Sziasztok,
sajnos kesve szolok bele, es ezert lehet, hogy ismetlek temakat, de van megjegyezni valom.
Ahogyan latom, itt foleg evolucionistak irogatnak arrol, hogy milyen is egy kreacionista (megjegyzem: krea-cionista (ezeket a çurka biztos nem szeresse, vagy megis? -- komplikalt az elet) is egyfajta szukites... azok foleg keresztenyek, es gyakorlatilag fogalmuk sincs arrol, hogy mi is van irva az eredeti Bibliaban...). Az szamomra kerdes, hogy erdekel-e komolyan itt valakit egy tudomanyos ellenvetes plusz egy szisztematikus vita. Ha csak kedelyes, "de nagyon igazunk van" folyik, abba nem szolnek bele, de elgondolkodtato erveket hozok fel szivesen.
Mindjart lenne is egy kerdesem. Tegyuk fel, hogy kiszamithato egy esemeny lefolyasanak valoszinusege egy adott ido-tartomany alatt. Tegyuk fel tovabba, hogy tobb parhuzamos lehetoseg is van az esemeny lefolyasara, amelyek kulon-kulon nem valoszinusithetoek, de valamelyikuk elofordulasa elfogadhato hypothesisnek.
Mi van akkor, ha mindezek ellenere, a valoszinusegi analizis kevesebb mint 10%-t josol az osszes lefolyasi mod valoszinusegeinek osszegekent.
Nemrég értesültem egy érdekes információról. Tóth Tiborral kapcsolatos, tudjátok, a miskolci informatikaprofesszorral (akadémiai doktor meg minden), aki jó ideje evolúcióellenes nézeteket terjeszt elég vehemens módon, véleménye mögé tudományos fokozatát és professzori tekintélyét felsorakoztatva.
Szóval az információ: Tóth Tibor a Magyarországi Jehova Tanúi Egyház miskolci szervezetének oszlopos tagja.
Azt hiszem, ezt az adalékot mindenképpen figyelembe kell venni az illető úriember munkásságának megítélésekor.
ha komolyan megkerdeznenek, akkor biztosan nem mondanek nemet. de ehhez el kellene fogadniuk az en nezeteimet, vagy legalabbis kompromisszumra kellene jutnunk. javasolnam, hogy menjunk at ezzel a temaval az aldasos-e a gensebeszet topikba. ott meg beszelhetnenek, hogy miben is allna a kompromisszum.
a disznonak a mereten tul az anyagcsereje nagyon hasonlo az emberehez. viszont a sejtfelszini szenhidratlancok osszerakasaba reszt vesz egy olyan enzim, ami az emberben nem (az ordog sem tudja igy fejbol, ha nagyon kell megnezem), ezert a sertes szervek a hiperakut kilokodes miatt jelenleg nem hasznalhatoak fel emberhez. szerencsere mar csinaltak knockout klonozott disznot :)
szerintem ezt is a masik topikban kellene folytatnunk.
Ez szerintem ordogi kor: nincs penz, igy csak vakzold fanatistak tudnak vele sokaig, hivatasszeruen foglalkozni, a maguk sajat hulyesegevel, altudomanyossagukkal, joszandeku kontarkodasukkal, igy az egesz hitelet veszti, valamirevalo szakerto nem adja hozza a nevet, es kezdodik az egesz elorol... (erosen sarkitva)
Pl. hallottam egy "kornyezetvedelmi jogaszrol": vegig erre keszult, lediplomazott, majd kozoltek vele: igen, tok jo, hogy ez a szakiranya, szivesen varjak, bar fizetni azt nem tudnak...
(nem szemelyeskedes, de Te (vagy valamelyik kollegad) vallalna, hogy csak ugy, ir egy szakertoi velemenyt egy ilyen szervezetnek, szivessegbol? )
(A fenti mondat nem azt akarja jelenteni, hogy "ha te nem csinalod, ne kritizald")
On
Mas:
Miert "kompatibilis" annyira a diszno es az ember?
