Keresés

szerintem maradjunk annyiban, hogy nem hasznalunk laikus szohasznalatot, hanem tudomanyos kerdest tudomanyos szakszavakkal diszkutalunk. es mi is kerulni fogjuk a laborszlenget :)

Ime a hon ahitott konretumok:
A mitokondrium:
UGA triptofant kodol terminacio helyett
AUA metionint kodol izoleucin helyett
AGA es AGG terminatorok arginin helyett

Ez az amit minden, a temaval picit melyebben foglalkozo konyvben meg lehet talalni ( a netrol nem is szolva)

Remélem holnap találkozunk Evo-Cyborgok, mert most elmegyek, mivel meg vagyok fázva. Tehát a válaszokat holnap megkapjátok, ha jobban fogom érzni magam.

>>az élővilágban a genetikai kód nem kivétel nélkül, nem minden egyes élőlényben ugyanaz, azaz nem tökéletesen univerzális!

Figyeld, ha valamit nem értesz, vagy félreértesz akkor nem kell a másikra ráfogni, hogy benne van a hiba, kérlek olvasd el mégegyszer, mit irtam az anyagom elején és különösen figyelmedben ajánlom, hogy inkább arrá fókuszáld a figyelmed, hogy a DNS-ben levő nukleotid és a tripletek által kódolt 20 aminosava-ra utaltam és semmi másra. Pl. ott az RNS-sel én nem is foglalkoztam. Egyébként Dr. Lecter szivesen felvilágosít, hogy mi az a tudományos értelemben vet genetikai kód, bár én ezt a laikusok által használz értelemben szoktam használni.

>>Mire én a 2172-ben megadtam az Általad kért forrásokat.

Figyeld, nekem nincs kedvem keresgélni egy egyetemi tananyagban és ilyen általános formában ne jöj nekem azzal, hogy megadtad a forrást. Tehát ha van bizonyítékod arra vonatkozóan, hogy "az élővilágban a genetikai kód nem kivétel nélkül, nem minden egyes élőlényben ugyanaz, azaz nem tökéletesen univerzális!, akkor adj konkrét forrást (lehetőleg neten levőt), mert én sem küldtelek benneteket a könyvtárban, hogy gyerekek a Szabó Ervinben meg van az infó, és aztán keressétek ott látástól vakulásig. Tehát az ilyen általános forrásoktol mint a "Tippek: mondjuk keresgélj a mitokondriumok környékén, vagy nézz utána a Paramecium nevű aranyos kis egysejtűnek... " a jövőben kimélj, mert ha valójában tudsz valamit, akkor a pontos forrása eérhető kell hogy legyen, de amennyiben csak a tudás látszatát kelted, akkor nem meglepő, hogy ilyen általános formulákkal jösz !

Tehát továbra is várom a konrétumokat, arra vonatkozóan, hogy mire alapozod a következő kijelentésedet: "az élővilágban a genetikai kód nem kivétel nélkül, nem minden egyes élőlényben ugyanaz, azaz nem tökéletesen univerzális!", és tegyük hozzá, hogy nyilvánvaló, hogy te itt a tudományos értelemben vet genetikai kódról beszéltél, és nem a genomról, ami a laikusok tudatában viszont genetikai kód.

Halihó!

Elnezest, hosszu valasz lesz :(
(az eredeti huszonhárom oldal volt Wordben... :D )

Idézetek: mikor, mire, és miért mondták?
Egyéni véleményekkel nem sokat lehet kezdeni.
Egyéni hittel meg még kevesebbet... :)-

Komplex szerv / genetikai kód

Az, hogy pont ez a kód maradt fent (ez a legelterjedtebb), nem azt jelenti, hogy más ne lenne életképes, esetleg jobb.

Behe a készt akarja szétbontani. Elfelejti, hogy ezek , ha valaha különálló rendszerek voltak is, azóta együtt fejlődtek. Pl. Mitokondriumá saját örökitőanyaga már nem elég önmaga reprodukálására, de „idegen voltáról” tanúskodik.

De ugyanez igaz pl. a galandféregre. Akkor a galandféreg az emberrel együtt lett teremtve?

Microstomum:

"A nematociszták úgy helyezkednek el, hogy tüskéik felfelé álljanak. A féreg külső burkát alkotó hámszövetek erősen elvékonyodnak az újonnan elhelyezett nematociszták fölött, kilövőnyílásokat biztosítva a tüskék számára. Végül, a nematocisztákat magukba záró sejtek jelentős változáson mennek keresztül,
ami képessé teszi őket arra, hogy kilövő mechanizmusként működjenek. (A hidra eredeti kilövőszerkezete egy bizonyos fajta sejtben, az ún. cnidoblastumban található, amit a laposféreg megemészt.)”
A csalántokok maradnak a csalánsejtekben, és együtt vándorolnak, vagy külön? A kilövőszerkezet magában a tokban van. Az adott sejtnek nem kell mást tennie, mint “befogadnia” a nematocystát.
A kialakulásról: nem kell, hogy első lépésben a nematocysták (vagy maguk a csalánozó sejtjei) védelemre szolgáljanak. Elég, ha túlélnek. Ez meg előfordulhat. Ezek után kialakulhat a védelem (de nem “tudatosan”, egyszerüen azoknak, akiknek jó helyen van a sejt-csalántok, esélyesebbek a túlélésre). És ez után előfordulhat, hogy az “együttélés” következtében a saját sejtek képesek átvenni a csalántokok… (minek etesse a féreg a csalánsejtet?)
“ Hacsak nem használja fel fegyverként a nematocisztákat, a féreg számára haszontalan lenne a szervezetén belül manipulálnia velük. „
De ha semleges, akkor megmaradhat.
„Ha nem kerülnének a laposféreg háta alá, nem lehetne megfelelő módon, kilövésre kész állapotba helyezni őket.”
Hasi oldalon egyáltalan nincsenek?
„Amennyiben a háta alá kerülnének, de rossz irányba mutatnának, haszontalanok, sőt, veszélyesek lennének.”
Sejtek, vagy csalántokok? Ha sejtek, forditva be se tudnának ágyazodni, ha csak csalántokok, akkor is evidens, hogy „külső” (nem sejtek felé mutató) membránrészen tud „kilógni”.
„Hogyha felfelé irányulnának, de a fölöttük lévő hámsejtek normális vastagságúak lennének, a kilőtt tű, a hámszöveten áthatolva, elveszítené lendületét, és a féreg önmagát szúrná meg.”
Hogy lenne több rétegű hám?

“A nematociszták kilövődését nyilvánvalóan nem egyszerűen a féreg hátára gyakorolt nyomás okozza.”
Ez már a hidránál is így volt...
„Ezt sokkal inkább egy, a féregben működő bonyolult irányító mechanizmus vezérli.”
A csalántok önmagában elegendő a kilökődésre. Külső segítség csak a „piros gomb” lenyomásához kell.
”Nehéz átlátni, hogy bonyolult és egymásba fonódó elrendezéseknek egy olyan rendszere, mint amilyen a microstomum védekező mechanizmusa is, hogyan fejlődhetett ki a hagyományos darwini módon, sok apró lépésen keresztül....”
Ez igaz, de nem lehetetlen. Az, hogy „én nem értem, nem tudom elképzelni”, nem érv.

Tengeri uborka: csak nehogy azt is megnézd, a nyílhegybékák honnan szedik a mérgeiket. És ők sem laposférgek. Ahogy az általuk fogyasztott hagyák sem. Az elv ugyanaz, a folyamat teljesen más.

”Ezen elgondolás szerint az evolúció erői hasonló körülmények között automatikusan hasonló jelenségeket eredményeznek. „
Nem automatikusan...

“Szerintetek, hogyan alakulhattak ki párhuzamosan a természetnek ilyen elképesztően összehangolt, egymásra utalt csodái, mutációk és szelekciók által ?”
Most kérdezel, és válaszolsz is egy mondatban? ;)
„Hol van egy megalapozott elméleti model az ehhez hasonló esetekre is ?”
EV
“a DNS giráz nélkül nem lehetséges a sejtszaporodás”
Ezt elmondta már valaki a baktériumoknak is?
„Az aláhúzott rész világosan rámutatt arra is, hogy mennyire természetes és bevet szokás az ev hivők körében, feltételezések alapján kisérletezni, majd ezek sikere esetén, bizonyítékként való elkönyvelésük a legtermészetesebb dolog.”
Máshogy hogyan lehetne? Ők legalább nem az eredményt tételezték fel.

„Ezzel kapcsolatban, kérdésem az lenne, ki(k) és mikor bizonyította be, hogy az ősi atmoszféra alkotórészei miből tevődtek össze, amikor még a mai napig is vitatkoznak rajta a tudósok ?”
Senki. A kisérlet eredménye sem állít mást, minthogy ha az adott körülmények léteznek, akkor létrejöhetnek bizonyos bonyolultabb szerves molekulák.
A vita meg nem úgy zajlik, hogy X tudósnak a kedvence az oxigén, ezért az ő modelljében biztosan van oxigén.

„Mivel Miller mellett sokszor Sydney Fox kémikus kisérleteire is hivatkoznak az evolúcióban hivő tudósok, „
Mikor, és miért?
„Idevonatkozó kérdésem pedig az lenne, ki ismeri azokat a folyamatokat melyek a protosejttől, az élő sejtig vezetnek ? „
Csúsztatsz. Bemutatsz egy fejlődésképtelen modellt, és utána elvárod, hogy abból induljunk ki.
Az elősejt-sejt átmenet még nem teljesen tisztázott, de a kemoton modell pl. elég igéretes.

“A feltételezett minta, amit az elmúlt 120 évben kellett volna megtalálnunk, nem létezik.”

Minek a milyen mintája???????

Gerinces átmenet hiánya: milyen átmenet hiányzik?

Szem: “Hogy miből ez a "szükségszerűen következik", ezt elmagyarázná nekem valaki ?”
Már többször volt itt a fórumon is. Talán link is volt az adott cikkre. Ha megvan az adott fényérzékeny sejt, akkor kis lépések során eljuthatunk pl. az emberi szemig.

„„a Chicagóban összegyűlt evolucionisták „...
Ezek után ki mondhatja, hogy az ev elmélet egy szilárd alapokon álló, egységes egész ?”
Kik, és miért gyültek össze? Hol publikálták felfedezésüket? És ha nem ez, akkor mi lehet az oka?
Gould: egy értelmes, „mérnöki” teremtésnek mond ellent az élővilág. Ráadásul ezek az értelmetlenségek Evüsen magyarázhatóak. Gould csak ezt az értelmet feltételezte.

„Miután a világ, ahogy látjuk, ettől gyökeresen eltér, ebből csakis az következik, hogy nincs Isten. „
Ilyet Gould nem mondott....
„Miután az isteni teremtés egyetlen elképzelhető alternatívája az evolúció, az életnek valamilyen evolúciós folyamat által kellett létrejönnie.”
Az isteni termetés nem alternatívája az Evnek, és viszont. Ha viszont igen, akkor nem az egyetlen alternativa. A teremtés Evtől függetlenül is bekövetkezhetett (vagy be fog következni), de ezt elég nehéz észrevenni, hiszen az Evhez megteremtette Isten a több, mint elégséges bizonyítékokat.

”Szerintetek normális az az ember, aki így érvel ? Őszintén szólva nem fogok csodálkozni, ha azt válaszoljátok hogy igen, mert az ev elmélet mindig is az ilyen inverz logikájú csodabogarakat szokta vonzani.”
Vedd észre, hogy egy hülyeséget adtál gould szájába, majd hatalmas logikai érzékel bebizonyítottad, hogy ez hülyeség. Nem nagy művészet….

“A fajok közötti hasonlóságok nem csak evolúcióra utalhatnak.
Szerintetek az áláhúzott részt mi zárja ki ?”
Semmi. Mondj egy olyan modellt, amely jobban alá van támasztva, jobban igazolja a hasonlóságot, és máris leszámoltál az Evvel..
“A kövületek azt mutatják, hogy az új fajok úgy jelennek meg, hogy semmilyen összefüggésben nem állnak más,
korábbinak tartott fajokkal.”
Ez nem igaz. Egyébként nézz utána, mi kell egz kövület létrejöttéhez.
Átmeneti faj: Write onlz üzemmód??? Felejtd el az átmeneti fajokat!
“Miért csak dinó, meg más fajok teljesen kifejlett egyedeinek a kövületeit találtlák meg az elmút 140 év folyamán ?”
Nem csak ezeket találták meg. Találtak pl. pici kölyökdinokat is... :)
Vedd már észre, hogy az általad emlegetett átmeneti fajok teljes értékű fajok!!!!

“Az evolúciós családfák, amelyek a tankönyveinket díszítik, csupán az ágak fajtájáról és a csomópontokról tudósítanak, a többi csupán következtetés.”
Persze, hogy csomópontok. Te valami olyasmit vársz, hogy:
”
„és az EV létrehozá az első templátot, kinek neve ET vala. ET mutációi pediglen ET-a és ET-b. És ET-a kiszoritá ET-bt. ET-a fia ...... És a 3456. gyík fiai a 3457-60 gyíkok, akiknek fiai pedig.... .... és az ő gyermeke pediglen Andrei leve.”
„Tehát tudatosan irányítva megfigyeléseit, Darwin nyilvánvalóan nem vette figyelembe az ellentmondó tényeket, csupán azokat, amelyek “bizonyos fényt vetnek a fajok eredetére, ami a titkok titka”.”
És akkor mond meg, mitől rossz az elmélet. Teljesen mindegy, hogyan kutatott Darwin.
„A megfigyeléseit tartalmazó naplófeljegyzéseket alapos szövegvizsgálatnak vetették alá, és megszámolták a leggyakrabban előforduló szavakat. A “szelekció” egyszer, a “dedukció” négyszer, a “harc” pedig tizenegyszer fordult elő.”
Sőt, a darwinizmus egyszer sem!!! Felháborító! (a napló adatgyűjtés volt, az elmélet utána született!
„Darwin egyébként nem volt képzett biológus.”
Volt akkor biologusképzés?

Ezek után hat kérdezzem tőletek, Dárwin nem inkább egy új filozófia irányzatnak az úttörője, mintsem egy új tudományág atya ?
A filozófia is tudomány. De hipotézise tökéletes tudományos hipotézis....

”Ehhez hasonlóan azt is megkérdezhetnénk, hogyan tanulták meg a tojásban lévő kiscsirkék csőrükkel – ami véletlenül pont úgy alakult ki, hogy erre különösen alkalmas legyen – feltörni a tojáshéjat? “
A feltevésed szerint a tojáshéj elöbb volt szilárd, és a fog utána alakult ki. Ez így hülyeség.
(Amúgy elég értelmetlen dolog egy elmélet alapjait kidolgozó tudóstól számonkérni, hogy nem minden kérdésre ad megfelelő választ.

„Hogy lehet, hogy az ellenőrző rendszer állandóan változik, az ellenőrzött pedig évmilliókon keresztül állandó marad? „ Ha az ellenőrző rendszeren a környezetet érted, akkor észreveheted, hogy a „változatlan” fajoknál ez utóbbi sem változott jelentőségteljesen.

Halak vs hüllők
1. Testhőmérséklet. A legtöbb elképzelés szerint (remelem, jól mondom) léteztek állandó testhőmérsékletű hüllők. Ez nagyrészt szigetelés kérdése.

2. Szaporodás.
A költési szokások sem a madaraknál, sem a hüllőknél nem ennyire egyértelmüek. A tojás csontosodásával hasonló a helyzet. A lágyhéjú tojás sem általános (pl. teknősök, de mondjuk itt nem mészvázas). A krokodiloknál ismert mind a fészekrakás, mind a költés. A fiókák önzetlen etetése mindig önző.
3. Testfelépítés. Az, hogy a t. szerzőnek nem tetszenek a hüllők, csak az ő hibája... :D
4. Tollazat. Pedig van rá esély. Szintén többször előfordult a topickban.
5. Csontozat. Ismerünk (kihalt) repülő hüllőket, és (élő) “sikókat” Csakúgy, mint röpképtelen, nehéz csontozatú madarakat.
6. Tüdő. A szerző feltéltelezi, hogy egyből vándormadarak alakultak ki. Ilyet senki sem állított, sőt!
7. Szív.” Létfontosságú szerv, mely a madaraknál négyüreges, míg a hüllőknél csak három. A szívnek akár parányi változását egyetlen élőlény sem élné túl.”
A szív parányi változása túlélhető. A krokodil szive négyüregű.
8. Szemek és navigációs képesség. “A látásnak oly módon kellett tökéletesednie, hogy adott körülmények között a szem teleszkópként (sas) vagy nagyítóként (poszáta) működjön.”
Igen. És?
„Az összes élőlény közül a madarak recehártyáján van a legtöbb látóideg.” A legtöbb csigolyája meg a kígyóknak. És?
„A madarak költözése, mely a mai napig talány a biológusok számára, elfogadottan ösztönös tevékenység, és “nem a múltbeli szokásokkal van összefüggésben”.”
Miért nem? Ilyen költözésekkel nem csak a madaraknál találkozhatunk.
9. Csőr. „Az is nehezen elképzelhető, hogyan alakult volna át a hüllők puha szarukávája kőkemény csőrré,” Az alligátorteknős „puha szarukávája” sikeresen leszedi az áldozat ujjat. Ő is madár?
10. Hangképző szervek. “A gégefőben kialakult hangképző szerv teszi lehetővé, hogy egyes madarak (pl. a gezerigók) egyetlen óra alatt ötvenöt másik madár hangját képesek utánozni, ezzel szemben a hüllők alig hallatják hangjukat.”
És, kialakult náluk a gégefőben ilyen hangképző szerv?
11. Ujjak. Egy ilyen fejlődés nem lenne fölösleges a hüllőknek sem. A kutyáknak a mellső lábon öt, a hátsón négy lábujj van. A kutya tehát a teremtés bizonyítéka??
„Nos, mi nem felel meg a valóságnak szerintetek ?”
Senki sem mondta, hogy ez a faj “AZ” átmenet. De a “félig hüllő-félig madár” ilyen lehetett.

