől mostanáig), akkor azt látnánk, hogy az emberi történelem kb. két századmásodperce kezdődött.
Nemrég írtam a belga szarvasmarháról. Azt egy kézlegyintéssel elintézted, pedig válasz volt a kérdésedre. ("ma is tapasztalnunk kéne...") Ott hibázod el, hogy a mutáció eredményeképp feltétlenül új tulajdonságot/szervet követelsz.
a ferromágneses anyagok és kristályok nem szaporodnak esetleg a kristályok növekednek. De hogy beszélhetnénk itt mutációról, amikor nincs élet?
"Vannak olyan változások, amelyek nagyon apró lépésekben (szinte észrevétlenül) is le tudnak bonyolódni, de vannak olyanok is, amelyek csak egy ugrásszerű folyamatban. "
- Ez tökjó: ha akarom fehér, ha akarom fekete. :)
Ha egy mutáció nem észrevehető, akkor nem jelent szelekciós előnyt, tehát miért maradna meg és mutálna tovább? Azért jó ezt feltételezni, mert akkor mondhatjuk, hogy ma nem figyelhető meg az EV, mert olyan lassú.
- Ha gyorsan, egy nemzedék alatt jelentek meg - merthogy így valóban kivédhetetlen előnyt jelenthetnének - akkor viszont időnként ma is tapasztalnunk kellene új tulajdonságok, szervek megjelenését. Ráadásul a szervek komplexek, tehát az esély semmi az azonnali előállásukra (merthogy egy-egy komponens véletlen megjelenése nem adna működő szervet így miért maradna fenn, még terhet is jelentene).
Leszúrtatok, hogy nem olvasom el a válaszaitokat. Néhány hozzászólás lehet hogy kimaradt itt a dömpingben, elnézést. De amit elolvastam - szervek módosulnak és szerepet váltanak - nem adott választ erre a kérdésre. Csak gondoljatok bele, milyen nagy problémát, betegséget okoz akár egyetlen hormon hiánya vagy szerv részleges működésképtelensége.
Creationra reflektáltátok, hogy hiszen tudjuk, hogy szinte csak a tengerben fosszilizálódnak az elhulltak. Biztos, de akkor mi van a sokat emlegetett "előemberi" és dinó leletekkel?
Nem tartom becsületesnek formai dolgokban belekötni, és kapásból elvetni jelentéseket - még ha jobb lenne kisebb adagokban kapni őket -, csak azért, mert nem támasztják alá a nézőpontotokat. Dehát emberileg nézve túlerőben vagytok...
Az hogy creation idéz, nem jelenti azt, hogy nem érti amit leír.
akkor ha egyetértetek, talán kezdjük a Merritt FAQ-val, hogy ne forgácsolódjunk szét. Feloszthatnánk egymás között. Így nem olyan nagy munka, és legalább elég hamar lesz egy olyan dokumentumunk, ami mindenféle kérdésről tartalmaz valamit. Én például vállalnám a Chaos and Complexity és a Science and Evolution fejezetet, de az Evolution fejezetből is szívesen vállalnék. Természetesen egyetértek azzal, hogy nem kell szigorú fordítást készíteni, és ahol szükséges, ki kell egészíteni. De azért őrizzük meg azt a jellegét, hogy rövid, lényegretörő válaszok vannak benne, és nem hosszas kifejtések (azok a többi, speciális FAQ-kban vannak).
Több önkéntes donortól származó vérmintából indultak ki. Az állami genomprojektben úgy rémlik, hogy valami 10-20 ember DNS-ét szekvenálták meg, a Craig Venter-féle magánprojektben pedig 7 emberét, úgy, hogy mindenféle bőrszínű ember megtalálható legyen köztük. Az eredményt nem átlagolták, hanem minden ember genomját külön megszekvenálták, ugyanis a projekt egyik célja volt az emberek közötti genomvariabilitás feltérképezése is.
A donorokat nagyszámú önként jelentkezőből sorsolták ki, úgy, hogy sem a kutatók nem tudják, kik a donorok, sem a donorok maguk.
Ez egy kicsit offtopic lesz, bocs.
Az érdekelne, hogy a Human Genom Projektben milyen mintával dolgoztak? Úgy értem, feltételezem, nem egyetlen ember DNS-ét elemeztek végig, hogy ez "az" ember DNS-szekvenciája, hanem kevert mintából kaptak valamilyen "átlagot"? Hogyan van ez? Valaki hozzáértô ember írja le, legyen szíves röviden. Köszi.
Redukalo oslegkorre vannak kozvetett ill. kozvetlen bizonyitekok is.
Most csak egy kozvetettrol:
Egy ferredoxin nevu enzim segitsegevel sikerult meghatarozni a legosibb bakteriumcsoportot. Ez az anaerob heterotrof fermentalok csoportja. Ezek kizarolag oxigenmentes kornyezetben elnek es szerves anyagok lebontasabol nyerik az energiat.
Ez a ferredoxin mar csak azert is erdekes, mert a "hogy keletkezhet kodolt informacio veletlenul" cimu kritikara is csoppet ravilagit.
Ez egy igen osi enzim, mely bakteriumokban es novenyekben elektronszallitasi funkciokat lat el. Bakteriumokban kb. 60 aminosavbol epul fel. Jellegzetessege, hogy ha ezt a feherjelancot kozepen kettevagjuk, a ket fel lanc jelentos egyezest mutat. Nemely bakteriumban kevesbe, masokban jobban megegyezik, atlagosan 50%-os az egyezes. Annak a valoszinusege, hogy ez a tulajdonsag veletlen mutaciokkal alakult ki, igen-igen csekely. Sokkal valoszinubb, hogy kezdetben a ferredoxin csak fel lancbol allt, majd az ezt kodolo gen egy masolasi hiba folytan megkettozodott. Ez a megkettozodes igen regen tortenhetett, mert a legkulonfelebb bacikban mar ezt a dupla lancot talaljuk. Amely csoportban a ket fel lanc a legnagyobb egyezest mutatja, az tekintheto a legosibbnek. Ezek pedig a mar emlitett anaerob fermentalok.
egyebkent, meg adalek ehhez a fosszilizaciohoz, hogy paleometerologusok szerint a jura/kreta meglehetosen szaraz volt, igy fokent a tengerparti teruleteken volt egyaltalan lehetoseg az eletre. ami a szarazfoldi/tengeri keveredest szinten alatamasztja.
"Tehát, "hogyan" és "miért" fosszilizálódhatott meg temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben. "
A kerdes tartalmazza a valaszt is. Uledekes kozetekrol beszelunk, ilyen szarazfoldon nem (pontosabban nagyon ritkan) fordul elo. A fosszilizalodas fontos lepese hogy a tetem vizbe keruljon.
A baj csak annyi, hogy mindenki tudja, hogy a békák, a teknőcök, a halak és az apró emlősök nem élnek egy helyen
Mar miert ne elnenek? Tavakban, mocsarakban ill. azok kornyeken nyugodtan elhetnek egymas mellett. Es az ilyen kornyezet remek felteteleket szab a fosszilizaciora. Ugyanis az ilyen helyre belehullott allatot hamar befedi az iszap, oxigentol elzarva nagyon jol konzervalodik.
Az ilyen fajta kevert maradványokat sokkal jobban magyarázza egy egyetemes özönvíz, amely végig mosott különböző ökoszisztémákat, ahonnan összeszedett különböző élőlényeket, összekeverte, majd betemette őket.
Hat eppen ez az, hogy ezek az fosszilis kincsesbanyak csak egy bizonyos okoszisztemat konzervaltak.Teljesen kulonbozo okoszisztemakat egy helyen kotve hiszem, hogy talaltak. Csusztatas.
Sok fajta dinoszaurusz, mint például az Ausztráliai Muttaburrasaurust, együtt találták szárazföldi és tengeri élőlény maradványokkal és növényekkel.
Hat az elkepzelheto, hogy tengerparti, esetleg sekelytengeri uledekben talalnak szarazfoldo maradvanyokat, plane, ha az allat a tengerpartok kornyeken leledzett. De pl. olyat, hogy szarazfoldi emlost talaltak volna nyilt tengeri (pelagikus) uledekben, azt kotve hiszem. Pedig ha az ozonvizteoria igaz, rengeteg ilyennek kellene lennie.
Kesobb meg mar ezt irod: temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben
Aki anno leírta a dolgot, az lehet, hogy úgy is gondolta, de lehet, hogy csak félreértette, vagy egyszerűen ő is csak másolta valahonnan (másolási hibákkal, így aztán még szelektálnunk is kell (:-))), stb...).
A deklarált egyetértést én NEM tekintem az egyetértés megfelelő jelének. De ha valaki szükség esetén képes úgy is átfogalmazni a szöveget, hogy az értelme mégis megmaradjon, úgy már igen.
"Eredetileg kb. 100.000 becsülték a gének számát. Az új becslés 30- és 40.000 között mozog."
Eredetileg 30-40 ezerre becsultek. Utana, a program kezdeti szakasza utan jott a 100.000 Es vegul kiderult, hogy valoban 30-40 e. koruli lehet a helyes valasz...
"Lehet, hogy csak 300-al több mint egy egéré?"
Igen, lehet... Az evolucio nem allitja, hogy az embernek kellene a leghosszabbb, legszebb, legbonyolultabb DNSsel rendelkeznie... ;)
"1.Az emberi génóm feltérképezését kétszer végzik.
Csak ketszer? mik azok az eltero eredmenyek?
2.Mivel a gének ...
hogy is mondjam... Richard Dawkins, onzo gen, talan 1976, bovitett kiadas 1989...
3. Szinten elso eves egyetemi anyag lenne... :(
"Tehát még akkor is, ha csak kétszer több génekkel rendelkeznénk mint a légy vagy a giliszta, akkor is ötször több fehérje kódolásra lennénk képesek. "
Miert??? Miert kellene tobb gen az emberi sejtbe, mint egy gilisztaeba?
4."kevésbé fejlődött élőlények"
Ilyenek nincsenek! Minden eloleny elegge fejlodott...
Szerintem a genjeink ugyanugy mukodnek egyutt, mint az egernel... ;)
5."Persze, ha csak 1%-al vagyunk különbek az egérénél, gén szám tekintetében"
ilyet ki, mikor, mire alapozva mondott???
6."Az a sok tudós aki azt állítja, hogy a hosszú, közvetlenül fehérjéket nem kódoló DNS szegmensek semmi más mint evolúciós maradványok "
hol az a sok tudos?
Sot, 1213ban meg azt sem tudtak, hogy van agyalapi mirigy! Es ez a tudomany??? :)
"Kommentár: A gének a test felépítéséhez szükséges információt tartalmazzák."
Nem igaz.
"Ezekben csak a fizikai test információi találhatóak."
Igaz... bar... ha ott az a sok folosleges DNS szakasz, nem lehet, hogy azok meg a lelek es a szellem genjeit taroljak? ;)
Szoval az egesz gaz, vagjunk ossze valamit, ami a mi erdekeinket szolgalja, hogy ki, miert, mikor mondta, nem szamit...
Mondjuk kezdetnek (es az objektiv kutatas erdekeben) ajanlom, hogy olvasd el a fenti konyvet, lehetoleg az uj kiadast...
kicsit pontositsal kerlek, mert a nih/pubmed eager d mikrobiologust nem ismer. mindenesetre nagy hozzanemertesrol tanuskodnak a kommentarok. szamomra az is peldaerteku, hogy nem biologus a vezetoje. nagyon kivancsi volnek az illeto geologus mit szolna, ha a hegyek kialakulasarol eloadnam a maganemeben paratlan elmeleteimet.
nem artana a kreacionistaknak a nem kodolo dns elemzesekor a fugu hallal is foglalkozni. meglepo eredmenyekre jutnanak.
amugy, az hogy, tudomanyos szaklapban mernek a korabbi eredmenyeknek ellentmondani, szamomra pusztan azt jelzi, hogy a nagybetus tudomany nem dogmakon alapul. megjegyzem, hogy leszmadar, vagy marmadar szvsz nem mond ellent az evolucionak.
ZIM,
szerintem ezt az rns problemat mar mintegy 400 beirassal korabban en is leirtam szamodra. kicsit banto, hogy ennyire nem olvasol csak irsz.
Az, hogy mar 2.7 milliard evvel ezelott volt oxigen a Foldon, meg nem jelenti azt, hogy mindig is volt! Mar csak azert sem, mert az elso sejtmag nelkuli, fotoszintezist vegzo szervezetek mar 3 milliard evvel ezelott kialakultak. Ezek nyomai a del-afrikai un. Bulawayo Csoportbol ismert sztromatolitok.
Bye
(Az osi, redukalo legkor bizonyitekairol majd meg irok)
Csak szeretném megjegyezni, hogy a közölt anyagot, nem egy "biológushallgató" nézte át, hanem egy dr. Diane Eager, mikróbiológus, volt tanár a Canberrai Egyetemen, lektorálta.
Tehát nem elcsodálkozásról van szó, hanem egyszerű, retórikát is igénybevevő, kérdésről.
Mert azt írod, hogy:"Akkor nem csodalkoznanak azon hogy tengeri es szarazfoldi elolenyekekt egyutt talalnak, hiszen oslenytanbol meg az elejen tanitjak hogy fosszilizacio szinte kizarolag tengeri uledekben tortenik (bar kivetelek vannak", amihez már csak két kérdésem lenne, azaz, hogy "hogyan", és "miért".
Tehát, "hogyan" és "miért" fosszilizálódhatott meg temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben. Mert ez lenne a közölt anyag lényege.
Akkor most dontsek el mar a kreacionistak hogy hatezer eve lett teremtve a vilag vagy tizenotmilliard eve :) A Nature-beli levelben egyebkent azt is emlitik hogy a foldi eletet legalabb 3.8 milliard evesre becsulik, ehhez kell viszonyitani a 2.7 milliard evet.
Lehet esetleg feltételezni, hogy a "leírt szöveget", egy gondolkodó ember írta le, na meg esetleg azt is, hogy aki "bemásolta" is gondólkodik? Ami az "elöadást" illeti, az egyetértéses közlés számit esetleg annak?
A bemásolásokkal könnyen ki lehet nyiffantani egy beszélgető fórumot, ugyanis a leírt szövegekkel nem lehet beszélgetni, meggyőzni sem lehet őket, legyen bennük bármekkora marhaság. Egyelőre csak gondolkodó emberek alkalmasak erre a célra. Így az általad bemásolt szövegekkel is csak akkor lehet érdemben kezdeni valamit, ha akad legalább egyvalaki, aki azok (és más ismeretei) alapján, de a saját gondolkodásával képes előadni.
Nos en felszolamlanek hogy ezeket a hirleveleket nezessek at egy biologushallgatoval mert igy csak lejaratjak a krecionizmus jobb sorsra erdemes ugyet :) Akkor nem csodalkoznanak azon hogy tengeri es szarazfoldi elolenyekekt egyutt talalnak, hiszen oslenytanbol meg az elejen tanitjak hogy fosszilizacio szinte kizarolag tengeri uledekben tortenik (bar kivetelek vannak), vagy tudnak hogy nemcsak az ember genjei vannak megszakitva nemkodolo regiokkal (intronok es exonok) hanem speciel az egere is
Azt írod ZIM-nek, hogy:
"A mostani oxigénes légkör _biztosan_ az élővilág működésének az eredménye."
Figyelmedbe ajánlom -ezt- a ma reggel kapott infót:
"EARLY EARTH OXYGEN DISCOVERY PUTS LAND LIFE BACK ANOTHER 1.4 BILLION YEARS
according to a report in Nature Vol. 408, p574, 30 Nov 2000. Geochemists
have found evidence of organic matter from soil dwelling bacteria in rock
layers in South Africa that have been dated as 2.7 billion years old in
evolutionary time. As land dwelling life needs the protection of the ozone
layer the discovery indicates that earth's atmosphere has contained oxygen
for a longer time than previously thought.
ED.COM. This discovery adds to the already large mass of evidence that the
earth's atmosphere has always contained oxygen. Each time scientists gather
evidence for older land life and an oxygen atmosphere they are coming
closer to the truth. Land dwelling life forms have been on earth since the
God made plants on the third day of creation. As these plants, and the
birds and animals that were made soon after, have multiplied after their
kind to produce the living things of today they must have needed an oxygen
atmosphere from the beginning. (Ref. soil, bacteria, oxygen)"
A "bemásolás", ahogyan írtam, ízelitője csupán egy megrendelhető hírlevélnek, de természetesen -mivel aláírtam a végét és az e_mailem is meg van - örömmel "teszem magam ki" minden fajta megszólitásnak, felszólalásnak, beleszólásnak stb. Tehát?
Bármi lehet örökítőanyag, amely képes átörökíteni utódaira a tulajdonságait. Tulajdonképpen a közönséges kristályos anyagok is majdnem ilyenek, ugyanis amikor növekszik a kristály, a megkezdett struktúra növekszik tovább. Egyébként még az is igaz, hogy hibák is keletkezhetnek az átörökítés során. A hiányosság kettős:
1.) Maguk a hibák viszont nem nagyon öröklődnek tovább, illetve csak kivételes esetben. (Amikor az oldatból 1-nél többféle kristály képződhet egyszerre, akkor az a fajta hiba, amely az egyik kristályszerkezetet átviszi a másikba, az öröklődik.)
2.) A kristályok növekedésének nem szokott olyan korlátja lenni, amely egy határ túllépése után feldarabolná (szaporítaná) őket.
Ha már a "majdnem örökítő" rendszereknél járunk, érdemes megemlíteni a ferromágneses anyagok doménszerkezetét. Az ilyen anyagokban a mágnesezettségnek többféle iránya is lehetséges, ezért azok át is válthatnak egymásba, ugyanakkor a doméneken belül a kvantumfizikai kicserélődési kölcsönhatás igyekszik azonosra állítani a mágnesezettség irányát, ezért a domének egymás rovására növekedhetnek, ám a mágnesezési energia egy bizonyos domén méret fölött akkora, hogy kedvezőbb a doménnek földarabolódni. Még a domének helyváltoztató mozgása is lehetséges - megfelelő körülmények között. Szóval a ferromágneses doménszerkezetben a domének úgy viselkednek, mint valami nagyon primitív, de azért mozogni, növekedni, szaporodni és megváltozni is képes "lények". (Ha nem állítják le a mágneses memóriákra vonatkozó kutatásokat pár évtizeddel ezelőtt - a szilíciumos javára - akkor talán most nagyon érdekes mágneses evolúciós modellekkel játszhatnának a gyermekeink (:-))).)
Kérdezed:
"- most már mégjobban érdekel, mi a nyavaja az RNS? Mire kell, vagy mire képes, stb?
- ez kísérletileg lejátszott? "
RNS = ribonukleinsav. Felépítését tekintve polinukleotid, amely nukleotidok cukorból (ribóz), foszfát csoportból, és bázisból (adenin, guanin, citozin, vagy uracil) állnak. Az élőlényekben igen sokféle hatást kiválthatnak. Mesterséges körülmények között is keletkezhetnek. (Kísérletileg lejátszott.)
Kérdezed:
"Szeretnék továbbra is választ kapni a fajok változásának léptékére (észrevehetetlen változás az egyedek között, vagy észrevehető adja a fejlődést?"
Ez jó kérdés. Vannak olyan változások, amelyek nagyon apró lépésekben (szinte észrevétlenül) is le tudnak bonyolódni, de vannak olyanok is, amelyek csak egy ugrásszerű folyamatban. Egy pupuláció ugrásszerű megváltozása inkább csak akkor képzelhető el, ha az elég kicsi, és a változás elég számottevő előnnyel bír. Szóval, ha nagy a populáció és nyugisak a körülmények, akkor inkább a folyamatos optimalizálódás dominál, ha pedig kicsi a populáció és kiélezett a verseny, akkor megnő az esélye új faj ugrásszerű megjelenésének. A fejlődés szempontjából hosszabb távon az az előnyös, ha a különféle időszakok váltakoznak.
Ezt írtam:
"Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk"
Mire Te:
"- ne haragudj, de ezt nem bírom belátni. Megmagyarázná, hozzá szólna valaki?"
Az információ nem attól információ, hogy kódolva van, hanem hogy ennek révén határozódik meg az anyag struktúrája. A kódolás-dekódolás "fakultatív".
Írod:
"más oldalról az örökítőanyag biztosan kódolt üzenetet hordoz a szaporodásra vonatkozóan, akkor is, ha az említett inf. meghatározás nem lenne általánosan érvényes (bár szerintem az) "
Az RNS-ben, a DNS-ben és a fehérjékben már tényleg kódolt az információ. De ezek már egy hosszas fejlődés eredményei.
Írod:
" tegyük hozzá, hogy nem teszi, de ha tenné, akkor sem beszélhetnénk spontanitásról, hanem irányított körülményekről. Azaz közelebb állna a dolog a teremtéshez mint az EV-hoz. "
Nem egészen, ugyanis ezek a kísérletek olyan körülményeket igyekeznek vizsgálni, amelyek jelen lehettek az ősi Földön. Persze, egy hívő nyugodtan gondolhatja azt, hogy Isten jóakaratának volt köszönhető, hogy jelen voltak. (Sőt, azt is gondolhatja, hogy Isten teremtő módszere éppen az evolúció (:-)))...)
Írod:
"- tehát egy olyan elmélethez illesztjük a megfigyeléseinket, mely szorosan értelmezve nincs bizonyítva. "
Szorosan értelmezve nem sok minden van bizonyítva. Pl. még az energiamegmaradás törvénye sem.
Ezt írtam:
"másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes"
Mire Te:
"- számomra ez ha nem is bizonyíték, de utalás a teremtésre: kitűntetett helyzetű, szerkezetű bolygó "
A mostani oxigénes légkör _biztosan_ az élővilág működésének az eredménye.
Remélem nem zavarok. Ime egy kis ízelitő (kigyüjtések régebbi számokból) társaságunk lapjából:
"A Teremtés Kutatási Központ [T.K.K.] elektrónikus tájékoztatási hírlevele
képviseletek: Ausztrália, USA, Nagy Britannia, Kanada, Új-Zéland, Románia, Magyarország
alapító és nemzetközi igazgató: John Mackay, geológus
ÚJ FOSSZÍLIA MEGHATÁROZÁS egy tinédzser vizsgája nyomán: A fosszília egy kihalt állat. Minnél öregebb, annál kihaltabb. (Robert Pengilley, Bath, UK, -Geoff Harveytol)
GENETIKAI VISSZASZÁMLÁLÁS az Emberi Génóm Project számára. Eredetileg kb. 100.000 becsülték a gének számát. Az új becslés 30- és 40.000 között mozog. Lehet, hogy csak 300-al több mint egy egéré? Egyáltalán tudja valaki az igazat? Vegyük szemlére az ügyet, a tények oldaláról.