Veletlen, vagy azonos taplalkozas, "eletmod" (foleg, hogyha a kompatibilitas hazisertesre vonatkozik), vagy a xenotranszplantaciokhoz hasznalt sertesek mar meg vannnak piszkalva?
a helyzet ennel sokkal prozaibb, meg kellene fogadni bizonyos tanacsokat es el kellene fogadni, hogy a teljes tiltasrol szolo vonat mar elment. csak ehhez a zoldmozgalmak funkcijainak a zold kodot le kellene engedni. es a zoldmozgalmat meg kellene tisztitani az antiglobalista nezetektol, hogy ne erje oket ez a vad. amugy meg ugyis 'szakertoket' kellene hasznalni, azaz minden terulethez a leghozzaertobbet. mert mas problemak vannak az allat biotechnologia teruleten es masok a novenyen.
"nehany evvel ezelott hallottam a greenpeace genmodositas elleni kampanyanak a foideologusat beszelni ... (megjegyeznem, hogy a hazai zoldeknek sem artana nehany molekularis biologust beszerezniuk, mert nem valna hatranyukra.) "
A helyzet ennel szerintem sokkal prozaibb: kell keresni egy molekularis biologust, aki szivugyenek erzi a "zoldseget", es kepes ezzel teljes munkaidoben foglalkozni, gyakorlatilag (szo szerint) 0 Ft/ho fizetesert... ;)
szerintem soha senki nem mondott olyat, hogy a semmibol letrejon a valami. ha ugy tetszik, az anyagban benne van a lehetoseg, hogy onmagat masolni kepes rendszert alakitson ki. szilikatkristalyok meg ilyesmi. az eletnek nevezett onreprodukcios rendszer csak ennek analogiaja.
hogy szeretnenk ennel tobbnek is kepzelni? az mar mas kerdes. nehez dolog onmagunkat degradalni. elhiszed, hogy a krecionista allaspontok zome ebbol a sertettsegbol epitkezik. menyivel jobb lenne kivalsztottnak lenni!
Én már rég lezártam magamban ezt a vitát, számomra a két fogalom ugyanazt jelenti, egyik az Isten szempontjából, a másik az emberiség nézőpontjából, a 6000 év pedig sületlenség. Én csak a semmiből valami elvét nem szeretem, pedig nem vagyom mérnök alkat. Én inkább tudományos módszerrel az írásokat kutatom, régészet, nyelvészet és ha az bibliákus embereknek nagyobb fogalma lenne a sémi gondolkozásvilágról, a szimbólumokról, nem vennék szó szerint a 6 napot sem. De hát ez van - ez történik, ha régi szent iratokat az emberek 0 korabeli ismeret nélkül olvasgatják.
tudod, ez nem meglepo, en is tudnek meredek kijelenteseket tenni az informatika vilagabol. vegulis nekem is van annyi kozom hozza, hogy itten potyogok a klaviaturan, sot mar lattam belulrol amitogepet. mondhatom, semmi rendkivuli, kicsi drotok, meg mindenfele kicsi vickekvackok :)
mondjatok, miert van az, hogy meg soha nem sikerult igazi szakembert talalni a kreacionistaknak.
nehany evvel ezelott hallottam a greenpeace genmodositas elleni kampanyanak a foideologusat beszelni es azt kell hogy mondjam, hogy le a kalapom elotte. egyszeruen tudta, hogy mi ellen beszel. ismerte a terminologiat. szakmai erveket hozott fel, tokeletesen ismerte belulrol az egeszet. bar zold volt, de nem beszelt zoldsegeket. (megjegyeznem, hogy a hazai zoldeknek sem artana nehany molekularis biologust beszerezniuk, mert nem valna hatranyukra.)
szoval, igazabol a kreacionistaknal is valami hasonlo dolgot szeretnek, ha felmutatnanak. valakit, akinek komoly szakmai ervei vannak es nem a hianyokra hivja fel a figyelmet.