“A szem és az agy, miképpen fejlődhetet folyamatosan párhuzamosan, amennyiben a mutációkat csak a véletlennek köszönhetjük ?”
Ezt nem értem.

“Tehát amennyiben nincs, a szelekció is véletlen, mert teljes mértékben a véletlen mutációktól függ, továbbá azért is, mert a környezeti adottságok is kisebb-nagyobb intenzítással, de véletlenül változik.”
A környezet vagy állandó, vagy folyamatosan változik, de az egyes generációk számára “lassan”, és egyáltalán nem véletlenszerüen. És így a szelekció is elveszti véletlen voltát.
“Kérem adjatok egy olyan forrást, melynek alapján, végig követhetem az elővilág fejlődését, pontossabban a leszármazási folyamatokat, a legegyszerübb egysejtüektől az emberig. “
Középiskolás biológiatankönyv. Kezdetnek.
Más:

A kék nagybetű és az aláhúzás-vastagítás (nem kiemelés) nem tesz semmit igazabbá, csak elriaszt.

Megkönnyítenéd mindannyiunk érdekét, ha a sok copypaste helyett megírnád az oldal címét, ahonnan másoltad.

Azt is érdemes eldöntened, hogy meg akarod-e érteni az evolúciót, vagy elég, ha zsigerből tagadod. Ez utóbbi esetben ennek a témának nincs számodra semmi értelme.

R.

Tisztelt andrei!

Miután 2134-es hozzászólásodban beidéztél egy rakás kreácionista brossúra-érvet, én a 2144-esben próbáltam megmutatni néhányról találomra, hogy miért butaságok.

Erre Te a 2162-esben a következőt válaszoltad (idézem):

"Ha valamivel nem értesz egyet, várom a cáfolatokat, természetesen forrás megjelölésével, amint én is tettem eddig. Tehát mit tudsz hitelt érdemlően cáfolni?"

Mire én a 2172-ben megadtam az Általad kért forrásokat.

És most azt nem értem, hogy mit nem értesz? :)

--------------------------------------------------

Továbbá hidd el nekem, komolyan nem akarlak megtéveszteni: "benyomott anyagaidtól" függetlenül (például) az élővilágban a genetikai kód nem kivétel nélkül, nem minden egyes élőlényben ugyanaz, azaz nem tökéletesen univerzális!

Kérlek, legalább annyi fáradságot vegyél magadnak, hogy hajítófát sem érő kreácionista könyveid helyett egyszer az életben kinyitsz egy egyetemi jegyzetet! (Még csak nem is brutális szakkönyvet...) Tippek: mondjuk keresgélj a mitokondriumok környékén, vagy nézz utána a Paramecium nevű aranyos kis egysejtűnek...

És persze ezt kérném az összes "érveddel" kapcsolatban.

========================

Más: jó dolog tudni, hogy valaki tudja, mi a Világmindenség, meg ismeri az "élőlény" pontos definícióját... Ez a Bohm bácsi(?) okos ember lehet. -> bagyula ;)

off
valahogy elvagyok. tudod, a biologiai onmagaban is eleg tag dolog. es ahogy azt mar Ezesez Geza megmondta, lehet tudni mindenrol nagyon keveset es a semmirol mindent. a jelenlegi scientometria erosen arrafele rugdossa a kutatokat, hogy ez utobbit valasszak.
en pl eleg jol kiismerem magam az egerek embrionalis fejlodeseben, meg vannak elkepzeleseim az agyarol, annak mukodeserol, valami keveset tudok a genszabalyozasrol. es azt is tudom, hoy evtizedekre van meg munkam.
es itt nem a diszciplinaris gondolkozasrol van szo, hanem a kuatasi szintekrol. raadasul valami olyan mennyisegu szakirodalom jelenik meg naponta, amit mar keptelenseg elolvasni is. es ez minden tudomanyagban igy van. ezert lehet persze nagy embereknek tartani, akik holisztikusan birnak gondolkozni, de attol tartok valahol nagyon feluletesnek kell lenniuk. marpedig az ordog a reszletekben buvik. ami borithatja azt a gyonyoru holisztikus kepet.

Kulonben, hogy boldogulsz a szakmadban, ha meg az "onszervezo rendszerekben" sem latsz tovabblepesi lehetoseget..Igy nem fogok csodalkozni, hogy ha semmi ujat nem fogsz hozni..

Na jo..akkor csak arra kerem a tarsasagot, hogy adjon valami hasznalhato linket(a leirt temaban), hogy elhuzzam a belemet..

Ha neked Bohm(Neumann Einsetin,Bell) inkabb filozofuss mint fizikus akkor rossz szemelyel vitazom..Egyebkent klasszikus peldaja vagy annak amirol Bohm ir(Wholeness and implicate order-1980), hogy keptelenek vagyunk holisztikusan(whole) gondolkodni..es ez nem vezet semerre. Te csak diszciplinakat latsz es semmi tobbet..Nem "onszervezo rendszerkrol" hanem a Vilagmindensegrol(es a hozzatartozo fogalmakrol-lasd lennebb) van szo. Pont.

aha, amennyire fogom, az onszervezo rendszerekrol beszelsz. Gaia? nekem nagyon szimpatikus, de a megitelesehez tobb okologiat/geologiat/meteorologiat kellene ismernem. altalanossagban veve ez a legnagyobb bajom az ilyen interdiszciplinaris elmeletekkel, hogy tobb bennuk a filosz, mint a tudomanyso hatter.

nem tudom. asszem eleg sok elmelet van ra, meg kene kerni Szathmary Eorsot, hogy meselje el, mi most a legelfogadottabb teoria. ennyire nem tudom nyomonkovetni az esemenyeket. a SzE-JMSmith konyvben van rola egy fejezet.

amennyire en latom, ez a kooperalasi keszseg lehet a kulcs. de ez legalabb annyira megfoghatatlan, mint az altruizmus. esetleg Silan?

Igazad van, de en nem az atomszerkezetrol hanem a kvatumfizika altal sugalt "vilagkeprol" stb. beszelek. Hogy erthetove tegyem(megprobalom de off. leszek-BOCS mindenkitol): bizonyara tudod, hogy csak ugy sikerult feloldani a Neumann-i bizonyitast a kvantummechanika zartsagarol(errol mondta Einstein annak idejen, hogy inkabb foltozovarga lenne mind fizikus minthogy elfogadja a Heisenberg hatarozatlansagi elvet-kb), ha elvetjuk a szetvalaszthatosag elvet(nincs olyan tavolsag melyen tul 2 anyagi pont nincs kolcsonhatasban). Ezt utobb kiterjesztettek a filozofiara is(Kant-receptjere ki a Newtoni mechanikara hozta fel a filozofiai gondolkodast)..
Sot Bohm az Elet-Elettelen, Rend Ontudat meg hasonlo fogalmakat is integralt..Erol beszeltem en. Ertheto voltam ? De azert olvas el a tobbit is, amiket lennebb irtam..

talán rosszul fogalmaztam, az ok nyilvánvaló, az út az, ami érdekelne. Az ev. végülis nem arról szól, hogy létrejön a lehető legoptimálisabb, hanem hogy létrejön a lehető legoptimálisabb azok közül, amelyek létrejöttére lehetőség (útvonal) van, ezért az a felvetés, miszerint hogy a fenébe (milyen úton) jöhettek létre az említett szimbiotizmusok ev. révén, viszonylag korrekt támadás az ev. ellen. Másrészt persze a "nem tudjuk" viszonylag korrekt védekezés, úgyhogy nem azt akarom mondani, hogy ezen áll vagy bukik bármi is, de azért engem személy szerint érdekelne, ha ismert, hogy milyen úton fejlődhetett ki ilyesmi. (Külön köszönet, ha tudsz olyan leírást, aminek a nyelvét egyszerű mezei halandók, mint pl. én, is megértik :-)

bagyula,
ez minden-mindennel osszefug persze igaz, de ennek ellenere erdemes szinteket behatarolni. a kvantum fizika nyilvanvaloan meghatarozza egy atom szerkezetet, de egy bonyolult szervesmolekulaban mar olyan bonyolult hullamfuggvenyt kellen hasnalni, amivel mar keptelenseg meghatarozni az anyag jellemzoit. a biologiaban ezen molekulak reszvetele eleg nyilvanvalo, de egy sejt eletet mar eleg nehez a molekulak mozgasaval es tulajdonsagaval leirni. ahogy egy szovetekkel rendelkezo elolenyt is nehez leirni a sejtek mukodesevel. es igy folytathatjuk egeszen az okoszisztemaig.
ennek ellenere mar talakoztam olyan biologiai esettel, hogy a kvantumfizikat hivtak a jelenseg leirasakor segitsegul: az ion csatornakban a res kisebb, mint az ionok atmeroje, valamint nehez indokolni a szelektivitast. nos, itt leirtak, hogy milyen mozgast kell elvegeznie az ionnak (hogyan kell pulzalnia), hogy atjusson a csatornan.

szia noway,
kolcsonos elonyok stb. vegulis az ev arrol szol, hogy a kornyezet valtozasara hogyan tud a populacio valaszolni. ha eleg nagy, akkor feltehetoen hordoz annyi kulonbozo fenotipust okozo allel variaciot, hogy tuleljen. ha nagyon beszukult, akkor erre kicsi az eselye es kipusztul. okokat nem erdemes keresgelni ilyen kerdesekben.
mindensetre a nemmindenarongyozni,hanemahasznosinfokatfelhasznalni elv valszeg kezdetektol fogva benne volt a genomban.
egyebkent, ami a legszebb, hogy a kloroplasztiszoknal azt feltetelezik, hogy igazabol nem is 1 bekebelezes zajlott le, hanem az eukariota sejt 1 mar kloroplasztiszt tartalmazo kekalgafeleseget nyelhetett le. no, pl arra egesz jo atmenetek vannak. valszeg azert nem szol roluk a kreacionista iromanyok.

Szia cc,

ez érdekes, de nem derül ki belőle, hogyan alakulhatott ki egy ilyen szimbiotizmus (akár az andrei által hozott példában, akár a sejt esetében).

Az ember is átmeneti rassz az evo szerint

Átmeneti rassz (egyébként jobb fajt mondani, mert a rassz mást jelent, emberi rasszból pl. van vagy négy) olyan értelemben nem létezik, hogy lettek volna a standard fajok, és amikor az ev során az egyikből kialakult a másik, akkor ez átmeneti fajok által ment volna végbe (félig tehén, félig nyúl az általad idézett honlap igen vicces elgondolása szerint). Ilyen értelemben tényleg minden faj átmeneti, az ember is.
Viszont az különböző osztályok (pl. madár, hüllő) visszavezethetőek egy közös ősre, és azokat a fajokat, amiken át visszavezetik, hívják néha átmeneti fajoknak.

amint valamilyen átmenti jeleket hordozó megkövesedet új fajt találtok, ráfogjátok, hogy az egy átmeneti faj, pedig ezek lényegileg lehetnek nem átmenetiek is, pl. egyszerűen csak kipusztult fajok és nem átmenetiek
Ez ám az érvelés! Lehetnek nem átmenetiek, például úgy, hogy nem átmenetiek. Tehetetlenül állok ez előtt az acélos logika előtt, és rettegve várom a kegyelemdöfést (miszerint lehet, hogy nincs is evolúció, például úgy, hogy nincs is evolúció)...

mert az átmenetek azok igencsak hiányozbak és ez tény, amit sok esetben a tiszteséges evo tudósok is elismernek.

Ha jól emlékszem éppen onnan indult ki a vita, hogy az ezen állításod alátámasztására szánt idézetedet megcáfoltam. Persze naívság azt várnom, hogy a továbbiakban ezt tudomásul veszed, és nem írogatsz ilyesmiket, amíg nem sikerül bebizonyítanod (szerintem nem fog), de azért jól esett volna...

A forma és hasonló paraméterek alapján azt állítani valamiről, hogy az átmeneti valami, nem egyéb mintha én azt állítom, hogy az Opel átmenet a Ferari és Mercedes között, pedig semmi közük egymáshoz, ha még részben hasonlítanak is és hasonló alkatrészek vannak bennük.

Tipikus kreacinista érv: értelme semmi, de elsőre jól hangzik. Figyelj, elmagyarázom részleten:
Vannak bizonyos tulajdonságok, amik a hüllőre jellemzők (pl. fogak, karmok a mellső végtagokon, sima mellcsont, csontos farok), és vannak mások, amik csak a madarakra (tollak, kívánságcsont, fordított nagylábujj). Az Archaeopteryxen mindkettő fajta tulajdonság megvan. Következésképp átmenetet képez a madarak és a hüllők között. Hasonló tulajdonságcsoportokat az autóknál nem tudsz meghatározni, ezért a párhuzam teljesen rossz.

Miért te vagy a többiek, mivel tudjátok cáfolni, hogy nem lehet hamisítvány ?

Cáfolni nem tudom, alátámasztani viszont igen, hogy nem hamisítvány. Már meg is tettem, éppen arra válaszoltál, ha nem tűnt volna fel.
(Teljesen kizárni persze nem lehet. Például egy vicces kedvű tudós atomról atomra összerakhatott egy teljesen élethű, spektrográfiával, elektronmikroszkóppal, radiokarbon kormeghatározással és más modern módszerekkel az igazitól megkülönböztethetetlen álkövületet (1850-ben...). Vagy az is lehet, hogy az UFO-k voltak (például ha a paleontológusok kiásnak egy táblát, amire rá van írva, hogy "különdíj a különlegesen szép kövületekért", akkor ez volt a helyzet). Vagy nincsenek is kövületek, hanem a szupertitkos fekete ruhás emberek helyezték el a hamisított képeket a honlapokon mindenfelé. Végül is, ha holdraszállást tudtak hamisítani, akkor kövületeket miért ne? Te láttál már igazi kövületet? Úgy értem, nem múzeumban, hanem igazit, kiásás előtt? Na ugye.)

az idevonatkozó részt beemelem ide

Milyen kedves tőled! De hidd el, az itteni emberek nagy része sikeresen elsajátította a "bal egérklikk" nevű mágiát, úgyhogy bőven elég lenne, ha a linket adnád meg. És akkor nem kéne annyit lapozni.

Neki miért nem lehet igaza, mert az Istent valja ?

Ja értem, tehát ha Dr. Walt Brownról harmadik személyben beszélünk, akkor a helyes címzési forma "kiváló tudósok". Te meg nyilván "kiváló kreacionisták" lennél? Én meg "kiváló egyetemisták". Király :-)

De ez még nem jelenti, hogy a lelet ezért egyben hiteles is, és ez "Kiderült, hogy az aprószemcsés anyag összetétele jelentosen különbözik a környezo mészkoétol, és a németországi kofejtoben levo kozettol, ahol a kövületeket megtalálták." elégé gyanússá teszi. Vagy nem ?

De nehéz a felfogásod! Megvizsgálták, és semmi ilyesmit nem derítettek ki. (Ez egy egyszerű hazugság volt a kreacionista site részéről, ezért "felejtették el" a forrásmegjelölést is.)
Ezzel szemben kimutatták, hogy a kövület anyaga összefüggő (nincs rajta a feltételezett cementréteg, amibe a tollakat nyomták volna), illetve a két oldal összetartozik (többek között a mikroméretű repedések, dendritek párosításával, illetve az anyag folytonosságának a vizsgálatával).
Az "aprószemcsés anyag" pedig félrefordítás az angol eredetiből (hát igen, úgy látszik ilyen az igazi szorgalmas kreacionista: nem is érti, mit közöl a honlapján, csak gyorsán letükörfordítja, és jöhet a következő cikk) - apró szemcsék, dudorok voltak a kő felületén, ezeket hitték Hoyle-ék (tőlük származik a hamisítvány-teória) valamiféle kötőanyag maradványainak.

Legközelebb tzehát, így ne csúsztas, mert saját magadat járatod le noway.

Hogy ki járatja le magát, arról eltér a véleményünk. És azokat a linkeket nem viccből adom ám - ha annyira vitatkozni akarsz, ugyan olvasd már el őket, mielőtt hülyeséget beszélsz.

Monjuk a 2145-ostol errefele..Ha ne derulne ki ezekbol, hogy miben utazom, elmondanam meg, hogy:
1.Elutasitom a tudomanyok szetvalasztasat a kvantummechanikai "vilagkep"-"vilagrend"-bol kiindulva(minden mindennel osszefugg)...lasd D.Bohm.
2.A SZVSZ a KR nem tudomanyos-igy nem vitazom veluk(nektek sem ajanlom-bar ez a topik)
3. Ha megis diszciplinakrol beszelunk akkor probaljunk osszefuggesekben beszelni. Pl ha az Eletrol beszelunk akkor: beszelunk biologiarol(mi), kemiarol(hogyan) ez az egeszet osszefogo informatikarol es fizikarol.

bocsass meg, melyikre gondolsz?

Kedves vitatarsak! Remelem nem vagyunk olyan "szakbarbarak", hogy ne meltassuk semmire egy "interdiszciplinaris" erdeklodot..Lasd hozzaszolasomat lennebb..

Ez valótlan, soha sehol nem használtam mások IRL nevét, hivatalosan a nevem OLAH ANDREI

Félreértesz, nem azt mondtam, hogy a sajátod helyett... egyébként mindegy, az egésznek semmi jelentősége.

csak ne felejtsd el, hogy hol tartottunk.

csak abba a hibaba ne essel, mint Grespik Laszlo, hogy rajta marad egy idezet gondolat. akkor valogasd meg, hogy miket idezel be. feltetelezem megsem tolunk varod, hogy lektoraljuk a kr iromanyokat.

Kedves topictársak !
Elmentem.

mit latok csak. ugyan, bizonyitsd mar be nekem molekularis biologusnak, hogy a szekvencia analizisekbol letrehozott torzsfak miben tamasztjak ala a kreacionistak velekedeset. es hogyan magyarazod, hogy uezen torzsfak meglepoen jol lekepezik az egyeb adatokbol nyert leszarmazasi sorokat.

egyebkent, kulon neked irtam, amire nem valaszoltal (2078). korabban talalsz ennel reszletesebb kifejtest is, szerintem keresgelj. mint frissen jovotol, ez asszem elvarhato. elotted nem voltak ilyen sokoldalnyit bekopizo kr lovagok, ugyhogy szand ra az idot, ha komolyna gondolod a vitat.

