Kb. én is így vélekedek az ember illetve az emberi tudat evolúciójáról.
Lehet, hogy rosszul érzem, de a Bigaval folytatott vita kulcskérdése az, hogy anyagi természetűnek tartjuk-e a tudatot, vagy pedig valamilyen transzcendentális megnyilvánulásnak. Jó lenne tudni, hogy ő minek tartja, mert ennek megfelelően lehet vele vitatkozni.
Ez mind OK, de Biganak az a baja, hogy idezem: "A majmok nem mentek tovább egy bizonyos határnál...".
Tehat, nem tervezik meg a holnapjukat, nem beszelgetnek absztrakt dolgokrol, nem epitenek civilizaciot, stb. Biga azt gondolja, hogy itt valami minosegi kulonbsegrol van szo, ami nem alakulhatott ki hagyomanyos (mutacio/szelekcio) modszerrel.
Azt kene nekunk valahogy megmutatni, hogy ez igenis kialakulhatott fokozatosan.
Mar az a teny is a mi oldalunkra billenti a merleget, hogy a csimpanzok legalabb eddig a kicsiny tudatig eljutottak, ami most eppen van nekik. Ha ez tortenhetett evoluciosan, valami primitiv ragcsalobol kiindulva, akkor nem latom akadalyat, hogy ez a folyamat "tovabb menjen" egy olyan leny fele, mint mi.
Meg sok a homalyos pont, de szerintem a csoportszelekcionak es a beszelt nyelvnek fontos szerepe volt, hogy idaig jutottunk. Az egymassal jol kooperalo egyedek csoportjai elonyoket elvezhettek olyan kozossegekkel szemben, amelyek nem tudtak annyira osszehangolni tevekenyseguket. A kommunikaciohoz pedig valamifele nyelvre van szukseg, minel hatekonyabb, annal jobb. A nyelv pedig az ontudat kifejezodesenek egyik alapveto eszkoze.
A reszben husevo eletmodot folytato oseinknel ez a kenyszer fokozottan jelentkezhetett. Csimpanzokat is megfigyeltek mar, amint kisebb majmokra vadasznak osszehangoltan. A csimpanzcsoportokra azonban meg nem jellemzo, hogy olyan jol kooperalnanak a tagok, sok a rivalizalas, az agresszio. Nem is tolt be eletukben fontos szerepet ez a majomvadaszat. Olyan kornyezetben viszont, ahol a huseves az eletbenmaradas elengedhetetlen feltetele, elonybe kerulnek az olyan csoportok, amelyeken belul a rivalizalas / kooperalas aranya atbillen az utobbi javara. A csapatmunka kenyszere maga utan vonja a mind jobb kommunikaciot, tervezest. Ezaltal csiszolodik a tudat. Ezutan mar a mind fejlettebb eszkozhasznalat robbanasszeruen vezet el a technikai civilizacioig.
Bocs, de éppen erre jártam és látom, hogy felmerült egy kérdés a tudat kialakulásával kapcsolatban. Nos én már olvastam olyan kísérletről, melyben bizonyították, hogy a csimpánzok is rendelkeznek "én-tudattal".(ha érdekel valakit a kísérlet menete,akkor azt is leírhatom) Szerintem egyéb közvetett bizonyítékok is (mint pl. a hazudni tudás) is azt mutatják, hogy már az ember előtt is megjelenik a tudat.
Véleményem szerint sajnos vagy szerencsére sokkal közelebb állunk az állatvilághoz, mint ahogy azt sokan gondolják vagy szeretnék. Ezt nem csak az egyre szaporodó állatkísérletek mutatják, hanem az emberi természet kutatása is.
Na de pont azt nem értem, hogy ha te az irányított evolúcióban hiszel, akkor mi problémád van az élő-élettelen átmenettel, illetve a tudattalan-tudatos átmenettel?