Legalábbis durva csúsztatás azonosotítani az istenhívőt a kreacionistával. Hívő tudós sok van, de kreacionista nincsen. (Állítólag van, de még senki se látta. ZIM ígérgette, hogy idéz egytől, de aztán elfelejtette, úgy látszik.) Egyszerűen a tudományossag, a tudományos módszertan nem kompatibilis a kreacionista érvelési módszerrel. Sőt magával a megközelítéssel sem (miszerint attól lesz igaz valami, hogy x könyvben le van írva - szemben a tudományos megközelítéssel, miszerint attól lesz jó egy elmélet, ha tapasztalati úton ellenőrizhető).
Termeszetesen nem vagyunk egyformak (szerencsere :-) ), mindenkinek joga van a másféle gondolkodashoz. Ezert halad a vilag elore. Abban is igazad van, hogy vannak kivalo hivo termeszettudosok. Mindenkinek szive joga abban hinni, amit akar. De az, hogy valaki hisz Istenben, meg nem szuksegkeppen antievolucionista! Antievolucionista az, aki azt mondja, hogy a Fold 6000 eves. Nos az ilyen tudos manapsag olyan ritka mar, mint a feher hollo. Aztan antievolucionista meg az is, aki elfogadja, hogy a Fold oreg, de nem tudja (vagy nem akarja) elkepzelni, hogy a termeszetes kivalasztodas folyamata kepes letrehozni a korulottunk levo elovilagot, ezert mindenhol isteni kozbeavatkozast feltetelez. Szerintem az ilyen termeszettudosok sem hemzsegnek manapsag.
Az a fő probléma a szöveggel (már ha nem kabaré céljára akarod felhasználni, mert annak elsőrangú), hogy nem igazán derül ki, miről szól. Az evolúcióhoz mindenesetre halvány köze sincs. (A kreacionistáknak sincs sok, de ők legalább a látszatát képesek fenntartani.) Valószínűleg megártott szegény embernek a szocializmus, mert állandóan a dialektikával jön. Olyan állításokat adni a másik szájába, amiket sosem mondott, aztán diadalmasan megcáfolni őket, jól bevált kreacionista taktika, de itt mindez a paródiáig el van túlozva. Biztos kreacionista az ürge? Nem lehet, hogy csak valami tréfa? Kirak egy ilyet a honlapjára, aztán begyűjti az egyetértő-gratuláló leveleket, és kiadja őket könyvben, például?
amugy, pontositok: kreacionista kutatok nem kutatnak, hogy pontosan hogyan tortent a vilag keletkezese. mert ugye az teremtodott. figyeld meg, az egyik legaltalanosabb kijelentes az szokott lenni, hogy ilyen bonyolult szerv nem alakulhatott ki magatol. pont.
nem veletlen, hogy a magukat tudatosan kreacionistaknak vallok zome mernok.
tudod, a tapasztalataim szerint a hivo kutatok egyfajta skizofren allapotban kutatnak. kutatas kozben az agyuk tokeletesen elvalasztja a hitet a munkatol es az abbol levont kovetkeztetesektol. ha belegondolnak, akkor egyszeruen a Genesis hatarait kitoljak olyan a teruletekre, ami tul van a termeszettudomanyokon. en nem talakoztam meg olyan biologussal, aki tagadta volna az evoluciot. es amint latom, a keracionistak sem talaltak meg ilyen biologust, legalabbis a honlapokon feltuntetett nevek egyike sem az. pedig hidd el, lobogtatnak. ilyenkor ervkent az szokott elojonni, hogy mert az ilyenek el sem tudnak vegezni az ellenseges legkorben az egyetemet. de ez badarsag. mi is jartunk tudszoc orara, le is vizsgaztunk.
masreszt azert felhivnam a figyelmedet, hogy hit es hit kozott oriasi kulonbsegek vannak, es letezik szubjektiv idealizmus is.