>> nem artana gondolkoznod, mielott a billentyu elott vered magad. szegycsontja mar a keteltueknek is van. amire te gondolsz

CC összetévesztetted az idézet cikkrészletet a gondolataimmal :) De nem baj, a véletlen az csodákra képes kedves CC :)

>>akkor minek mondod az ellekezojet?
Hol mondtam én ilyesmiket ?

Nem keverek semmit és tisztában vagyok azzal amit bepötyöktél, csak egy picit próbállak ugratni benneteket :)

>> Tudod mit? Majd ha megtortent es errol cikkeznek a tudomanyos folyoiratok, hullanak a Nobel-dijak, ne felejts el engem is ertesiteni rola. Meg 50-60 evig tudok varni

Akkor szerencsére még nem vagy elveszve, de úgy 15 év múlva szerintem majd kiderül neked vagy nekem volt-e igaza.

>>miutan az en igen egyszeru evolucio definiciomat meg csak boffentesre sem meltattad

Gondolom tisztaban vagy azzal, hogy csak pár napja vagyok itt, és így nincs időm visszamenőleg több ezer msg-t elolvasni.

>>becsukod a szemed, ha valami olyat latsz, ami megingathatna a hitedet.

Hát gratulálok neked, mert amint tapasztalom te valamiféle fenomális telepatikus csodabogár is vagy, mert a hitemel is tisztában vagy csak úgy láthatatlanban. De hogy megnyugtassalak, ez a mese (ev) és a többi sem tudja a legkisebb mértékben sem befojásolni a hitemet, de a hitedben viszont nem vagyok benne biztos, hogy sokáig szilárd marad. Vagy tévedek ? Akor nagy kár érted.

>>nagyon nagy tevedesben vagy, ha azt hiszed, hogy a ev pusztan a kovuleteken alapszik. persze a moleklaris biologiai bizonyitekokat nemolyan konnyu cafolni, mert kicsit erteni is kellene hozza, nem csak rafogni, hogy hamisitvany.

Az aláhúzott részt nem tudom, hogy honnan veted, mert a rendelkezésetekre bocsátott anyagban, nem csak erről van szó (2134 számú msg). A molekuláris biológia semmilyen ponton nem támasztja alá az ev-t, azt csak ti magyarázzátok bele, sőt pont az ellenkezőjét támasztja alá, szóval olvasd az anyagott (2134 számú msg:), hátha felvilágosodsz :). Az , hogy "nem csak rafogni, hogy hamisitvany." csusztatás, mert én ilyet nem mondtam.

akkor minek mondod az ellekezojet?

andrei,
azert nem artana gondolkoznod, mielott a billentyu elott vered magad. szegycsontja mar a keteltueknek is van. amire te gondolsz, az a tarajos szegycsont. es nem emlekszem, hogy a denevereknek volna.
amikor a madarakat emlitik, akkor nyilvan nem egy fajra gondolnak, mint az ember eseteben, hanem egy nagyobb egysegre. egyebkent, meglepodnel, hogy az ember mennyit valtozott.

Végre valamiben teljesen egyetértünk topictárs :)

>>direkte kitalaltak egy elozmeny gombocskat ott a valaszok jobb also sarkaban

Nem vagyok vak kedves CC ! De meglepődsz, annál a msg-nél nincs előzmény. Na biztos ez is valamiféle véletlen mutáció volt :)

Az Archaeopteryx átmeneti rassz. Régebben azt gondolták, hogy a madarak őse volt. Azóta kiderült, hogy nem, mivel vele egyidőben is éltek madarak. De attól még átmeneti faj, mivel formája félúton van a hüllő és a madár között.

Az ember is átmeneti rassz az evo szerint, amivel azt hiszem nem érdemes vitatkozni, de a gond itt legfőbbképpen azzal van, hogy ti annak hiszitek, és egyből amint valamilyen átmenti jeleket hordozó megkövesedet új fajt találtok, ráfogjátok, hogy az egy átmeneti faj, pedig ezek lényegileg lehetnek nem átmenetiek is, pl. egyszerűen csak kipusztult fajok és nem átmenetiek, mert az átmenetek azok igencsak hiányozbak és ez tény, amit sok esetben a tiszteséges evo tudósok is elismernek.

>> De attól még átmeneti faj, mivel formája félúton van a hüllő és a madár között.

A forma és hasonló paraméterek alapján azt állítani valamiről, hogy az átmeneti valami, nem egyéb mintha én azt állítom, hogy az Opel átmenet a Ferari és Mercedes között, pedig semmi közük egymáshoz, ha még részben hasonlítanak is és hasonló alkatrészek vannak bennük.

>>Bebizonyosodott, hogy az Archaeopteryx egy hamisítvány, amely több mint 125 éven keresztül vezette félre a tudósokat.

Miért te vagy a többiek, mivel tudjátok cáfolni, hogy nem lehet hamisítvány ? De mivel a többieknek is meg kell adni a lehetőséget, hogy
reagáljanak, úgy az idevonatkozó részt beemelem ide:

Az összes Archaeopteryx kövület a bajorországi Solnhofen mészkoképzodménybol származik. Érdekes, hogy mindegyiket ugyanott találták, és a bánya tulajdonosai nagy nyereségre tettek szert a kövületek eladásával.

Ennek az állatnak a teste különösképpen hasonlít a Compsognathusra, egy madárméretu dinoszauruszra. Ha nem lennének a tollak, az Archaeopteryxet Compsognathusnak sorolnák be. A tollak viszont pontosan olyanok, mint a mai madaraké. Az Archaeopteryx hamisítója valószínuleg egyszeruen toll-lenyomatot tett a Compsognathus kövületére. Ezt az a tény is bizonyítja, hogy az Archaeopteryx összes tolla abban a síkban van kiterítve, ahol a fo lemez találkozik az ellenlemezzel (a kövület tartalmazó szikladarab két része).

Ez az állat valószínuleg nem tudott repülni, mivel nincs szegycsontja (mellcsontja), amelyre pedig minden madárnak, még a denevérnek is szüksége van.

Hamisításra utaló egyéb bizonyítékok:

A toll lenyomatok kettos vésetuek, ami azt jelenti, hogy a tollak kétszer lettek benyomva egymáshoz képest enyhén elmozdult helyzetben, amikor a hamisító a két mészkotömböt egymásra helyezte.

Egyedül a londoni példánynak van látható szegycsonttaraja, amely a madarak sajátos jellegzetessége. Ez a szegycsonttaraj (sarkantyú) természetellenesen nagy, és fejjel lefelé helyezkedik el, ráadásul törött. Hogyan törhetett el egy lágy üledékbe beágyazott rugalmas csont, hacsak nem a hamisító törte el véletlenül, mikor éppen egy másik kövületbol vette ki? Ennek a csontnak a lenyomata az ellenlemezen nem sima, és egy véso durva nyomait viseli.

A tollak lenyomatai alatt található egy furcsa, aprószemcsés anyag, amit „rágógumi pacának" neveznek. Ez az anyag különbözik a kövületet körülvevo mészkotol. Valószínuleg ez volt az a nedves cement, amibe a hamisító a toll-lenyomatokat készítette.

A fo és ellenlemez nem illeszkedik pontosan. Az ellenlemezen dudorok találhatóak, amelyek ugyanabból az aprószemcsés anyagból vannak, mint ami a tollak lenyomatai alatt található. A dudoroknak nincs megfelelo bemélyedésük a másik lemezen.

Sok volt a nézeteltérés ezen kövületek körül 1986-ig, mikor megvizsgálták oket röntgenrezonanciás spektrográffal, és végleges következtetésre jutottak. Kiderült, hogy az aprószemcsés anyag összetétele jelentosen különbözik a környezo mészkoétol, és a németországi kofejtoben levo kozettol, ahol a kövületeket megtalálták.

>>Állítja ezt (mint a lap végén, a források felsorolásánál kiderül... közvetlenül az idéézet mögött persze nincs ott) Dr. Walt Brown, kiváló tudós, a "Kezdetben: meggyozo bizonyítékok a Teremtésre és az özönvízre" című könyv írója (méghozzá milyen határozottan).

Neki miért nem lehet igaza, mert az Istent valja ? Minden esetre furcsálom a logikátokat.

>>1986-ban megvizsgálták, és a vizsgálat alátámasztotta a kövület hitelességét

De ez még nem jelenti, hogy a lelet ezért egyben
hiteles is, és ez "Kiderült, hogy az aprószemcsés anyag összetétele jelentosen különbözik a környezo mészkoétol, és a németországi kofejtoben levo kozettol, ahol a kövületeket megtalálták.
" elégé gyanússá teszi. Vagy nem ?

>>Képek az Archaeopteryxről - csak hogy tudjuk, miről is beszélünk

Ki kérte ezeket, mert a site amit megadtam, zon is van, vagy az nem megfelelő neked ? Legközelebb tzehát, így ne csúsztas, mert saját magadat járatod le noway.

Kedves andrei!

Nekem az az erzesem, hogy benned osszemosodik az evolucio, a materializmus meg a kommunizmus. Fel kell vilagositsalak, hogy a kommunizmus egy ideologia, az evolucio meg egy tudomanyos elmelet, ami nem partutasitasra termett. Te biztos azt varod, hogy a szocializmus bukasa utan, a vallasok ternyeresevel majd az ev is olyan latvanyosan osszedol. Tudod mit? Majd ha megtortent es errol cikkeznek a tudomanyos folyoiratok, hullanak a Nobel-dijak, ne felejts el engem is ertesiteni rola. Meg 50-60 evig tudok varni :-)

kedves andrei,
miutan az en igen egyszeru evolucio definiciomat meg csak boffentesre sem meltattad, ezert megiscsak arra kell gondolnom, becsukod a szemed, ha valami olyat latsz, ami megingathatna a hitedet. pedig, ahhoz nem kellene a multba menned, elegendo lenne a jelent, mint valosagot elfogadnod. te nagyon nagy tevedesben vagy, ha azt hiszed, hogy a ev pusztan a kovuleteken alapszik. persze a moleklaris biologiai bizonyitekokat nemolyan konnyu cafolni, mert kicsit erteni is kellene hozza, nem csak rafogni, hogy hamisitvany.

>>hit az, amire nincs bizonyitek. attol, mert te becsukod a szemed, mert valami valos teny van a szemed elott, meg nem jelenti azt, hogy az ev nem szamos bizonyitekon alapulna.

Az ev számos "bizonyítékáról", kiderült, hogy nem is az csak egy ideig azt hitték róla, hogy az, jó példa erre az Archaeopteryx is, de lent (2182 számú msg) megadtam egy magyar nyelvű site-ot, ott is rengeteg anyag van arról a sok "bizonyítékról", melyel egy időben az ev-t "támasztották", nehogy összedőljön.

kedves andrei, az evoucio elfogadasa es a metrializmus egymasnak nem szinonimai. megjegyeznem, hogy sajna a moral es a hit sem. de ez itt off.

vannak nem ujra jatszhato dolgok. ilyen az elso sejt is.

Szóval most már értem, az ev elméletét sem kiméli az a fránya mutáció, szelekció, stb. és így az is folytonosan változik :)

Bizony, még ez is megeshet. De en itt most nem erre gondoltam. Hanem arra, hogy azok a bizonyos "igen fontos hianyzo fossziliak" kovetkezetesen odebbtolodnak, ha eppen elokerul egy-egy peldany a fold alol.

>> elegendo a sajat onellenmondasaidat tukorkent bemutatni

Nagyon kiváncsi vagyok, milyen logiakai ellentmondásokat fedeztél fel érveimben.

>> senki nem tagadta. valoszinuleg soha nem fogjuk pontosan tudni, hogy hogyan lett meg az elso sejt.

Pedig ez baj, az ev elmélet szempontjából, mert amennyiben csak a materialista világ létezik, és Isten nem, szellemi valóság nincs, akkor semmi akadálya nem lenne a mai technológiák mellett egy élő sejtet, molekuláról-molekulára "összerakni" és ezzel bebizonyítani, hogy az ev tökéletesen magyarázható Isten nélkül is, és semmi szükség valamiféle szellemi eszenciára (valóságra).

>>de moralisan elitelnem. az ember ne teremtsen.

Milyen morálról beszélsz ha nem hiszel az Isten-ben, mert én őszintén megmondom neked, hogy ha Isten nincs, morál sincs, az csak a tudatot tréfája, mert amennyiben csak az anyagnak köszönhejük a létünket, akkor semmivel sem vagyunk többek egy marék földnél, anyagi szemszögből. De örülök neki, hogy materialista létedre valod a morált. Sajnos a komcsik is valották (félre ne érts ezzel nem arra utalok, hogy te is az voltál), cakhogy az álmorál volt, aminek révén sikerül kb. 100 millió ember életét kioltaniuk. És nap mint nap, a mai napig is lehet tapasztalni, mennyire lélektelenek, embertelenek és unintelligensek (félrevezetni és megtéveszteni csak a birkákat sikrül nekik) azok az emberek, akik Istent nem ismerik, attól függetlenül, hogy ateistának vagy hivőnek valja magát.

a tudomanyt a hittol tobbek kozott az kulonbozteti meg, hogy nincsenek kobevesett dogmak. igen, ha holnap jon egy uj felfedezes, akkor az evoluciot is sutba dobjuk. csak hat erre igen kicsi az esely es naprol napra kevesebb. mert a todomany halad elore.

>>Szerinted az osszes kovuletet kiastak mar, vagy azert maradt meg egy s mas a fold alatt?

140 év alatt nem volt elegendő időtök :)

>>En ezeket eltennem, s ha netalan elokerulne megis egy fosszilia, azt jol az orrod ala dorgolnem, s nemcsak neked, hanem az osszes kreacionistanak.

Várom ezeket az anyagokat, de nem "egy fosszilia"-t, mert az túl kevés öregem :)

>>nyilvan mast jelentettek Darwin koraban es mast most, attol fuggoen, hogy milyen reseket foltoztak mar be a paleontologusok.

Ezt nevezem csodának ! Akkor, "nyilván", hogy holnap a véletetlen csodája által :), már nem lesz meglepetés a számunkra, ha mást fog jelenteni, és mi buta kis teremtéspártiak, már egyáltalán nem is leszünk képpe. Szóval most már értem, az ev elméletét sem kiméli az a fránya mutáció, szelekció, stb. és így az is folytonosan változik :)

off
egyebkent, erre a mondatodra :"Bocs de te összekeverted itt az üzeneteket, az előzményt érdekes módon nem látom, meg tudnád nekem sugni melyik üzenetem volt a válaszod előzménye ?"

direkte kitalaltak egy elozmeny gombocskat ott a valaszok jobb also sarkaban.
on

vannak kicsi, amde fontos kulonbsegek a mitokondriumoknal. betudjuk az eddigi feluletessegednek.

De eddig még nem nagyon válaszoltatok a feltet kérdésekre.

Mert túl sok. Írj be kettőt-hármat egy nap, akkor biztosan kapsz rájuk választ.

Az aláhúzot részhez még annyi, hogy kezdetben sok esetben bizonyítékként tálalták a nagyközönség felé, tehát mint átmeneti rasszt mutatták be.

Még mindig nem érted. Az Archaeopteryx átmeneti rassz. Régebben azt gondolták, hogy a madarak őse volt. Azóta kiderült, hogy nem, mivel vele egyidőben is éltek madarak. De attól még átmeneti faj, mivel formája félúton van a hüllő és a madár között.

Bebizonyosodott, hogy az Archaeopteryx egy hamisítvány, amely több mint 125 éven keresztül vezette félre a tudósokat. (a site-ról)

Ez jellemző: ha már végképp nem tudunk mit kezdeni az ellenérvvel, akkor azt nyilván a gonosz evolúcio-sátánista tudósok rakták össze a pajtában.

1980 óta kiváló tudósok azt állítják, hogy a két tollazattal rendelkezõ Archaeopteryx kövület hamisítvány. „Állítólag a Compsognathus nevû, csirke méretû dinoszaurusz két kövületére vékony réteg cementet öntöttek, majd madártollakat nyomtak a még nedves cementbe." (a site-ról)

Állítja ezt (mint a lap végén, a források felsorolásánál kiderül... közvetlenül az idéézet mögött persze nincs ott) Dr. Walt Brown, kiváló tudós, a "Kezdetben: meggyõzõ bizonyítékok a Teremtésre és az özönvízre" című könyv írója (méghozzá milyen határozottan).

Sok volt a nézeteltérés ezen kövületek körül 1986-ig, mikor megvizsgálták õket röntgenrezonanciás spektrográffal, és végleges következtetésre jutottak. Kiderült, hogy az aprószemcsés anyag összetétele jelentõsen különbözik a környezõ mészkõétõl, és a németországi kõfejtõben levõ kõzettõl, ahol a kövületeket megtalálták.
Bebizonyosodott, hogy az Archaeopteryx egy hamisítvány, amely több mint 125 éven keresztül vezette félre a tudósokat.

Majdnem jó. Helyesen: 1986-ban megvizsgálták, és a vizsgálat alátámasztotta a kövület hitelességét (egyébként egy független, 1985-ös vizsgálat szintén). (Milyen érdekes, hogy a kreacionista site "elfelejti" megadni a forrást állítása alátámasztására...)
(forrás, illetve a vita és a vizsgálatok teljes története)

Képek az Archaeopteryxről - csak hogy tudjuk, miről is beszélünk

Bocs de te összekeverted itt az üzeneteket, az előzményt érdekes módon nem látom, meg tudnád nekem sugni melyik üzenetem volt a válaszod előzménye ?

Egyébként a tudományos genetikai kód minden élőlényben ugyanaz, ez a "benyomot" anyagomból (2134) is kiderül.