A másik, nem sokkal csodálatosabb az az Univerzum, ami még véletlenszerűen is ilyen bonyolulttá vált? :-)))
nem életesszenciában, hanem Istenben hiszek :) Én az evolúciót a teremtés időbeli lefolyásának tekintem és nem választom el a kettőt egymástól. De ettől még akár a kreacionistáknak is igaza lehet, de azt nem tartom valószínűnek. Legfeljebb egy irányított evolúciót tudok elképzelni. Véletlent és tudattalant semmiképpen sem. Ahhoz számomra túl csodálatos és sokrétű az Univerzum, az élet, hogy a vakvéletlen terméke legyen. Biztos túl idealista vagyok, de hát ez van :)
Igen, a Bibliáról arám nézőpontból, az arám eredeti mellett érvelve.
Én nem értem, miért tulajdonítanak olyan nagy jelentőséget az élő-élettelen átmenetnek. Gondolom te sem hiszel valamiféle életesszenciában, vagy a szerves és szervetlen anyagok alapvetően különböző voltában. Akkor meg semmi különbség nincs élő és élettelen között, eltekintve a szerveződési szintek számától. Miért ne jöhetett volna akkor létre élő az élettelenből? Illetve ha nem jöhetett, akkor hogy keletkezett?
És mi a helyzet a tudattal? Most akkor elfogadod, hogy az evolúció alakította ki az embert a korábbi élőlényekből, vagy sem? Mert ha elfogadod, abban nyilván az is benne van, hogy a tudatot (ha van ilyesmi egyáltalán) is az evolúció alakította ki. Ha meg nem fogadod el, akkor hogy történt? Ment a majom, aztán egyszercsak megcsapta az isteni fuvallat, és öntudatos lett, mint a 2001-ben?
A matematikát nem kell túl komolyan venni, csak viccelődtem. Tényleg könyvet írsz? :-o
azt hiszem tudod, hogy hívő vagyok. Örömmel elmegyek addig a pontig, hogy a biológia, evolúció csodálatosan megmagyarázza a változatos életformák kialakulását, fejlődését, örömmel olvasom a magyarázataitokat, egyetlen pontot kivéve: az élet létrejöttét az élettelenből. Ugyanígy vagyok az Univerzum keletkezésével is.
A matematikás topicot nem felejtettem el, csak mint mondtam, nagy könyvírásban vagyok és szabad időmet ez köti le, most zenélni sincs időm, pedig azt is nagyon szeretem.
Mitől tartom magam embernek? Márminthogy miben különbözöm az állatoktól? Milyen téren? Fizikailag, értelmileg, szociális kapcsolataimat tekintve (ide tartozik az érzelem is)? Mindegyikre könnyű válaszolni, de a tudat valahogy mindenhonnan kimarad. Ez olyan axiómaféle, az ember és az ő tudata, de sok axióma megdőlt már az évek során, és a gondolkodás kutatása még csak mostanában kezd komoly tudomnánnyá válni. Általában vigyázni kell az ilyen megfoghatatlan fogalmakkal szerintem.
Ha elfogadjuk, hogy az embernek tudata van, akármi is legyen az, az felvet egy csomó kérdést. Hogyan lehet kimutatni a tudat meglétét (kísérletek)? Milyen lenne az ember, ha nem volna tudata? Hogy lehetne megállapítani egy mesterséges intelligencáról, hogy van-e tudata? Ha nem lehet, van-e értelme ennek a fogalomnak egyáltalán? Miért nem hozza fel végre Biga a matematikás topicot? satöbbi.
Hogy egy korábbi kérdésedre válaszoljak, fokozatos fejlődés igenis okozhat ugrásszerű változást ("a mennyiségi változások minőségi változásokba csapnak át" :-). Nézd meg a káoszelméletet (ami szerintem egyébként nagyon fontos lesz még a gondolkodás megértésében): egy paraméter folytonos változtatása során a konvergenciapont hirtelen megkettőződik, a periódus sokasodik, aztán végtelenné válik.