1.Az emberi génóm feltérképezését kétszer végzik. Egy közpénzből finanszírozott konzorcium és egy bio-technológiai cég által. Mindegyikük külön-külön módszereket alkalmazott, ezért eltérő eredményekhez jutott.
2.Mivel a gének kódolás által állítják elő a fehérjéket, jelen pillanatban feltételezzük, hogy gént találtunk csak akkor, ha egy fehérjét is társítani tudunk hozzá. Azonban az emberi DNS csak részben tartalmazza a fehérje gyártásához szükséges kódokat. A gének közt hosszú, nem protein kódoló DNS szegmensek vannak. Nem könnyű köztük géneket találni.
3.A gének, információt hordozó kód- és információt nem hordozó kód-szegmensekre vannak felosztva . Amikor a szervezett felhasználja a génben őrzött információt fehérje előállításához, a gén lemásoltatik, a nem-kódoló részek eltávolítatnak a másolatból és a maradó részek összerakatnak. Ez lehetővé teszi a kódoló részek újra kombinációját különböző módokon, lehetőséget teremtve annak, hogy egy génből, több fehérje jöhessen létre. Tehát még akkor is, ha csak kétszer több génekkel rendelkeznénk mint a légy vagy a giliszta, akkor is ötször több fehérje kódolásra lennénk képesek.
4.Richard Myers a Stanford egyetemtől állítja, hogy az ember és a kevésbé fejlődött élőlények közötti különbség olyan mint összehasonlítani egy sportautót egy négykerekű ronccsal, mivel ugyan annyi alkatrészből tevődnek össze. A különbség az alkotóelemek minőségében és összetettségében van. Azaz, lehet hogy csak 1 %-al több génnel rendelkezünk az egérnél, azonban génjeink együttműködése többé tesz bennünket az egérnél.
5.Persze, ha csak 1%-al vagyunk különbek az egérénél, gén szám tekintetében, melyik evolúciós elméletű tudós lesz az első aki belátná, hogy az állítólagos 98,4 % hasonlatosságunk a csimpánzokhoz, ostoba bizonyítéknak szolgált az evolúciós elmélethez?
6.Az a sok tudós aki azt állítja, hogy a hosszú, közvetlenül fehérjéket nem kódoló DNS szegmensek semmi más mint evolúciós maradványok elfelejtették a fölösleges testrészek szomorú históriáját. Az 1900-as években úgy kb. 100 emberi testrészről, köztük az agyalapi mirigyet is, evolúciós maradéknak minősítették. Napjainkban persze kiderült, hogy létfontosságú szerepet töltenek be az immúnitáris vagy endokrín rendszerekben. (források: Nature, vol. 409, p.814-822, 15 Feb.2001; Nature Science update, 12 Feb.2001, www.nature.com/nsu , Science, vol.291, p.1304, 16 Feb. 2001; New Scientist: Genes that count, 12 Feb. 2001, www.newscientist.com/daily news)
Kommentár: A gének a test felépítéséhez szükséges információt tartalmazzák. Ezekben csak a fizikai test információi találhatóak. A Teremtés Könyve és az egész Szentírás azt tanítja, hogy az ember testből, lélekből és szellemből áll, amit Isten a Maga hasonlatosságára teremtett, azonban a bűn miatt romlott lett.
A BAKTÉRIUM IS EMBER? Mintha ezt szerették volna sugallni a média források, miután napvilágot látott az a Humán Génom Project által közölt hír, amely szerint legalább 223 emberi fehérjéhez specifikus gén, megtalálható a baktériumokban is. Ezt a felfedezést arra szeretnék használni, hogy vélhetőleg így magyarázzák azt az elméletet amely szerint egy egyszerű sejt emberré fejlődött.
Kommentár: Ez a felfedezés csak annyit bizonyít, hogy a megfelelő működés érdekében, minden egyes élő sejtnek szüksége van bizonyos komponensekre. Például, minden élő sejtnek szüksége van energiára, a sejt-fal fenntartására, táp-anyagok felvételére és a mellék termékek eltávolítására. Természetszerűen, az a sejt-mechanika amely működteti mindezt, azonos minden élő sejt számára. Nem csoda tehát, hogy az említet funkciókhoz való genetikai információ, azonos úgy a baktériumoknál, úgy az embereknél. Az pedig, hogy egyesek ezt, az evolúció bizonyítékaként szeretnék bemutatni, ugyanolyan ostoba mint azt feltételezni, hogy a terepjáró, a talicska evolúciós leszármazottja, csak azért mert mindkettőnek van kereke. Pedig a terepjárónak és a talicskának azért vannak kerekei, mert a tervezőik rájöttek, hogy a szilárd talajhoz legalkalmasabb közlekedési eszköz a kerék.
Ugyanúgy, a legésszerűbb magyarázata a különböző életformákban található hasonló genetikai felépítésnek az, hogy minden élő sejtet ugyanaz az intelligens Teremtő tervezte, Aki tudta melyik lesz a legjobb működtetési mechanika, és ezért beépítette azt minden sejtbe.
EGY ARGENTIN PALEONTOLÓGUS állítja, hogy felfedezte a világ legnagyobbik dinoszauruszának földi maradványait. Jorge Calvo azt mondja, hogy megtalálta 750 mérföldre Buenos Airestől, Rio Negro megyében, egy óriási növényevő szauropóda oldalbordáit, amelynek súlya 90-100 tonna között volt, magassága kb. 17 m, hossza pedig kb. 43 m. Még nem rég, a nemzetközileg elismert legnagyobb dinoszaurusz, egy növényevő Argentinoszaurusz volt, akit Argentína Patagónia vidékén találták meg. 1990-ben bukkantak rá, és a becsült súlya 80-100 tonna között volt. 2001 március elején, a szomszédos Chubut-ban paleontológusok bejelentették, hogy találtak egy igazi dinoszaurusz maradvány Jurasic Parkot, ami az eddigi legnagyobb, ilyen fajta felfedezés.
Ez a felfedezés izgalommal töltötte el a paleontológiai köröket. A talált egyedek között szerepel négy, (állítólag) 150-160 millió éves, eddig ismeretlen dinoszaurusz fajta, az egyik legrégibb ismert emlős, és számtalan megkövült gyíkfajta és tengeri teknős. (forrás: Mayra Pertossi, Buenos Aires, The Scotsman, szombat, 2001-02-24)
Kommentár: Észrevették a tengeri teknősök említését? Volt már lehetőségünk lefényképezni ezt a fajta özönvízi turmix üledéket sok, általunk látogatott dinoszaurusz temetőkben. Miért nem kérdezi senki azt, hogy vajon hogyan keveredtek össze szárazföldi dinoszauruszok, tengeri teknősökkel?
ÚJRA MAJOMPER. A Kanadai Vancouver Sun említi Edward Larson történész, az 1998 Harvard Press-nél megjelent munkáját, amelyben leleplez számtalan történeti és történelmi hamísítását annak, ahogyan Hollywood, a Majomper című filmben bemutatja az 1925-ben lezajlott Dayton Tennessee-beli Scopes pert. Larson megmutatja, hogy a Daytoni városvezetés bátorította a pert, amelytől várták, hogy küszködő városkájuk a térképekre kerüljön. Ezek bátorították az Amerikai Civil Szabadságok Szövetségét, hogy kihívják a Tennessee államban érvényes evolúció tanításának tilalmát, használva egy iskolai foci edzőt, John Scopest, arra hogy tanítsa azt egy biológia órán.
Azonban a mozival ellentétesen, Scopes soha nem került börtönben ezek miatt. Ugyanúgy nem létezet semmiféle szerelmi viszony Scopes és a Bibliával rángatózó prédikátor között. Bryan, a mozival ellentétesen, nem hitt a Biblia szószerintiségében. Az eljárás során elmondta, hogy a azt amit a Biblia tanít a 6 napos Teremtésről csak képletes beszéd. Bryan csupán azért került az eljárásba, mert többségpárti volt. Azt hitte, ugyanúgy mint sokan ma, hogy a többségnek kell eldöntenie azt, hogy mit fognak tanítani az állami iskolákban. Majomper és más hasonló, nem független szerzemény, figyelmen kívül hagyja, hogy Bryan, aki a demokrata párt jelöltjeként vett részt az elnökválasztásokon, humanista volt. Ő elsősorban azért ellenezte a szociális darwinizmust, annak túléli az erősebb elméletével, mert az ő idejében ezt használták fel az imperializmus, kapitalista kapzsiság és etnikai háborúk pszeudó-biológiai magyarázataként. Hitlernek azonban sikerült belőle, a nácizmus alappillérét csinálni.
Kommentár: A sajtó alaposan felkapta azt, hogy a Kanadabeli Ontarióban, az állami szervek ügyesen kikerülték a sok jogi akadályt, és egyszerűen kipréselték az evolúciót a tantervekből, egy 12 osztályosok számára készített fakultáció kivételével. Máshól, a biológia tanárok egyszerűen kikerülik csendben az érzékeny témákat. De ezzel nehogy azt higgyék, hogy az evolúciót nem tanítják egyáltalán Kanadában.
FURCSA FOGAK, jelentették ki azok a paleontológusok akik felfedeztek egy olyan dinoszaurusz maradványt amelynek fogazata eddig ismeretlen módon előre és majdnem vízszintesen helyezkedet el. (Nature Vol 409, p504, 25 Jan. 2001) A 2 méteres dinoszauruszt krétakori kövületekben találták Madagaszkár szigetén, és amint láttuk, az álkapcsuk és fogazatuk teljesen eltér az eddig ismert dinoszaurusz fajtáktól. A szerzők, nem tudván miféle étkezési szokásokra utalhatnak ilyenfajta furcsa fogak, azt feltételezik, hogy esetleg bogarakat vadászhatott.
KOMMENTÁR: Íme az alapvető hiba. Egy állatnak fogazata, soha nem árulja azt el, hogy az állat MIT evet, hanem csak azt, hogy az HOGYAN evet. A szóban forgó dinoszaurusz érdekes és szokatlan fogazata, könnyen arra utalhat, hogy az, különböző bogyós gyümölcsök és növények legelésével táplálkozott. Az 1 Móz.1:28-31 nyilvánvalóvá teszi azt, hogy Isten növényevő állatokat teremtett. Csakis az évszakos klímaváltózás után, amely az Özönvizet követte, kezdtek egyes állatok más állatokkal táplálkozni, azért hogy elegendő táplálékhoz jussanak.
kommentárocska: Próbálok elképzelni, egy 2 méteres dínót, miközben kiálló fogaival csapdosva rohangál repülő rovarok után. Ja, had említsem, hogy egyes evolucionisták azt állítják, hogy a hűlőkből madárrá váltózás úgy történhetett, hogy a repülő rovarok utáni hajsza következtében, első végtagjaik pikkelyei kirojtosodtak, ami vezetett a tollak megjelenéséhez. Te Jó Ég
A KINYÚJTOTT KAR-HOSSZBÓL ÉREZHETŐ ZOKNI SZAG, biztos jele annak, hogy kedves gyermeke számára elérkezett a pubertás időszaka. Ugyanis a szexuális hormonok stimulálják az izzadás mirigyeket, így biztosítva a baktériumoknak megfelelő életteret, aminek eredményeként kar-hossznyira kel tartanunk gyermekünk zokniját, mosógépünk betöltése közben. Ettől rosszabb már csak a használt edzőcipők illata. De a New Scientist 14 Oct 2000, p21 szerint itt a vége a mérgező Niké és az avas Reebok edzőcipők számára. Ugyanis feltaláltak egy olyan dobozt, amelyben baci-gyilkolás történik, az oxidúm nitricum segítségével. A szagtalanító dobozt, a londoni St. Bartholomew Korház gyógyszer kutatói fejlesztették, akik felismerték, hogy a bőr oxidúm nitricumot termel a baktériumok hatástalanítása érdekében, azonban nem eleget, hogy el tudjon bánni a világ töviseitől zokni és cipőben védekező láb, összes bacijával.
KOMMENTÁR: Ez csak egy további példa abból a hosszú találmány listából, amit a biológiai folyamatok tanulmányozása közben fedeztek fel. Többek közt láthatjuk, hogy az Isten jónak teremtett világában, a védekezést kiváltó tövisek hiányában, a lábszagnak sem volt helye. A tövises világot, az ember a saját bűnével idézte elő (1 Móz.3:17-20), ez pedig felborította az egyensúlyt ellenőrző szerveket is.
A TENGERÉSZEK rég felismerték, hogy a kötél gyűjtés legjobb és helytakarékosabb formája a folytonos 8-as számformájú tekerés. Ezt a hatékony csomagolási módszert (amit komprimált hélixnek hívnak) észrevették a természetben is. Sok fehérje fajta, hélix formában csavarodik. A DNS dupla hélixje, a mai tudomány egyik vitathatatlan felismerése. Ez az esztétikailag is csodálatra méltó forma, a legjobb módja a hosszú, fonálszerű tárgyak csomómentes csomagolására. A DNS és a proteinek nagyon közel vannak ahhoz az optimális formához, amit számítógép szimulációval hoztak létre a Nature, Vol.406,p251 és p287, 20 Júl. 2000, természettudományi szaklap szerint. Véletlen ez, vagy terv? kérdezték Andrzej Stasiak és John Maddocks matematikusok, így válaszolva azután, saját kérdésükre: Gyanítjuk, hogy az utóbbi.
KOMMENTÁR: Stasiak és Maddocks nem tévedtek. Az ilyen optimális szerkezetek a Teremtő terve és célja szerint léteznek. Ő adta a tér és az anyag alap tulajdonságait, így nem volt gond megadni a tárgyak tömegtakarékos elhelyezési módját sem.
HÚSVÉT ELTELTÉVEL remélhető, hogy a nyuszik és a színes tojások forgatagában, nem felejtették elmondani szeretteiknek, hogy az Igazi Húsvét, Isten Bárányának haláláról és Feltámadásáról szól, értünk.
PHILIP MALCOLM Nagy Britanniából írja: Észrevettem, hogy amikor a teremtésről beszélnek, olykor a speciális teremtés szavakat használják. Feltételezem, hogy a speciális szónak, megfontolt szerepe van. Kérem magyarázzák meg.
KOMMENTÁR: a Különleges Teremtés kifejezés azért létezik, hogy megkülönböztesse a ködös (mint például a szabadkőművesek nagy építőmestere) teremtési fogalmakat, a tényleges, szószerinti Teremtés fogalmaitól. Így a Különleges Teremtés használata általános azok közt akik hisznek a 6 × 24 órás teremtésben, abban hogy Isten egy különleges módon, megteremtett egy különleges világot. A mi biológiai rendszerezésünk is, az állatfajok különleges, nemük(fajuk) szerinti teremtéséhez fűződik. Carl von Linne (Linnaeus) a rendszer alkotója, hitt a Teremtésben és elfogadta, hogy az állatok és növények, különleges teremtmények. A Különleges Teremtés segít elhatárolódni a deizmus millió évig tartó un. teremtésétől, azoknak akik hisznek egy személyes, hatalmas Teremtő Istenben.
AZ EVOLUCIONISTÁK MÖGÉNK SORAKOZNAK? (Nature, Vol. 406, p717, 17 Aug. 2000)
Biológusok összehasonlították a Caudipteryx (egy vélt tollas dinoszaurusz) lábcsontját, madarak és dinoszauruszok lábcsontjajival, és arra a következtetésre jutottak, hogy úgy szaladt mint egy madár, és nem úgy mint egy dinoszaurusz. Egy Science News Vol. 158, p119, 19 Aug. 2000-ben megjelent cikk nyomán keletkezett riport, a kövületet madár volt-nak, és nem madár lesz-nek hívták.
KOMMENTÁR: Amikor a maradványt először mutat be a világnak, mint annak bizonyítékát, hogy a madarak dinoszauruszokból fejlődtek ki, a T.K.K. azt állította a Creation News Vol 12, No.3, 1998-ben, hogy egy kihalt nem-repülő madárról van szó, és nem egy félig továbbfejlődött dinoszauruszról. A mi következtetésünket a különleges fajonkénti teremtés alapozta, amiből kifolyólag nem létezik fejlődési rokonság a fajok között. Úgy látszik elméletünk olyan jó, hogy még az evolucionisták is mögénk sorakoznak.
A HARVARDI PROF. DI CARLO és 3 professzor ellen rendezett kanadai vitaest, igazi sikernek bizonyult a John Mackay képviselte teremtéskutatás számára.
FÉNYPONTOK:
Di Carlo: A teremtéskutatók csupán metafizikusok, az evolucionisták azonban valódi tudománnyal foglalkoznak.
Mackay: Dr. Michael Ruse evolucionista, aki ennek (Guelph, Ontario, Kanada) az egyetemnek professzora, 1993 február 13-án a következőket mondta az Amerikai Tudomány Előrehaladásáért Társulatnak :Azt hiszem, hogy be kellene ismernünk úgy történelmileg, mint esetleg filozófiailag, hogy bizonyára a tudományos oldalnak vannak bizonyos beépített metafizikai feltételezései. Ezeket be kellene becsületesen ismernünk (még akkor is ha ez nem lenne igazán szerencsés egy jogi megmérettetésben), és elgondolkoznunk rajtuk.
kommentárocska: Szeretném tudni, hogy vajon az élet, a lélek és a szellem, hová sorolhatóak? Ezeknek fizikai feltételezése szülte Frankensteint, és a nagyon is valóságos gáz-kamrákat. Ha pedig a lét mozgatói, a tudományos mechanika és fizikán túliak, azaz metafizikaiak, miért és hogyan nincs joga a metafizikának a tudományok közt?
Di Carlo: az egyik közönség soraiból feltett kérdésre, amely bizonyítékokat kért az ember és majom közötti fosziliákról, a Kenyanthropus néven ismert, Leakey legújabb Afrikai felfedezésével válaszolt.
Mackay: Válaszát a felfedezést bejelentő sajtó (Nairobi, Kenya - Reuters, 21.03.2001, szerda)nyilatkozatokra építette. Fred Spoor, a University College London (UCL) egyetem, anatómia tanszéke részéről azt mondta, hogy a felfedezés azt jelenti, hogy most már végkép ellehetetlenül minden bizonyosságunk arról, hogy ki volt a legkoraibb elődünk. Ha csak találgatnunk nem kell, valószínű hogy sem a Kenyanthropus sem pedig az Australopithecus, közölte Spoor telefonon Londonból.
Leakey azt mondta, hogy az új koponya által képviselt faj, lehet az emberi faj elődje, vagy egy evolúciós zsákutca. Ugyanakkor mindez igaz lehet Lucy esetében is.(Maeve Leakey)
A FOSZIL LELET KINCSESBÁNYA, amit Chubut, Argentínában találtak, a New Scientist 2001 február 24, 13 oldala szerint, összezavarta a paleontológusokat. Mert a kutatók találtak több fajta dinoszauruszt, azonban meglepetésükre együtt békákkal, halakkal, teknőcökkel, kisebb emlősökkel és megkövült növényekkel.
KOMMENTÁR: Az ilyen fajta gazdag és komplex kövület kollekció nem egyedi eset. Sok fajta dinoszaurusz, mint például az Ausztráliai Muttaburrasaurust, együtt találták szárazföldi és tengeri élőlény maradványokkal és növényekkel. Az evolucionisták általában azt állítják, hogy ezek csak eltemetett ökoszisztémák, amihez hozzáadnak egy bizonyos időt amire szerintük szükség volt hogy ezek az ökoszisztémák létrejöhessenek, amivel utána bizonyítani akarják, hogy a Föld nagyon régi. A baj csak annyi, hogy mindenki tudja, hogy a békák, a teknőcök, a halak és az apró emlősök nem élnek egy helyen. Az ilyen fajta kevert maradványokat sokkal jobban magyarázza egy egyetemes özönvíz, amely végig mosott különböző ökoszisztémákat, ahonnan összeszedett különböző élőlényeket, összekeverte, majd betemette őket. Minden dinoszaurusz temető amelyet látogattunk, kevert özönvízi lerakódásként létezik !!
IDŐUTAZÓ HANGYÁK? 'Science News' 25 November, 2000, p343, arról ír, hogy David Grimaldi entomológus (amolyan bogarász), miközben egy feltételezetten 92 millió éves borostyán követ vizsgálgatott, talált benne egy bogarat. Azonnal tudtam, hogy mi, mondta. Egy hangyasav termelő hangya, amin láthatóak voltak, a mai, kolóniákban élő hangyák minden tulajdonságai. A baj csak az, hogy ezekről a hangyákról azt hitték eddig, hogy 45 millió évvel ezelőtt fejlődtek, így megtalálni mégis egy példányt egy 92 millió évesnek ítélt borostyánkőben, nagyon váratlan dolog.
KOMMENTÁR: Mindegy, hogy milyen idősnek tekinti valaki a hangyákat, az a plusz 40 millió év, csak azt bizonyítja, hogy a hangyák megtalálhatóak a kövületekben, változatlanul. Az ok ami miatt Grimaldi felismerte a hangyát az, hogy teremtésük napjától fogva, a hangyák hangyaként nemzenek utódokat, pontosan úgy, mint azt a történelmi pontosságú Teremtés könyve jegyezte le.
FELFORDULT A VILÁG? Egy Minnesotai állami középiskola tanár arról panaszkodik, hogy állásából kirúgták, mivel nem volt hajlandó teremtést tanítani. A tanár, Colin Duvichin, nyilvánosság elé hozta az ügyet 2001 március 7-én a Channel KVLY11 TV csatorna, esti hírösszefoglalójában. A TV csatorna megkérdezte az igazgatót, aki azt mondta, hogy Duvichint a tanítási képességek szintje miatt bocsátottak el, és nem azért mert evolúciót tanított.
KOMMENTÁR: A mai, evolúció beállítottságú társadalomban, ez szinte hihetetlen. Informálni fogunk a fejleményekről.
KOMPLEX KROKODIL SZÍVEK lepték meg a biológusokat, ahogyan arról beszámol a 'Nature' Vol.
406, p847, 24 Augusztus, 2000. Az Ausztráliai Queensland Egyetem fiziológusai megfigyelték, hogy a krokodilus szívnek, van egy többlett billentyű mechanizmusa, amely különb minden más fajta gerinces állat szívétől. A billentyű csomókból van, amelyek fogaskerék fogszerűen záródnak, amiket adrenalin hormonok szabályoznak. Ezek a billentyűk ellenőrzik azt, hogy menyi vér jut a krokodil tüdejébe, és menyi az, ami visszaforog a test többi szerveibe.