>>(off: nem illik engedély nélkül mások IRL nevét használni)

és

>>IRL = in real life = valódi (nem internetes)

Ez valótlan, soha sehol nem használtam mások IRL nevét, hivatalosan a nevem OLAH ANDREI, erdélyből települtem át, nem vagyok román nemzetiségű, csak a román és magyar komcsiknak köszönhetem, hogy hivatalosan ezt a nevet voltam kénytelen megtartani. Másra is kiváncsi vagy ?

Patterson mondandójának lényege pont az, hogy bár az egyes fajok közötti rések (gap) kitölthetőek egy folytonos átmenetet képző kövület-sorozattal, az egyes kövületek közötti leszármazás bizonytalan (nem a léte, hanem a mikéntje! erre péld az Archaeopteryx is... amiről egyébként sok szó volt úgy három-négyszáz hozzászólással ezelőtt).

Ez nem igaz, hol van az a rengeteg "folytonos átmenetet képző kövület-sorozat", mert eddig még ilyet nem tudtak felmutatni, az csak egy hit, azaz feltételezés, különben nem lenne igaz, hogy "egyes kövületek közötti leszármazás bizonytalan".
És azt hiszem, amennyiben elfogulatlan tudnál lenni, te sem vonád kétségbe, hogy rednkívül sok ilyen bizonytalanság van, de ezek ellenére azokat mégsem veszik komolyan, mivel a tudósok nagyon jól tudják, hogy akkor vége lenne a tudományos pályafutásuknak, tehát nekik anyagilag és ideológiailag is érdekükben áll az ev életben tartása.

>> Jó lenne ezt alátámasztani valamivel, mert anélkül csak nevetséges vádaskodás.

Az anyag amit benyomtam nektek az bőven alátámasztja az ev hiteltelenségét. Először adjatok választ a kérdéseimre, és csak után beszélhetünk a hogyan továbról.

a csalanozokra visszterve, egy analog pelda.
az endoszimbiota elmelet szerint, a mitokondriumok, plasztiszok es citocentrumok valaha onallo lenyek voltak, amelyek bekebelezes utjan kerultek be az osi eukariota sejtbe. es bar meglepo, de ott nem emesztodtek meg, hanem onallo zarvanykent elnek tovabb. hosszu ideig az elmeletnek csak molekularis biologiai alapjai voltak (bar az sem keves). nehany evvel ezelott, viszont talaltak olyan egysejtueket nehany termesz belrendszereben, amelyek kepesek szoros kapcsolatot talalni bizonyos bakteriumokkal, de mindket joszag onalloan is elhet. szoval, az atmenetek elofordulhatnak meg fel nem fedezett joszagokban, meg hat sajnos egy ilyen osi joszag, mint egy fireg esetben eloordulhatott, hogy nem birta a versenyt es a kevesbe jo atmenetek egyszeruen kihaltak. nyom nelkul.

hit az, amire nincs bizonyitek. attol, mert te becsukod a szemed, mert valami valos teny van a szemed elott, meg nem jelenti azt, hogy az ev nem szamos bizonyitekon alapulna.

IRL = in real life = valódi (nem internetes)
szvsz = szerény véleményem szerint
azt hiszem, mást nem használtam...

Egyébként szvsz a csalánsejteket kivéve nem sok vitára érdemes dolog van benne.)

De eddig még nem nagyon válaszoltatok a feltet kérdésekre.

Most megnéztem újra, de egy szó nem volt arról, hogy az Archaeopteryx-leletek manipuláltak volnának. Csak annyi, hogy kezdetben a madarak ősének gondolták, de most már a korai madarakkal egyidősnek tartják. (Ami igaz is.)

Az aláhúzot részhez még annyi, hogy kezdetben sok esetben bizonyítékként tálalták a nagyközönség felé, tehát mint átmeneti rasszt mutatták be. Egyébként, bővebben itt is olvashattok róla: Hiányzó láncszemek és az Archaeopteryx

Ezt a site-ot egyébként mind az ev hivőknek, mind a teremtés pártiaknak ajánlom. Ez előbbieknek azért, hogy szembesüljenek azokkal a dolgokkal is amiről az ev tudósok nagyon ritkán szólnak, a teremtéspártiaknak meg azért, mert elég jól összefolalja a ev hit lényegét és rámutat ezen elmélet tarthatatlanságára is.

Hali,
13 éves sarjam megoldotta a problémát és feloldotta az ellentéteket. Az egész az alumínium gyökös mechanizmusú hidrogénezésével kezdődött, azaz:
H + Al = HAl.
És mint tudjuk, a hal élőlény, és ezek szerint az evolúció kiinduló pontja, az első élőlény. És mivel a hal a keresztények egyik jelképe, így nyilvánvaló, hogy Isten, ill. Jézus alapvető szerepet játszott a folyamatban.
Urby

>> off: nem illik engedély nélkül mások IRL nevét használni

Mi az az IRL? Nem értelek, mi akarsz mondani ? A rövidítéseket nem lehetne mellőzni, vagy egy forrást nem tudsz adni, úgyanis én a legtöbb rövidítést nem ismerem.

>>próbálj meg egy kicsit kevesebbet idézni!

Hogy mennyit idézek az csak rajtad múlik, úgyanis minnél több a csúsztatás a válaszodban annál többet vagyok kénytelen visszaidézni, hogy mások akik nincsenek képen fogalmuk legyen arról, hogy miről van szó.

fene tudja. a moralis kerdesek egyreszt szubjektivek, masreszt nincs logikus alapjuk. en igy gondolom/erzem.

en mindenesetre megelegednek a lehetoseg bizonyitasaval.

Kedves CC,

írod:

"de moralisan elitelnem. az ember ne teremtsen."

a nem hívők hogyan értelmezik ezt? Miért ne? Mi az oka ennek a véleménynek?

üdv,
Biga

off
kedves andrei,
leteznek fuggetlen esemenyek is. nem szoltam a moderatornak, magatol jott ra, hogy floodolas folyik. ami viszont itt a neten etikai vetsegnek minosul. mielott neki allnal sajnaltatni magadat, az erveid ellen nem hasznalunk nemtelen eszkozoket, elegendo a sajat onellenmondasaidat tukorkent bemutatni.

"Ez csak feltételezés, semmiféle bizonyíték nincs rá, továbbá még számtalan sok bonyolult lépés kell ameddig eljutunk az első elő sejtig."

ez igy van. senki nem tagadta. valoszinuleg soha nem fogjuk pontosan tudni, hogy hogyan lett meg az elso sejt. fokent matematikai modellek lesznek, nehany labor kiselettel alatamasztva. es meg valami. szerintem nem is lenne jo, ha mestersegesen valoban elot akarnank eloallitani. az csak nehany csokonyos teremtesparti meggyozesere lenne szukseges, de moralisan elitelnem. az ember ne teremtsen.
a feltelezesekhez meg annyit, hogy a semmi tudashoz kepest az is elorelepes. az ilyen feltetelezeseknek manapsag eleg sok kiserletes alapja van.

ezert nem kellene egyszerre sok temat felvetni.

A kövületek hiányosságaiban szokatlan következetesség fordul elő: a kövületek minden fontos helyen hiányoznak."

Kedves andrei!

Szerinted az osszes kovuletet kiastak mar, vagy azert maradt meg egy s mas a fold alatt? Te nyilvan azon az allasponton vagy, hogy ezeken a "fontos helyeken" nem is varhato fosszilia, mert ilyen elolenyek soha nem is leteztek. Jo lenne, ha mondanal nehany konkret peldat. En ezeket eltennem, s ha netalan elokerulne megis egy fosszilia, azt jol az orrod ala dorgolnem, s nemcsak neked, hanem az osszes kreacionistanak.

Egyebkent ezek a "fontos helyek" nyilvan mast jelentettek Darwin koraban es mast most, attol fuggoen, hogy milyen reseket foltoztak mar be a paleontologusok. Marha kenyelmes allaspont ez: ha eppen betomnek egy rest, nosza, vegyunk elo masik ket fajt vagy nemzetseget, s koveteljuk ezek kozott az atmeneti leleteket! Ilyenek nincsenek? Persze, mert soha nem is voltak, nem is igaz az evolucio. Mondom, marha kenyelmes allaspont ez, csak eppen az evolucio elleneben felhozott ervnek nulla.

Bocsass meg..nem volt szandekos, de probalnek kimaradni ebbol a klasszikus KR-EV dologbol, mert amint mondtam nem erzem az ellentet.Felteve, hogy letezik evolucio, marpedig nekem nagyon tetszik a lenyege(foleg az arhebakteriumos "utszukulet")..

Engem az foglakoztat(bevallom mint informatikust, de legalabb ugyanannyira mint kozgazdaszt),hogy a "kezdet kezdeten" kialakult egy olyan komplex vegyulet, mely kepes volt "elni"(azaz mukodni):tehat replikacio(mondjuk ez ok-mert laboratoriumban mar kisutottek a modozatat) de ott van az alkalmazkodas(ez viszont egyfajta-"ujrakompilalasa a forraskodnak"-de lehat akar "atirasa" is, ha "platform fuggetlenul" gondolkodunk-ez az amire nincsenek biztato jelek). Es ne felejtsuk el, hogy a legegyszerubb elolenyeknek azert nem annyival egyszerubb a "forraskodjuk", mind ahogy te sugalni probalod az RNS-ekkel.. En ugy erzem, hogy az Elet problemaja alapvetoen informatikai, es nem bio-kemiai. Kb ugynugy mint a programozas is alapvetoen informatikai(+reszterulet) es nem programnyelv problema.

Ha nem tevedek te ugy latod, hogy az RNS-ek kemiai tulajdonsagaikbol kiindulva lettek kepesek "lekepezni a kornyezetet"-innen a mukodeshez szukseges informacio..Hat en nem hiszem, hogy a kornyezetbol bemeneti parametereken kivul egyeb ertelmes dolgot ki lehet nyerni...Nekem tul eros megkozelites, hogy egy mukodo "programot" veletlenul is meg lehet "irni"..Es meg mukodjon is(2 md ev mulva is)...

Tisztelt andrei,

amennyiben elsőre nem volt érthető amit mondtam, megismétlem. Kérlek figyeld a leírt betűket erősen:

A genetikai kód nem minden földi élőlényben ugyanaz.
Forrás: bármelyik egyetemi/főiskolai genetikai jegyzet.

Milyen bizonyítékok/érvek alapján állítod (állítja a forrásod) azt, hogy "giráz nélkül nincsen sejtszaporodás"?
Forrás: ez egy kérdés volt, tehát nincs forrása az én fejemen kívül. :)

Eigen hiperciklus-elméletét már a magyar Gánti Tibor is bírálta, és kimutatta a hibáit. Majd pedig előállt a kemoton-elmélettel. ...Mondd ez Neked valamit? Amennyiben igen, kérem tételesen vázold ez utóbbi kritikáját is (az evolúcióbiológiában a hiperciklus-modellt már a nyolcvanas évek elején meghaladták).
Forrás: Az evolúciókutatás frontvonalai (Natura kiadó, Evolúció sorozat IV. kötet, több szerző, 1982); A véletlen és a gondviselés alternatívája az evolúcióban (Szent János apostolról és Remete Szent Pálról elnevezett szerzetesrendbe tartozó Dr. Sipos Imre teológus/biológus könyve, 1994).

Nos?

Úgy néz ki, hogy nem olvastad el az előző terjedelmes anyagot, amiben az Archaeopteryx-ről is szó van.

Elolvastam, de mire a végére értem, már nem emlékeztem az elejére. Máskor megpróbálhatnád kisebb adagokban. (Egyébként szvsz a csalánsejteket kivéve nem sok vitára érdemes dolog van benne.)

És meg vagyok győződve, hogy a többi leletek is bizonyos mértékben manipuláltak.

Most megnéztem újra, de egy szó nem volt arról, hogy az Archaeopteryx-leletek manipuláltak volnának. Csak annyi, hogy kezdetben a madarak ősének gondolták, de most már a korai madarakkal egyidősnek tartják. (Ami igaz is.)
Patterson mondandójának lényege pont az, hogy bár az egyes fajok közötti rések (gap) kitölthetőek egy folytonos átmenetet képző kövület-sorozattal, az egyes kövületek közötti leszármazás bizonytalan (nem a léte, hanem a mikéntje! erre péld az Archaeopteryx is... amiről egyébként sok szó volt úgy három-négyszáz hozzászólással ezelőtt).

Csak ennyit az állitólagos átmenetekről, tehát ezek majdnem minden esetben nélkülözik a tárgyilagos, elfogulatlan vizsgálódást.

Jó lenne ezt alátámasztani valamivel, mert anélkül csak nevetséges vádaskodás.

Szia andrei!

(off: nem illik engedély nélkül mások IRL nevét használni)
(off2: próbálj meg egy kicsit kevesebbet idézni! Egyrészt zavaróan nagyok lesznek tőle a hozzászólásaid, másrészt nekem is nehezebb olvasni őket. Felesleges három üzenetváltásra visszamenőleg idézni az előzményeket, mert úgyis emlékszem rájuk. Ha meg nem, akkor megkeresem őket.)

Reprodukció: igaz, hogy mesterségesen, laboratóriumban, emberi beavatkozással késztették őket a duplikációra, de ennek nincs döntő jelentősége. Sok élőlény van, ami nagyon érzékeny a környezet változásaira, és csak bizonyos jól behatárolt környzeti adottságok és változások közepette képes életben maradni (azaz végső soron replikálni magát). Mint már többen is írták, minden bizonnyal az élet keletkezéséhez is nagyon speciális körülményekre (pl. nagy hőingás, nagy koncentráció) volt szükség. Ez a fajta molekula csak úgy tudja replikálni magát, ha folyamatos emberi beavatkozással biztosítják a megfelelő körülményeket - igaz, de nincs jelentősége. (És egyébként a Nature-cikkben is az szerepel: "Similar processes may also have played a role in the origin of life on Earth, because the earliest replication systems may have proliferated by spreading on mineral surfaces" - azaz a laboratóriumban létrehozott körülmények valószínűleg hasonlítottak azokra, amelyek az élet keletkezésében közrejátszottak.)

Függvények: az f(x)-ben x értelmezése tényleg kicsit zavaros volt. Cseréld le t-re (t az idő), úgy már nem lesz vele gond.

egy predestinált rendszer, az objektív valóságban nem ismeri a feltételes módot ("ha"), mivel egy determinált rendszernek jövőbeli állapota csak az előző állapotának és a determinál függvénytől függ

Azért lehetőleg ne a benne előforduló szavak alapján ítélj meg egy definíciót! Ne arra mutass rá, hogy feltételes módot használtam, hanem arra, hogy miért lenne ettől indeterminisztikus. Hiszen: f(t+1)=3f(t)+1 ha f(t) nem osztható 2-vel, f(t)/2 különben - ez nyilvánvalóan csak az előző állapottól függ, mégis ott az a fránya feltételes mód.

Képzeld el, hogy ha írsz egy olyan programot amiben
If...then (tehát feltételes elágazás) féle elágazási pontok vannak benne, miképpen lehet determinált, amikor több lehetséges kimenete van.

Ezzel nagyon nagy öngólt lőttél, gondold át mnég egyszer! (valami egyszerű program, pl. prímfaktorizáció vagy euklideszi algoritmus kapcsán)

Egy determinál (predestinált) rendszernek, csakis és csakis egy kimenetele - végső állapota - lehet, és nincs több lehetőség

Rögzített bemenet esetén, erről elfeledkezel. Rögzített bemenet esetén ez igaz, de más-más bemenetekre más-más kimeneteket adhat a determinisztikus rendszer. (Mert ha nem, akkor már nem csak determinisztikus, de statikus is.)

Továbbá azzal is gond van kedves noway, hogy x-e előre véletlennek feltételezted, amikor arra utaltál, hogy lehet racionális (kimenet = 1) és irracionális
(kimenet = 0).

Véletlennek nem, csak változónak. Márpedig változás a világban is van, tehát ebbe nem lehet belekötni.

A tudatállapottól való függést pedig továbbra sem látom. Világíts rá egy példával. Van egy t szám (legyen pl. t = gyök kettő). f(t)=1, ha t racionális, 0, ha t irracionális. Milyen tudatállapotba kell kerülnöm, hogy f(t)=1 legyen?

És végső soron logikai ellentmondás is van a példádban, amit egyébként nem tartok fontosnak, csak fel kívánom hívni rá a figyelmed, ha továbbra is görcsösen
ragaszkodsz ahhoz ami tarthatatlan: "f(x)-et x egyértelműen meghatározza" és "x ismeretében f(x)-et nem tudjuk meghatározni".

Itt nincs ellentmondás, pontosan azért, mert az első abszolút érvényű, a második pedig relatív (bár t meghatározza f(t)-t, mi nem vagyunk képesek kiszámolni azt).

a valóság megismerése véget, végtelen szellemi erőforrás áll a rendelkezésünkre

Ezt nem tudom értelmezni. Pontosan mit értesz végtelen szellemi erőforrás alatt? És ezt most mint munkahipotézist feltételezed, vagy pedig azt állítod, hogy valóban így van?

Egyébként ha úgy gondolod, hogy mégis van, akkor kérlek mond meg, amennyiben csak egy fizikai
valóság létezik, hogy hol van a határ köztük (véletlen és predestinált)?

Erre a kérdésre hiányoltad a választ. Tessék: nem állítottam, hogy véletlen és predestinált egyszerre létezik, csak azt, hogy (állításoddal ellentétben) a definíciód alapján nem zárható ki ez a lehetőség sem.

igent vagy nemet kell mondanod a következő definíciókra:

Mire mondjak igent vagy nemet? Ezek definíciók, megadtad, hogy a továbbiakban az általad használt fogalmakon mit kell érteni. Mit kellene ezen nekem "engedélyeznem"? Olyan definíciót használsz, amilyet jólesik. Ha esetleg a definíció alapján ellentmondásba kerülsz magaddal, akkor mondok majd nemet.