Nem hiszel benne, hogy a tudat kialakulhat magától, de abban igen, hogy az ember magától alakult ki? Vagy abban sem hiszel?
van már egy ilyen topic. Valószíleg nem tudnám jól definiálni, mi az, de ettől még létezik. Persze bizonyosat nem állíthatunk, mert sem az állatokat, sem magunkat nem ismerjük annyira. Mitől tartod magadat embernek? Csak az intelligencia, érzelmek miatt? Ezek viszont alacsonyabb fokon tényleg megtalálhatóak az állatokban. Szerintem a tudat az, ami a fő elválasztó, de ezzel lehet vitatkozni. A tudat és az intelligencia együtt, ami csodákra képes. Pl. létre lehet hozni mesterséges intelligenciát, de mesterséges tudatot szerintem nem.
De ez itt OFF, ott lehet folyatni, bár kétségkívül vannak jócskán evolúciós vonzatai. Itt talán nekem könnyebb dolgom van. Én nem hiszek benne, hogy a tudat kialakulhat magától.
Nem hinném, hogy a tudat fokozatos lehetne. Vagy van, vagy nincs. Nem tudom értelmezni a majdnem tudat fogalmát. A csimpánzok képesek egy csomó dologra, kutatók szerint hazugságra és humorra, egyes példányok hajlandóságot mutattak a jövő idő használatára. Ha rossz fát tettek a tűzre, hajlamosak voltak másra kenni a felelősséget. (Az Ameslan csimpánzokra gondolok.) De semmi több és itt nem csak az agykapacitás korlátozottabb volta érvényesültetett, hanem pl. a beszélt nyelv hiánya, illetve szervi akadályai. A majmok nem mentek tovább egy bizonyos határnál erőteljes emberi segítség ellenére sem, nem alkottak terveket, nem érdekelte őket a jövő és nem akartak új dolgokat, megelégedtek az ember figyelmével és roppantul élvezték. (Bár lehet, hogy nekik van igazuk ;)
Ja, jo kerdes. :) Ha az archaeopteryx-bol indulunk ki, akkor inkabb a fara felkapaszkodo, siklorepulo valtozat a valoszinubb. Attenborough: Elet a Foldon c. konyveben ir errol, meg arrol is, hogy van egy hasonlo ma is elo madar, amelyik igy csinalja. A neve most nem jut eszembe, de holnapra megnezem.
Persze meg az is kerdeses, hogy az archaeopteryx pontosan milyen lepcsofokot kepviselt a madarra valasban. A mai madarak kozvetlen ose volt-e, vagy csak egy oldalag volt?
Te állítottál valamit (a tudat egyszer csak megjelent az embernél), én pedig rákérdeztem, hogy mit is értesz ez alatt, ill. honnan tudod. A lét tudata még mindig nem túl világos fogalom számomra. A csimpánz felismeri magát a tükörben, az pl. léttudat?
Az volt a kérdés (csak pontatlanul fogalmaztunk), hogy az első repülő dinoszauruszok/madarak siklórepülésre képes, vagy pedig földön futó/ugráló elődökből alakultak-e ki? Én úgy tudom, ez eldöntetlen kérdés.
Nem a repulo hullokbol alakultak ki a madarak. Ez anatomiailag bizonyos. A repulo hullok utodok nelkul kihaltak. Vita csupan azon van ma a paleontologusok kozott, hogy a madarak a theropoda dinoszauruszok egyik mellekaga-e, vagy a ket csoport egy, - eddig ismeretlen - kozos osbol alakult-e ki.
"(Viszont szvsz nem volt üres élettér a levegő, mert akkor már bőven voltak repülő hüllők...) "
Ez valóban igaz. Viszont akkor melyikből alakultak ki a madarak? A repülő, vagy a földön szaladó, és a végtagjaikkal csapkodó hüllőkből?
Esetleg mindkettőből?
De azt elismered, hogy egyes fajok evolúciója sokkal nagyobb változást mutat, mint másoké. Pl. a cápák nem sokat változtak (lásd Cápás topicom :). Ez nektek természetes, nekem furcsa. Miért mutat az élet ekkora változatosságot. Számomra ezt a szelekció nem (teljesen) magyarázza meg.