KOMMENTÁR: Legtöbbször, pontosan a gerincesek szívét használják bizonyítékként a kétkamrás halszív evolúciós progressziójaként, a kétéltűek háromkamrás szívéhez, a legtöbb hüllő majdnem négykamrás szívéhez, a madarak és emlősök teljesen négykamrás szívéhez. A baj csak az, hogy ezt az aranyos folyamatot megszakítják a krokodilok, akikről azt kellene tudni, hogy amolyan primitív hüllők akik a dinoszauruszok előtt fejlődtek. Mert nem csak arról van szó, hogy a krokodilus rendelkezik egy teljesen négykamrás szível, hanem van egy olyan billentyűje is, amivel nem rendelkeznek sem a madarak, sem az emlősök. Tulajdonképpen a szív az, amelynek felépítése a legjobb bizonyítéka egy briliáns, kreatív tervnek. Amikor a fiziológusok tanulmányozzák a gerincesek szívét, mindig észreveszik, hogy mindegyike úgy van felépítve, hogy tökéletesen megfeleljen az állat testének szükségleteinek.
Szerintem igen, a Merritt kell. (Én szívesen vállalok belőle részeket.)
De erről jut eszembe: mi lenne, ha nem szigorú fordítást készítenénk, hanem lényegit? És ahol lehet/szükséges, ott kiegészítenénk saját/újabb adatokkal. Esetleg másképp tematizálnánk.
"Félreérted. Örökítőanyag van, hiszen a kül- és belvilágot elválasztó, önmaga újratermelődését katalizáló hártya éppen az. "
- ezt nem értem. Más is felvilágosíthat nyugodtan.
"RNS-ek tényleg keletkeznek "maguktól", azaz bizonyos élettelen körülmények között is. "
- most már mégjobban érdekel, mi a nyavaja az RNS? Mire kell, vagy mire képes, stb?
- ez kísérletileg lejátszott?
Összességében elnézést a biológiai tudatlanságomért. Ellenvetéseim jórészt nem mikrobiológiai jellegűek. Szeretnék továbbra is választ kapni a fajok változásának léptékére (észrevehetetlen változás az egyedek között, vagy észrevehető adja a fejlődést?)
"Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk"
- ne haragudj, de ezt nem bírom belátni. Megmagyarázná, hozzá szólna valaki?
- más oldalról az örökítőanyag biztosan kódolt üzenetet hordoz a szaporodásra vonatkozóan, akkor is, ha az említett inf. meghatározás nem lenne általánosan érvényes (bár szerintem az)
"És ez még akkor is így marad, ha a "kémcsőben" az orrunk előtt újra kialakul élettelenből az élet"
- tegyük hozzá, hogy nem teszi, de ha tenné, akkor sem beszélhetnénk spontanitásról, hanem irányított körülményekről. Azaz közelebb állna a dolog a teremtéshez mint az EV-hoz.
"Csakhogy a tudomány úgy működik, hogy amíg nincs cáfolva az élet evolúciós keletkezésének a lehetősége, addig nem nyúlunk a tudomány egyéb részeinek ellentmondó hipotézisekhez. "
- tehát egy olyan elmélethez illesztjük a megfigyeléseinket, mely szorosan értelmezve nincs bizonyítva.
"másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes"
- számomra ez ha nem is bizonyíték, de utalás a teremtésre: kitűntetett helyzetű, szerkezetű bolygó
Tényleg jó volna valamit összehozni. Remélem, csatlakoznak még többen is a Talk.Origins fordítási projekthez. Elsőként a Must-Read FAQ-kat kéne megnézni, és kiválasztani, melyek ezekből is a legfontosabbak. Kezdetnek például én elvállalnám a "Five Major Misconceptions about Evolution" és az "Evolution is a Fact and a Theory" fordítását. De van a Must-Read-eken kívül is több más fontos iromány, pl.: "Are Mutations Harmful?", "Plagiarized Errors and Molecular Genetics", "Intelligent Design: Humans, Cockroaches and the Laws of Physics", "Irreducible Complexity and Michael Behe", "Lies, Damned Lies, Statistics and Probability of Abiogenesis Calculations".
Mi a véleményetek, érdemes-e a Merritt FAQ-t lefordítani? Ez meglehetősen hosszú, de hihetetlenül sok apró kreacionista felvetésre válaszol, bár nem mindig elég alaposan.
Ezt írtam:
"4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció."
Mire írod:
"- Ez király. Merthogy már van öröködés és örökítőanyag még sehol. Így már értem. :)"
Félreérted. Örökítőanyag van, hiszen a kül- és belvilágot elválasztó, önmaga újratermelődését katalizáló hártya éppen az. Ami nincs még, az egy _elkülönült_ örökítő anyag (lásd mRNS, DNS).
Kérdezed:
"Sokat emlegetitek az RNS-t, de az csak úgy magától előáll és elkezd sejtet szervezni maga köré? "
Egyrészt, RNS-ek tényleg keletkeznek "maguktól", azaz bizonyos élettelen körülmények között is.
Másrészt, én NEM azt írtam, hogy az RNS-ek szerveztek sejtet maguk köré, hanem éppen azt, hogy az RNS-ek is már csak menet közben kapcsolódhattak be a játékba, amikor már voltak olyan ősi "sejtek", amelyek fenn tudtak maradni, tudtak növekedni és szaporodni és különféle zárványaik révén pedig speciális katalitikus hatásokat produkálni. Az RNS-ek előnyös katalizátorokként kezdhették a pályafutásukat, nem mint információs tárak.
Írod:
"- Az információelmélet alapszabályai kimondják, hogy információ soha sehol nem áll elő magától, spontán, annak mindig van küldője, nemcsak kódja, hanem valaki, aki a kulcsot kitalálta. "
Ez az információnak egy _téves_ (ti. túl szűk) értelmezése, amely meglehetősen divatos kreacionista körökben. Nem az információt, hanem a kódolt híradást jellemzi.
Folytatod:
"Kivéve persze az, mikor önkényesen információforrásnak nevezel ki valamit és ráhúzol egy szintén önkényes kódrendszert, pl. jósolsz a felhők mozgásából. Ekkor látszólag üzenet áll elő, de azt meg is sütheted."
Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk. Az üzenet pedig NEM azonos az információval.
Írod:
"- 8 és 9. pontok. Mindent sejtenek, lehetett, valószínűleg. Azt hiszem ez a helyes megfogalmazás, merthogy kísérletileg ezt senki nem ismételte meg a fehérjeszintézisen túlmenően, ráadásul a kísérletek erősen turbózott és kondícionált környezetben kell, hogy lejátszódjanak."
Az egykori eseményekre nézve tényleg nagyon sok a bizonytalan pont, a sejtés. És ez még akkor is így marad, ha a "kémcsőben" az orrunk előtt újra kialakul élettelenből az élet, hiszen annak idején akkor is történhetett másként. Csakhogy a tudomány úgy működik, hogy amíg nincs cáfolva az élet evolúciós keletkezésének a lehetősége, addig nem nyúlunk a tudomány egyéb részeinek ellentmondó hipotézisekhez.
Írod:
"Ezért azt mondják: a korai légkörben nem volt oxigén. Nem geológiai megfigyelésekből vezetik ezt le (van oxidáló és redukáló légkör alátámasztására is geológiai lelet), hanem mert oxigén jelenlétében az összetett szerves anyagok szinte azonnal elbomlanak. Tehát az elmélethez értelmezik hozzá a múltat. "
Egyrészt, igenis van geológiai alátámasztása annak, hogy a Föld légköre nem volt mindig oxigénes, másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes,
harmadrészt, az élet primitív formái inkább keletkezhettek a víz alatti vulkanikus hőforrások környékén, mint a levegőben.
Írod:
"Úgy tudtam, hogy a DNS duplikációja valami igen jó hibajavító eljárással zajlik, tehát az apróbb hibákat "ki CRC-zi" a rendszer. Ebből is következik, hogy a DNS nagyon stabil, ha valami defekt átjut, annak nincs esélye arra, hogy ne legyen végzetes az egyed szempontjából."
Tényleg van hibajavító mechanizmus, de az nem hatásos mindenféle hibával szemben. (Egyáltalán, mindenféle javító mechanizmushoz vannak olyan hibák, amelyek képesek azon túljutni.)
Kedves Cserfa(1094)!
Írod:
"Nincs igazad, nem járattam le az evolúcionistákat, hanem találtam egy embert, aki dühöng azon, hogy terjed a kreacionizmus."
Hát én sem azt mondom, hogy lejáratod, csak hogy megpróbálod lejáratni (:-))).
Írod:
"az én megfigyelésem éppen az (és már itt is igazolva van e toicban), a kreacionizmus terjed, az evolúcionizmus visszaszorul."
Egyetértünk, a kreacionizmus a népesség jelentős részében terjed az evolucionizmus rovására, és amint írtam: evoluciósan (:-))).
Írod:
"Neked ezt már évek óta írtam, most is tévesen állítod tehát, hogy az evolúcionizmus jobban virágzik, mint valaha."
NEM tévesen állítottam! Egyszerűen csak arról van szó, hogy az evolúciótan az evolucionisták kezében virágzik.
Írod:
"Ugyanis az én ismerőseim körében senki nem vált evolúcionistává kreacionista létére, de bizony többen is váltak kreacionistává addig evolisták. Gondolom, te sem tudsz ennek ellentmondó megfigyelést felhozni, így fenti megállapításod alaptalan. "
Csodálkoznék is, ha egy kreacionista válna evolucionistává. Ugyanis szerintem úgy lesz valaki kreacionista, hogy az evolúcióhoz szükséges valamely alapvető dolgot nem tud elfogadni (:-))). Ha pedig nem, akkor nem.
Az 1.)-2.) pontjaiddal egyetértek. A 3.)-kal csak félig, mert bár a mennyiségi megállapításoddal egyetértek, úgy látom, hogy a hozzáértők körében egyre nagyobb aranybánya az evolúcióelmélet.
A 4.) pontról: ha "a kreacionizmus terjedése mostanában tényleg evolúciósan is zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból is jönnek létre.", akkor már NEM mondhatjuk azt, hogy az evolúció az komplett ökörség, nem létező dolog, tudománytalan és hasonlók. Legfeljebb csak azt vizsgálhatjuk, hogy mire alkalmazható és mire nem.
Írod:
"Furcsa viszont, hogy a racionális, logikus gondolkodást mely az értelemmel vitázók sajátja, te képes vagy a véletlennek is tulajdonítani."
Ez egyszerűen azért van, mert Veled szenben én NEM azonosítom a racionális gondolkodást a logikus gondolkodással. A racionális gondolkodás (az én felfogásomban) képes felhasználni a logikus gondolkodást, de képes túllépni is rajta, ha úgy eredményesebb tud lenni.
Folytatod:
"Hibás a gondolatmeneted, a véletlenben nincs szándék, ahogy véletlen információt sem hozhat létre ..."
Nem állítottam, hogy a véletlenben volna szándék. Azt viszont tényleg állítom, hogy a véletlen események során információ keletkezik.
Írod:
"5.) Az evolúcióhoz mindenekelőtt a kémia szükséges, hogy az élettelenből valami életképes állhatna elő, és mivel ez képtelenség, így az evol. kezdete puszta felvetés."
Minthogy vita nemcsak a biológiai, a kémia, stb. evolúcióról folyik, hanem általában az evolúcióról, így pontosabban kellene megfogalmazd, hogy mikor melyiket akarod cáfolni (vagy legalább tagadni). Általában az evolúcióhoz nem kell kémia.
(Csak nagyon előnyös.)
Írod:
"Amiket te írsz, ezt a képtelenséget feltételezik, mert a dolog soros, egyik csak a másik megléte setén nyerhet értelmet, így a feltételezésed hibás, értelmetlen. Akkor már írhattad volna, hasonló, csak még egyszerűbb gondolatmenettel, az evolhoz csak egy dolog szükséges, hogy minden élőlény és élőhely készen legyen, és akkor biztosam működni fog a dolog."
ELLENKEZŐLEG (:-)))!!! Éppen az a poén, hogy a soklépéses folyamatok végső lefolyásának a valószínűsége sokkkkkkkalta nagyobb lehet, mint az egyszerre való bekövetkezésnek, ugyanis az egymást követő lépések/fázisok NEM függetlenek egymástól, hanem éppen hogy egymásra épülnek!
Kérdezed:
"Nem így megy ez, honnan is miért is állt volna elő az élethez szükséges anyagok és táplálék és mittoménmi véletlenül?"
Történetesen a tenger alatti vulkanikus hőforrások közelében (véletlenül, vagy sem), de nagyon alkalmasak a körülmények (az alapanyagok összetétele is) a kezdetleges (kemoszintézist folytató) élethez.
Írod:
"6.) Az kreációelmélet nem állítja, hogy a világon minden teremtéssel jön létre. Isten ugyanis a hetedik napra megszűnt a teremtő munkájától. De az emberek is alkotnak, és formálnak. Stb. "
Jó. A kérdés viszont az, hogy el tudod-e képzelni, hogy valami (bármi) evolúciósan (is - lásd a kreacionizmus terjedését (:-)))!) ki tudjon fejlődni. Hogy el tudod e fogadni az öröklés-mutáció-szelekció rendszert erre alkalmasnak.
Hogy egy kicsit mélyebbre ássak: mi bizonyítja számodra azt, hogy a mutációk mögé nem Isten rejti el kifürkészhetetlennek szánt szándékát?
Kedves Silan!
Csupán érdekesség képpen írom, hogy fizikusként nem sok alapvető gondolatot/gondolkodást irígylek más tudományoktól, de hogy az evolúció természetes mechanizmusára Darwin jött rá elsőként, azt nagyon (:-)))...
Ha valakit esetleg érdekelné, kérésre elküldhetem ingyenesen, a havi megjelenésű, Creation Research Centre-Australia, MAGYAR, román és angol nyelvű hírujságát, elektrónikus vagy nyomtatott változatban.
csak eros idegzetu olvasoinknak ajanlhatom a kovetkezo linket
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nrg/journal/v2/n9/full/nrg0901_tc2_fs.html
remelem mukszik.
ilyen tipusu kicsi problemak alapjan merik azt mondani a biologusok, hogy az ev tudomanyos teny.
vegigolvastam a nyaruto termeset es meg kellett hogy allapitsam, a tema kimerithetetlen, mert vagy a t.olvtarsak mondjak ujra ugyanazt a sultelenseget, vagy bekapcsolodnak friss husok es veluk elolrol lehet kezdeni az egeszet. ha emlekezetem nem csal volt ugyanilyen vita a HIX vitan es tudomanyon is kulon-kulon. ott is altalaban elkuldtek a t. kreacionista levtarsakat a mar emlitett honlapra es nagyjabol ennyiben is maradt a dolog.
igyekszem tartani magam a csak kijavitok allasponthoz. nem tudom, hogy kitol hangzott el, hogy a keletkezett proteineket az uv azonnal hazavagja. ez igy igaz, emiatt az elet elso csirai egeszen biztos, hogy min. 2 m melysegben keletkezhettek, mert nagyjabol ekkora vizreteg nyeli el az uv sugarzast. az egyik jelolt a melytengeri hoforrasok, ahol kimutathatoan ma is keletkeznek mindenfele izgalmas kis szerves vegyuletek szervetlenbol, csak ma igen gyorsan fel is zabaljak a hoforrasok szajan uldogelo bacik es firgek.
valaki kerdezi, hogy miert nem tudjak megismetelni a korai evoluciot. erre csak annyit tudnek valaszolni, hogy bar a vilagmindenseghez kepest a Fold csak porszem, de az ember szamara azert hatalmas jatekter. ugyanakkor az az uszkve 1.5 mrd ev, ami alatt ez megtortent az mar osszevetheto az univerzum koraval. ugyhogy, szvsz nem illdomos az a hozzaallas, hogy csupan a teljes ismetles fogadhato el bizonyitekkent.
Isten a szikrát adta és a természeti törvényeket, kezdeti feltételeket. Vakvéletlen helyett Isten irányította evolúció, ahol Isten nem avatkozik be saját törvényeibe, de a tudat kialakulása felé irányítja a rendszert.
Mellesleg szerintem Isten esetében időről, egyáltalán "várakozásról" nem érdemes beszélni, ha Isten időn kívül álló lény. Ebben az esetben számos hasonló kérdést fel lehetne tenni, miért pont akkor teremtette a világot, egyáltalán miért teremtette, egyáltalán volt-e választása, stb, stb.
A Ti hitetek szerint a Fold a celbol lett teremtve, hogy az emberiseg lakohelyeul szolgaljon. Ha ez igy van, akkor Isten miert csak 4.5 milliard ev mulva teremtett ra embert. Gyakorlatilag a Fold elettartamanak a felet elvesztegette holmi allatokra es novenyekre. Miert?
Lehetseges valaszok:
1, Nem vesztegetett el semmit, mert a Fold 6000 eves. (A' la prof. Toth Tibor)
2, Isten az evmilliardok soran fokozatosan teremtgetett uj fajokat a semmibol, mig egyszer csak azt gondolta, hogy most mar itt az ideje embert is teremteni. Akik az atmeneti fajok hianyat emlegetik fel az evolucio ellenervekent, azok gondolom ezen az allasponton vannak. Ez esetben a kerdesem all: Miert várt ennyit Isten?
3, Ki tudja miert, Isten az evolucio hosszu, rögös utjat valasztotta annak, hogy embert krealjon. Elore kiszamitotta annak minden mozzanatat. Egy mindenhato Istennek gondolom ez nem jelenthetett gondot. Akik ezt valljak azokkal en nem is vitatkozom, ôk a vilagegyetem legvegso okat Istenben latjak. Ezen a kerdesen jelenleg csak filozofiai sikon lehet vitatkozni.
Kinek melyik a szimpatikus? Ha egyik sem, akkor milyen valaszlehetoseg van meg?
En megprobalkoznek a Transitional Vertebrate Fossils FAQ leforditasaval. Ez a tema kulonben is a vesszoparipam :-)
Egyebkent mar regebben felvetodott bennem, hogy csinalni kene egy ilyen Faq-ot. Meg az evolucio.hu domaint is regisztralni akartam, de addig-addig huztam halasztottam a dolgot, mig valami elvetemult - gondolom az internetevolucio c. reklamkampany hatasara - lefoglalta, s most 250.000 HUF -ert vesztegeti. (Ennyiert rohadjon rá :-) )
Tegyük fel, hogy egy majomnak egy 9 betűből álló szót kell leirnia.i Pl "evolution". Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy az irógépen csak az abc 26 betűje található, más billentyű nincs. A cikk irója szerint a majomnak átlagban több mint 5 trilliószor kellene megpróbálnia a dolgot, ahhoz, hogy sikerüljön leirnia a szót helyesen.
Csak a pontosság kedvéért: 9^26 nem trilliós, hanem billiós nagyságrend. Valószínüleg rosszul fordítottad (million - millió, billion - milliárd, trillion - billió).
Megjegyzem en voltam Toth Tibornak (mondjuk a nevere nem emlekeztem de arra igen hogy informatikus mernok) egy Kozgazon tartott eloadasan, de semmi nem volt benne amivel tullepne a standard kreacionista brossurakon, a szokasos kliseket hozta, pld a szelvihar hatasara osszeallo Boeinget. Erdekes szinfolt volt hogy a kerdesek szekcioban felallt egy eleg elhanyagolt idosebb ur es kijelentette hogy feltalalta a nullenergiaval mukodo motort amit autoba szerelve szaz forintert akar Amerikaba is el lehet menni. Eleg kinos csend kovette :)
Igenis baj. Baj, mert egyoldalu (fel sem merul, hogy mellette tanitsak a hindu teremtesmodellt, vagy akar Douglas Adams elkepzeleset, vagy barmely mas "mitoszt"). Baj, mert meg sem probal ugyanazoknak a felteteleknek felelni, aminek az evolucio. Es az ebolucio nem tudasa, szinten baj. Mert az elmeletet hasznaljuk, hasznalnunk kellene, es, nem utolso sorban, mukodik...
Hogy hova vezet a "nem hiszek az evolucioban"?
Egy pelda: http://riceinfo.rice.edu/armadillo/Sciacademy/riggins/genesis.htm
"Finally, a (true) horror story. A few years ago there was a little girl, known to the concerned public as "Baby Fae", who needed a heart transplant. Human donors are hard to find, especially for infants, so a daring surgeon convinced the parents to let him implant a baboon's heart. A hopeful world held its breath, while skeptical biologists scratched their heads (a baboon's heart?), but everyone hoped for the best. Sadly, Baby Fae died after a few weeks. Among the contributing factors may have been that her immune system had recognized the heart as something foreign, and attacked it. After the sensational news stories had died down, it was reported that a biologist asked the surgeon why he had chosen a baboon donor, which is a much more distant relative of ours (in evolutionary terms) than a chimpanzee, which is our closest relative (DNA 99% identical). Wouldn't there have been less danger of rejection with a heart from a closer relative? The surgeon's answer: he hadn't even taken that into consideration, because he didn't believe in evolution! To him, no creatures were related to each other, since they had all been created at once, in their present forms.*
Maybe a chimpanzee's heart wouldn't have saved Baby Fae either, but the chances might have been better. It's hard to find words to describe a doctor who would do this kind of experiment on a child, then later reveal that his decisions were based on a complete denial of the best modern science. I hope you are never faced with a life-or-death decision between what science says the world is like, and what you think it is like. But scientific progress is unstoppable, and all modern life science centers around the knowledge of the evolutionary genesis and relationships of living things. And there's no sign of that changing anytime soon.
*Response from a gentleman researching this and other creationist craziness for a dissertation:
I tracked this down, to a radio interview given by Bailey to the Australian Broadcasting Corporation program "Health Report," hosted by Norman Swan, aired June 3, 1985. I have obtained a copy of the tape. It's true, Bailey says exactly that the concept of homology did not play a role in the selection process of donor species, but it was a case of availability and size. HLA testing was done, and the closest match was used. However, baboons have type A blood, while Baby Fae was type O. The blood antigens caused a severe rejection of not only the heart graft, but also damage to liver and other organs. The doctors thought that blood type immune response would not be sufficiently developed in a neonate to make a difference. Bailey says he's a fundamentalist, he can buy microevolution, but that millions of years separation of species boggles his mind. Homology of this kind did not count at all! "
Roviden, magyarul: Volt egy kislany, akinek olyan rossz volt a szive, hogy atultetesre volt szukseg. Mivel donort talalni (kulonosen ebben a korban, marmint a kislanyeban) nehez, az orvosa ugy dontott, hogy pavianszivet ultet at. A kislany meg tulelte par hettel a mutetet, am utana elhunyt. (Megj. valoszinuleg a mutet nelkuls sem sok eselye lett volna az eletbenmaradasra).
Amikor egy biologus megkerdezte az orvost, hogy ha mar mindenkeppen majomszivet kellett atultetniuk, akkor miert nem csimpanzt valasztott, aki (lsd. pl. DNS hasonlosaga) sokkal kozelebbi rokon, igy esetleg nagyobb lett volna az eselye, hogy nem lokodik ki a szerv. Az orvos valasza az volt, hogy fel sem merult benne a gondolat, mert o nem hisz az evolucioban. Szerinte egyik eloleny sem "rokona" a masiknak, hiszen eleve kulonallo elolenyeknek teremtettek oket...