Azt a valóságot, melyben semmiféle fizikai-szellemi korlát nincs, azaz minden tekintetben végtelen (energia, információátvitel...) abszolút valóságnak, vagy
másképpen szellemi valóságnak (azaz anyagtalan) nevezzük.

Erre azért rákérdezek: az, hogy semmiféle korlátja nincs, jóval erősebb, mint az, hogy végtelen. (Pl. a {0, 2, 4, 6, ...} halmaz végtelen, de van korlátja: csak 2-vel osztható számok szerepelnek benne.) Tehát végtelen vagy korlátlan az abszolút valóság? (És nem korlát-e önmagában az, hogy "anyagtalan", azaz anyagi dolgok nem szerepelhetnek benne?)

A végtelen fogalmának a tesztelésére, álljon itt három példa, te melyiket fogadod el (egész számok halmaza):

Mind a hármat, természetesen.

Az időt meg kénytelen voltam belefoglalni a def. mert az az jelenlegi életünk része.

Hát akkor: az időt kénytelen voltam belefoglalni az ellenpéldákba, mert az jelenlegi életünk része :-))

Definíciómból, rosszul következtettél arra, hogy g nem predestinált, éspedig nyilvánvalóan
azért mert te pont az ellenkezőjét hiszed annak amit én állítok, azaz te elfogadod azt, hogy a véletlen és predestinált rendszer párhuzamosan létezhetnek.

g közvetlenül a definíciód alapján nem predestinált. Tehát három lehetőség van:
1. rossz a definíció;
2. nem igaz az állítás, miszerint véletlen és predestinált nem létezhet együtt;
3. az általam adott modellben ugyan együt léteznek, de az a modell valamilyen okból nem valósítható meg (azaz a modellbeli megállapítás, miszerint igenis létezhetnek együtt, az objektív valóságra nem érvényes).
(4. valamit nagyon elnéztem :-))

Hát itt sincs igazad, kedves noway (aláhúzott rész), ugyanis az "emberek képességeinek függvénye" valójában relatív, de ez a képesség tudásuktól is függ, ami függ a
tudatállapotuktól is, amit a definícióm tilt: "További kritérium, hogy ezen események minden esetben függetlenül következzenek be, a megfigyelő személy
tudatállapotától".

Az "emberek képességeinek függvénye" állítás nem az esemény bekövetkeztére, hanem annak az ember általi előjelezhetőségére vonatkozik. És éppen ez az (egyik) hiba a definíciódban: bár kikötöd, hogy maga az esemény nem függhet a megfigyelőktől, annak véletlen voltát attól teszed függővé, hogy a megfigyelők (emberek) előre tudják-e jelezni (azaz relativizálod, a megfigyelőhöz kötöd). Tehát definíciód alapján egy teljes mértékben rögzített lezajlású, de valamilyen okból nem kiszámítható esemény véletlen. Márpedig a matematika már régóta tudja, hogy nem minden determinisztikus folyamat kiszámítható (pl. fraktálok, kaotikus folyamatok, megállási probléma).

Magyarul nem az számít mit vélünk vagy érzékelünk véletlennek, hanem az, hogy ha mi Isten helyében lennénk és végtelen tudással rendelkeznénk, azt a folyamatot véletlennek vagy nem véletlennek neveznénk.

Ebben a formában már jó, de a definíciód ezzel nem azonos. E szerint az új definíció szerint már tényleg nem lehet egy folyamat egyszerre determinisztikus és véletlen.
(Másrészt viszont ez a definíció is új problémákat vet fel. Egyrészt e szerint egy folyamat vagy determinisztikus, vagy véletlen (olyan nem lehet, hogy egyik se), másrészt egy definícióban Istent szerepeltetni kissé aggályos dolog.)

Nem értek egyet veled, attól, hogy a többség ("valamirevaló tudós") igaznak vél valamit, az még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nekik van igazuk

Persze hogy nem, de azért van némi jelentősége, nem? (És itt nem egyszerűen arról van szó, hogy "a többség", mert annak tényleg nincs jelentősége, hanem éppen azok az emberek, akik az adott dologhoz a legjobban értenek.)

így ennek alapján butaság bárkit is lenézni tudományos nézőpontból, mert az szerinted "buta"

Nem ennek alapján nézem le (és főleg nem tudományos nézőpontból :-), hanem annak alapján, hogy a tudósok ellenében is ragaszkodik a saját (legtöbbször teljesen nevetséges, vagy nyilvánvalóan tarthatatlan) álláspontjához, annak ellenére, hogy minimálisan vagy egyáltalán nem ért a témához, amelyben véleményt alkot.

És mi van, ha kiderül, hogy mindvégig neki volt igaza ?

Vállalom a (nem túl nagy) kockázatot :-)

Megint csak kerdezek, mert a multkori legorombitas miatt inkabb elobb latni akarom mi a problemad mielott fejtegetni kezdek valamit :)
Szoval a DNS informaciotartalmaval van gond vagy a kod kialakulasaval?

A legutolso definiciot az eletre vagy fel eve lattam a Science-ben, aszerint elo az ami replikalni tudja magat es alkalmazkodni tud a kornyezetehez (az eredetiben darwini evolucio szerepelt :) Ez a definicio magaban foglalja a dawkinsi forradalmat es megoldja a virusok kerdeset, de ujabb gondok merulnek fel a transzpozonok es ujabban a prionok miatt.

andrei: amit az RNS-rol irtam mind csak feltetelezes, de a korai RNS vilagra vannak kozvetett bizonyitekok. Pld hogy a transzlaciot RNS csinalja, pedig tipikusan enzimfeladat lenne, vagy hogy az aminosavakat is RNS kapcsolja a messenger RNS-hez.

Elmentem topictársak. Remélem holnap lesz időm, és tovább maradhatok, bár ez az albérlet egyre
sürgetőbb most nekem.

nem az átmeneti kövületek (transitional fossils) hiányáról, hanem az evolúciós átmenetek (evolutionary transitions) illusztrálhatatlanságáról beszél. Szerinte a kövületek önmagukban nem nyújtanak elég információt ahhoz, hogy a fejlődés pontos menetét rekonstruáljuk, de nem tagadja sem az evolúciót, sem az átmeneti kövületek létét.

Szerintem "az átmeneti kövületek" és "az evolúciós átmenetek" márpedig egymással összefüggésben álnak, mert sokszor pont a átmeneti kövületekre is hivatkoznak az ev hivők. És ezzel is megtévesztik a laikusokat, mert a szerencsétlenek el is hiszik, hogy ezek a valóságban nem létező átmenetek (folytonosságot is vedd figyelembe) valójában léteznek.

There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx...
Úgy néz ki, hogy nem olvastad el az előző terjedelmes anyagot, amiben az Archaeopteryx-ről is szó van. És meg vagyok győződve, hogy a többi leletek is bizonyos mértékben manipuláltak. Csak ennyit az állitólagos átmenetekről, tehát ezek majdnem minden esetben nélkülözik a tárgyilagos, elfogulatlan vizsgálódást.

csak szimpla hazugság ...

Nincs benne smemiféle hazugság, csak az ev hivők magyarázzák bele a legtöbb leletben, hogy azok atmenetek. Tehát kedves Noway (Gergő az jobban esik ?), olvastad el az előző terjedelmes anyagot is (amiért majdnem kimoderáltatott CC elvtársad)az Archaeopteryx-ről is szó van benne, és kivácsi vagyok, hogy az ott írtakkal kapcsolatban mi nincs rendben.

Here is a man sitting amidst one of the greatest fossil collections ever and he knows of absolutely NO transitional fossils.

Az idézetben Patterson nem az átmeneti kövületek (transitional fossils) hiányáról, hanem az evolúciós átmenetek (evolutionary transitions) illusztrálhatatlanságáról beszél. Szerinte a kövületek önmagukban nem nyújtanak elég információt ahhoz, hogy a fejlődés pontos menetét rekonstruáljuk, de nem tagadja sem az evolúciót, sem az átmeneti kövületek létét. (Sőt könyvében (Evolution, 1978, Routledge & Kegan Paul Ltd., p131-133) azt írja: "In several animal and plant groups, enough fossils are known to bridge the wide gaps between existing types. In mammals, for example, the gap between horses, asses and zebras (genus Equus) and their closest living relatives, the rhinoceroses and tapirs, is filled by an extensive series of fossils extending back sixty-million years to a small animal, Hyracotherium, which can only be distinguished from the rhinoceros-tapir group by one or two horse-like details of the skull. There are many other examples of fossil 'missing links', such as Archaeopteryx, the Jurassic bird which links birds with dinosaurs (Fig. 45), and Ichthyostega, the late Devonian amphibian which links land vertebrates and the extinct choanate (having internal nostrils) fishes. . .")
Mindezt egyébként ő maga mondja el egy levélben:

---

Dear Mr Theunissen,
Sorry to have taken so long to answer your letter of July 9th. I was away for a while, and then infernally busy. I seem fated continually to make a fool of myself with creationists. The specific quote you mention, from a letter to Sunderland dated 10th April 1979, is accurate as far as it goes. The passage quoted continues "... a watertight argument. The reason is that statements about ancestry and descent are not applicable in the fossil record. Is Archaeopteryx the ancestor of all birds? Perhaps yes, perhaps no: there is no way of answering the question. It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way to put them to the test."

I think the continuation of the passage shows clearly that your interpretation (at the end of your letter) is correct, and the creationists' is false.

That brush with Sunderland (I had never heard of him before) was my first experience of creationists. The famous "keynote address" at the American Museum of Natural History in 1981 was nothing of the sort. It was a talk to the "Systematics Discussion Group" in the Museum, an (extremely) informal group. I had been asked to talk to them on "Evolutionism and creationism"; fired up by a paper by Ernst Mayr published in Science just the week before. I gave a fairly rumbustious talk, arguing that the theory of evolution had done more harm than good to biological systematics (classification). Unknown to me, there was a creationist in the audience with a hidden tape recorder. So much the worse for me. But my talk was addressed to professional systematists, and concerned systematics, nothing else.

I hope that by now I have learned to be more circumspect in dealing with creationists, cryptic or overt. But I still maintain that scepticism is the scientist's duty, however much the stance may expose us to ridicule.

Yours Sincerely,

[signed]

Colin Patterson

---

(A teljes sztori itt)

Szóval nem képzelődés, csak szimpla hazugság (szövegkörnyezetéből kiragadott idézet segítségével), ami aztán annak rendje és módja szerint futótűzként terjedt el a kreacionista site-ok között.

Kedves Gergő (alias Noway)!

Andrei: és az sem volt igaz, hogy ezek "képesek reprodukálni saját magukat".

Novay: Miért nem? Világosan le van írva, hogy megfelelő körülmények között duplikálják magukat.


A következők miatt:

1.mesterségesen megkettőztek egy DNS-sablont.....

2."E műveletek végrehajtásához jól felszerelt kémiai laboratóriumra volt szükség, kémcsövekkel, nagy sebességű ultracentrifugával,
analitikai tisztaságú vegyszerekkel"

3."a kutatók nem tettek mást, mint hogy a természetben elképzelhetetlen mértékű, tudatos emberi
beavatkozás révén, a hozzávalók gondos adagolásával, a körülmények gyakori, hirtelen és nagymértékű változtatásával
megkettőztek egy DNS-szálat."

4."....mindannyiszor végre kell hajtani rajtuk az összetett laboratóriumi mechanizmust,
akárhányszor le szeretnénk másolni a DNS-szálat."

5."... Kiedrowski professzor ismeri el: “A kísérletben szereplő molekula nem önfenntartó...."

6."Fontos tudnivaló, hogy a DNS-lánc önmagában egyáltalán nem élő, csak egy bonyolult szerves
molekula. Ezért laboratóriumi replikációját a legtávolabbról sem lehet élet létrehozásával"

Igen, igen tudom nem minden idézet kapcsolódik a kérdéshez, de mivel a laikusok általában a "reprodukálni saját magukat" nem
képesek helyesen értelmezni, és így ebből sok esetben arra következtetnek, hogy akkor valamiféle élő sejtről van szó, kénytelem
voltam ebben a formában tálalni a válaszomat.

Andrei: Egy élő rendszer szerintem..

Noway: Na ez az. A megfelelő közegben..... Hol itt a lényegi különbség?


1. Egy megkettőzött DNS sablon, nem "Egy élő rendszer".

2. A megfelelő közeget laborban állították elő, úgy hogy a kívánt kémia reakciók ezek után már gördülékenyen mentek.

3. Mindvégig mesterségesen beavatkoztak.

A cáfolat hibás, két okból is. Egyrészt a szóban forgó esemény nem x megismerése volt, hanem x maga
(pontosabban az, hogy x felvett egy értéket), és az viszont végtelen pontosságú. Másrészt, még ha el is fogadom, hogy
tudatállapotunk függ az említett korlátoktól, ebből nem következik, hogy a korlátok is függnének a tudatállapotunktól,
márpedig a definíciód csak ezt tiltja, a fordítottját nem.

A cáfolatom nem hibás, csak úgy néz ki, hogy más hullámhosszon vagyunk :)

Az ide vonatkozó válaszod, azért nem álja meg a helyét mert eredetileg ezt irtad:

"véletlen, de predestinált rendszer: f(x)=1 ha x racionális, 0 különben (x pl. valamilyen mérési eredmény) Ez
nyilván predestinált, hiszen f(x)-et x egyértelműen meghatározza, másrészt a definíció értelmében véletlen, hiszen
x-et csak véges pontossággal ismerhetjük .... és mind a racionális, mind az irracionális
számok halmaza sűrű, azaz x ismeretében f(x)-et nem tudjuk meghatározni."

Amire ezt válaszoltam :



"te nem vetted figyelembe, hogy definícióm szerint "További kritérium, hogy ezen események minden esetben függetlenül következzenek be, a megfigyelő személy tudatállapotától",
aminek a fenti érvelések azért nem tesznek eleget, mert pl. kedvéért mondod, hogy "x-et csak véges pontossággal ismerhetjük", ami nyilvánvalóan
igaz, de csak azért mert "csak szellemi és fizikai korlátaink miat nem tudunk megismerni", és mivel most kőkeményen a materializmus
talaján álunk, azt hiszem nem cáfolod, hogy tudatállapotunk függ az előbb említett fizikai korlátoktól .... "

Előbbi válaszomból még nem következik, hogy azt állítottam volna, hogy x megismerése lett volna a végső cél, amint te erre utaltál ("a szóban forgó
esemény nem x megismerése volt "). Csupán rámutattam, hogy korlátaink miatt az objektív valóságban az x nem véletlen, és ezért is hibás az az állításod,
hogy "véletlen, de predestinált rendszer", másrészt predestinált sem lehet, mert egy predestinált rendszer, az objektív valóságban nem ismeri a
feltételes módot ("ha"), mivel egy determinált rendszernek jövőbeli állapota csak az előző állapotának és a determinál függvénytől függ,
de a köztes állapotok típusa teljesen lényegtelen az ilyen rendszer számára. Képzeld el, hogy ha írsz egy olyan programot amiben
If...then (tehát feltételes elágazás) féle elágazási pontok vannak benne, miképpen lehet determinált, amikor több lehetséges kimenete van. Egy determinál (predestinált)
rendszernek, csakis és csakis egy kimenetele - végső állapota - lehet, és nincs több lehetőség, így talán most elfogadott, hogy az idézett rendszered sem determinált és
véletlen sem. Továbbá azzal is gond van kedves noway, hogy x-e előre véletlennek feltételezted, amikor arra utaltál, hogy lehet racionális (kimenet = 1) és irracionális
(kimenet = 0). Az, hogy "ha el is fogadom, hogy tudatállapotunk függ az említett korlátoktól, ebből nem következik, hogy a korlátok is függnének a tudatállapotunktól,
márpedig a definíciód csak ezt tiltja", teljesen helytelen két okból is:

1. A definícióm nem csak azt tiltja, amit az előbbi idézetben aláhúztam, hanem, bármilyen korlátot mely szellemi és fizikai korlátainkból fakad.

2. "tudatállapotunk függ az említett korlátoktól, ebből nem következik, hogy a korlátok is függnének a tudatállapotunktól" nem igaz, mert sajnos,
amennyiben csak materialista síkon ragadjuk meg a problémát, a korlátokat is csak a tudatállapotunknak köszönhetjük. Tehát az, hogy [anyag -> korlátozott tudatt = korlátozott tudatt -> korlátozott ismeret]
teljes mértékben igaz.

És végső soron logikai ellentmondás is van a példádban, amit egyébként nem tartok fontosnak, csak fel kívánom hívni rá a figyelmed, ha továbbra is görcsösen
ragaszkodsz ahhoz ami tarthatatlan: "f(x)-et x egyértelműen meghatározza" és "x ismeretében f(x)-et nem tudjuk meghatározni". Hogy a
továbbiakban lehetőleg azonos hullámhosszon rezonáljunk, kérlek állapodjunk meg abban, hogy a valóság megismerése véget, végtelen szellemi erőforrás áll a rendelkezésünkre.
Rendben van ?

Lényegtelen, hogy véleményed szerint elképzelhető-e az objektív valóságban ilyesmi. Ellenpéldának már akkor is elegendő,
ha elméletileg (valamiféle modell-valóságban) létezhet. Márpedig egy belülről konzisztens modellt adtam meg, így tehát
cáfoljtam a kétfajta folyamat összeférhetetlenségéről szóló állításodat. (Ettől persze még állíthatod azt, hogy bár modellben igen,
de az objektív valóságban nem létezhet együtt a két folyamat. Kíváncsian várom a bizonyítást.)