Biga,
az ev nem ertesenek egyik tipikus peldaja, amikor megkerdezik, hogy miert rekedt meg. nem rekedt meg. az a niche, amit betoltenek, nem igenyli nagyobb szarnyfeluletek, jobb repulo mozgas kialakulasat. a maguk helyen viszont ok kepviselik a csucsot, a ma elo legjobbat.
Miért rekedtek volna meg a vitorlázó állatok? Csak azért, mert éppen ott tartanak, ahol tartanak? Ráadásul éppen a denevér mutatja, hogy a vitorlázó emlősök némelyike továbbfejlődött a rendes repülés irányába.
Az emberré válás során pedig nem történtek túlzottan nagy változások. Kiegyenesedett a gerinc, elcsökevényesedett a láb, nőtt a koponya- és az agytérfogat - semmi igazán új dolog, ehhez képest a madaraknál kialakult a toll, az üreges csontok, a légzsákok, a teljesen eltérő ízületek és izomzat...
az egyik magyarázat a már említett vitorlázás, a másik (szvsz hihetőbb) az, hogy a madár őse (ami kb. úgy nézett ki, mint a filmben a velociraptor, csak kisebb volt) rovarokat kergetett fel-alá, és a szárnykezdeményeivel hadonászva kicsit megnagyobbíthatta az ugrásait, és így hatékonyabban tudott vadászni. (:-) (Viszont szvsz nem volt üres élettér a levegő, mert akkor már bőven voltak repülő hüllők...)
A tollak akár korábban is kialakulhattak, remek hőszigetelő tulajdonságuk miatt. Ezt nehéz megállapítani, mert a kövületekben a kültakaró csak kivételes esetekben marad meg.
A szem és az agy változása párhuzamos lehetett a szárnyéval, de nem feltétlenül kellett egyszerre történniük. Pl. a szárny apró növekedése akkor is előny, ha közben a mozgás ugyanaz marad. Az agy egyébkent sem teljesen meghatározott genetikailag, a születés után lesz "behuzalozva", egyfajta mini-evolúció keretében.
Az ösztönöknek valószínűleg evolúciós úton kellett kialakulniuk, mert a tanult képességek nem öröklődnek, de pl. a rovarokat kergető dinoszaurusz futó+szárnycsapkodó mozgása (ha megnézed, a madarak is pont így szállnak fel) nincs messze a repüléskor használt mozgássorozattól. És lehet, hogy pl. eleinte nem tudtak kanyarodni, csak felszálltak, repültek egy kicsit, aztán leszálltak és más irányban újra fel., aztán ez később fokozatosan továbbfejlődött...
A mutáció mindig csak egy állatot érintett, de maga a változás már egy egész populációt/fajt. (Pl. az egyik állatnak egy kicsit hosszabbak a pikkelyei, ez előnyös változás, ezért elterjed... később, egy állatnak lazább a vállízülete (magasabbra tudja emelni a karjait), ez is elterjed...)
Azért ne felejtsdel Biga, hogy az őskori vitorlázók egy üres életteret töltöttek ki, míg a maiakat kenterbe verik repülési szempontból a madarak...
Atonális:
Nekem is tetszik a gyíkmadár. Remélem elhiszed, hogy ismerem annyira a betűtípusokat, hogy a túlzásom szándékos volt, de a kioktatást köszönettel tudomásul vettem. :))
Nem tudom, hogy szállt fel végül, de az biztos, hogy sokat dolgozott vele. Vagy egyszerűen odaállították őket a szakadék szélére és lelökték. Annyira nagy volt az evolúciós (és apai) kényszer, hogy végül megunták és repülni kezdtek.
A kacsacsőrű emlős nem tudom, mennyire jó példa, nem mondanám átmeneti lénynek, nagyon jól elvan ő a vízben. De a szakértők majd elmondják. Egyébként az ausztráliai élővilág külön érdekesség.