Relativitas elmelet: ehhez is mindenki ert... :)
"...vegulis, minden relativ, tehat nekem is igazam van!" :D
Meg a macskak is... (Einstein macsakajanak hires keplete: E=mice )
"ELTE-n eloadast tart"
Haat, ez sokminden lehet... (Tetelezzuk fel, hogy a "TTK-t" ertjuk itt "ELTE" alatt...)
Eloszor is, meghivhatjak valamilyen konferenciara...
Ekkor valoszinuleg ott vannak a vitapartnerek,a gaz evolucionistak is...
Es a msik (es szerintem ez valoszinubb...), hogy talan az ELTE termeit (hetvegekre9 ki lehet berelni... Es igy mar barki tarthat barmirol eloadst "az ELTEn"...
Hát először is olyan emberrel, aki hisz valamiben - s nem tényekre alapozott érvekkel, logikával jut valamely dolog elfogadására -, azt hiszem nehéz de inkább sokszor szinte értelmetlen logikát, érveket, bizonyítékokat és akár szikár tényeket hozni érveléshez, mert legtöbbször képtelen elfogadni azokat. Egy-egy hosszú vita végén hite védelmében egyszerűen eldobja azokat, s hogy fel ne boruljon belső világa, hitébe kapaszkodik. Ne érts félre, a most általam leírtakban nincs semmi lenézés az ilyen emberekkel szemben vagy valamiféle értékrend, pusztán ezt tapasztalom! Egyszerűen lassan tényként kezelem azt, amit itt leírtam...
No és persze sokféle ember van, s akik erősen ragaszkodnak valamihez - nem feltétlenül hívőként -, azoknak nem nagyon lehet érveket hozni, mert hitük vagy meggyőződésük erőaebb annál, semhogy el tudják fogadni más gondolatát akár csak a megfontolás szintjéig is. CSerfa azt hiszem ide tartozik: hívő de nem
vallásos, mondja magáról. Olvasd el adataiban a bemutatkozását. Egy olyan villamos mérnök, aki sok évi tanulás után a Bibliában keres vagy keresett valamiért - és látni kell, hogy a maga számára talált is - menedéket valami elől - Még ha épp tagadja is esetleg ezt -, volt valamilyen élménye - ez ugye nem publikus, ahogy itt leírta, s ezt el kell fogadni, tudomásul kell venni -, ami meghatározó volt életére nézve, nos egy ilyen ember már nem a tényekre támaszkodik, hanem a benne kialault hitvilágra, s így stabil az élete. Nem hiszem, hogy ki lehetne, vagy ki kellene billenteni ebből. Más kérdés, hogy a véleményeket lehet, sőt kell is ütköztetni, én is ezért írogatok ide, hogy az én nezetem szerinti érvek is itt legyenek, ne legyen egyoldalú ez a fórum :-) Nincs ebben semmi alá-fölérendelés, s nem is helyes, ha ilyet ír, gondol az ember, s nincs is rá szükség. Különbözők vagyunk, nézeteink eltérhetnek. Vannak akik a tényekre alapozva élik életüket, vannak, akik egy hit mások számára megfoghatatlan szálaiba, gyökereibe kapaszkodva azt valóságként kezelik... Emberek vagyunk és sokfélék :-)
Ettől eltekintve én is hagy írja le, felháborít a kreacionizmus terjedése, pláne terjesztése! Látni kell, hogy a mai politikának az a jó megint, ha az emberek nem gondolkodnak, ha bután - mondhatni szellemileg ridegen/i> - vannak tartva, ezért nyomja OVi és bandája a vallást annyira :-( CSerfa azért más, ő a saját útját járja..., ha szvsz nem is jót...
Elnézést, de legalább két ember van ebben a topicban, aki "dühöng a kreácionizmus térhódítása miatt". :)
[Különben meg azt hiszem, igazából többen is vagyunk itt ilyenek...]
Mert az ember nem örül annak, ha a butaság, tudatlanság, szellemi sötétség terjed.
(Megismételném: a hivatalos keresztény álláspont már rég egyetért az evolúciós modellel...)
Sajnálom, hogy kötözködtem veled!
Kérlek, bocsáss meg, hogy személyeskedtem veled és megbántottalak!
Elismerem, te bizonyára nagy tudós vagy, én meg csak egy laikus.
Hiteledre nincs szükségem.
Nem vagyok feletted, nem is fogom magam ilyen helyzetbe hozni. Ha ezt vélted látni tőlem, kérlek, ezt is és minden sérelmet, mit én okoztam neked, bocsáss meg nekem!
A továbbiakban, kérlek, kerüljük egymást! (A magam részéről ezt megteszem tőled függetlenül.)
Olyan felsőbbrendűségi érzés sugárzik minden szavadból, hogy az visszataszító és undorító.
Igen, képzeld, aggaszt a kreacionizmus terjedése, mert tudós vagyok, és nem akarom, hogy hülyeségek, hazugságok, tudatlanság és áltudomány terjedjen a tiszta, valódi tudomány helyett.
Ha te annyira komolyan veszed Gittet és Tóthot, mert őket meghívják előadni, akkor vedd komolyan az egész tudóstársadalmat. Kérjél egy állásfoglalást az evolúcióról az MTA Biológiai Osztályától. Kérd ki a biológiai tanszékek vezetőinek véleményét. Kérdezd meg Csányi Vilmost, Vida Gábort. Kérd ki a Szegedi Biológiai Központ nagydoktorainak álláspontját. Vagy kukkants bele egy kicsit a legújabb tankönyvekbe. Lapozd át a Nature és a Science utóbbi egy évben megjelent számait. Mindenhol az evolúcióval fogsz találkozni, amelyet mindenki által nyilvánvaló módon elfogadott tényként kezelnek. Én csak tudom, nap mint nap olvasom a biológiai szakfolyóiratokat, beszélgetek biológus, biokémikus kollégákkal, ez a munkámhoz tartozik. A kreacionizmus lehetősége fel sem merül, legfeljebb mint egy nevetséges, buta, tudománytalan nézet. Nem azért kell ezt elhinni, mert én mondom, mert valóban nem én számítok itt. De mellettem van az egész tudóstársadalom, illetve én vagyok mellettük. Nem az olyan feltűnősködő, népszerűséghajhászó laikusoknak kéne bedőlni, mint Gitt és Tóth, hanem azoknak kéne hinni, akik valóban értenek a biológiához és magas szinten művelik azt.
A kreacionizmus a tudományon belül nem terjed, sőt, egyáltalán nincs jelen, mert a kreacionizmus maga a tudománytalanság. A tudományon belül, ahogyan DcsabaS írta, virágzik az evolucionizmus, minden eddigit felülmúló, káprázatos sikerei vannak. Az egész biológia az evolúción alapul, és a XXI. század a biológia évszázada lesz. A biotechnológiai cégeket nem érdekli a kreacionizmusod. Minden valamirevaló biológus tényként fogadja el az evolúciót, továbbra is ez az uralkodó tudományos paradigma. A sok százezer biológus között legfeljebb mutatóba akad egy-két hangoskodó jómadár, aki vallási okokból szembeszáll az evolúcióval. Ők szégyent hoznak a tudóstársadalomra. A nézeteiket mind-mind régen megcáfolták és az agyagba döngölték, lásd annak a szerencsétlen Behének a szomorú esetét, akinek az érveit ízekre szedték. Megnézheted ezeknek az embereknek a tudományos tevékenységét egyébként: silány, az átlagnál rosszabb tudósok.
A kreacionizmus sajnos a laikusok körében terjed, akiket megtévesztenek és félrevezetnek a Werner Gitt- és Tóth Tibor-féle alakok, akik olyan középkori ostobaságokkal traktálják az embereket, hogy a Föld 6000 éves, és hasonlók (Tóth Tibornak ez a véleménye). Ezzel pedig igenis szembe kell szállni, mert az áltudománnyal, a csalással, a hazugsággal, az ostobasággal, a tudományellenességgel szembe kell szállni a tudomány érdekében. A kreacionizmus terjedésével az egész tudomány kerül veszélybe. A tudományt nem szabad feláldozni a vallási elfogultság és a tudatlanság oltárán, mert a tudományra nagyon nagy szüksége van az emberiségnek, az emberiség jövője, sorsa múlhat rajta. Éppen ezért semmi körülmények között nem szabad megengedni azt, hogy a kreacionizmus megjelenjen a közoktatásban. Az iskolákban ugyanis tudományt kell tanítani, nem pedig tudománytalanságot. Azt egy szóval sem mondtam, hogy nem szabad a kreacionizmust hirdetni. Természetesen szabad, hiszen véleménynyilvánítási szabadság van, és teszik is, könyvek, brosúrák, előadások formájában. De a közoktatásban nincs helye, onnan ha kell, a törvény erejével is ki kell tiltani, mert tudományos tantárgyak keretében nem lehet tudománytalan véleményeket oktatni. Azt a biológiatanárt, aki kreacionizmust mer tanítani, azonnal ki kell rúgni a pályára való alkalmatlansága miatt.
És ne példálózzál nekem DcsabaS-sel, mert én nem vagyok ő, és ezért nem is vagyok olyan, mint ő, ahogy te sem. A véleményed pedig egyáltalán nem érdekel rólam, ahhoz már eljátszottad a hiteledet, hogy számítson nekem a véleményed. Továbbá szíveskedjél sürgősen befejezni a személyeskedést és a sértegetést, mert panaszt fogok tenni rád a moderátoroknál.
Élményeim nem publikusak. Nem is írtam ezekről, csak arról, hogyan lettem kreacionista.
Vallásos meg nem vagyok, csak hívő.
Ha furcsállod, miért kritizálok más felekezetet, vallást, stb., tévedsz, nem ugyanabban az istenben hiszünk, legalább három emberről leírtam ezt a véleményemet a Fórumon.
Én nem tudok róla, kértem-e valakitől bizonyítékot (mert nem kívántam, mert nem is érdekel a dolog). Valószínűleg rosszul fogalmaztam, de én nem "megyőzetni" jöttem ide.
De ne offoljuk szét ezt a topicot, ha neked fontos a párbeszédünk, javaslom, keressünk más topicot. (Na, meg azt, olvasnád el hozzászólásaimat, csak párszáz oldal az egész (CSerfa, régebben Cserfa nickkel). És gondolom, sok kérdésedre megkapnád, ha nem is a kielégítő választ, de legalább az én feleletemet, nekem ugyanis nem szokásom az, hogy egyszer így, másszor meg úgy írjak ugyanarról. De éppen ezért az sem, hogy ismételgetném magamat.)
Silan,
mondom, nem itt kéne hőbörögnöd, hanem elmenni Tóth Tiborhoz, oszt neki megmondani, mi a nagy helyzet. Vagy Werner Gitthez. Mert amíg ők meghívást kapnak, mondjuk előbbi az ELTE-re, addig én csak kmolyabban veszem őt, mint téged, aki, ha már ott nem, akkor itt éled ki magad.
Ha meg esetleg te olvasnád, amit én írok, engem nemigen érdekel sem Gitt, sem Tóth, ha meg is vettem néhány könyvet, nem hinném, hogy így kéne győzködni az embereket.
De persze azt sem hiszem, hogy úgy kéne, ahogy te teszed. Úgy semmi esetre sem,, hiszen te azon kezdtél dühöngeni, egyáltalán miért jelent meg és miért terjed a kreacionizmus. Ez bizony bigottság, és látom, nevelés, fogalomhasználat terén volna mit tanulnod, tán felfogóképességed is cső (szűk látóköröd van, ha nem értenéd).
Mivel nem érted, leírom mégegyszer, (pedig magad sem tagadod), az evolúció nem bizonyított,legfeljebb elemei tűnnek fel ilyen színben, de maga az egész nem. És bizony, közelebb áll a tudomány jelenlegi állásához a kreacionizmus, mint az evolúciotan, legalábbis a kezdeteket nézve. Vagy pontosabban fogalmazva az evolúciót (a kémiait, szóval a kezdeteket) a tudomány nehezebben elképzelhetőnek tartja, mint a teremtést. Ha Istennel nem is tud mit kezdeni, de azzal, hogy a világ egyszer csak lett, azzal már igen. Ez bizony érv, és az én képernyőmön nézve teljesen ellentmond a te kijelentéseidnek.
Szóval az evolúciótan egésze nem bizonyított, nem tény, nem tudományos, legfeljebb részeinek vannak a tudomány művelői közt képviselői, bizonyos területeken többségben. Ennyit mondhatsz. Meg annyit, szerinted, meg sokak szerint nagy többségben vannak az evolúcionisták a tudósok körében (ezt én kétlem, de nem vitatom).
De, hogy nem is volna szabad a kreacionizmust hirdetni, tanítani, stb., ez bizony valamiféle komcsi módszer. Ami kmondására a te elvakult indulatod vezetett téged.
Én meg nem vagyok elvakult, semmi alapod ezt mondani rólam.
Ha neked rendelkezésre állna, ami nekem, tán megértenél.
De én elfogadom, hogy neked nincs meg az, ami nekem, és azt is elfogadom, te az evolúciósok párján álló hívő (a véletlenistenben, materben, mittoménmiben hívő) vagy.
De te engem mégis elvakultnak tartasz. Fura. És igazságtalan. Én elismerem a te álláspontod jogosságát (hitedet), hogy ehhez jogod van. Ezt tiszteletben is tartom.
Te nem adod meg nekem ezt a tiszteletet, holott egy részterületen kívül neked sincsenek érveid, legfeljebb hipotézisek, amik bizony valószerűtlenek.
Nekem lennének ugyan érveim, de nem tudományosak (és te azzal jössz, neked az kell), és az enyémhez neked semmi közöd. Nekem megyőződésem, az igazsághoz én állok közelebb, mégsem bántok evolúcionistákat.
Én nem a te hited ellen szóltam, hanem az ellen, hogy te korlátoznád a más hiten levőket, mert te értesz ugyan valamihez, de korántsem biztos, hogy ez téged felruházna ilyen embertelen jogokkal.
És észre kéne venned, te csináltál érzelmi kérdést a dologból, de a te érzelmeidtől függetlenül igaz az, hogy jogtalan a felháborodásod a kreacionisták terjedése miatt, és az is tény, erőszakkal, öntömjénezéssel semmire nem mész, miért nem érted?
Én nem a tudományt használom, hanem az emberséget, hiszen te abból tűnsz elégtelennek. Ez ellen a tudomány, a PhD fokozat téged semmit nem igazol, inkább úgy tűnik, nagyon sok lemondásba került neked ez a PhD fokozat, nagyon sok részét a személyednek, agyadnak erre áldoztad, ha nem változol, ha nem szerzel (pótolsz) ez mellé emberséget, értelmet, intelligenciát (mások mondanivalójának megértését legalább), akkor te bizony értelmileg szegény maradsz.
Hogy pedig én kire adok, és milyen alapon, gondolom, ebben nagyobb a tapasztalatom nálad, meg úgy általában is. Szóval nem gondolnám, hogy maga a képzettség sokat jelentene (én sem vagyok híján két egyetemmel és vagy 5 szakmával), inkább az, amit művel az ember. (Pl. Dr. Vágó István is gépészmárnök volt, mégis a villamosságtant vitte előrébb.) Persze lehet, hogy te hajtasz valamiféle elismerésre, de azt nem így kell elérni.
A személyeskedésről meg bagoly (te) mondja verébnek: nagyfejű. Amiket te leírsz rólam, inkább valami sértődött kisgyerek, semmint olyan ember írása, aki legalább azt megérti, mit is ír a másik (hiszen magad írtad, e topicot végigolvastad). Egy példával megmutatom, mire gondolok:
Meglehetősen elvakultnak tűnsz, hogy írod rólam: "Imádott Werner Gittednek ...", holott én meg azt fejtegettem, nemigen érdekel, sőt, céljával sem értek egyet, legfeljebb vitához használtam lustaságból a dolgait.
Ha kívánod (ha esetleg fejlődni akarsz), szívesen mutatok még ilyen logikai bukfenceket nálad, mert ha a tudásod nem is érdekel, de, mint fentebb fejtegettem, emberségből tényleg fejlődnöd kéne, legalább az elégséges szintre. Amihez a másik mondanivalójának felfogása, személyének, véleményének megértése és tiszteletbentartása elengedhetetlen. Fejlődnöd kéne ebben, barátom, nem dühöngeni! Hiszen nem azért szóltam hozzád már elsőre sem, mert a biológiában mondtál butaságot, hanem azért, mert más emberekkel kapcsolatban!
De felettébb csodálatos, hogy míg felírtad szépen, milyen képzett is vagy, arról, amit én fejtegetek, a személyeskedésen kívül egy betűt nem írtál, gondolom, nem is értettél belőle semmit.
Bíztatásul, bátorításul:
Te csak ne félj attól, hogy megjelenik és egyre nagyobb teret hódít a kreacionizmus! Inkább valódi érvekkel erre alkalmas fórumon vitázzál velük. Végy példát DcsabaS-ról, ki éppen valamiféle evolúciónak tartja a kreacionizmus térhódítását is (ő nem így fogalmazott, de te valam hasonló miatt dühöngtél). Ne féltsd hitedet, ha valódi érveid vannak, azokat tárd azok elé, akik azokra kíváncsiak és megértik.
Ne hozzánemértő emberektől várj elismerést, próbáld csak ki, egy feketeruhás nénikén, mire mész vele, ha akár egész nap beszélsz neki lobogtatva PhD fokozatodat közben szüntelen.
De, ha mondasz valamit, bizony, téged is meghívnak pódiumokra, vagy az ELTE-re, de itt szenvedj azon, miért nem ismernek el!
Nem ellenséged kívánok lenni, engem nem zavarnak a (szegény tévelygő :-)))) evolúcionisták.
Fogadd el tanácsként, mert komolyan mondom, jó szándékkal írtam, ha kis pukkasztás is van benne!
Nézd meg, DcsabaS is sokat írt nekem (vagy három éve vitáztunk, elég sokat), nem is ment velem valami sokra, de őt, mint embert, elismerem, emberségét is, értelmét, ismereteit, szándékai tisztaságát is. Holott egész más párton vagyok, mint ő. De amit pl. te akarsz, ő soha nem akarta, ahogy te reagáltál, ő olyat soha nem tett (pedig neki is írtam, még nem kandidátus, stb.)
Szerintem volna mit fejlődnöd, és tán jóval értékesebb ember lehetnél.
Írtam magamról, evolúcionista voltam, és nem meggyőztek emberek (nem is hittem nekik), hanem természetfeletti élménnyel kísért kijelentés miatt lettem kreacionistává,
Kivancsi lennek ezekre az elmenyekre. Ha mar leirtad, nem emlekszem ra. Egyebkent nem vagy egyedul, eleg sok olyan "esettel" talalkoztam, ahol valamilyen, nem szuksegszeruen termeszetfeletti, de dramatikus (a szemely szamara) esemeny inditotta el a vallast.
Jól mondod hát, téged sem lehetett megyőzni, szerintem így becsületes. Helyes!
Eddig. Remelem nem ertetted felre, es ertelmezted ugy, hogy "engem nem lehet (jelen-jovoidoben) meggyozni". Eddig nem lehetett, illetve eddig nem volt ra senki sem kepes.
Meggyőzni senkit nem akarok, legfeljebb a beképzelteket, meg a gőgösöket pukkasztani. A hívőket is pukkasztom, sőt leginkább őket, ha túl nagyra vannak felekezetükkel, istentiszteletükkel, stb.
En senkit nem akarok pukkasztani, plane ebben a temaban. Erdekes hogy mas felekezeteket, vallasokat kritizalsz, hiszen allitolag mindegyik ugyanabba az istenbe hisz. Vagy nem?
Így ne is kérj engem arra, bizonyítanék, tudományosan erre képtelen vagyok (így egyszerűbb is nekem), felesleges is lenne.
Neheznek nehez lenne, de nem felesleges, ha lehetseges lenne. Legalabbis szamomra nem lenne felesleges.
Amugy az en hozzaszolasom abbol indult ki, hogy te kertel valakitol bizonyitekot.
Fizikus-biofizikus szakon végeztem és biológiából szereztem PhD fokozatot. Erről ennyit. Imádott Werner Gittednek mérnöki egyetemi doktori fokozata van. Ő valóban laikus a biológiához. Tóth Tibor nemkülönben, hiszen ő meg informatikus, szintén mérnök. Biológiából semmilyen képzettséget nem tud felmutatni. Ők mégis nagy tudósok, hiteles személyiségek a szemedben. Gratulálok.
A kémiai evolúció bizonyítottságáról már kifejtettem a véleményemet az 1067-es hozzászólásomban, amit a jelek szerint méltóztattál nem elolvasni.
Rólad pedig annyit, hogy az egész topic végigolvasása után azt állapítottam meg, hogy te vagy a legagresszívebb, legelvakultabb kreacionista az egész társaságban. A kedvenc kifejezésed, a felfuvalkodott hólyag rád illik a legjobban. Tényleg nem érdemes rád pazarolni az energiáimat. A legjobban tennéd, ha kiszállnál ebből a topicból, hiszen egyetlen érved sincs, csak személyeskedni és sértegetni tudsz és kinyilatkoztatni. Ez pedig ide kevés, öregem. Nagyon kevés.
Még ha akarnék, se tudnék veled eszmecserét folytatni, hiszen nincsenek érveid, csak indulataid.
Tudok rólad, régebben is olvasgattalak. Tudok kérdéseidről, ha nem is szóltam hozzád.
Te, gondolom, kevesebbet olvastál rólam. Mert én írtam magamról, nem térítek, így neked sem bizonygatom Isten létét.
Írtam magamról, szvsz Istent lehetetlen bizonyítani, aki ezt megtené, hamissá tenné a Bibliát is, meg Istent is (mivel Ő rejtőzködik, kikutathatatlan, stb.)
Tehát a te kérdéseidre lehetetlen neked elfogadható választ adni.
Írtam magamról, evolúcionista voltam, és nem meggyőztek emberek (nem is hittem nekik), hanem természetfeletti élménnyel kísért kijelentés miatt lettem kreacionistává, holott értelmem még továbbra is az evolt tudta egy ideig. Mikor viszont találkoztam kreacionista könyvekkel, ha meg is vettem őket, olvasni nemigen olvastam (cxsak elvétve, a vita kedvéért), mivel a hitem eleve lehetetlenné teszi a kreációban való kételkedésemet. Nem akartam ezt, hanem kaptam.
Sőt, még nem is igen láttam embert, akit meg lehetett volna győzni értelemmel a kreációról, az igazság az, ha ilyesmi vitát csak meghallanak is az evolisták, azonnal gyanakodás, meg hasonló támad bennük, hogy "ez biztos téríteni akar". Szóval Werner Gitt, Tóth Tibos, meg hasonlók munkáját én feleslegesnek tartom (persze érvelek olykor velük, mert jómagam erre lusta vagyok, időm ugyanis kevés).