Itt sincs igazad, de hogy teljes legyen a kép, legyenek itt az előzmények:

Noway: "- véletlen és predestinált folyamat egy rendszerben: f(t)=2t, g(t)=random({0,1}) (véletlenszerűen 0 vagy 1 bármely
pillanatban, t az idő). f nyilván predestinált, g a definíció értelmében véletlen, a kettő együttlétezésében semmi ellentmondás nincsen (amíg függetlenek egymástól)"


mire én így reagáltam:

Andrei: "A második példa, csak a tudatod tréfája :) (tudod ez olyan mint amikor az embernek az az illúziója támad amint ránéz egy
polcon levő könyvre, hogy abban semmi dinamizmus nincs, pedig kvantum szinten csupa dinamizmus az egész), ilyen az
objektív valóságban nincs.Egyébként ha úgy gondolod, hogy mégis van, akkor kérlek mond meg, amennyiben csak egy fizikai
valóság létezik, hogy hol van a határ köztük (véletlen és predestinált)? Továbbá a random függvény és f(t) csak az időn
keresztül kapcsolódik egymáshoz, ami ugyancsak csak a jelenlegi korlátolt tudatállapotunk (létforma) létezik, egyébként az abszolút valóságban nem
(nálam abszolút valóság = szellemi valóság a vallásokban vagy másképpen a másvilág)."

Az aláhúzott részre még nem kaptam választ, hát mi történt veled ? Csak nem az a fránya kvantum féle véletlen terelte el a figyelmedet róla ?

Szóval nem hiszed el nekem, hogy a kettő egy pusztán fizikai valóságban párhuzamosan, azaz egymástól teljesen függetlenül nem létezhet ?
A választ már tudom, de mivel te sem tudod a kettő közt a határt meghúzni, erre azt is mondhatnám, hogy maradjunk abban, hogy ez a jelenlegi
ismereteink szerint egyik sem bizonyítható. De nem mondom ezt, hanem megpróbálom teljesíteni kívánságodat ("Kíváncsian várom a bizonyítást").

Rendben én megpróbálom, de ez sokban rajtad is múlik, mert előbb igent vagy nemet kell mondanod a következő definíciókra:

Definiciók:

Mindazt a folyamatot, eseményt, melyben a legcsekélyebb változás létezik (akár képesek vagyunk-e mérni vagy sem),
dinamikusnak nevezzük (többes számban dinamizmus).

Azt amiben-/ott ahol abszolút semmiféle változás nem tapasztalható, statikusnak nevezzük.

Azt a valóságot, melyben semmiféle fizikai-szellemi korlát nincs, azaz minden tekintetben végtelen (energia, információátvitel...) abszolút valóságnak, vagy
másképpen szellemi valóságnak (azaz anyagtalan) nevezzük.

A tudatunktól függetlenül létező fizikai valóságot objektív valóság nevezzük

Mindazt amit tovább számszerűleg és/vagy más módon növelni/bővíteni nem lehet, végtelennek nevezzük..


A végtelen fogalmának a tesztelésére, álljon itt három példa, te melyiket fogadod el (egész számok halmaza):

I. - 1,2,3,4,...... végtelenségig

II. - végtelenségig ....,-4,-3,-2,-1,0,2,3,4..... végtelenségig

III. - végtelenségig ....,-4,-3,-2,-1,0,1,2,3,4..... végtelenségig

Lehetőleg minél előbb reagálj erre, hogy a bizonyításnak ne legyen semmiféle akadálya.

Az idővel kapcsolatban, majd a bizonyításnál elmagyarázom, hogy szerintem az miért csak a tudatunk és
világunk egyik mókás, de hasznos és szükséges jelensége.

Próbáld meg azt, amit bizonyítani akarsz (pl. abszolút valóság léte), nem premisszaként kezelni,
különben elég nehéz lesz vitatkozni...

Most véletlenül :) egyetértek veled, de akkor kérlek minél előbb jelezd, hogy a definícióimat elfogadod vagy sem.

Egyébként pedig az idő létét te magat foglaltad bele a definícióba (pl. amikor előrejelzésről beszéltél), úgyhogy
ne rajtam kérd számon azt, ha önmagaddal ellentmondásba keveredsz...

Semmi jogom sincs, hogy bárkitől bármit is számonkérjek, így ez csak egy félreértés lehetet. Az időt meg kénytelen
voltam belefoglalni a def. mert az az jelenlegi életünk része.

f(t)=t nem statikus függvény. Statikus (konstans) függvény pl. az f(t)=0, ahol a bemenet változása nincs hatással a kimenetre.
Az f(t)=t -re ez nem teljesül. (De ha ez helyreállítja a lelki békédet, képzelj a helyébe nyugodtan mondjuk f(t)=ln(sin(t^2))+exp(ctg(sqrt(t)*2*pi)) -t :-)))

A továbbiakban amikor statikusnak nevezek valamit, kérlek, hogy akkor csak a fent megadott definíció alapján valamilyen fizikai folyamatra gondolj,
és semmi másra. A módosított képletnek meg semmi értelme, mert amint állítottam és továbbra is állítom, a predestinált ("f predestinált, g nyilván nem, de nem is véletlen, mert
függ f-től,") és a véletlen az objektív valóságban nem létezhet párhuzamosan. Definíciómból, rosszul következtettél arra, hogy g nem predestinált, éspedig nyilvánvalóan
azért mert te pont az ellenkezőjét hiszed annak amit én állítok, azaz te elfogadod azt, hogy a véletlen és predestinált rendszer párhuzamosan létezhetnek. Tehát
akkor maradjunk abban, hogy ha bebizonyítom, hogy párhuzamosan nem létezhetnek, akkor nekem van igazam, hacsak neked nem sikerül pont az ellenkezője :)

Vö. fentiek a premisszáról. Ennyi erővel azt is mondhatnád: "elméletem szerint az evolúció nem létezik, tehát az evolúció nem létezik". Furcsa módja a bizonyításnak...

Most már csak rajtad múlik (lásd def. leírtakat), mikor kezdhetem el a bizonyítást :)

Igen, pontosan ezt jelenti az, hogy "a tapasztalt véletlen illetve nem véletlen jelenségektől is független".
De ne feled, hogy csak egyirányú kölcsönhatásról írtam (abszolút valóság -> random, de fordítva már nem igaz). Továbbá
arra is emlékeztetlek, hogy én a véletlent tagadom, és helyette inkább egy "tudatos jelleget" vallok.



Nem úgy lett definiálva, ugyanis a def.-ban egy esemény véletlen volta az azt megismerni próbáló emberek képességeinek függvénye, vagyis relatív.<

Hát itt sincs igazad, kedves noway (aláhúzott rész), ugyanis az "emberek képességeinek függvénye" valójában relatív, de ez a képesség tudásuktól is függ, ami függ a
tudatállapotuktól is, amit a definícióm tilt: "További kritérium, hogy ezen események minden esetben függetlenül következzenek be, a megfigyelő személy
tudatállapotától". Magyarul nem az számít mit vélünk vagy érzékelünk véletlennek, hanem az, hogy ha mi Isten helyében lennénk és végtelen tudással rendelkeznénk,
azt a folyamatot véletlennek vagy nem véletlennek neveznénk.

A teljes determinizmust hol zártad ki?....
A gondolataidat tényleg kifejtetted, de kizárni ott is elmulasztottad.

Szerintem már kizártam, csak lehet, hogy nem magyaráztam el mindent, amit bizonyításom után ígérem pótolni fogok, de addig
mindenféle egyéb dolgot tisztáznunk kell, és csak azután léphetek tovább ezen a szinten is.

Általánosítás volt.

Köszönöm az őszinteséged.

Andrei: egyébként, ha elfogadjuk hogy Isten mindenható, akkor akár 1, 2...x nap, perc, s szempillantás alatt is létrehozhatta az univerzumunkat és akár bolondíthat minket, azzal is, hogy az 20 milliárd éve létezik
Noway: Ez teljesen igaz, de nem értem, hogy jön ide?

Csupán érzékeltetni szerettem volna, hogy semmi sem kizárt, és így akár nekik is igazuk lehet, bármennyire képtelennek is tűnik a variációjuk.

Andrei: Aki nem a mi oldalunkon áll, az nem lehet tudós és olyan sem lehet pl. aki a valószínűségszámításhoz is ért, ez a kirekesztés és lenézés tipikus példája noway.
Noway: A kirekesztésben nincs igazad. Önmagukat rekesztik ki azzal, hogy hitelt adnak olyan "elméleteknek", amiknek valamirevaló tudós nem adna.
A lenézésben meg igazad van, de hát muszáj nekem becsülnöm valakit csak azért, mert buta?

Nem értek egyet veled, attól, hogy a többség ("valamirevaló tudós") igaznak vél valamit, az még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nekik van igazuk,
így ennek alapján butaság bárkit is lenézni tudományos nézőpontból, mert az szerinted "buta". És mi van, ha kiderül, hogy mindvégig neki volt igaza ?

ÁrPinak igaza van, a pont nem egy, hanem nulla dimenziós.
Ettől eltekintve nem (időben sem lehget végtelen, mert akkor az már nem pont, hanem (idő)vonal).

Amennyiben neked mindig a matek áll legközelebb a szívedhez, akkor igazad van, de ha egy időben (fizikai világunkban) nem létező
"energia" pontra gondolsz, akkor már más a helyzet. A szellemvilág csodálatos noway, és képzeld el, hogy ott már semmiféle vacak
komputerre és egyéb csodabogarakra sincs szükségünk, ott minden a tudatnak engedelmeskedik, és ha nagyon erős lenne a hited, még
a holtak feltámasztása is gyerekjáték lenne a számodra :)

In a letter to Luther Sunderland, dated April 10, 1979, Dr. Colin Patterson, of the British Museum of Natural History, wrote:

"...I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book.
If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?" .... Here is a man sitting amidst one of the greatest fossil collections ever and he knows of absolutely NO transitional fossils.

Forrás: http://www.michaelh.com/thoughts/messages/17evol.txt

Ehhez mit szóltok, ez is valamiféle képzelődés, ami csak az Isten nélküli ev-t tagadók hisznek el ?

>>Hogy az RNS-nel maradjunk, kezdetben alighanem random RNS-szekvenciak alltak ossze (hoforrasoknal vagy szilikatfelszinen vagy egyeb uton), ezek kozt elofordultak olyanok amelyek katalizaltak sajat maguk lemasolasat (ilyen, enzimhatasu RNS-t sokat ismerunk, valamint az RNS sajat maga templatjaul szolgal), es az ilyenek ertelemszeruen elterjedtek az RNS-populacioban.

Ez csak feltételezés, semmiféle bizonyíték nincs rá, továbbá még számtalan sok bonyolult lépés kell ameddig eljutunk az első elő sejtig.

Ha valamivel nem értesz egyet, várom a cáfolatokat, természetesen forrás megjelölésével, amint én is tettem eddig. Tehát mit tudsz hitelt érdemlően cáfolni ?

Szia Árpi !

Mitől laza ? Mit nem értel, miután világosan leírtam, hogy "A pont (nem matematikai értelemben)lehet egydimenyiós is" ?

Szia NagyAnd !

"He believes evolution is directed by some sort of cosmic force, but does not like Darwinism."

Tehát nem tagadja az ev-t, csak eretnek, azaz nem a Darwini féle evot-t valja.


Egyébként is nem volt szándékomba és nincs is szándékokba bárkit is megtéveszteni, de "A kövületek hiányosságaiban szokatlan következetesség fordul elő: a kövületek minden fontos helyen hiányoznak.", nem tagadható (nyilvánvaló, hogy az átmeneti fajokra vonatkozó kövületekre utalt), és amennyiben valaki ezt tagadja, akkor nem kell "behajitanam ide az osszes emlosszeru hullo fossziliat a felso Perm-tol a felso Triasz-ig.." floodolni, csak a linkek-et beszúrni. Szóval várom a forásokat, mert attól, hogy valaki eretnek, vagy teremtéspárti, az még nem jelenti azt, hogy nincs igaza.

Ugy nez ki, hogy csodos volt a SZEMANTIKAT eroltetni...Pedig errol mindenki tudja, hogy mit jelent(jelentestartalom). Vagy nem ? Tehat a genetikai kod-nak jelentese van, vagy ez is megkozelites kerdese ? Tudnal mondani atmeneteket az elo es elttelen kozott? Tudomasom szerint(asszem) 5 feltetelt kell teljesitsen egy rendszer, hogy azt mondjuk rola :él. Nem sorolom fel oket mert masok jobban tudjak..es nincsenek nalam konyvek(dolgozom).

>> nem valaszoltal meg a 2082, 2078,2060, 2049es hozzaszolasomra. nem lett volna baj, ha elolvasod 1932 beirasomat

Igaz, hogy nem tudok minden egyes üzenetre válaszolni, amikor egyszere 6-7-en vagytok ellenem, nem csak az idő, de anyagi forrásaim is korlátozottak. Azt viszont nem állíthatja senki, hogy a legtöbb esetben nem válasyoltam, mert ez nem igaz. Ha mindenkinek elolvasnám az összes hozzászólását, akkor viszont időm nem maradna arra, hogy legalább a fontossab hozzászólásokhoz reagáljak, úgyanis nincs valami fenomális villámkezem és agyam.

Mit ertesz a DNS szemantikaja alatt? A genetikai kodot? Es az is erdekelne hogy mit ertesz elet alatt, mert szerintem nem tul eles a hatar elo es elettelen kozott es vannak zavarbaejto atmeneti alakok is.

Bár egy (inflálódva) táguló dinamikus Világegyetem esetén ez se annyira biztos. Kreacionista brossúrák egyik kedvenc érve egyébként az Univerzum egészére fenntartás nélkül alkalmazni a második fôtételt.

Igazad van. Kosz az infokat..De ez egy zarojel volt. A kerdeseket megtalalod lennebb(SZEMANTIKA).
Valoban a rendezetlenseg fele halad a vilagegyetem?

Ja.. és még azt hozzátenném, hogy a Föld az nem zárt rendszer, a Napbó folyamatosan pumpálódik bele az energia. A naprendszer (de még inkább a világegyetem) összentrópiája viszont nö annak ellenére, hogy a Földön csökken.

TD II. FT(fejbol kb.) a TDrendszereknek(kulso behatas nelkul) idoben no az entropiajuk. Tevedek ?

Nem tévedsz, ez azonban nem folytonosan igaz, azaz nem minden idöpillanatra, hanem összeségében, ezért nem zárja ki azt, hogy lokalizált keresztfolyamatok induljanak ki, azaz bizonyos területeken csökkenjen az entrópia. Ez kisérletileg is igazolva van.

Bocsanat az informacios entropia negativ...Tehat csokkenti a teljes entropiat. Ezt akartam mondani..

Informacio keletkezik -> entropia csokken(no negativ ertekben)

TD II. FT(fejbol kb.) a TDrendszereknek(kulso behatas nelkul) idoben no az entropiajuk. Tevedek ?

Kedves Bagyula,

Tehat, hogy informacio keletkezik az oke(mega ellent is mond a termodinamika masodik fotetelenek-ezt a kerdest mar feloldottak tudomasom szerint)

Nem mond ellenet a termodinamika második fötételének, ezért nem is volt mit feloldani:)

Tudom, hogy en kezdtem el a "DNS darabkat"...bocsanat erte. De konyorgom, te tovabbra is RNS-ekrol irogatsz es, hogy ezek milyen jol masoljak magukat..Ezt nagyon is jol tudom(asszem a szerzo is megvan valamelyik konyvben-a Paul Davis-eben ha nem tevedek), de ki kerdezte ? Egyebkent kosz a valaszt a "kornyezet lekepezeserol". Mindig is erdekelt a kemia(hajdanan "roman valogatott" voltam-csak ugy mellekesen hehe), de itt nem errol van szo. Te tudsz valami bizonyitasrol, hogy ezek a nagyon jol masolodo RNS-ek egyszer csak "elni" kezdtek...En ugy tudom, hogy ez a bizonyitas hianyzik a mai napig, es nincsenek biztato jelek...terjunk vissza a kerdeshez! Megengeded ?

A kornyezet lekepezeset ugy ertettem hogy sok random variacio jon letre, de csak az marad meg ami az adott kornyezetben eletkepes, tehat latszolag a semmibol a kornyezetre utalo informaciokat nyertunk. Hogy az RNS-nel maradjunk, kezdetben alighanem random RNS-szekvenciak alltak ossze (hoforrasoknal vagy szilikatfelszinen vagy egyeb uton), ezek kozt elofordultak olyanok amelyek katalizaltak sajat maguk lemasolasat (ilyen, enzimhatasu RNS-t sokat ismerunk, valamint az RNS sajat maga templatjaul szolgal), es az ilyenek ertelemszeruen elterjedtek az RNS-populacioban. Fontos hogy nem kell az uj verzionak Pallasz Athenekent keszen, landzsastul kipattannia, eleg ha nagyon tavolrol hasonlit, nagyon kicsi az aktivitasa, az uj random valtozatokkal es szelekcios lepesekkel javithat a hatasfokon. Ertheto modon abbol a szekvenciabol lesz a legtobb amelyik gyorsan es pontosan tudja onmagat masolni.

Na jo a Boeinges dolgot csak ugy odacsaptam, de hidd el ha a valoszinusegeket nezzuk sok evolucionista mondjuk hasonlo nezetet vall..ezt remelem elfogadod. De nem ez a baj, ezzel szoktak "bizonyitani", hogy az Elet egy egyszeri es soha megnem ismetelheto valami...Te pedig mast sugalssz a "kisiskolasokkal"..Arra kernelek, hogy ne kanyarodj el a kerdestol..En a SZEMANTIKA-ra vagyok kivancsi..Tehat, hogy informacio keletkezik az oke(mega ellent is mond a termodinamika masodik fotetelenek-ezt a kerdest mar feloldottak tudomasom szerint) de hogy ennek jelentese is legyen...Na ez nekem tul ragos falat..Nem kerek az ilyen-olyan "onkomplexitas", "kemoton" stb cimszavakbol mert latszolag veletlenszeru szamokank(jeleknek)is lehet szemantikai jelentese(pl PI=3,14... vagy 2 es szamrenszerben...nem szamplom ki)..Ide kerek egy kis magyarazatot..Mi az, hogy "kornyezet lekepezese". Koszonom.