Rengeteg Isten-hívő komoly kutató van. Az előbb írtam erről. Nem kellene azt állítani, hogy a kreacionisták nem kutatnak. Ezek miért nem kutatnának? Vagy speciel te csak olyan okat ismersz, hogy fogják a Bibliát, és a körülöttük fellelhető vizsgálati anyagokra rá sem tekintenek? Csak úgy mondják, bizonyító erő nélkül?
Valóban azt gondolod, hogy valahogy úgy van, hogy vannak érdeklődő emberek (mondjuk 100-an, hogy kicsit le is képezzük)
Van tehát 100 kisiskolás gyermek. Ezek tanulnak, tegyük fel, hogy szüleik is értelmesen forognak a világban, tehát a gyermekek nem szűkagyúak.
Ugyanaz a Tananyag, ugyanazok a tanárok, ugyanaz a társadalmi miliő, amiben vannak (ne vigyük nemzetközi sávba a dolgot), és ugyanazokkal a természeti törvényekkel ismerkednek meg.
Mind értelmes, kereső, elvégzik a középiskolát is, egyetem(ek)et, egyéb magas szemináriumokat is, és most jön a poén, mégis kialakulnak a különbségek. Miért?
A GONDOLKODÁS - a körülöttünk, minket körülvevő nagy világ fogása, tapasztalása, megérzése, a tapasztalati tényezők kiértékelése, stb. az, ami többféle következtetést enged meg egy-ugyanazon fizikai- és egyéb törvényekből, jelenségekből, eseményekből.
Mert -remélem- nem gondolod, hogy az evolucionisták egyedül az ún. természettudósok, nagy fizikusok, nagy biológusok és nagy asztronómusok...
Hanem vannak a természettudósok, nagy fizikusok, nagy biológusok és nagy asztronómusok, és ezek közül egyik elfogadta Istent, másik nem fogadta el Istent (csak 1-etlen példa: Einstein azt mondta, hogy tudományos intelligenciája megköveteli, hogy elismerje Istent - mindamellett nem mint valamely keresztény felekezetiségű mondta ezt, hanem felekezet-függetlenül.)
De számtalanan vannak. Tehát az agyakat, a súlyos agyvelőket ne hagyd ki a kreacionisták fejéből, amikor konfrontálódnak az evolucionista elméletiekkel.
Ez így mindenképpen részrehajlás és így igaztalan volna.
tudod, az a szomoru, hogy nincsenek ervei. azert ironizaltam en is, hogy konzolos most milyen erveket fog elovenni. a kreacionista oldalnak egyszeruen nincs megujulo ervei, mivel a tudasunk szelesedesevel es melyulesevel egyre tobb eddig homalyosan lathato teruletrol kell visszavonulniuk, de onmaguk nem kutatnak, igy nincs olyan uj informaciojuk, amire az evistaknak komolyan reagalniuk kellene. raadasul hianyos biologiai es termeszettudomanyos ismereteik hianya nem teszi lehetove komoly szakmai kritikak megfogalmazasat sem.
A szakemberek azert vannak el vitapartner nelkul, mert a kreacionistak ellenervei nem erik el azt a szinvonalat, amivel vitaalapot kepezhetnenek egy komoly szakmai forumon vagy folyoiratban. A tudosok meg nem ernek ra arra, hogy weblapokrol elohalaszott ellenervekre valaszolgassanak (marcsak azert sem, mert ezeknek a 95%-at meg Darwin idejeben megcafoltak). Ha valakinek komoly szakmai ellenvetese van ezzel-azzal kapcsolatban, akkor irjon egy cikket pl. a Nature-be, akkor majd odafigyel ra a tudostarsadalom, ne felj.
Mert amúgy meg egy biz. ponton túl tényleg meddő, és a téma körbe-körbe jár, de úgy látszik azért, mert mind a két tábornak vannak _érvei_. És akinek vannak érvei, az valamit gondolkodik is a dolgokon ugye?