Jól mondod hát, téged sem lehetett megyőzni, szerintem így becsületes. Helyes!
Lásd, én nem menekülök, mert a hit ajándék, nem mindenkié, nem szállok hát el tőle, de nem is szégyellem.
Meggyőzni senkit nem akarok, legfeljebb a beképzelteket, meg a gőgösöket pukkasztani. A hívőket is pukkasztom, sőt leginkább őket, ha túl nagyra vannak felekezetükkel, istentiszteletükkel, stb. (Hit Gyüliseket, meg rómaiakat szoktam leginkább, régebben adventistákat, stb.) Mert ez Valifili Fórum, ennek itt a helye.
Ám most itt is találtam hitet, szvsz rosszat, mely igen jellemző gőgöséggel párosult, hát gondoltam, kicsit ideszúrkálok.
De nem térítek, nem bizonyítok (magam sem hittem volna ilyesminek annakidején).
Így ne is kérj engem arra, bizonyítanék, tudományosan erre képtelen vagyok (így egyszerűbb is nekem), felesleges is lenne. Hit dolgában meg pláne, deklaráltan nem bizonyítok semmit, ha valamiben állást is foglalok, az csak olyasmire terjed ki, hogy nézzük meg, mire jutunk, ha a Biblia igaz. De te tudod, kérdéseiddel kapcsolatban mi van a Bibliában.
Oké?
Silan,
olvastam 1091-es hozzászólásodat. Meg a 1093-ast is. Meg azt is (lehet, hogy nem is így van persze), fizikus lennél, nem biológus. Azaz laikus a biológiában, és hát, még tudósjelölt (kandidátus) sem a magad szakterületén.
Ezek tények.
Azok is tények, állnod kéne, hogy hozzád hasonló más laikusnak is lehet véleménye, akkor is, ha neked ez nem tetszik. Sőt, akkor is, ha te kevésbé vagy laikus. Tudod, ha egy csökkentlátó (te) mondja a majdnem vaknak (nekem), az a folt, ami a kezéről lecsüng nyaklánc. Ám a majdnem vak (én) ugyan nem ért ehhez (a szeme alapján), de hallja a jó szemű embert, aki kiigazítja a csökkentlátót, csak egy turha lóg a kezéről. És hiába dühöngesz, miért a jó szeműnek hisz a csökkentlátóval szemben.
Hasonlóképpen neked sincs hát alapod elvárni, hogy a te okoskodásodat elfogadjuk, be kéne látnod, az emberek márcsak olyanok, hogy szakértőket, tudósokat bíznak meg azzal, hogy döntsenek helyettük tudományok, meg szak-dolgokban, és inkább ilyenekre hallgatnak, semmint felfújt hólyagokra.
Ha meg nem ilyen vagy, akkor nem is kéne így viselkedned. Sokat tanulhatnál DcsabaS-tól, akit igazán rendes, segítőkész, nálam különb embernek ismertem meg, akit megbántottam, és állta
Mármost, ha te sértettként hőbörögsz, és közben deklarálod, nem kívánsz velem eszmecserét folytatni, szvsz téged nagyon eltaláltalak. Amíg így vislekedsz, addig csak felfújt hólyag vagy szememben, meg gondolom, sokak szemében.
Ha meg nem bírod értelemmel a dolgot, nézz utána, DcsabaS pontjait fordítottam vissza, leginkább az ő szavait felhasználva, de felcserélve a kreáció szógyököt az evolúcióval és viszont.
Az pedig tényleg igaz, a kreacionizmus tudományosabb az evolúcionizmusnál, tudod, a világ tényleg egyszerre csak lett, hiába hőbörögsz. Ahogy az ellen is hiába próbálkozol, hogy a kémiai evolúciót tudományosnak tartsd, bizony, ha van élet, ha létrejött, inkább a teremtő, semmint a véletlen. Ez tudomány, barátom, ha találkoztál már valószínűségszámításal.
Állnod kell ezeket, habár látom, neked elég nehezen megy. Barátom szavával mondva nehéz dolgok ezek.
Ha meg nem kívánsz eszmecserét folytatni, ne is szólongass. Érted?
Nincs igazad, nem járattam le az evolúcionistákat, hanem találtam egy embert, aki dühöng azon, hogy terjed a kreacionizmus.
Ha őt figyelmesebben elolvasod, tán megérted, az én megfigyelésem éppen az (és már itt is igazolva van e toicban), a kreacionizmus terjed, az evolúcionizmus visszaszorul. Neked ezt már évek óta írtam, most is tévesen állítod tehát, hogy az evolúcionizmus jobban virágzik, mint valaha. Ugyanis az én ismerőseim körében senki nem vált evolúcionistává kreacionista létére, de bizony többen is váltak kreacionistává addig evolisták. Gondolom, te sem tudsz ennek ellentmondó megfigyelést felhozni, így fenti megállapításod alaptalan.
Aztán:
1.) Az kreáció tudományos igazságán mit sem változtat az, ha akad olyan komoly tudású evolúcionista, aki azt nem fogadja el.
2.) Az kreáció tudományos igazságán az sem változtat semmit, vannak tudósok, meg sok áltudós, akik telehintik a világot evolúcionizmussal. Sajnos itt Magyarországon minden TV adásban, de még a vízcsapból is ez folyik, és lám, mégsem.
3.) Ahogy én látom, az evolúció paradigmája annyira recseg-ropog, hogy soha még ennyien nem kezdtek el kételkedni benne.
4.) A kreacionizmus terjedése mostanában tényleg evolúciósan is zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból is jönnek létre. Igaz, inkább kijelentéssel terjed a kreacionizmus, de erről itt e topicban nem beszélünk, mivel pl. én nem térítek, te meg nem kaptál ilyet.
Furcsa viszont, hogy a racionális, logikus gondolkodást mely az értelemmel vitázók sajátja, te képes vagy a véletlennek is tulajdonítani. Hibás a gondolatmeneted, a véletlenben nincs szándék, ahogy véletlen információt sem hozhat létre (tudom, ezt vitatod, de én nem, veled sem vitázom erről :-)). Szóval e felvetésed semmit nem tesz hozzá, és nem is gyengíti az evolúcionizmus paradigmáját, mintha azt mondtad volna, a kockának 6 oldala van. Igazad van e pontban részben, de ugyan, mi is következik belőle?
5.) Az evolúcióhoz mindenekelőtt a kémia szükséges, hogy az élettelenből valami életképes állhatna elő, és mivel ez képtelenség, így az evol. kezdete puszta felvetés. Amiket te írsz, ezt a képtelenséget feltételezik, mert a dolog soros, egyik csak a másik megléte setén nyerhet értelmet, így a feltételezésed hibás, értelmetlen. Akkor már írhattad volna, hasonló, csak még egyszerűbb gondolatmenettel, az evolhoz csak egy dolog szükséges, hogy minden élőlény és élőhely készen legyen, és akkor biztosam működni fog a dolog. Nem így megy ez, honnan is miért is állt volna elő az élethez szükséges anyagok és táplálék és mittoménmi véletlenül? Mi vitáztunk erről, és bizony, igazán nem sikerült erre sem neked, sem senkinek a világon választ adnia.
6.) Az kreációelmélet nem állítja, hogy a világon minden teremtéssel jön létre. Isten ugyanis a hetedik napra megszűnt a teremtő munkájától. De az emberek is alkotnak, és formálnak. Stb.
bocsika, de a te hozzáállásod egyszerűen emberileg elfogadhatatlan, így nem kívánok veled eszmecserét folytatni, annál is inkább, mert semmilyen normális érved nincs, szakmailag pedig nulla vagy, csak vagdalkozol. Ez a viselkedés nem való ide a fórumba, menj máshová kötekedni.
Elnézést kérek, tévedtem, nem Horváth Tibor (mert az a nagyfeszültségű technika professzora és nem Tibor :((), hanem Tóth Tibor prof. helyesen, kit Gitt mellett említettem.
Hogy valami nyoma a neten is van, pl. http://www.sch.bme.hu/korok/filmklub/tt-evol/index.html persze gondolom jóval több nyoma van, informatikus professzor ő, de a kreacionizmus hirdetője is, az Eltén is tartott előadásokat a kreacionizmusról, stb. DcsabaS lapjáról lehetett régebben kényelmesen eljutni hozzá, mert DcsabaS vitatta pár gondolatát (nem túl meggyőzően).
Kedves Silan, amit idéztem tőled, és meg is erősítetted, bizony a hívő ember aggodalma, mert mi másért is zavarna téged, hogy másnak más a világnézete, mint neked. Te az anyagistenben, vagy a véletélenistenben, vagy abban hiszel, hogy nincs isten. Ez bizony bigottság. Akkor lennél mentes tőle, ha semmit nem aggódnál és nem háborodnál fel mások tőled eltérő világnézetén.
Én magam is bigott vagyok, de én nem esem kétségbe, és aggodalommal sem tölt el, hogy más mást hisz, holott én biztos vagyok a dolgomban (hitemben), gondolom, sokkal inkább, mint te a tiedben. Ha pedig én bigott vagyok, te sokkal inkább, ha értesz.
Hogy te kit mondasz rossz, meg elfogult tudósnak, mit sem érdekel engem, mivel magad nem vagy az, gondolom, még nagydoktor sem vagy, de tán még jelölt (kandidátus sem). (Az egyetemi doktorátus meg korántsem tudományos fokozat.)
Ne mondd magadat hát tudósnak, hagyd meg ezt a címet azoknak, akik valóban azok. Persze te ettől még művelheted a tudományt, hiszen azt nem csak tudósok, hanem csak majd esetleg azzá válók is művelik, ha nem is oly elismert szinten és általában korántsem oly tudással, felkészültséggel, mint a tudósok.
Mindenesetre fura magadat tudósnak állítani (holott gondolom nem vagy az) és közben meg tényleg tudósokat "rossz"-nak minősíteni, mert más világnézeten vannak, mint te.
Pontosabban fura ezt itt olvasni. Semmi alapod viszont azt elvárni, hogy neked hinnék ebben, bizony, nem hiszek, laikus voltom mellett is képes vagyok véleméynt formálni erről, meg is tettem.
Én nem bírálgatni kívánlak, csak megjegyeztem, hogy néz ki kívülről a dolog.
Az evolúció meg nem több világnézetnél, amiket mondtok, hogy mesterséges evolúcióval bizonyítanátok, meg stb., engem arra emlékeztet, ha a műhelyemben levő sok csavarról be kívánnán bizonyítani, egyik fajtából feljődött ki a másik, mesterségesen ezt be tudnám bizonyítani. Csak kis mech. labor kell hozzá, tudod, menetvágó, stb., meg körülmények (melósokkal, gépekkel) és mindent bizonyítanék. Tudom, sántít a hasonlatom, de a te erőlködésed is. Pl. állítod, e topic arról szól, hogy tény lenne az evolúció, bizonyított. Nem igaz. Nem erről szól ez a topic. E topicban evolúcionoista hívő is állítja, a kémiai evolúció nem bizonyított. Érted? Nem tény, hanem világnézet, vanank elemei, mik tán igazak, vannak elemei, amik tán nem. Mindez megáll a teremtésre is, legalább ennyire bizoyított, tudod, a világ egyszerre csak lett, előtte nem volt. És nem végtelen, sem térben, sem időben, sem energiában, stb. Ez bizony nagyon hasonlít a teremtésre, a kezdet sokkal inkább kreacionista, ha értesz. Persze te más állásponton vagy, de én mégsem dühöngök ezen.
Te meg nem vagy elég felkészült nem is tudsz meggyőzni, mert nálad magasabb Fórumon már meggyőztek. Ha viszont tényleg kompetens lennél a tudományban, nem is itt erőszakoskodnál a laikusok közt, elég híres is lennél, ha ott győznél meg valóban kompetens embereket az evolúcióról, ahol ők nyomulnak. Tudod, ha valaki e2-e4 sakklépésre a7-a5 választ ad, lehet, hogy itt a Fórumon bárkit leverne sakkban, de a világbajnok ellen biztosan kikapna. Így vagy te itt a Fórumon, hozzánk képest biztosan felkészültebb vagy (persze ez sem biztos mindenkire nézve, mondjuk Angiót tekintve), de ez bizony semmit nem ér a valóságban. Azért ugyan hiába jössz ide, hogy tisztelnénk (én ilyet bemondásra soha sem teszek), és hiába hozod nagy (itt legalábbis annak számító) felkészültségedet, itt mi laikusok ehhez nem vagyunk partnerek, neked mégsem hiszünk, hiszen jócskán van tudós, ki a laikusok adójából él, azokat győzd meg, itt ne bizonykodj.
Bizony, állnod kell ezt, hogy hozzá nem értők téged elvetnek, mert nem őket kell győzködnöd, hanem azokat, akik erre kompetensek.
Tegyél hát le valamit az asztalra, de ne ide ám, mert nem elégséges a te bizonyításod itt, arra az asztalra kéne letenned, amit mi a magunk tudása nélkül is elismerünk.
A laikusnak meg egyszerű dolga van veled szemben, mert a kémiai evolúció akkora képtelenség, hogy egyszerű középiskolás is könnyedén belátja.
Te csak találtál magadnak egy területet, ahol azt véled, le tudsz hengerelni embereket, laikusokat, de hát tudod, ha van is a te területeden erre esélyed (itt legalábbis), az egészet (pl. a kezdetet) nézve a te világnézeted eléggé gyenge, akármit is kevélykedsz.
Persze te tovább magasztalhatod magadat itt, nem nevelni kívánlak én téged, pusztán segíteni szerettem volna, megmutatni, hogy is nézel ki kívülről és mennyire alaptalan a laikus emberektől erőszakkal tiszteletet elvárnod itt.
Haj Silan Silan de könnyű dolgotok van nektek fizikusoknak. Még arra is jut időtök hogy
átkukkantsatok a biológiába és megvédjétek az evolúciót mert nem kell harcolnotok a saját
paradigmáitokért az önjelölt szakértőkkel.
Ne gondold! :-) Nekünk itt vannak az örökmozgó-készítők, nullpontienergia-bányászok, energiamegmaradás-ellenzők, bioenergetikusok, önjelölt időfizikusok és egyéb csodabogarak ;-)
Most megmondtad a frankót a hülye evolucionistáknak. A balekok. Te itt egy mondatban összefoglaltad az immunológia lényegét.
Tényleg így megy:
"Se génanyag, se mutáció, csak a megfelelő anyag bepasszulása."
Megható ez az egyszerűség. És ha belegondolok, hogy erre a témára Nobel díjat adtak, hát komolyan nem értem miért nem egyetemi szinten oktatod ezt. Én hülye meg napokat tanultam a vizsgámra.
Egyetlen mondatoddal bebizonyítottad mennyire fogalmad nincsen a biológiáról. Ezt a mondatodat bármelyik kreacionista orvos (akikből sok van mert az orvostudományi egyetemeken NEM oktatják az evolúciót!)ordas baromságnak bélyegezné.
Ha ennyire nem értesz valamihez miért provokálsz tudományos vitát? Nem az a baj, hogy minket idegesítesz azzal, hogy nem érted meg az érveket, hanem, hogy még az elvi lehetőségünk sincs meg a meggyőzésedre mivel azt hiszed megvan, hozzá az alapvető tudásod, pedig nincsen.
Van egy jobb ötletem. Ne az evolúciót fikázzuk az már szerinted is "recseg-ropod" hagyd csórikámat meghalni. De a világ nem az evolúcióval kezdődött.
Kérem szépen az ősrobbanás és alternatív hipotézisei cáfolatát levezetni kvantummechanikai és relativitáselméleti alapon. De ne verbálisan kérem a differenciálegyenleteket, tenzorokat, komplex számokkal való műveleteket etc.
Majd Silan mester leellenőrzi.
Hidd el sokkal könnyebb dolgod lesz mint az evolúcióval mivel kevesebb fogalmunk van a világ keletkezésével kapcsolatban. Nehogy azzal gyere, hogy a mocsok fizikusok ezt már annyira matematizálták, hogy az átlagember meg sem értheti mert akkor félő, hogy arra kérlek, hogy vezesd le a Hardy-Weinberg egyenletekből egy kétgénes rendszer végtelen populációban történő szelekcióját. Merthogy az evolúció is jórészt matematika ma már.
Az evolúció alapja tényleg egyszerű de ahoz, hogy ténylegesen megértsd, hogy működik biológiai rendszereken legalább 3 év egyetemi szintű biológiát kell tanulni. Az a baj, hogy mindenki azt hiszi, hogy ért az evolúcióhoz. Miért nincs ez így a relativitáselmélettel?
Haj Silan Silan de könnyű dolgotok van nektek fizikusoknak. Még arra is jut időtök hogy átkukkantsatok a biológiába és megvédjétek az evolúciót mert nem kell harcolnotok a saját paradigmáitokért az önjelölt szakértőkkel. ;-)
Ez nem egyszerű vérszegénység, hanem egy speciális típus, az ún. sarlósejtes vérszegénység, amiről pontosan tudjuk, hogy a hemoglobin génjében egyetlen nukleotid cseréje okozza. Ez pedig könnyedén létrejöhet bármiféle külső károsító hatásra (radioaktív sugárzás, mutagén vegyület, ultraibolya sugárzás, stb.) A DNS-javító mechanizmus jó, de nem tökéletes. A rákbetegségek egy része is DNS-károsodás miatt alakul ki, amiket nem sikerült kijavítani. A sarlósejtes vérszegénység természetesen öröklődik is, de spontán mutáció révén is kialakul.
én ha hiszed, ha nem nagy vonalakban átlátom, amit taglalsz. Ugyanakkor hadd legyen egy kérdésem: amikor szokatlan tulajdonságok jelennek meg az utódokban (mint a vérszegénység és a malária példájában), akkor honnan tudható, hogy az egy mutáció és nem a már meglévő génanyag LEGO-s variációja? A példa emellett olyan esetet említ, ami már azelőtt is megfigyelhető volt (a vérszegénység) és a maláriás területeken (számomra is érthetően, van szelekciónak és variációnak hely bőven Isten zseniális teremtésében) előtérbe került, de nem ott jött létre, ez esetben ez bizonyos is. Tehát adódik az új egyedben egy változás, honnan tudom, hogy nem egy öröklött, eddig lappangó elenyészően ritkán felbukkanó tulajdosnág jutott dominanciára?
Úgy tudtam, hogy a DNS duplikációja valami igen jó hibajavító eljárással zajlik, tehát az apróbb hibákat "ki CRC-zi" a rendszer. Ebből is következik, hogy a DNS nagyon stabil, ha valami defekt átjut, annak nincs esélye arra, hogy ne legyen végzetes az egyed szempontjából.
Mindenekelőtt köszönöm! Te vagy az első, aki megkísérelt felvázolni valamiféle EV ütemtervet. (Elnézést, ha hasonlót más is tett már, de ez tartalmazza a sarkallatos pontok jó részét az indulástól)
"4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció. "
- Ez király. Merthogy már van öröködés és örökítőanyag még sehol. Így már értem. :)
Sokat emlegetitek az RNS-t, de az csak úgy magától előáll és elkezd sejtet szervezni maga köré?
- Az információelmélet alapszabályai kimondják, hogy információ soha sehol nem áll elő magától, spontán, annak mindig van küldője, nemcsak kódja, hanem valaki, aki a kulcsot kitalálta. (Kivéve persze az, mikor önkényesen információforrásnak nevezel ki valamit és ráhúzol egy szintén önkényes kódrendszert, pl. jósolsz a felhők mozgásából. Ekkor látszólag üzenet áll elő, de azt meg is sütheted.)
- 8 és 9. pontok. Mindent sejtenek, lehetett, valószínűleg. Azt hiszem ez a helyes megfogalmazás, merthogy kísérletileg ezt senki nem ismételte meg a fehérjeszintézisen túlmenően, ráadásul a kísérletek erősen turbózott és kondícionált környezetben kell, hogy lejátszódjanak. Ezért azt mondják: a korai légkörben nem volt oxigén. Nem geológiai megfigyelésekből vezetik ezt le (van oxidáló és redukáló légkör alátámasztására is geológiai lelet), hanem mert oxigén jelenlétében az összetett szerves anyagok szinte azonnal elbomlanak. Tehát az elmélethez értelmezik hozzá a múltat.
Akkor had lássunk egy pozitív mutációt, nem sejtbiológiai szintetn, hanem makroevolúciós
léptékben.
Például a szám feletti ujjak megjelenése ilyen lehet. Embereknél is előfordul, hogy hat ujjuk van a kezükön, de pl. macskánál is leírtak olyan esetet, amikor a macska mellső lábának a belső oldalán egy többlet ujj nőtt ki, ami más macskának nincsen. És ez a macska képes volt használni is ezt az ujját, képes volt a többi ujjával szembefordítani, és pénzdarabokat felszedegetni vele a földről. Persze egy házimacskának ez a képesség nem nagyon kell, de ha olyan környezetben lett volna, ahol ez a képesség előnyös, akkor szaporodási előnyre tehetett volna szert a többiekkel szemben.
"A kreacionisták előszeretettel állítják, hogy a véletlenszerű mutáció mindig káros. Ez azonban NEM igaz. "
Akkor had lássunk egy pozitív mutációt, nem sejtbiológiai szintetn, hanem makroevolúciós léptékben.
Mindenre rá lehet húzni az EV koncepciót, de még csak nem is mindig eccerű. Ott vannak pl. a nyelvek: az ősi nyelvek legalább olyan összetettek, sőt sokkal összetettebbek, mint korunk nyelvei. A fejlődés helyett "lejárás" van, ami informatikai síkon egybevág az entrópiával.
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek, és így is kéne erről gondolkodnod, beszélned, nem dühöngeni, hanem figyelmes és mások világnézetét tiszteletben tartó emberként.
Minek a fennhéjázás? Ha tényleg tudsz valamit, bizonyíts!