A Boeing-metaforaba kotok bele :)
-Nem evolucionista hozta fol
-Elegge hamis metafora, ha nagyjabol szinkronba akarnam hozni azzal ahogyan ma elkepzelik az elet keletkezeset, akkor ugy modositsuk, hogy a roncstelep mindenfele repulogep-alkatreszekbol alljon, ne vihar legyen rajta, hanem vidam iskolasok szereljenek ossze mindenfele szerkezetet, es aztan ezeket a szerkezeteket teszteljek le repulokepessegre, aztan a legjobbakat varialjak tovabb, es mindezt tegyek meg par millardszor, es a vegen nem Boeing, hanem Montgolfier-gep fog allni :)

De hogy a tobbihez is hozzaszoljak, egy DNS-darabbol nem nagyon lesz meg elet (egy megfelelo autokatalitikus RNS-bol talan mar inkabb), es az informacio nem 'magatol' jon letre hanem a szelekcio reven a kornyezet lekepezesevel.

Sziasztok!

Elozetesben elnezest kerek a torzsvedegektol mert lehet, hogy spanyolviaszt hoz a postas..Keptelen vagyok munkaidoben 2xxx hozzaszolalast vegigbongeszni, de igerem, hogy karacsonyig megteszem...

Tehat :Letezik egy olyan elmelet(nem tudom kie de ha nem letezne akkor nem irnam)mely szerint a topik-cim nonszensz..azaz a teremtes es az evolucio ugyanazon folyamatnak 2 jellemzoje. Vegyuk ugy, hogy a szerzo:Teremto, termek:DNS(dinamikajaban-evolucio)..

Hogy egeszen ertehto legyen : vegyuk ugy hogy az ELET egygyetlen DNS-drabbol indult ki(ez ugy nez ki hogy plauzibilis felteves az evolucionistak szempontjabol). Ez a DNS darabka egy szamitogepes virushoz hasonloan arra "keszult", hogy onmagat sokszorositsa, es ugyanakkor alkalmazkodjon a megvaltozott korulmenyekhez: ez eredmenyezi az evoluciot..a tobbi reszletkerdes.

Kerdesek: Van tudomanyos ellenervetek ezen "elmelet" ellen ? Elkepzelheto, hogy az elso DNS-ben meglelheto szemantikai informacio komponens(algoritmus) "magatol" kerult oda ?

Ez utobbi valoszinusegerol egy evolucionista tudos mondja(ha nagyon kell a szerzo megvan valahol):kabe annyi mintha egy vihar utan a roncstelepen egy teljesen felszerelt Boeing allna...

Tisztelt andrei,

csak találomra kiragadva pár állítást az általad ideömlesztett halmazból: a genetikai kód nem minden földi élőlényben ugyanaz.
És innen borul az elméleted.

Másrészt: milyen bizonyítékok/érvek alapján állítod (állítja a forrásod) azt, hogy "giráz nélkül nincsen sejtszaporodás"?

Másrészt: Eigen hiperciklus-elméletét már a magyar Gánti Tibor is bírálta, és kimutatta a hibáit. Majd pedig előállt a kemoton-elmélettel. ...Mondd ez Neked valamit? Amennyiben igen, kérem tételesen vázold ez utóbbi kritikáját is (az evolúcióbiológiában a hiperciklus-modellt már a nyolcvanas évek elején meghaladták).

Másrészt: zárvatermők - sikeresen összemosol (össze szeretnél mosni) egy datálási problémát egy alapvető elvi problámával. Ezt "csúsztatásnak" nevezik.

...A többihez nem volt türelmem. Te nyilvánvalóan azt hiszed, hogy kreácionista könyvekből és brossúrákból vett idézetek tömegével majd yól lehengerelsz, és megtérítesz itt mindenkit.

Most komolyan, gondolj kérlek bele - szerinted a hit kikényszeríthető?? :))

Ráadásul a tekintélyérvekkel nem megyünk semmire. Tök mindegy, hogy melyik nagy/híres ember mit mondott.

Egyszerűbben megfogalmazva: érvekkel és bizonyítékokkal lehet valamit kezdeni, minden más - a személyes vélemények is, származzanak azok akár Darwintól, a pápától*, vagy magától az Úristentől - csak locsogás.

Apropos, pápa - ugye tudod, hogy a hivatalos vatikáni vélemény szerint az evolúciós elmélet és a (keresztény istenben való) hit összeegyeztethető?

Andrei!

" A pont (nem matematikai értelemben)lehet egydimenyiós is, és egy vonal is lehet akár háromdimenziós is, csak az a kérdés, hogy térbeli elhelyezkedése, hogyan visszonyúl egy adott nézőponthoz. "

Laza! :-) Akkor eszerint én rosszul kérdeztem, bocsánat.

Ez a lazaság elveszi a vitateret, amott meg Te többszáz sorban ollózol össze dolgokat,
amolyan érveket.

Latom mas is ugy van vele hogy nem birja elolvasni andrei hozzaszolasait, pedig gondolom azert farasztja magat hogy legalabb belenezzunk :)

Sziasztok!

Csak beleolvasgattam Andrei baratunk gigaszi postjaba, s fennakadtam bizonyos Francis Hitching "evolucionista kutato" boduletes marhasagain. Nosza, gondoltam nezzunk egy kicsit utana ennek. Kb. 1 perc mulva talaltam egy ra vonatkozo oldalt:
http://www.talkorigins.org/faqs/hitching.html

Ebbol csak egy mondatot ragadnek ki most:
"Research on Hitching turned up the following: Hitching is basically a sensational TV script writer and has no scientific credentials."

Andrei!

Effele - kreacionista brossurakbol kiollozott - csusztatasokkal nem tudsz minket megetetni.

Szóval, hol vannak a számtalan átmeneti fajokra utaló kövületek ?

Nezd Andrei, ha behajitanam ide az osszes emlosszeru hullo fossziliat a felso Perm-tol a felso Triasz-ig kimoderalnanak topic-flood miatt.

attol, hogy tul hosszu.
egyebkent, nem valaszoltal meg a 2082, 2078,2060, 2049es hozzaszolasomra. nem lett volna baj, ha elolvasod 1932 beirasomat, az uis eppen a genetikai kod feltetlezheto evoluciojarol szol. burkoltan, de benne van, hogy mitol valik univerzalissa a genetikai kod.

egyebkent, onmagaban ezekkel a kerdesekkel nincs bajom, tedd fel oket szepen sorjaban. es amikor az egyiket kiveseztuk, akkor felteszed a kovetkezot. en eloszoban sem szoktam ugy vitatkozni, hogy listaval megyek es egyszuszra felolvasom.

>>keptelenseg vegigolvasni.

Mitől?

>>eddig uis erre meg nem voltal kepes.

Hol és mikor ?

>>esetben asszem nekunk kar barmit is valszolnunk.

Vagy nincs netalán válaszod ?

>>floodolasert tiltson ki.

Talán a kérdések zavarnak ?

>> es ha lehet, akkor valaszolj is a neked irottakra.

Eddig mikor nem válaszoltam

ez egy tolem tokeletesen fuggetlen megnyilvanulas volt, mielott barki is felreertene.

ja, meg valamit. errol mar volt itt vita (v diszkutalas), de Isten lete/nem lete nem levezetheto az evoluciobol. ezert igazan kar lenne kulonfele megjelolesekkel mergezni a vitat. szoval, csak semmi elvtarsozas es materialista megjeloles. ha szolsz hozzank, azt tudni fogjuk anelkul is.

Kedves Andrei,

megkérlek, hogy ne írj 4-5 oldalnál hosszabb hozzászólást, mert rontja a topic olvashatóságát. Javaslat: adagold kisebb darabokban!

moderátor

figyelj, andrei!
egyszeruen feleseleges beomlesztened nekunk egy ilyen kerdes halmazt. egyreszt, keptelenseg vegigolvasni. most vagy kivancsi vagy a valszunkra, ebben az esetben pontrol pontra megyunk. ebben az esetben esetleg ragalni is tudsz az altalunk felvetett valaszokra. eddig uis erre meg nem voltal kepes.
a masik lehetoseg, hogy pusztan provokacios perfomancet latunk, gondolom erre valok a 24es. boldolt kek betuk. amit ugye kertem, hogy ne tegyel. ebben az esetben asszem nekunk kar barmit is valszolnunk. viszont ebben az esetben megkerem a moderatort, hogy floodolasert tiltson ki. uis az is egy perfomance. kicsit durva, de hatasos valasz.

ugyhogy, dontsel! normalisan kivansz velunk vitatkozni: ebben az esetben fogalmazd es szerkeszd at a 2134es beirasodat. es ha lehet, akkor valaszolj is a neked irottakra.

es meg valami. en nem hinnem, hogy ez igazan alkalmas terep a teritesre. szerintem ne az a vagy lebegjen az irasaidkor, hogy most valakit megnyerek az igaz ugy erdekeben. asszem, tobbe kevesbe felnott emberkek vagyunk itt a forumon, sot, mar reszt vettunk 1-2 csorteben. szerintem ezt hagyjad ra mindenkire, hogy megtalalja-e magaba azt az utat es hogy az az ut hova vezet.

Tisztelt materialista topictársak !

---

Mielőtt reagálnátok a következő kérdésekre, idézetekre, kérlek benneteket,
hogy legalább annyira tisztességesek és őszinték legyetek mint a következő evolucionista tudósok:

A evolucionista hitre mutat rá Ernest Kahane biokémikus, melyet a következőképpen fogalmazott meg: "Képtelenség és teljes ostobaság azt hinni, hogy egy élő sejt önmagától létrejön; de én mégis ezt hiszem, mert mást nem tudok elképzelni."(Scherer, S., Lambert, G.: Korrekturlesemechanismen beim biologischen Informationstransfer, Naturwissenschafttliche Rundschau 39 (1986))


Sir Arthur Keith hitét a következőképpen fogalmazta meg: "Az evolució be nem bizonyított és be nem bizonyítható. Mi azonban hiszünk benne, mert egyetlen alternatívája egy Isten teremtési cselekedete, ami pedig elképzelhetetlen." (Werner Gitt, Teremtés + Evolució = ?, 18 o.)


Az evolució előre feltételezett alapelvére hivja fel a figyelmet, az evolucionista teoretikus F.M. Wuketits : "Előre feltételezzük a biológia evolucióelmélet elvi helyességét, igen, mi előre feltételezzük, hogy az evoluciótan egyetemes érvényű."(Vuketits; F.M.: Biologie und Kausalität - Berlin, Hamburg, 1981, 11 o.)


Monod becsületesen beismerte, hogy: "Itt már csak a spekuláció segíthet, ahol kiagyalt eszmékben nincs hiány: a terület szabad, túlságosan is szabad" (Monod, J.: Zufall und Notwendigkeit, Deutscher Taschenbuch Verlag dtv, 3. kiadás 1977, 172 o.)


Dr. Michael Ruse evolucionista, 1993 február 13-án a következőket mondta az Amerikai Tudomány Előrehaladásáért Társulatnak :”Azt hiszem, hogy be kellene ismernünk úgy történelmileg, mint esetleg filozófiailag, hogy bizonyára a tudományos oldalnak vannak bizonyos beépített metafizikai feltételezései. Ezeket be kellene becsületesen ismernünk (még akkor is ha ez nem lenne igazán szerencsés egy jogi megmérettetésben), és elgondolkoznunk rajtuk”.

---

És most ime egy csokor, azokból az idézeketből, melyek az ev elméletét tarthatatlanná teszik, egy elfogulatlan tudós számára.

"Ha bebizonyítható lenne, hogy létezhet
komplex szerv, amely nem a számtalan, egymást követő csekély módosulás által fejlődött ki, elméletem tökéletesen összeomlana" (Charles Darwin).

A számomra már nem kétséges, hogy ez a bizonyíték egyebek mellett pont a tudományos genetikai kódotokban van ! Had kérdezem, hogy ha szerintetek ez nem igaz, akkor
ez a alap kód, miért nem módosult, szelektálódott, azaz fejlődött tovább az évmilliárdok folyamán ? Miért van az, hogy az összes élőlényben azonos a kód, amikor
legalább - elképesztően nagy - 10³⁶ különböző kód volna lehetséges ? [64!/(64-20)! , / 64=4³ ahol 4 a DNS-ben előforduló nukleotid fajták száma (AGCT), és a 3 meg a tripleteket jelöli, a 20 meg az élő szervezetekben előforduló aminosavak száma/].


Ide tartozik még az is, hogy az ev azon elmélete, hogy egyik élőlényből alakulhat ki egy másik, a sejtek és magasabb szintű élőlények szintjén megdőlt.
Ahogy Tóth Tibor írja Michael J. Behe munkásságáról: "Behe sejtbiológiai kutatásai olyan kooperatív alrendszerek csoportjait tárták fel, amelyek komplexitása nem csökkenthető; vagy tökéletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes rendszer (az egész sejt) nem működik.". A kérdésem ezzel kapcsolatban, az lenne, hogy ki(k) és mikor cáfolták meg minden kétséget kizároán,
hogy Michael J. Behe elmélete tarthatatlan ?


--------------------------------

De ma már számos jeles evolucionista nyíltan elismeri, hogy jó néhány esetben a szükséges közbülső állapotok egyszerűen nem létezhettek.

"Az evolúcióelmélet eme problémájának illusztrálására vizsgáljunk meg egy egyszerű példát, a microstomum nevű laposféreg esetét.(Kepner, Gregory, and Porter, "The Manipulation of the Nematocysts
of Chlorohydra by Microstomum," pp. 114-124.) Ez a laposféreg egy bizonyos fajta védekezősejttel, ún. nematocisztával van felszerelve, ami mérgező tüskés fonalat képes kilőni magából.
Amikor a laposférget ragadozó támadja meg, a nematociszták, amelyek közvetlenül a féreg hátának felszíne alatt helyezkednek el, kisülnek, megszúrva és elűzve ezzel a támadót.

Ennek a megoldásnak a legérdekesebb vonása az, hogy a nematociszták nem magának a laposféregnek a szöveteiből keletkeznek, hanem a hidrától lopja őket, egy olyan vízi élőlénytől,
amelyet megesz. A csápjain található különféle nematocisztákat a hidra arra használja, hogy a táplálékául szolgáló parányi állatokat elejtse és elfogja. E sejtek közül egyesek mérgező tüskéket lőnek ki, mások pedig összetekert és ragadós fonalakat bocsátanak ki, amik lehetővé teszik, hogy a hidra fogva tartsa a zsákmányát.

E laposférgek általában elkerülik a hidrákat. De a biológusok megfigyelték, hogy amikor valamelyiknek újabb nematocisztákra van szüksége, hidrákat ejt el és eszik meg,
és a szóban forgó sejtek kivételével minden sejtjüket megemészti. A nematociszták sértetlenek maradnak, a laposféreg nem üríti ki, hanem az erre szolgáló sejtjeibe zárja őket, melyek a hátához szállítják a nematocisztákat. Azokat, amelyek összetekert vagy ragadós fonalakat lőnek ki, megemészti, a mérgező tüskéket
kilövő nemato-ciszták pedig közvetlenül a féreg hátát borító külső burok alá kerülnek.

A nematociszták úgy helyezkednek el, hogy tüskéik felfelé álljanak. A féreg külső burkát alkotó hámszövetek erősen elvékonyodnak az újonnan elhelyezett nematociszták fölött, kilövőnyílásokat biztosítva a tüskék számára. Végül, a nematocisztákat magukba záró sejtek jelentős változáson mennek keresztül,
ami képessé teszi őket arra, hogy kilövő mechanizmusként működjenek. (A hidra eredeti kilövőszerkezete egy bizonyos fajta sejtben, az ún. cnidoblastumban található, amit a laposféreg megemészt.)

Vegyük fontolóra, vajon kifejlődhetett-e lépésről lépére a microstomum e védelmi készüléke? Egy evolúciós forgatókönyvnek olyan laposféreg-előddel kellene kezdődnie, amely ugyan evett hidrákat, de nematocisztáikat nem használta fel. Egy ilyen féregben mi lenne az első evolúciós lépés, amely végül a
nematociszták védelmi fegyverként való felhasználásához vezetne? Hacsak nem használja fel fegyverként a nematocisztákat, a féreg számára haszontalan lenne a szervezetén belül manipulálnia velük. Tulajdonképpen veszélyes is lenne, mivel könnyen megölhetnék a hidra elsülő tüskéi.

Viszont a nematociszták szervezeten belüli feldolgozásának minden egyes lépése elengedhetetlen ahhoz, hogy végül fegyverként lehessen használni őket. Ha nem kerülnének a laposféreg háta alá, nem lehetne megfelelő módon, kilövésre kész állapotba helyezni őket. Amennyiben a háta alá kerülnének,
de rossz irányba mutatnának, haszontalanok, sőt, veszélyesek lennének. Hogyha felfelé irányulnának, de a fölöttük lévő hámsejtek normális vastagságúak lennének, a kilőtt tű, a hámszöveten áthatolva, elveszítené lendületét, és a féreg önmagát szúrná meg.

Ezenkívül van még egy probléma. A nematociszták kilövődését nyilvánvalóan nem egyszerűen a féreg hátára gyakorolt nyomás okozza. Ezt sokkal inkább egy, a féregben működő bonyolult irányító mechanizmus vezérli. Enélkül a kilövő mechanizmus nélkül az egész berendezés használhatatlanná válna,
még akkor is, ha a nematociszták helyesen lennének beállítva a hámszövet kilövőnyílásai alatt.

Ha gondosan megvizsgáljuk, a nematociszták szervezeten belüli manipulációjának minden egyes lépése kisebb mozzanatokra bontható. Például ahhoz, hogy egy nematociszta a laposféreg hátához kerüljön, a féreg egyik sejtjének fel kell azt ismernie, majd elindítania egy kifejezetten arra szolgáló
mozgásfolyamatot, ami a nematocisztát a féreg háti részéhez juttatja el. Mindkét folyamat nagyon összetett. Ahhoz azonban, hogy a laposféreg használni tudja a hidra nematocisztáit, sok ilyen fajta összetett elrendezés egyidejű meglétére van szükség.