Eletem folyaman szamtalan beszelgeteseim, vitaim voltak ebben a kerdesrol es ehhez kapcsolodo kerdesekrol. Tapasztalatom az, hogy ha akarmiben kepes voltam bizonyitani akarmit is, a kovetkezo lepes mindig az volt, hogy "ez nem igy van, de ezt te nem erted). A hivoknel mindig ott van az elmenekulesi lehetoseg a hitben. Ha kifogynak az ervekbol, vagy az ellenervekbol, menekules a hit iranyaban es kesz. Es azt, vagy azoknak a reszleteit ok egyenertekunek velik a tudomanyos bizonyitekokkal. Eppen nehany napja zajlott le egy kis beszelgetes koztem es egy hivo kozott (azt hiszem buddhista): o meselte, hogy a tokeletes mesternek tokeletes kontrollja van a teste es a lelke felett. Es peldanak felhozott egy esetet, ahol a tokeletes mestert eppen muteni keszultek, es az altatoorvos hiaba adott tobb dozis altatot, a tokeletes mester nem aludt el, amig ra nem szoltak, hogy aludjon mar el. Erre hoztam fel en ketelynek, hogy az orvostudomanyban nem ismert az, hogy valaki tudatosan kepes kemiai anyagok hatasat neutralizalni. Mire o mondta, hogy a tokeletes mesternek meg merget is lehet adni, ha nem akarja hogy hasson, akkor az nem fog hatni. Mire en mondtam, hogy ha a tokeletes mester ennyire ura tud lenni a szervezetenek, miert kellett neki mutet. A logika es a bizonyitekok vilagaban, erre a legkevesebb amit elvar valaki, hogy a masik minimum meghokkenjen, es megkerdojelezze a sajat erv-lancolatat. De nem igy tortent. A kovetkezo "erv" az volt, hogy a tokeletes mester mindig azt csinalja ami a kornyezetenek kell, es biztosan az orvosnak "szuksege volt arra a jatekra". Akarmennyire is abszurd a gondolatmenet, erre azzal jottem vissza, hogy "na jo, de ha az orvos miatt csinalta, miert nem hagyta magat elaltatni". Es erre jottek az altalanos, "ezt te nem ertheted" tipusu, "vegso erv" (illetve annak teljes hianya) tipusu mondatok. Nincs kiut. A hivok mindig eltudnak a hitben menekulni, es azt is csinaljak.
Szamtalanszor hallottam a kovetkezo gondolatmenetet:"Evolucio? Ugyan mar. Nezz korul. Azt akarod mondani, hogy ez a szintu komplexitas csak ugy magatol letrejott, anelkul hogy valaki teremtette volna?". Mire nekem van egy valaszom, ami elol meg senki nem volt kepes logikusan "elmenekulni": ha ez a szintu komplexitas egy teremtot igenyel, teljesen logikus feltetelezni, hogy a teremto maga komplexebb kell hogy legyen mint a teremtmenye (legrosszabb esetben legalabb annyira komplex). Es ha ez igy van, UGYANAZT a kerdest kotelesek vagyunk a teremtovel kapcsolatban is feltenni (azt akarod mondani, hogy ez a szintu komplexitas csak ugy magatol letrejott anelkul hogy valaki teremtette volna?). Tehat ha logikusan szukseg van egy teremtore, pontosan ugyanazzal a logikaval a teremto teremtojere IS szukseg van, es annak a teremtojere is, es igy tovabb. Nincs kiut. Megis, a hivok azt egy masodperc alatt el tudjak fogadni, hogy a teremto ott van az idok vegtelensegetol fogva, minden komplexitasa dacara, de a vilagegyetem tul komplex ahhoz, hogy "csak ugy ott legyen".
Es akkor most neked is felteszem a kerdest:
miert szukseges egy teremto?
"Az evolúció bonyolult dolog, aminek a megértéséhez éveken át kell biológiát tanulni, alaposan megismerkedve a biológia több részterületével."
Ez azert szerintem tulzas. Az evolucioban eppen az az orjito, hogy roppantul egyszeru. Le lehet irni kb. egy fel oldalon.
Es mukodik.
Ennek a mukodesnek a belatasahoz kell (egy keveset) biologiat tanulni. Az, hogy a bilologia szamtalan reszterulete is illeszkedik az evoluciohoz, mar csak hab a tortan. (mondjuk, eleg szukseges, es alapveto hab ;) Vagyis, a tobbit nem kell, de erdemes elolvasni...
(Meg akkor is, hogyha kreacionistak vagyunk: legalabb azt tudjuk, mi ellen ervelunk...:)
Lehet hogy most nagyon evidens dolgokat mondok, de hatha valakinek meg uj. Szoval a kerdes az hogy hogyan tud egy hiba javitani a genetikai kodon, hiszen az ember altal csinalt dolgokban (tervrajz, szamitogepes program) kivetel nelkul csak ront. Ehhez eloszor tudni kell hogy a mutacio szinte mindig feherjeken keresztul fejti ki hatasat, tobbnyire azaltal hogy egy aminosavat kicserel egy masikra veletlenszeruen. A feherjek huszfele aminosavbol epulhetnek fel, ennyi molekulabol probalnak osszehozni valamilyen funkciohoz szukseges katalitikus aktiv centrumot, tapadofeluletet, lipidmembranba bepulo hidrofob regiot. Mivel az aminosavak szama korlatozott ezert ez a funkcio szuksegszeruen nem tokeletes. Azzal hogy a mutacio kicserelgeti az aminosavakat, uj verziokat hoz letre, olyanokat is amelyek esetleg a feherje funkciojat jobban kepesek ellatni, esetleg az eredeti funkciot rosszabbul, de egy uj funkciot vehetnek at (van ra kiserletes pelda, mint lejjebb emlitettem egy bakterium ujfajta cukor feldolgozasat kezdte el ezzel).
Az ilyen, 'sokfele random kiindulobol szelekcioval kivalasztjuk a gyakorlatban legjobban bevalokat' tipusu folyamatra nagyon jo pelda az ellenanyagkepzodes. Amikor uj antigen jelenik meg a szervezetben, az osszes random ellenanyag megprobal hozzakotodni (vagyis az ezt az ellenanyagot a felszinen hordo B-sejt). Minel pontosabban kot, annal nagyobb esellyel fogja aztan a sejt termelni nagy tomegben az ellenanyagot. Igy nagyon rovid ido alatt megjelennek a verben olyan ellenanyagok amelyek olyan pontosan kotodnek hogy tervezni sem lehetne jobbat, holott teljesen vak, automata mechanizmus termeke.
Annyit tennék még hozzá DcsabaS válaszához, hogy egy mutáció előnyössége vagy hátrányossága nem abszolút dolog, hanem a környezettől függ. Közismert példa: a sarlósejtes vérszegénységet a hemoglobingén egy mutációja okozza, és természetesen általában hátrányos, lehet vele élni, de az illetőnek fájdalmas rohamai vannak és rendszeres kórházi kezelésre szorul. Viszont a sarlósejtes vérszegénységnek előnye is van: megvéd a maláriától. Akinek ilyen van, az nem kap maláriát. Éppen ezért a malária által sújtott országokban sokkal gyakoribb a sarlósejtes vérszegénység, mint másutt. Ott tehát ez a mutáció előnyös.
Ez arra mutat rá, hogy az a mutáció, ami bizonyos körülmények között hátrányos, a körülmények megváltozásával előnyössé válhat, és elősegíti az adaptációt.
Egyébként is nehéz volna elképzelni azt, hogy a mutációk mindig hátrányosak legyenek. Az élőlények nem tökéletes képződmények, mindig lehet rajtuk javítani, főleg, ha a környezet változik. A mutáció pedig vak, véletlen esemény, nem nézi, hogy mi lesz a hatása. Ezért nyilvánvaló, hogy nemcsak káros mutációk fognak történni, hanem néha hasznosak is.
Szerintem ez az elfogult, kétségbeesett bigott hívő felindulása. Akinek habzik a szája,
Annyit írtam, hogy hátborzongatónak és aggasztónak találom a kreacionizmus terjedését. Mármost hogy következik ebből az, hogy hívő vagyok, pláne bigott hívő? Hol van ebben az elfogultság, a kétségbeesés, valamint a habzó száj? Azt hiszem elég természetes dolog, ha egy tudós aggódik a tudománytalanság, a tudományellenesség terjedése miatt. Ne haragudj, de éppen a te fenti szavaid sugallnak bigott hitet, elfogultságot, kétségbeesést, habzó szájat - a te részedről.
itt a Fórumon is van komoly tudású kreacionista (Angio), akit, gondolom nemigen tudnál meggyőzni az ő szakterületén (orvostudomány) az evolúcióról.
Nem értem, hogy mit jelent az, hogy az orvostudomány területén az evolúció. Másrészt ugyan mit bizonyít az, hogy nem tudnám meggyőzni X.Y-t erről vagy arról? Leginkább azt, hogy X.Y. erősen bebetonozta magát az álláspontjába. Mellesleg én pedig biofizikus vagyok, és doktori fokozatom van biológiából, bár nem az evolúció a szakterületem, de azért néminemű kompetenciát fel tudok mutatni, így nem hiszem, hogy Angiot nálam képzettebbnek és tájékozottabbnak kéne tartanom magamnál ezen a téren. Annál is inkább, mert már több kérdésben kiderült, hogy én voltam a tájékozottabb Angioval szemben. És vannak itt más képzett emberek is az evolúció oldalán, Purusa, DcsabaS maguk is tudósok, kutatók, szintén doktorátussal. Angio nem tudta őket meggyőzni, ahogy engem sem.
de ha tényleg igaz lenne, amiket nagy magabiztosan összehordasz, igen híres ember lennél.
Ezt sem értem. Mire gondolsz konkrétan? Amiket itt "összehordok", azokat nem én találtam ki, hanem a szakirodalomból veszem. Ezek az információk bárki számára elérhetőek, aki egy kicsit is utánajár.
Werner Gitt, vagy Horváth Professzor pódiumon, vagy nagy nyilvánosság előtt szokta kifejteni és megvédeni álláspontját a kreációról, miért nem ilyesmivel próbálkozol?
Először is, ki az a Horváth professzor? Sose hallottam ilyen nevű emberről. Másrészt pedig a tudományos kérdések nem laikusok előtti színpadi showkon dőlnek el. Már csak azért se szerepelnék színpadon (vagy legalábbis ezerszer meggondolnám), mert a kreacionisták sokkal jobban értenek a laikusok befolyásolásához, a hatásvadászathoz, mint az evolúció hívei, ráadásul egy ilyen színpadi showra túlnyomórészt kreacionisták mennek el, akikkel szemben egy halk szavú evolucionistának esélye sincsen. Az evolúció bonyolult dolog, aminek a megértéséhez éveken át kell biológiát tanulni, alaposan megismerkedve a biológia több részterületével. Ez nem olyasmi, amit laikusoknak színpadról fél órában elő lehetne adni. Sajnos egy kreacionista két mondatban tud mondani egy akkora hülyeséget, aminek a megcáfolásához három órán át kéne beszélni, mert a kérdés olyan hatalmas háttérrel rendelkezik. Ezért az ilyen színpadi showkat egyáltalán nem tartom jó dolognak. Valamint azért sem állok ki színpadra, mert van nekem más dolgom is. Werner Gittel ellentétben én nem az evolúcióval kapcsolatos kampányolásnak szentelem minden időmet, van nekem rendes munkám, saját kutatási területem, és még ezer más dolog is érdekel. Az evolúció csak egy a sok közül.
valódi tudósok téged könnyedén levernének
Valódi tudósok nem vitatják az evolúciót. De ha azokra az elfogult és rossz tudósokra gondolsz, akik kreacionista kampányokat folytatnak, nos, szerintem ők sem "vernének le" engem egy korrekt vitában. De még ha "levernének" is, az sem jelent semmit, hiszen egyrészt nekem nem az evolúció a szakterületem, másrészt a tudományban nem az dönti el az igazságot, hogy egy vitában ki ver le kit. Azt kéne talán megnézni, hogy ezek a kampányfigurák hány cikket publikáltak lektorált, referált, nemzetközi tudományos folyóiratban. Ugyanis a tudományban az létezik, az számít, amit ilyen módon publikáltak. Ilyen módon publikálva kellene tehát a kreacionistáknak megvédeni az álláspontjukat. Nos, nem véletlen, hogy ezek az emberek nem tudnak ilyen publikációkat felmutatni. Ők csak a tájékozatlan laikusokat tudják meggyőzni, az ő számukra írnak könyveket és propagandabrosúrákat, nekik tartanak kampányelőadásokat. De a tudomány számára az ő álláspontjuk nem létezik, mert nincs publikálva.
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek,
És ugyan miért kéne ezt "állnom", amikor nem így gondolom? Az evolúció nem hit, nem világnézet, hanem bizonyított tény. Erről szól ez az egész topic.
Nekem úgy tűnik, hogy téged irritál az, hogy én elég felkészült vagyok, és elég meggyőző érveket mutatok fel, amelyekkel szemben nem tudsz semmit felhozni, mert nem vagy elég tájékozott (és mert ténylegesen nem is lehet felhozni semmit, hiszen nekem van igazam). Ezért fakadtál ki így ellenem, habzó szájjal. Sajnos azt kell mondanom, hogy egy laikusnak esélye sincsen egy evolúcióról szóló vitában. Az evolúció mögött hihetetlen nagy tényanyag és sok-sok oldalról megerősített, részletes elméletek állnak. Aki vitába akar szállni az evolúcióval, annak igencsak fel kell(ene) készülnie. Sajnos így is sokkal jobban állnak a kreacionisták, mert nekik sokkal kevésbé kell ahhoz felkészülniük, hogy mondjanak egy olyan marhaságot, aminek a megcáfolásához olyan háttér kell, aminek a megértéséhez éveket kell tanulni az egyetemen.
Írod/kérdezed:
"AHA! Minden megváltozhat meg hozzáadódhat és a többi. Ezzel a LEGO elmélettel bármilyen komplex rendszer létrejötte "igazolható". Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő! Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat. Vajon hány "helyes" megoldást lehet így kivariálni? Bocsáss meg az ironikus hangnemért, de ezekbe az elméletekbe BÁRMI belefér."
Érdekes módon NEM! A fizikából vett hasonlatot hozva, Newton törvényei sem határozzák meg azt, hogy Te lehetsz-e a boltban, vagy sem, de azért jelentenek korlátokat arra nézve, hogy milyen módon mozogva juthatsz el a boltba, ha nem ott lennél. Ezért nagy csomó elvben elképzelhető mozgást lehetetlennek kell minősítenünk.
Ugyanígy, a génállománynak, vagy egy élőlénynek a felépítése sem változhat meg teljesen szabadon. Mindenféle (és igen sok) törvényszerűségnek kell érvényesülnie a változások közben.
Ha már felhoztad a LEGO-t (köszönet érte), az ivaros szaporodásnál fellépő génrekombináció hasonlít arra, amikor a gyerekek a nem teljesen azonos LEGO készleteik darabjait csereberélik.
Más. Az, hogy az RNS molekulákkal hozzuk összefüggésbe az élet keletkezését, az azért érdekes, mert a kreacionisták előszeretettel állítják be úgy, mintha az evolucionisták szerint DNS-ből alakult volna ki az élet. Ezt alighanem azért teszik, mert a DNS molekula sokkal nagyobb, és a kapcsolata is közvetettebb a sejt többi alkotójával, így (információhordozó funkcióját is tekintve) elsőként csak akkor jelenhetett volna meg, ha pl. Istentől ered. Szóval ezért NEM AKARJÁK meghallani, hogy az evolucionisták sokkal inkább RNS-ekben gondolkodnak.
És ha már így szóba került, néhány (remélhetőleg) érdekes adalék. Az evolucionista gondolkodás számára világos, hogy ha az élőlények bonyolódása az egysejtűektől az emberig evolúciósan zajlott, akkor az első egysejtűek keletkezését se teljesen más módon képzeljük el, hanem azt is evolúciósan. Ez persze azt jelenti, hogy már a legegyszerűbb evolúcióra képes rendszereknek is kell bizonyos bonyolultsággal rendelkezniük. Íme, egy elképzelhető menetrend:
1.) Az evolúcióhoz először is szükséges, hogy az alapul vett rendszer el tudjon különülni a külvilágtól. Ilyen elkülönülésre vég nélkül lehet hozni a példákat az élettelen természetből, hiszen csak az kell hozzá, hogy az egyik anyag ne oldódjon fel a másikban.
2.) De a stabilabb fennmaradáshoz szükséges, hogy ne csak a véletlen szerencse produkálja az elkülönülést, hanem maga a rendszer. Vagyis egy olyan rendszerből kell kiindulni, amely maga termeli (vagy szabadítja fel) azt az anyagot, amely az elkülönítést végzi.
3.) Leginkább valamilyen zsírszerű anyagra lehet igaz, hogy nemcsak elválasztani tudja a rendszert a külvilágtól (hártya formájában), de képes lehet önmaga termelődését/növekedését is elősegíteni.
4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció.
5.) Az előbbi rendszer belsejében némileg eltérnek a viszonyok a hártyán túli külvilághoz képest, elsősorban a kémiai összetétel tekintetében. Mindenféle zárvány lehetséges, de csak az olyanok érdekesek, amelyek osztódáskor szintén képesek osztódni, és befolyásolják a hártya tulajdonságait. Ilyenek lehetnek pl. a nukleinsavak, az aminosavak és bizonyos kezdetleges fehérjeszerű anyagok is.
6.) Az előbbi anyagok részben beépülhetnek a hártyába, ilyenformán lehetővé téve, hogy a hártyán a különféle anyagok különböző valószínűséggel lépjenek ki és be. Ez önmagában is katalitikus hatást jelent, de ezen túlmenően is megindulhat a különféle összetevők termelődésének összehangolódása.
7.) Valahol itt jönnek képbe az ősi RNS-ek, amelyek képesek voltak kapcsolódni az aminosavakhoz és ílymódon befolyásolni a fehérjeszerű anyagok keletkezését.
8.) Kezdetben még nyilván nem volt genetikai kód sem. A genetikai kód kialakulásához nemcsak a nukleinsavak és az aminosavak kölcsönhatása kell, hanem az is, hogy a nukleinsavak egy része (csoportja) más nukleinsavakon keresztül fejtse ki a hatását. A mai transzfer-RNS-ek (tRNS) ősei biztosíthatták a kapcsolatot az aminosavak felé, a riboszomiális RNS-ek (rRNS) ősei katalizálták a folyamatot, és a messenger-RNS-ek (mRNS) ősei jelenthették azt az új, közvettetten befolyásoló RNS csoportot, amely a genetikai kód megjelenéséhez vezetett.
9.) A genetikai kód kialakulása nyilván egy hosszú és izgalmas folyamat volt. A manapság általános triplettes kódolásból kisejlik, hogy eleinte csak duettes volt, és nem a ma jellemző húszegynéhány aminosav volt kódolva, hanem csak vagy 4-6. Valószínűszíthető továbbá, hogy nem volt szigorú, azaz az mRNS-ekben (és így a fehérjékben is) voltak elég nagy indefinit szakaszok. (A genetikai kód változékonyságát bizonyítja, hogy máig több verziója maradt fenn, azaz a genetikai kód NEM teljesen azonos az egész élővilágra nézve.)
10.) A DNS megjelenése és elterjedése arra a viszonylag késői időre tehető, amikor már a prokarióta egysejtű élőlények jellemzően genetikai kód alapján szintetizálták a fehérjéiket. A DNS stabilabb az RNS-nél, így hoszabb távon alkalmasabb a genetikai információ megőrzésére. A DNS tehát mintegy stabil információs háttértárként szolgál, és az mRNS-eken keresztül kötődve fejti ki a hatását.
11.) A DNS stabilitásból fakadóan valószínűleg szinte megállt a korábbi gyors evolúció. Igy vicces, hogy egyesek éppen vele akarják kezdeni (:-))).
Érdekes (és egyben szomorú) megfigyelni, hogy évek múlva is ugyanazokat a (szerintem csúnya) dolgokat műveled az evolúció híveinek a lejáratására. Nem akarom az egykori vitát feleleveníteni, ezért csak rögzítem az álláspontomat:
1.) Az evolúció tudományos igazságán mit sem változtat az, ha akad olyan komoly tudású orvos kreacionista, aki azt nem fogadja el.
2.) Az evolúció tudományos igazságán az sem változtat semmit, hogy Werner Gitt, vagy más professzorok pódiumon, illetve nagy nyilvánnosság előtt szokták megvédeni álláspontjukat a kreációról.
3.) Ahogy én látom, az evolúció paradigmája nem hogy nem recseg-ropog, hanem soha akkora felvirágzásban nem volt, mint éppen mostanság.
4.) A kreacionizmus terjedése is evolúciósan zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból jönnek létre több-kevesebb módosulással, hogy majd a viták során csak az életképesebbek maradjanak fenn. Ehhez alapvetően az kellett, hogy az evolúció eszméjével szemben alternatívát tudjon nyújtani azon emberek számára, akik valamilyen okból azt képtelenek elfogadni.
5.) Az evolúcióhoz egyébként mindössze 3 alapvető dolog szükséges (öröklődés, változékonyság, szelekció), de már ebből is legalább vagy 7-fajta emberre következtethetünk, akik azt visszautasítják (egyet-egyet, kettőt-kettőt, vagy mindhármat az alapvetően szükséges dolgokból).
6.) Az evolúcióelmélet nem állítja, hogy a világon minden evolúciósan jön létre. Hiszen éppen azt állítja, hogy csak bizonyos feltételek teljesülése esetén megy végbe.
Kedves Vata!
Kérdezed:
"Viszont állitólag a mutáció ami a valóságban előfordul mindig csökkenti vagy rontja a genetikai információt, sohasem javitja. Vagyis a mutáció csak betegségeket, halált és torzszülötteket eredményez, nem pedig fejlettebb egyedeket. Ez igaz vagy sem?"
A kreacionisták előszeretettel állítják, hogy a véletlenszerű mutáció mindig káros. Ez azonban NEM igaz. A mutációk lehetnek közömbösek, károsak és éppenséggel előnyösek is (bár ez tényleg ritkábban). Sőt, a helyzet bonyolultabb is lehet, pl. a mutáció lehet rövid távon előnyös, miközben hosszabb távon káros, vagy rövid távon közömbös, de hosszabb távon előnyös, stb. stb.
Ha valakinek nehezére esik elképzelni, hogy a mutáció előnyös is lehet, annak egyszerűen csak gondolnia kellene azokra a számítástechnikai módszerekre, amikor evolúciós logikával kerestetik meg az optimumot. De már e módszerek előtt is használták a Monte-Carlo szimulációkat, amikor is véletlenszerűen generált számokat ("mutáns számokat") is használnak a számítások elvégzésénél, nagyon jó eredménnyel.
Köszönöm a válaszokat és a szakértők türelmét. Még egy utolsó kérdést tennék fel és igérem azután nem gyötröm tovább dilettantizmusommal a kompetensek idegrendszerét. Úgy tudom az evolúció a véletlen mutáció és a természetes kiválasztódás eredménye. Viszont állitólag a mutáció ami a valóságban előfordul mindig csökkenti vagy rontja a genetikai információt, sohasem javitja. Vagyis a mutáció csak betegségeket, halált és torzszülötteket eredményez, nem pedig fejlettebb egyedeket. Ez igaz vagy sem?
"Be kell valljam, hátborzongatónak és nagyon aggasztónak találom, hogy Magyarországon is mennyire terjed a kreacionizmus. Egyszerűen divat lett nem elhinni az evolúciót, sokszor egyfajta ifjúkori lázadásként a "hivatalosan oktatott" tudománnyal, meg a világ bajaiért felelősnek és a vallás ellenségeinek kikiáltott, amúgy is idegesítően okos tudósokkal szemben. És sajnos már Magyarországon is megjelent az a mozgalom, amely a teremtésnek az evolúció egyenrangú alternatívájaként való oktatását szorgalmazza a közoktatásban."
Szerintem ez az elfogult, kétségbeesett bigott hívő felindulása. Akinek habzik a szája, hogy terjed a hite tárgyának kétségbevonása, és bizony, egyre több tudós a tudomány módszerével tépi ízekre tévelygéseit.
Egyébként kedves Silan, itt a Fórumon is van komoly tudású kreacionista (Angio), akit, gondolom nemigen tudnál meggyőzni az ő szakterületén (orvostudomány) az evolúcióról.
Szvsz te visszaélsz az itt fórumkodók tájékozatlanságával, de ha tényleg igaz lenne, amiket nagy magabiztosan összehordasz, igen híres ember lennél. Werner Gitt, vagy Horváth Professzor pódiumon, vagy nagy nyilvánosság előtt szokta kifejteni és megvédeni álláspontját a kreációról, miért nem ilyesmivel próbálkozol? Szvsz (persze igazolni nem tudom) valódi tudósok téged könnyedén levernének, marad tehát neked a Fórum, és amiért nincs hiteled, a düh.
Ez a Fórum meg nem a tudomány helye, nem várhatod el, hogy aki nem ért hozzá annyira, mint te, az elened ne is foglalhasson állást (ha a fentieket figyelembevesszük, te sem értesz hozzá valami nagyon).
Mivel én nem vagyok ilyesmiben kompetens (pláne a te elvakult hiteddel szemben álló szintén elvakult hitem miatt), vitaképes sem vagyok, de kissé furcsának tűnik esztelen haragod amiatt, hogy egyre többen választják a nagyon is ésszerű alternatíváját az evolúciónak. Hiszen, ha minden tudományos eredményt figyelembeveszünk, igencsak recseg-ropog az evolúció paradigmája.
És nem tisztességes a hitet tudományként feltüntetni, neked sem!
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek, és így is kéne erről gondolkodnod, beszélned, nem dühöngeni, hanem figyelmes és mások világnézetét tiszteletben tartó emberként.
Minek a fennhéjázás? Ha tényleg tudsz valamit, bizonyíts! De a megfelelő helyen, és ha ez sikerül neked, majd itt is nagyobb elismerés övez. Addig hátrább az agarakkal! Világnézet a világnézettel szemben, semmi alapod a dühöngésre, ti nem hisztek nekünk, mi nem hiszünk nektek.
"A világ EVteremtés által való létrejötte nem megfigyelhető, tehát legfeljebb következtetni lehet rá. Akkor meg szigorúan véve nem tény, hanem a feltételezett igazság."
:)
"Nagyon sok előfeltételezése van az evolúciónak is, tulajdonképpen az lenne a korrekt, ha ezeket egy evolúcionista sorolná fel."
Így van. Szoktuk is. Csak nem figyeltek erre (sem :).
"Ez is egy vallás, végül is, mégha minden tudományt átitattak is vele."
Nem, nem vallás.
Azért nem, mert 1. elvileg cáfolható, és 2. mert ez maga a tudományos modell.
Az már persze világnézeti kérdés - és ebben van igazad -, hogy az evolúciós természettudományos modellből ki milyen következtetéseket von le a saját világnézetére és mindenség-magyarázatára nézve...
(Itt szeretném ismét felhívni - immár nem tudom, hányadszor - a figyelmet arra a tényre, hogy az evolúciós szemlélet nem áll ellentétben a keresztényi világnézettel; ezt többek között evolúcióbiológus szerzetesek és papok is megerősítik könyveikben.)
"Nem kaptam választ: lassú vagy nagyobb, észrevehető lépésekben zajlott a fejlődés?"
Mit értesz lassú, és mit "nagyobb" lépések alatt?
"..most akkor bizonyított az EV vagy nem?"
A jelenleg rendelkezésünkre álló modellek közül messze a legbizonyítottabb és legerősebb.
(Kb. annyira az, mint a gravitáció léte és az arra vonatkozó törvények.)
"..Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő!"
Így van. Egyes esetekben (az evolúcióbiológusok többek közt azt is kutatják milyen esetekben...).
Ezeket hívjuk "exaptív jegyeknek" - mint arról már többször szó volt.
(Tudod, pl. mint mikor a vérerekben gazdag előbél lassan tüdőszerű funkciót kezd ölteni stb., stb.)
"..Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat."
Ez 1 nagy marhaság - amit ráadásul Te állítasz, nem pedig az evolúcióbiológusok.
(Ismét a régi trükk: adjunk hülyeséget vitapartnereink szájába, majd mutassuk ki, hogy azok hülyeségek :)
[Kérlek nézz utána például az ún. Dollo-törvénynek... Bármelyik közönséges biológiai tankönyvben megtalálható...]
"Az a baj ezzel, hogy ha találnak előembernek tartott leleteknél régebbi homo sapiens jellegű maradványokat, akkor azt nem hiszik el! Nem a paranoia beszél belőlem, te sem vennéd komolyan, ha említenék egyet, mert ELEVE kizártnak tartod.
Találtak ilyet több helyen is."
Nem, nem találtak.
Természetesen felröppennek ilyen hírek állandóan, de kicsit alaposabb utánanézés során mindig kiderül, hogy Däniken-szerű áltudósok megélhetési szenzációiról, vagy zavaros fejű tudatlanok különös kitalációiról van szó.
...Ugyanaz a kategória, mint mikor középkorú, elhízott, szőrös, lábszagú egyéneket szőke bombázónak látszó idegen lények rabolnak el, és rafinált szexuális kísérleteket folytatnak velük...
Nézd, az evolúciós modellt támogató leletekből több tízezer van.
Azt cáfolókból - egyelőre - egy sem.
Természetesen a biológiai evolúció bizonyított tény (a fajok keletkezése). A kémiai evolúció nem bizonyított tény, és az élet keletkezése sem az. Ezek hipotézisek.
"akkor is nagy bajban lenne az evolúciós modell, és bizony ezek cáfolatoknak minősülnének. "
- Az a baj ezzel, hogy ha találnak előembernek tartott leleteknél régebbi homo sapiens jellegű maradványokat, akkor azt nem hiszik el! Nem a paranoia beszél belőlem, te sem vennéd komolyan, ha említenék egyet, mert ELEVE kizártnak tartod.
Találtak ilyet több helyen is.
"ha találnának a szöcskében egy fehérjét, aminek az aminosavsorrendje sokkal közelebb állna az ember ugyanazon fehérjéjének aminosavsorrendjéhez, mint mondjuk a pókokééhez, az bizony igen komoly probléma lenne"
- olvastam ilyen "visszaugrásokról", tényleg kiváncsi vagy rájuk?
"és a legvalószínűbbnek az látszik, hogy főként RNS molekulákból jöttek létre ún. reproduktív kémiai hálózatok"
- most akkor bizonyított az EV vagy nem? Mert ha egy lépés nem bizonyított akkor az egész sztori sem tekinthető annak (sok más lépés is csak annak bizonyított aki eleve elfogadja ténynek az EV-t)
"amelyek kezdetben nem nélkülözhetetlenek, csak előnyösek, segítik a rendszer működését, később azonban (az elemek módosulása folytán) nélkülözhetetlenné válnak"
- AHA! Minden megváltozhat meg hozzáadódhat és a többi. Ezzel a LEGO elmélettel bármilyen komplex rendszer létrejötte "igazolható". Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő! Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat. Vajon hány "helyes" megoldást lehet így kivariálni?
Bocsáss meg az ironikus hangnemért, de ezekbe az elméletekbe BÁRMI belefér.
Ti szakemberek elbújtok a részletek között és amikor azt kérdezi valaki, hogyan bizonyított, akkor rámutattok valamire abból, hogy hogyan működik mondjuk egy élő sejt. Az a felelet, hogy hogyan működik nem ad választ arra, hogy hogyan jött létre.
A tény az, amit mérni lehet (mondjuk). A világ EV által való létrejötte nem megfigyelhető, tehát legfeljebb következtetni lehet rá. Akkorm meg szigorúan véve nem tény, hanem a feltételezett igazság. Nagyon sok előfeltételezése van az evolúciónak is, tulajdonképpen az lenne a korrekt, ha ezeket egy evolúcionista sorolná fel.
Már megbocsáss, de egy sokat emlegetett inkvizítor elvakultságával vetekszik a válaszaid töltése. Ez is egy vallás, végül is, mégha minden tudományt átitattak is vele.
Nem kaptam választ: lassú vagy nagyobb, észrevehető lépésekben zajlott a fejlődés?
Ja még egy, mivel lehetne cáfolni az EV elméletet? Mi az a feéfedezés, ami beláttatná veled, hogy megdőlt?
Szerintem ebben fontos a szigorúság, mert sok ember ezért nem fordul Istenhez, azt hiszik, hogy bizonyítottan nincs, mert EV volt, akkor meg mi szükség teremtőre?
Már elnézést, de egy tudományos kérdés eldöntésében nem lehet szempont az, hogy egyes embereknek a világnézetét ez hogyan fogja befolyásolni. Ki a fenét érdekel, hogy sok ember ezért nem fordul Istenhez? Ez tudományos szempontból irreleváns, az ő egyéni problémájuk. Mellesleg pedig még több embernek egyáltalán nincs problémája az istenhit és az evolúció összeegyeztetésével. Leginkább azoknak az ostobáknak van problémájuk, akik a teremtéstörténetet szó szerint értelmezik, de azok úgyis annyira hülyék, hogy nem érdemes tudománnyal terhelni a szűk kis agyukat.
Ha pedig te úgy érzed, hogy az evolúció elfogadása csorbítaná az istenhitedet, és ezért ágálsz az evolúció ellen, akkor csak sajnálni tudlak, de ez akkor is a te egyéni bajod, a tudomány ezzel nem törődik.
nem tudom, hol olvashattad, hogy az egyértelmű bizonyítottság feltétele az, hogy közvetlenül megfigyelhető és reprodukálható legyen valami. Én ilyen meghatározást még nem hallottam és nem is értek vele egyet. Nem hiszem, hogy Csányi ezt írta volna.
Véleményem szerint a bizonyítottság azon múlik, hogy a megfigyelések és a kísérletek milyen megbízhatósági szinten igazolják az adott dolgot. Egy bizonyos megbízhatósági szint felett már bizonyított tényről beszélünk, mert józan ésszel nincs értelme számolni azzal a lehetőséggel, hogy nem úgy van. Ehhez a magas megbízhatósági szinthez pedig nem okvetlenül szükséges az, hogy laboratóriumban a saját szemünkkel megfigyelhető és bármikor megismételhető dologról legyen szó. Például laboratóriumban nem tudunk napfelkeltét előidézni, és pár ezer évnél hosszabb időre visszamenőleg nincsenek is feljegyzéseink a napfelkeltékről. Mégis, azt hiszem, nyugodtan kimondhatjuk tényként, hogy ötvenezer évvel ezelőtt is minden reggel ugyanúgy felkelt a nap, mint manapság. Másfelől pedig a laboratóriumban megismételhető eredmények sem 100%-os bizonyítottságúak. Vegyük például a fehérjeszintézist. Ezt ugyebár szemmel nem láthatjuk, csak közvetett módszerekkel nyerhetünk róla információt, műszerek és különféle trükkök révén. És az, hogy pár ezer esetben megfigyelték a fehérjeszintézist, nem jelenti azt, hogy holnap is ugyanúgy fog működni a laboratóriumban. Semmilyen természettudományos eredmény sem 100%-os megbízhatóságú.
Igaz, hogy nem tudunk visszamenni százmillió évekkel, hogy megnézzük, mi történt a Földön. De közvetett módszerekkel nagyon megbízható információkat tudunk nyerni róla. Számos, egymástól független tudományág egymást megerősítve, egymással egybehangzóan támasztja alá az evolúciót, szorosan összefonódó bizonyítékok ezreivel (biogeográfia, fosszíliák, összehasonlító anatómia és embriológia, populációgenetika, molekuláris biológia). Ha nem is láttunk egysejtűből emlőst kifejlődni, a szemünk előtt zajlott le számos fajkeletkezési folyamat. Az evolúciót megvalósító mechanizmusokat (mutációk, szelekció, adaptáció, allélfrekvenciák változása) pedig nap mint nap megfigyeljük és laboratóriumban bármikor reprodukálni tudjuk.
Mindez együttesen pedig legalább olyan megbízhatósági szintre emeli az evolúció valóságosságát, mintha bárki által a konyhaasztalon megismételhető kísérletről lenne szó. Úgyhogy szerintem mondjuk ki bátran, hogy az evolúció kőkeményen bizonyított tény, és ne adjuk a lovat a kreacionisták alá olyasfajta tudományfilozófiai finomkodással, hogy ez csak egy modell, ami a legjobb magyarázat, stb. Már csak azért se, mert nincsen alternatív modell és senki sem javasolt még másfajta magyarázatot (mármint komolyan vehetőt). A tudósok számára régóta lezárt kérdés az evolúció létezése, már régóta a mechanizmusok részleteit kutatjuk, és nem pedig az evolúciónak magának a további bizonyítékait, mert azt már senki sem vitatja (mármint a tudományban). A kreacionistáknak úgy sincsen érzékük a tudományfilozófiai finomságokhoz, ők csak abból csak azt hallanák meg, hogy nem bizonyított az evolúció, és ezzel vernék a mellüket. Ne könnyítsük meg a dolgukat ezzel. Stratégiai szempontból nem helyes a kreacionistákat tudományfilozófiával traktálni, sokkal helyesebb a képükbe vágni, hogy az evolúció tény, akár tetszik nekik, akár nem.
Az pedig végképp nem igaz, hogy az evolúció ne lenne cáfolható. Nagyon egyszerű dolgok megcáfolhatnák az evolúciót. Pl. ha találnának a szöcskében egy fehérjét, aminek az aminosavsorrendje sokkal közelebb állna az ember ugyanazon fehérjéjének aminosavsorrendjéhez, mint mondjuk a pókokééhez, az bizony igen komoly probléma lenne. Vagy ha találnának egy kétmilliárd éves Homo sapiens-csontvázat, akkor is nagy bajban lenne az evolúciós modell, és bizony ezek cáfolatoknak minősülnének.
Akkor hajrá, meg lehetne ismételni irányított körülmények között. De ez is csak az EV lehetőségét bizonyítaná és nem a megtörténtét. Pl ha el tudod törni a szomszéd kezét és eltörik a keze, az nem jelenti azt, hogy te tetted.
Ilyen egyszerű, ezért nem bizonyítható az EV. Szerintem ebben fontos a szigorúság, mert sok ember ezért nem fordul Istenhez, azt hiszik, hogy bizonyítottan nincs, mert EV volt, akkor meg mi szükség teremtőre?
Azt kérdeztétek, láttam-e a problémát, míg nem voltam hívő. Nem láttam. Lenéztem azt, aki hívő volt. Elvakult voltam. Meg voltam győződve a materializmus valóságáról úgy, hogy soha komolyan meg nem fontoltam egyetlen alternatívát sem. Holott láttam sok rokon ismerős életét, akik erre az idoelógiára alapozva nagyon nyomorultul tönkretették az életüket. A Biblia elvei viszont működnek (ez már más téma).
Az első sejt nem véletlenül alakult ki több ezer fehérje véletlenszerű összeállása és összegyűlése folytán, hanem maga is hosszú evolúciós folyamat eredményeként jött létre. Ezt nevezzük kémiai evolúciónak, és a legvalószínűbbnek az látszik, hogy főként RNS molekulákból jöttek létre ún. reproduktív kémiai hálózatok. Erre egyre több és több bizonyíték van. Legutóbb például mesterséges evolúcióval sikerült olyan RNS molekulát "kitenyészteni", amely képes egy tetszőleges bázissorendű másik RNS molekula mint minta alapján egy vele komplementer RNS-szálat szintetizálni. Vagyis egy tisztán RNS természetű RNS-polimerázt hoztak létre, fehérje nem is kell a folyamathoz.
Behe úr elképzelése pedig alapvetően hibás, és már sokszor megcáfolták. Olvashatsz egy bőséges cikkgyűjteményt is erről. Egyébként könnyű átlátni, hogy Behének nincs igaza. Egy irreducibilisen komplex rendszer létrejöhet olyan elemek egyenkénti hozzáadásával, amelyek kezdetben nem nélkülözhetetlenek, csak előnyösek, segítik a rendszer működését, később azonban (az elemek módosulása folytán) nélkülözhetetlenné válnak. Valahogy úgy kell elképzelni, hogy valamely elem (ezt jelöljük A-val) végez valamilyen feladatot, de nem túl jól. Később megjelenik egy B komponens, amely segíti A funkcióját. Ez az új elem nem nélkülözhetetlen, csak javítja A működését. Később azonban az A (vagy a B, vagy mindkettő) megváltozik olyan módon, hogy a B nélkül már nem tud működni a rendszer. Ez a folyamat pedig így folytatódhat, lépésről lépésre újabb elemek adódhatnak hozzá a rendszerhez, melyek kezdetben csak segítik a rendszer funkcióját, később azonban az elemek módosulása miatt nélkülözhetetlenné válnak, és végül egy sok komponensből álló rendszer jön létre, amelynek minden eleme nélkülözhetetlen. Ráadásul a folyamat során az egész rendszer funkciója gyökeresen meg is változhat. Behe nem vette figyelembe, hogy a rendszer elemei maguk is változhatnak a fejlődés során, s velük együtt a funkciójuk és az egész rendszer funkciója is változhat. Behe egész munkája tehát egy alapvető és fatális tévedésen alapul.
Ezekre a kerdeseidre valaszt kapnal ha elolvasnad a topicot vagy a talkoriginsen levo faq-t, de hogy ne kelljen nagyon eroltetned magad:)
Valoszinuseg: mindez arr az esetre vonatkozik ha egy lepesrol van szo es csak egy helyes valtozat letezik. Dawkins a Vak orasmesterben leirja hogy irt egy programot ami random karaktersorbol szelekcios modszerrel egy elore meghatarozott mondatot krealt ugy hogy random valtogatott egy-egy karaktert a kiindulo random sorban. Ezzel a modszerrel azt hogy 'methinks it's like a weasel' 40-60 lepesben tudta elerni teljesen random kiindulasbol, holott egy lepesben 1: 26*E 27a valoszinusege ami igen-igen kis szam :)
Szamolni kell azzal is hogy egy funkciora nagyon-nagyon sok jo feherjekonfiguracio letezik, teszem azt ahany faj, mindnek mas a hemoglobinszekvenciaja (mar amelyiknek van hemoglobinja, mert a legtobb mas feherjet hasznal oxigenszallitasra, de funkcionalisan azok is ugyanolyan jok, es a mioglobinrol meg nem is beszeltunk)
Ugyanigy, szelekcioval az ember is nagyon rovid ido alatt tud fajokat letrehozni (mert a bernathegyi es a pincsi kozt igenis szaporodasi gat van :)
Oxigen: az osi Fold legkoreben nem volt oxigen. Igy nem volt ozonpajzs sem, es az UV tonkretehetett volna mindent ha a viz el nem nyelne az UV-t...
Ezekkel a valószínűségesdi dolgokkal az a súlyos hiba, hogy eleve feltételez egy elérendô célt. Mintha a kezdet kezdetén ki lett volna tűzve a feladat: Hajrá evolúció, csinálj egy homo sapienst, amelynek ez a pontos leírása: ...
Nem volt ilyen cél kitűzve. Lehetett volna egészen másképp is, akkor viszont nem mi agyalnánk itt most ezeken a kérdéseken, hanem azok, akik helyettünk lennének itt.
Még egy példa, ami talán közelebb visz ennek megértéséhez: Elhiszed-e nekem, hogy pl. húsz napon át pontosan eltalálom, hogy a tôzsdeindex a következô napon emelkedik, vagy csökken? Ezt valaki számára be is tudom bizonyítani, de elôre nem tudom, ki lesz az. Hogy hogyan?
Elsô nap elküldök 1048576 levelet (ez 2 a huszadikon). Ennek felében azt jósolom, hogy a tôzsdeindex nôni fog, a másik felében, hogy csökken. Másnap annak az 524288 embernek küldök újabb levelet, akiknek az elôzô nap a végül is helyesnek bizonyult tippet írtam. Most is a levelek felében emelkedést, a másik felében csökkenést jósolok. A harmadik nap 262144 levelet küldök, a negyedik nap 131072 levetelet, és így tovább. A huszadik nap után lesz egy ember, akinek egymás után hússzor helyes tippet adtam, így ô meg lesz róla gyôzôdve, hogy én valami fantasztikus tôzsdeguru vagyok.
Mután a ez a majom dolog felmerült, megnéztem, hogy mi ennek a matematikája, állitólag. Tegyük fel, hogy egy majomnak egy 9 betűből álló szót kell leirnia.i Pl "evolution". Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy az irógépen csak az abc 26 betűje található, más billentyű nincs. A cikk irója szerint a majomnak átlagban több mint 5 trilliószor kellene megpróbálnia a dolgot, ahhoz, hogy sikerüljön leirnia a szót helyesen. Percenként 10 betűvel számolva ez 1 millió évig tartana. Vagy. Tegyük fel, hogy 1 milliárd Föld nagyságú bolygón válltól vállig majmok ülnek és gépelnek (10 négyzet lábot számolva majmonként) és minden majom egy 100 betűből álló sort gépelne másodpercenként 5 milliárd éven keresztül, még mindig nagyon nagy az esélye annak, hogy egyetlen egy majom sem gépelte volna helyesen a mondatot.
Mi annak idején úgy tanultuk, hogy annak idején amino savak alakultak ki az őstrutyiból (hidrogén, metán, ammónia) és miután véletlenül a megfelelő sorrendbe kerültek, kialakultak az első proteinok. És aztán az első sejt. Sir Francis Crick szerint, aki Nobel dijat kapott a DNA szerkezetének felfedezésében végzett munkájáért, ez lehetetlen. Szerinte annak az esélye, hogy csak egy protein véletlenül kialakuljon, 1 a 10 a 260-idokonhoz. (Lehet, hogy ezt rosszul irtam, 1 és 260 nulláról van szó.) Viszont egy sejthez több ezer szükséges. Emellett még itt megjegyzi a cikkiró, hog ha ki is alakult szerves anyag, a légkörben jelenlevő szabad oxigén oxidálta volna. Ha nem volt oxigén, akkor viszont ózon sem volt, ózon nélkül viszont a nap sugárzása pusztit el minden kezdödő törékeny életformát.
De több más érdekes dolgot is felhoztak, pl megemlitették Michael Behe-t, aki biovegyész Lehigh egyetemen. Az illető úr szerint vannak bizonyos biovegyészeti rendszerek, amelyek annyira komplexek, hogy ha csak egy komponens is hiányzik a rendszernek nincs funkciója. Ennél fogva nem alakulhatott ki lépésről lépésre. Ezt nevezi Behe "irreducible complexity"-nek, amit valaki más forditson le magyarra. Példa: a véralvadás egy bonyolult, több lépésből álló folyamat, amely több proteint is felhasznál. Ezek közül több proteinnak nincsen más funkciója. Minden proteint egy enzim aktivál. Tehát mi alakult ki először? A protein vagy az enzim? A protein nem, mert nem működhet az enzim nélkül. De minek alakult volna ki az enzim, ha a protein nélkül nincs értelme? Ráadásul ha évezredekig tartott amig ez a folyamat kialakult, akkor az élőlények elvéreztek volna. Másik példa az immun rendszer vagy az ember látása, bonyolult rendszerek, melyek nem alakulhattak ki Behe úr szerint lépésről lépésre.
Látom sok értelmes, udvarias és nyitott ember ir be erre a fórumra, úgyhogy kiváncsi vagyok a véleményetekre.
Azt hiszem, tudományelméleti nézeteltérés van közöttünk. Nem hiszem, hogy a természettudományt "gyengébbnek tüntetjük föl mint amilyen" azzal, ha kissé kevésbé zengzetesen, de pontosabban használjuk a fogalmakat, s azt sem hiszem, hogy a termtudomány rászorulna "előnyösebb feltűntetésre". Az számít bizonyítottnak, amit kísérletes úton előállított, reprodukálható jelenségek ellenőrízhetően és következetesen alátámasztanak. A fajok leszármazása - mivel nem tudunk visszamenni az időben - sajnos nem reprodukálható és megfigyelhető a maga effektív valóságában (ellentétben a vérkeringéssel vagy a transzlációval), így nem tartozik a bizonyítható dolgok közé. Sajnos teljesen egzakt definiciókat nem tudok most idézni, de az biztos, hogy igen kemény feltételeket kell kielégítenie valaminek, hogy egyértelműen bizonyítottnak tekinthessük. Ez persze koránt sem jelenti azt, hogy az evolúciós modellel a kreacionizmus szintjén érdemes vitára kelni. Az viszont jó lenne, ha legalább mi, a tudományos szempont képviselői pontosan tudnánk miről beszélünk. Egyébként evolúcióbiológus (Csányi V.) munkájára hivatkoztam, abban utánanézhetsz ennek a modelldolognak pontosan is.
Természetesen várom a precíz tudományelméleti ellenvetéseket.
Ami engem igazából bosszant, hogy egyre több okoskodó, tudatlan kis kreacionistapalánta bukkan fel itt-ott-amott, akinek a biológiáról (meg egyáltalán az egész természettudományról) halvány dunsztja sincsen, csak elolvasott egy-két kreacionista propagandabrosúrát, és a Móricka-szintű biológiatudásával azt hiszi, hogy máris nekiállhat kötözködni és Móricka-típusú érvekkel megcáfolhatja mindazt, amit az általa begyepesedett, elfogult hülyéknek tartott tudósok az utóbbi másfél évszázadban hihetetlenül elmélyült, sokrétű és alapos kutatások révén feltártak.
Be kell valljam, hátborzongatónak és nagyon aggasztónak találom, hogy Magyarországon is mennyire terjed a kreacionizmus. Egyszerűen divat lett nem elhinni az evolúciót, sokszor egyfajta ifjúkori lázadásként a "hivatalosan oktatott" tudománnyal, meg a világ bajaiért felelősnek és a vallás ellenségeinek kikiáltott, amúgy is idegesítően okos tudósokkal szemben. És sajnos már Magyarországon is megjelent az a mozgalom, amely a teremtésnek az evolúció egyenrangú alternatívájaként való oktatását szorgalmazza a közoktatásban.
Nem értek egyet azzal a megfogalmazással, hogy az evolúció nincs bizonyítva és nem is lehet bizonyítani, meg cáfolni sem, merthogy az nem tény, hanem egy modell, aminek nagy a magyarázó ereje. Ha ezt a megfogalmazást alkalmazzuk, azzal tulajdonképpen azt mondjuk, hogy a "bizonyítás" és a "tény" fogalmaknak a természettudományban nincsen értelmük és nem szabad használni őket. Szerintem ez túlságosan szigorú felfogás, amely indokolatlanul leszűkíti e fogalmak használhatósági körét, és ráadásul gyengébbnek tünteti fel a természettudományt, mint amilyen az valójában. Igenis lehet használni a bizonyíték és a tény fogalmát a természettudományban is. Bizonyított ténynek nevezünk a természettudományban mindent, ami olyan nagy megbízhatósági szinten van igazolva a megfigyelések és a kísérletek által, hogy egyszerűen nincs értelme már kételkedni benne. Bizonyított tény például, hogy a vérkeringést a szív hajtja, hogy a fehérjék aminosavsorrendjét a DNS bázissorrendje határozza meg, stb. stb. Elég furcsán hangzana, ha valaki azt mondaná ezekre, hogy ezek nincsenek bizonyítva, csak nagy magyarázó erejű modellek.
És ilyen értelemben az evolúció is bizonyított tény. Semmivel sem kevésbé bizonyított, mint mondjuk a gravitáció létezése.
Továbbá, érdemes megkülönböztetni az evolúciót mint tényt és az evolúció elméletét. Ezt a kettőt sokan keverik. Az evolúció maga a jelenség, amely természettudományos értelemben bizonyított, és ezért tény. Tény, hogy az élőlények, a fajok egymásból származnak, módosulásokkal (descent with modification). Ez nem az evolúcióelmélet állítása, hanem egy tény. Az evolúcióelmélet ennek a ténynek, jelenségnek a magyarázatával foglalkozik, az evolúciónak mint folyamatnak a mechanizmusait kutatja és tárja fel.
Azt a szót, hogy "evolúcióelmélet", nem úgy kell értelmezni, hogy "olyan elmélet, mely szerint az élőlények evolúció útján alakultak ki" (ugyanis ezen már túlléptünk, ez már nem elmélet, hanem tény), hanem úgy, hogy "az az elmélet, amely az evolúciót megmagyarázza, annak mechanizmusait leírja".
Hát igen, ezek az evolúció-képviselôk nem átallják ezerszer megcáfolni az evolúció ellen felhozott "érveket". Aztán szegény másként gondolkodó kiszorítva érzi magát. Tényleg bosszantó lehet.
A magazin egy kicsit több mint reklám, hogy a könyv mennyire tudományos vagy sem nem tudom megitélni mert nem olvastam. De érdemesebb arról vitatkozni, hogy a benne megfogalmazott állitások igazak-e vagy sem. Ha lesz időm idézek majd belőle egy pár dolgot, amiket én érdekesnek tartok. Egyébként én nem foglalok állást ebben a témában egyszerűen azért mert nem igazán értek hozzá. Ami engem igazából bosszant egyébként az a cenzúra amit az evolúció képviselői kifejtenek és a másként gondolkodók lehülyézése és kiszoritása.
Csak a topic uccsó 3 oldalát olvastam, ezért bocs, ha lerágott csontokat veszek a számba... Néhány észrevételt szeretnék tenni.
Ahogy egy (kétségtelenül) direkcionálisan haladó kocka v. kártyajátékot is "véletlenek" (dobás, keverés, húzás) mozdítanak előre MEGHATÁROZOTT SZABÁLYOK MENTÉN, úgy az ev.-ban is ez a véletlen szerepe. ha csak dobálom a kockát, abból nem lesz játék. A véletlen ÖNMAGÁBAN valóban nem hoz létre semmit. Szabájaink itt a természeti törvények. Persze csodálkoznék, ha ezt nem írta volna már le valaki. Bocs. Csak úgy láttam, folyamatos a rosz problémafelvetés.
A bizonyítékokról:
Az evolúciós elv egy tudományos modell, s a modellek bizonyítása elvi lehetetlenség. Ahogy cáfolása is. Az evolúciót sem lehet cáfolni, mert nem bizonyít semmit (anyag: Csányi V.: ETOLÓGIA ( 1994, Bp., Nemzeti Tankönyvk.) A korai etológia c. fejezet). A modellek értéke használhatóságukban van, s legfeljebb jobat lehet találni náluk. (A teremtésmodell sajnos tudományosan teljesen használhatatlan, mert egy vaskos prekoncepcióra épül (ti. hogy van Isten, amire utaló jel tudományos módszer "keze alatt" még nem született (igaz, nem is születhet)),s ezért tudományos igénnyel nem is lehet az evolúció vetélytársául állítani.)
A mai élet kialakulásával kapcsolatban az evolúciónál jobb (tudományosan jobb) modell még nem született, s a jóság mértékegysége itt a MAGYARÁZÓERŐ. Ha valaki tanulta már a zárvatermők ivarosságát, el tudja képzelni, mi lett volna, ha ezt a harasztok ivarosságának ismerete nélkül kellett volna tennie. De lehetene még példákat hozni. Az evolúciós elmélet azért született, mert ordít az evolúciós logika az élővilágból. Teljesen igaz, hogy számos dologra eddig nem született magyarázat v. kielégítő elmélet,(élet keletkezése, emberréválás stb.stb.) de nem is tud senki jobbat kitalálni ezek megközelítésére evolúció helyett úgy, hogy ne sértse közben a tudományosság legalapvetőbb kritériumait.
Elég vicces (és kicsit szomorú is), ahogy a kreacionisták vagy egyszerűen csak a zárt biblicizmust követők bizonyítékot követelnek az ev.-val kapcsolatban, miközben teremtéshitük alapvetése egy abszolúte bizonyít(hat)atlan állítás. Miszerint Isten létezik. Az evolúciós elv kipattant egy (még csak nem is ateista) ember agyából (aki csak megértett egy logikus dolgot), s hihetetlen gyorsan elterjedt nem csak a biológiában, de a szociológiában, az ökonómiában, sőt, még a kozmológiában is, mert hihetetlenül jól működő és ráadásul koherens elméletek, magyarázatok gyárthatók a segítségével. Az embernek persze nem árt sok biológiát, tudományelméletet, stb.t tanulni ahhoz, hogy lássa: túl jól működik ez a modell ahhoz, hogy csak úgy lecserélhessük egy teremtéshitre, amit sajnos nem támaszt alá más, mint mítoszok, néhány megkapaszkodni való lyuk az evolúciós elméleten és hitüket a tudománytól féltő emberek elszántsága.
Az én személyes hitemnek is jelentős próbaköve volt egyébként, amikor be kellett látnom, nincs semmi a nap alatt, ami alátámasztaná Isten létét, vagy legalább létének szükségességét. Talán a létezés eredetének kérdésén kívül minden magyarázható, vagy legalábbis megközelíthető és megérinthető a tudományos (és evolúciós) szemlélet számára, az idő kialakulásától a krisztusi emberig.
Azért túléltük, én is és a hitem is, csak azóta tudom, hogy a hit nem ellenőrízhetetlen dolgok valóságként való elfogadása, hanem bizalom, szánalmas és gyönyörű kötéltánc egy óriási űr fölött. De ezt most hagyjuk.
A tudomány, elvi korlátaiból adódólag nem képes arra, hogy a teremtettséget megkérdőjelezze (ebben a témában merem ajánlani Paul Davies (Templeton-díjas fizikus) Isten gondolatai - egy racionális világ tudományos magyarázata c. könyvét, Vince kiadó, 2000,; igényes és korszerű munka, ha már volt róla szó, pirulok), csak a meghaladott világképekhez ragaszkodó teremtéshitek azok, amik ütközni ( s valószínűleg veszíteni) fognak vele szemben mindig is.
Nem tudom előjött-e már, de azt hiszem elég fontos a téma szempontjából, hogy a keresztény teológiák (ma a róm. kat. és a nagy protestáns egyházak körében működnek összetett, filozófiai igényű teológiák) átoltották már hitigazságaikat a modern, evolúciós alapú világképbe, tehát nincs (legalábbis nem kéne legyen) vita e vallások és a tudomány között. Ehhez persze tudni kell,(ami egyébként már régi dolog), hogy e szerint a hozzáállás szerint a Biblia NEM közöl természettudományos információkat, hanem "csak" teológiai üzenete van, a kor aktuális világképének kontextusában. Azt hiszem, fontos tudni, hogy létezik ma (méghozzá tekintélyes) biblikus teológia, ami megbirkózótt a paradigmaváltás feladatával, s a hithűség mellett modern tudományos igényességet is hordoz. (ide most Karl Rahner műveit tudom ajánlani olvasásra, de majd még hozok forrást.) (A forumot olvasva persze érzem, lesznek olyanok, akik erre föl dekadencia és középkoriság helyett opportunizmus vagy szervilizmus vádjával illetik majd a katolikusokat, protestánsokat ezért, én azonban rendkívül jónak és tiszteletre méltónak ítélem azt a - nem akármilyen - szellemi teljesítményt, ami összhangba volt képes állítani a tant az evolúciós paradigmára épülő világképpel úgy, hogy a hit élhetősége és meghittsége is megmaradjon, s megnyugtató, hogy ez erőlködés nélkül, frankón sikerült is. ) Szóval nem nell megerőszakolnunk magunkat. Végülis egy igazság van.
Egyszeruen nagyon nehez elhinnem hogy nem latod, hogy akik ezzel foglalkoznak es talan jobban ertenek hozza mint te, nem is latjak akkoranak azokat a hezagokat :)
Most oszinten: ha nem lennel kereszteny, akkor is olyan nagy nehezseget okozna az evolcioelmelet elfogadasa? :)
"Geoff Metcalf interviews author James Perloff on key science issues"
"Question: When I read your WorldNet Magazine piece on evolution, I found it to be a better summary of your book "Tornado in a Junkyard" than our last interview.
Answer: That's what I wanted to do. Most people don't have time to read a whole book on creation and evolution, so I wanted to write something that would summarize it in a minimum of words. And that's what WorldNet magazine gave me an opportunity to do."
Szoval, a "tudomanyos szempont" egyszeruen egy altudomanyos konyv reklamja... ;)
"We've all heard that a million monkeys banging on a million typewriters will eventually reproduce the entire works of Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true."
Robert Wilensky, 1996
(bar, van aki nem neki tulajdonitja, lasd: http://www.research.att.com/~reeds/monkeys.html)
Angolul tudóknak ajánlanám a Worldnet (újabban Whistleblower) magazin júliusi számát. Amig a kezembe nem került ez az újság soha eszembe sem jutott, hogy megkérdőjelezzem az evolúciót. Az érdekes az, hogy annak alapján amit ott olvastam tudományos szempontok szerint az evolúció mint olyan képtelenség. Pl az evolúció alapja a mutáció és a természetes kiválasztódás, de a valóságban a mutáció mindig elvesz a genetikai infóból illetve rontja azt, sohasem ad hozzá, vagy javitja. Továbbá felteszi a kérdést, hogy miért nincsen egyetlen "átmeneti" faj sem. Hol vannak a halak lábakkal, stb. Vagy, egyáltalán mennyi az esélye annak, hogy pusztán véletlen össze-vissza mutáció során kialakuljon az ősi trutyiból a mostani élővilág. Ugye, egy értelmes ember egyszer megjegyezte, hogy ha x majom x ideig nyomogat maga előtt egy irógépet, x idő után együtt megirják Shakespeare összes műveit. Nos a cikk irója szerint ez egy nagy marhaság. A jelek szerint valaki kiszámolta, hogy mennyi majom kellene hozzá és hány év és a válasz erre abba a kategóriába esik ami szerint ez a tudomány szempontjából lehetetlen. Ugyanez érvényes a DNS véletlenszerű kialakulására is. Félreértések elkerülése végett, itt nem a teremtés elméletet propagálták, hanem az ún intelligent design, vagyis értelmes tervezés valószinűségét.
Na ezt igen nehéz elképzelni, hogy megvan az élő és élettelen közötti hiányzó láncszem.
Mellesleg nem feltétlenül hüje, aki kreácionista. Egyszerűen nagyon nehéz elhinnem, hogy nem látsátok a hatalmas hézagokat.
[Avalokitésvara Bóddhiszattva! Hogy pontosan ugyanezeket a kérdés-felelet játékokat csak én hányszor eljátszottam már az Indexen! És hányan még nálam sokkal hozzáértőbbek! Nemt'om... valami igen nagy baj lehet a magyar oktatási rendszerrel... :(]
Silan, ha összeszedsz még pár embert, én benne vagyok a fordításban.
Nem.
Ez egy olyan valami, ami kiküszöböli azt a lépcsőt, hogy a szerves anyag kupac belsejében spontán egy információs terv és az azt dekódoló mechanizmus álljon elő egyidőben?
Ezek a kérdés-válasz gyűjtemények már meg vannak írva, csak éppen angolul (www.talkorigins.org). Nomármost én észrevettem, hogy az ilyen internetes fórumokon feltünedező kreacionista hajlamú egyének a legritkább esetben értenek angolul. Tehát jó volna egy magyar fordítást készíteni, csak hát rengeteg az anyag. De esetleg összeállhatnánk páran, mindenki elvállalna egy részt, és a legfontosabb FAQ-kat így lefordíthatnánk. Ahol hiányosnak érezzük, ki is egészíthetnénk.
Tyuk vagy tojas: ket replikalodo rendszer kapcsolodott ossze... ne a DNS bol indulj ki, hanem az RNS bol... es ehhez nem is kell olyan sokat visszalapozni... :)
fizika, kemia: ehhez sokan biztos hozzaertobben hozza fognak szolni, de: az elet egy olyan rendszer, ami fokozatosan energiat emeszt fel, es ezt kivulrol kapja. mint pl. az orveny a lefolyoban: kialakul egy helyi, komplexebb forma, de ennek meg van a maga ara....
A fizika, a kemia allitja, hogy minden folyamat ami termeszetes modon jatszodik le (tortenik a vak vilagba) az az egyszerusodes, a kisebb energiaszintu allapot felle tart, nem pedig a bonyolult komplex allapot letrejotte fele.
Ez felveti a tyuk tojas problemat, ugyanis a DNS letrejottehez szukseg van kulonbozo (bal cs.) feherjekre, mig a megfelelo feherjek eloallitasahoz szukseg van a DNS-re.
Kulonben azt a tudosok allitjak, hogy ha a termeszetben feherjek jonnek, vagy jonnenek letre, akkor azoknak fele ilyen, fele olyan lenne.
Ma is letezik rengeteg jobbos feherje, csak az masra jo, nincs elonye egyiknek sem a masikkal szemben.
igazolo statisztika: forditva nezed: az evolucio nem az embernek futott neki, hanem csak ugy ment a vakvilagba, es pont ember lett belole...
a klasszikus pelda: tudsz mutatni olyan embert, aki tiz fej vagy irasbol tizszer a helyes eredmenyt mondja? Nem? Pedig egyszeru:
fogjal 1024 emberket, es jatszal veluk kieseses alapon fej/vagy irasta. Tiz fordulo mulva lesz egy db. gyoztesed, aki vegig eltalata az eredmenyt. Hogy pont o a gyoztes, veletlenen mult... ;)
Ha a statisztika igazolna, akkor jobb eselye lenne nalam az evolucio elmeletenek.
Valahol olvastam vagy hallottam, hogy az elet celja maga az elet. Jo nem.
ugyes... ne felejtsd el azt sem, hogy amint az elso, tarsainal sikeresebb ize letrejott balcsavarral, utana mar labdaba sem rughattak a tobbiek.... ;)
Tehat, vagy jobb alakult volna ki, vagy bal. Mivle bal kialakult, a jobb nem... :)
Ugyanigy, a NS kod is nagy valoszinuseggel esetleges... ha valamelyik kod, kialakult,az rogzult, de nem azert, mert aza bazisharmas csak azt az aminosavat kodolhatja... ;)
Egy megmunkalt kodarabhoz (vagy egy zseborahoz, amit Paley hasznalt az erveleseben) hozza lehet rendelni egy tervezot, mivel gondosan megvizsgalva a targyat, ki lehet talani, hogy az mi celt szolgalhatott a tervezoje kezeben.
De vajon mi celt szolgal pl. egy gepárd? Hogy megegye az antilopot? Az antilopnak meg az a celja, hogy vacsora legyen? Ennek igy semmi ertelme. Vegul ugyis eljutunk ahhoz a kerdeshez, ami a hivoket evezredek ota foglalkoztatja, hogy mi az elet celja?
Es ha hiszitek, ha nem, az evolucio elmelete megadta erre a valaszt azzal, hogy megtalalta az elovilagnak az okát. Es nem egy tervezo kezmuves volt, hanem egy vak, statisztikus folyamat. Ezzel a cel is szepen szertefoszlott...
Ugyes. Ne felejtsd el azt sem, hogy a feherjek kozul sem mind jo az elolenyek csak bal csavarodasi iranyu feherjeket hasznalnak, tehat a foldet beborito feherjetengerbol fele ilyen fele olyan lenne, ebbol ha fel akarunk epiteni valami elot ki kell valasztani, a megfeleloket, mi ezt konnyen megtennenk, de, hogy ez veletlen megtortenjen. Egyebkent a tudomany meg tartozik a magyarazattal, miert csak bal csavarodasi iranyu feherjeket tartalmaznak az elo szervezetek.
Arról se feledkezz meg, hogy igaz, hogy ha 1 m vastagon fehérjével boritod a földet, és másodpercenként lecserélsz egyet ... DE NEM CSAK AZ AZ EGY lehetséges befutó van. Ez nem lotto, ahol csak egy győztes dolog van.
Orszarvú van 1 meg 2 tülökkel, teve stb.
Rengeteg jó megoldás van.
És mégtöbb használható, amit tovább lehet fejleszteni.
Figyusz: Ez egy rosz jelszó, de a WinNT elfogadja:
Szerintem ebben inkabb az az elgondolkoztato, hogy errol a megmunkalt kodarabrol meg soha senki nem merte kijelenteni, hogy a veletlen muve, (pedig ez meg talan lehetne is az nem tudom ennek mi a valoszinusege), mig skszorta bonyolultabb, es osszetetebb dolgokrol sem mertek sokan kijelenteni, hogy nem a veletlen muve.
Gratulalok! Felfedezted a XIX. szazadi Paley tiszteletes erveleset. (Vagy lehet, hogy olvastad valahol) A gond csak az vele, hogy ezt az ervelest mar ezrek szedtek izekre es cafoltak meg!
(A kôdarab ugyanis nem hoz letre magahoz hasonlo utodokat.)
Vitáztatok már arról, hogy a véletlen térbeli és időbeli határoktól függően véletlen vagy törvényszerű? ...no nem vagyok determinista, csak kérdezem...
:-)