Nehéz átlátni, hogy bonyolult és egymásba fonódó elrendezéseknek egy olyan rendszere, mint amilyen a microstomum védekező mechanizmusa is, hogyan fejlődhetett ki a hagyományos darwini módon, sok apró lépésen keresztül....
Mégis, az átmeneti formáknak milyen lehetséges sorozata tudná áthidalni a közönséges laposféreg és az ellopott nematocisztákat saját védelmére használni tudó laposféreg közötti szakadékot?....


A tengeri uborkák bizonyos fajtái képesek ellopni és a saját védelmükre felhasználni a tengeri szellőrózsák (a hidrához hasonló tengeri élőlények) nematocisztáit.(Wilson, The Mystery os Physical Life, pp. 28-31. )
Berendezésük meglehetősen hasonlít a microstomum-éhoz, kivéve, hogy a tengeri uborkák, a nematociszták speciális vándorló sejtekkel való átszállítása helyett, a hasuktól a hátukig húzódó szűk, csillószőrös
csöveken átmozgatva juttatják el őket a megfelelő helyre.

Puhatestű állat lévén, a tengeri uborkát nem lehet közeli kapcsolatba hozni a laposféreggel, a microstomummal. Az evolucionisták, amikor a szemmel láthatólag nem rokon fajoknál
előforduló hasonló vonásokra próbálnak magyarázatot adni, általában a konvergens evolúció elméletét hívják segítségül.
Ezen elgondolás szerint az evolúció erői hasonló körülmények között automatikusan hasonló jelenségeket eredményeznek.
Ebben az esetben azonban azzal a problémával találjuk szembe magunkat, hogy a fokozatos evolúciós változás hipotézisével sem a tengeri uborka, sem a microstomum védekező rendszerének eredetét nem tudjuk megmagyarázni.
" (Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

Szerintetek, hogyan alakulhattak ki párhuzamosan a természetnek ilyen elképesztően összehangolt, egymásra utalt csodái, mutációk és szelekciók által ? Hol van egy megalapozott elméleti model az ehhez hasonló esetekre is ?

--------------------------------


"A biokémikusok számára a kérdés a következő: vajon hogyan jött létre a DNS giráz-molekula?
Ahhoz túlságosan bonyolult szerkezetű, hogy az őslevesből egy csapásra, a molekulák véletlenszerű kombinációjával jöjjön létre.
A tudósok így valószínűleg azzal érvelnének, hogy a fokozatos evolúció folyamatával, lépésről lépésre alakult ki.
De ez a 22-es csapdája! – a DNS giráz nélkül nem lehetséges a sejtszaporodás, sejtszaporodás nélkül pedig nincs evolúciós folyamat,
amely létrehozhatná a girázt. A giráz-enzim eredete így a sejtevolúció egyik legnagyobb rejtélye marad." (Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?). Tehát, kik tudják a választ az aláhúzott részre ?

--------------------------------


Mivel az ev sokszor hivatkozik a Stanley Miller féle kisérletre, mint az egyik bizonyítékra, akkor hadd álljon itt ezzel kapcsolatban is egy idézet:

"Miller megpróbálta rekonstruálni azokat a körülményeket, amelyek szerinte az “élet hajnalán” létezhettek, hogy ily módon primitív szerves formákat hozzon létre anyagi elemek segítségével.
A lombikba olyan gázokat juttatott, amelyekről feltételezték, hogy az ősi atmoszféra alkotórészei lehettek. A keverékbe elektromos szikrát vezetve egy barna,
kátrányos anyag csapódott le az edény falain. Ez a kátrányos anyag többek közt aminosavakból, a fehérjemolekulák alkotóelemeiből állt..... Amikor Miller kísérleteinek jövendő kimeneteléről faggatták,
Harold Urey, a Kaliforniai Egyetem egyik kémikusa az egész ügyet a megfelelő megvilágításba helyezte, amikor csak ennyit válaszolt: “Bielstein”. (A Bielstein az összes ismert szerves vegyületet
tartalmazó német katalógus.)" (Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

Az aláhúzott rész világosan rámutatt arra is, hogy mennyire természetes és bevet szokás az ev hivők körében,
feltételezések alapján kisérletezni, majd ezek sikere esetén, bizonyítékként való elkönyvelésük a legtermészetesebb dolog.

Ezzel kapcsolatban, kérdésem az lenne, ki(k) és mikor bizonyította be, hogy az ősi atmoszféra alkotórészei miből tevődtek össze,
amikor még a mai napig is vitatkoznak rajta a tudósok ?

--------------------------------


Mivel Miller mellett sokszor Sydney Fox kémikus kisérleteire is hivatkoznak az evolúcióban hivő tudósok,
nem maradhat személye sem inkognitóban :

"Sydney Fox kémikus szintén megkísérelte bemutatni, hogy a kémiai anyagok miként fejlődhetnek fokozatosan élő sejtté.
Száraz aminosavakat 138 C hőmérsékletűre hevített, majd vízbe adagolva őket, kis fehérjecseppeket hozott létre, amelyeket
derűlátóan “protosejteknek” nevezett el. Fox protosejtjei azonban nem voltak különösebben figyelemreméltóak. Szerkezetileg
csupán kicsi, üreges zselégömbök voltak, és teljességgel alkalmatlanok arra, hogy különböző anyagcserefolyamatok során a
környezetükben lévő molekulákat átalakítsák. A legkisebb hajlandóságot sem mutattak arra, hogy akár egy kicsit is bonyolultabb
formákká alakuljanak át, sejtekről nem is beszélve. Ráadásul Foxnak nem volt ésszerű elképzelése arról, hogy ezek miképpen
jöhettek volna létre az élettelen kémiai levesből.". (Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?). Idevonatkozó
kérdésem pedig az lenne, ki ismeri azokat a folyamatokat melyek a protosejttől, az élő sejtig vezetnek ?

--------------------------------


Pár ev hivő, amikor gondban van, előhúzza a következő trükkös kártyát, azaz Manfred Eigen hiperciklus modeljén
keresztül próbálja menteni a menthetetlent, így mos az ő elméletével kapcsolatos problémák sem maradhatnak titokban:

"Egy Manfred Eigen nevű német tudós új magyarázatot állított fel arra, vajon milyen átalakulás révén keletkezhettek élettelen vegyületekből
szaporodásra képes sejtek. Eigen szerint az őslevesben bizonyos típusú RNS molekulák megkettőződtek. Például egy A-típusú RNS egy
másik A-típusú RNS-t hozott létre, egy B-típusú pedig egy másik B-típusút. Ezek a ciklusok egymástól függetlenül zajlottak. Eigen szerint
azonban később az A-típusú RNS ciklus valahogy előállított egy E-B enzimet, amely a B-típusú RNS szaporodását katalizálta. Ugyanígy, a
B-típusú RNS is elkezdett egy E-A enzimet gyártani, amely az A-típusú RNS szaporodását segítette elő. Ezeknek az enzimeknek a termelődésével
az A-B-A-B-A-B ciklus tovább folytatódott. Ezt hiperciklusnak hívjuk. Eigen feltételezése szerint a hiperciklusok képesek voltak fokozatosan egyre
bonyolultabbá válni, egészen addig, amíg elérték az élő sejtek szintjét.

A hiperciklusokkal kapcsolatban is fontos problémák merülnek fel azonban. Először is, a modellhez szükség van egy olyan mechanizmusra,
ami képes bonyolult fehérjéket (enzimeket) előállítani az RNS-ben kódolt információ alapján. Eigennek nem sikerült ilyen működőképes mechanizmust felállítania.
Másodszor, még ha van is egy működő hiperciklusunk, korántsem biztos, hogy fejlődni fog. Az ismert evolúcióbiológus, John Maynard Smith, bírálta Eigen modelljeit.
Rámutatott, hogy amennyiben a hiperciklus nem egy sejtfallal határolt, kamrához hasonló, zárt egységben helyezkedik el, akkor különböző alkotórészei versenyezni
fognak egymással. Ez megakadályozza, hogy a hiperciklus mint egység, mutáció és természetes kiválasztódás útján fejlődni tudjon. És miután elfogadtuk, hogy szükség
van egy zárt egységre, ott a következő bonyolult probléma! Meg kell magyarázni, milyen apparátus segítségével képes a hiper-ciklus megkettőzni magát a szaporodás
folyamata során. Smith kijelenti: “ezek az elméletek [Eigen és munkatársaié] egyértelműen több problémát vetnek fel, mint amennyire választ adnak."(John Maynard Smith,
“Hypercycles and the Origin of Life”, Nature, vol. 280 (1979), pp. 445-446.) ....Ahhoz, hogy egy
hiperciklustól eljussunk a sejtig, több ezer közbülső lépésre volna szükség..... Eigen, amikor a természetes kiválasztódásra hivatkozik, nem tér ki rá, hogy pontosan
milyen lépések vezetnek a hiperciklusoktól az élő sejtekig, ezért magyarázata legalább annyira tudománytalan, mint amikor valaki egy varázspálcával hadonászik.”
(Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

A hiperciklus modellel kapcsolatban, csak egy egyszerű kérdésem lenne. Ki ismeri azt a több ezer közbülső lépést, mely a hiperciklustól egy egyszerű sejtig vezet ?

--------------------------------


Az evolucionisták egyik találkozóján, Chicagóban, Niles Eldridge, a New York-i Természettudományi Múzeum paleontológusa kijelentette:
“A feltételezett minta, amit az elmúlt 120 évben kellett volna megtalálnunk, nem létezik.”
(Rensberger, "Recent Studies Spark Revolution in Interpretation of Evolution,").

Ki tudja ezt tényszerűen, elfogulatlanul és hiteles bizonyítékok alapján megcáfolni ?

--------------------------------


"Még az oly fontos általános formák esetében is, mint a gerinces testalkat, azt látjuk, hogy hirtelen jelennek meg a kövületes lenyomatokban,
felismerhető elődök nélkül."(Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

Hol vannak a folyamatos átalakulás nyomai, hisszen ezek bőségesen a rendelkezésünkre kellene,
hogy álljanak, mivel a legalkalmasabb és legkevésbbé alkalmasak is előbb-utóbb elpusztulnak, attól függetlenül,
hogy átalakulás közben vannak-e vagy sem ? Vagy talán a véletlen néha nyaralni megy :), és mikor ennek vége, akkor
hirtelen "berobbant" egy úgy fajt ?

--------------------------------


A kézikönyvekben(Dodson and Dodson, Evolution, Process and Product, p. 141.) és népszerű beszámolókban(Valentine,
"The Evolution of Multicellular Plants and Animals," pp. 141-158.) bemutatott hagyományos forgatókönyv szerint az
összes magasabb szintű edényes növény, beleértve a zárvatermőket is, a psilophytákból fejlődött ki, a késői szilur- és korai
Devon-korszakban tenyésző rendkívül primitív típusú növényekből. A paleozoikum ezt megelőző korszakaiból csak a tengeri
lerakódásokban találhatók fosszilis leletek, s az evolucionisták általában azt feltételezik, hogy ezekben a korokban az
élet még nem emelkedett ki a vízből. A kambrium előtti leletanyag nagyon hiányos, és az evolucionisták úgy vélik, hogy
ezen idő java részében az élet csak egysejtű szervezetek formájában létezett, mint amilyenek az algák és a baktériumok.
(Glaessner, "Biological Events and the Precambrian Time Scale," pp. 470- 477.)

Mégis, van rá bizonyíték, hogy a zárvatermő növények már ebben az időben is létezhettek.
A Nature jelentése szerint prekambriumi kőzetben zárvatermők virágporát találták meg Venezuela és
Brit-Guyana határán.(Stainforth, pp. 292-294.) A kőzetet radiometrikus kormeghatározással 2090 millió
(McDougall, Compston, and Hawkes, p. 567.) és 1710 millió (Snelling, p. 1079.) évesre becsülték.
Ha e jelentést egy az egyben elfogadjuk, az teljesen felborítja az élet eredetéről és evolúciójáról alkotott elfogadott tudományos képet.

Amennyiben a magasabbrendű organizmusok leleteinek korát jóval megelőző időkben is léteztek zárvatermő növények, ez azt jelenti,
hogy a leletek bevett evolúciós értelmezése téves.
Bizonyára nem meglepő, hogy az evolucionisták nem fogadják el azokat a bizonyítékokat, amelyek ennyire égbekiáltóan ellentmondanak az elméleteiknek.
(Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

Kérdésem: Miért nem fogadjátok el mások kétségbevonhatatlan bizonyítékait tisztelt ev hivők,
amikor azok égbekiáltóan rámutatnak arra, hogy mennyire tarthatatlan az ev elmélete ? Vagy talán a kormeghatározásra használt műszerek, csak az ev hivők "kezében" működhetnek jól ?


--------------------------------


“A szem evolúciója végső soron bizonyos típusú protoplazmák egy meghatározott tulajdonságától
függ – a fényérzékenységtől. ... Amint elfogadjuk, hogy e fényérzékenység birtoklása a kiválasztódásban
meghatározó szerepet játszó tényező, ebből minden más szükségszerűen következik.”(Ernst Mayr, "The Emergence of Evolutionary Novelties," p. 359.)

Hogy miből ez a "szükségszerűen következik", ezt elmagyarázná nekem valaki ? Vagy ez egy amolyan bűvös formula, amivel takarni lehet a hézagokat ?

--------------------------------


A Science-ben megjelent beszámoló szerint a Chicagóban összegyűlt evolucionisták között
az volt az uralkodó nézet, hogy a természetes kiválasztódás eredményeképpen fellépő parányi
változások fokozatos felgyülemlését nem lehet az új fajok megjelenésének okaként megjelölni.(Lewin, "Evolutionary Theory Under Fire," p. 883.)

Ezek után ki mondhatja, hogy az ev elmélet egy szilárd alapokon álló, egységes egész ?



--------------------------------


Egyik népszerű könyvében, Stephen J. Gould paleontológus a negatív teológiai érvelésre nyújt példát,
amikor így ír: “A furcsa elrendezések és a mókás megoldások is az evolúció bizonyítékai – olyan ösvények, amin egy értelmes, hozzáértő Isten soha nem lépkedne végig,
hanem amit sokkal inkább a természetes kiválasztódás követ akarva-akaratlan, ahogy az idő előrehalad.”(Gould, The Panda's Thumb, p. 20-21)

Az érvelésmód általános jellegzetességeit jól érzékeltetik a következő mondatok: “Istennek bizonyos jellemzőkkel (X) kell rendelkeznie,
következésképp Ő egy adott fajta világot teremtett volna. Miután a világ, ahogy látjuk, ettől gyökeresen eltér, ebből csakis az következik, hogy nincs Isten.
Miután az isteni teremtés egyetlen elképzelhető alternatívája az evolúció, az életnek valamilyen evolúciós folyamat által kellett létrejönnie.”

Szerintetek normális az az ember, aki így érvel ? Őszintén szólva nem fogok csodálkozni, ha azt válaszoljátok hogy igen, mert az ev elmélet mindig is az ilyen inverz
logikájú csodabogarakat szokta vonzani.

--------------------------------


"A fajok közötti hasonlóságok nem csak evolúcióra utalhatnak.
A közlekedési eszközök hasonlóságából sem arra következtetünk, hogy egymásból fejlődtek ki, hanem hogy hasonló elképzelések alapján,
már létező struktúrák egyes elemeinek felhasználásával hozta létre őket valaki."(Richard L. Thompson: Valóság vagy képzelődés ?).

Szerintetek az áláhúzott részt mi zárja ki ?

--------------------------------


“A Földön régebben létező köztes variációk számának igazán hatalmasnak kellene lenni. Akkor miért nincs teli minden
geológiai formáció az ilyen köztes kapcsolatok képviselőinek maradványaival? Bizonyára a geológia nem mutatja
ki ennyire fokozatosan a szerves láncolatot; és ez talán a legegyértelműbb, leghatékonyabb cáfolat, amit fel lehet hozni elméletem ellen.”
( Darwin, Charles: A fajok eredete. Magyar Helikon, 1973. 402.) Az aláhúzott részre, ki tudja a pontos választ ?

A kövületek azt mutatják, hogy az új fajok úgy jelennek meg, hogy semmilyen összefüggésben nem állnak más,
korábbinak tartott fajokkal. Nem találunk példát a fajok közötti átmenetre, és különösen aggasztó, hogy az állati osztályok
közötti átmenetekre sem. Pedig az elmélet szerint végtelen sok ilyen összekötő láncszemre lenne szükség a fajok között, hisz a
feltételezett fejlődés lépcsőzetes, nem pedig ugrásszerű. “A kövületek hiányosságaiban szokatlan következetesség fordul elő: a kövületek minden fontos helyen hiányoznak.” –
írja Francis Hitching evolucionista kutató A zsiráf nyaka c. könyvében.( Hitching, Francis: The Neck of the Giraffe. 1989. 19.)

Szóval, hol vannak a számtalan átmeneti fajokra utaló kövületek ? Miért csak dinó, meg más fajok teljesen kifejlett egyedeinek a kövületeit találtlák meg az elmút 140 év folyamán ? Találtam válaszokat is rá, mit szóltok hozzá :)


".... a kövületekben nem léteznek átmeneti fajok, azaz két különböző életforma vagy osztály közötti átmenetek, például félig hüllő-félig
emlős stb. lények, sem átmeneti (mondjuk félig láb-félig szárny) szervek. Az összes eddig talált kövület vagy jelenleg élő, vagy kihalt fajokhoz tartozik.
Semmi sem bizonyítja ezen élőlények egymásból történő kialakulását." de ez még jobb


Stephen J. Gould, a Harvard Egyetem evolúcióelmélettel foglalkozó biológusa válaszol erre a kérdésre:
“Az átmeneti formák rendkívüli ritkasága az őskori kövületekben a paleontológusok szakmai titkai közé tartozik.
Az evolúciós családfák, amelyek a tankönyveinket díszítik, csupán az ágak fajtájáról és a csomópontokról tudósítanak, a többi csupán következtetés.”(Gould, Stephen: The Panda’s Thumb, New York, 1980.),
továbbá ezt sem akárki mondta :)


“Ha igaz az elmélet, mely szerint a világ élő és kihalt lakói, valamint az egymást követő korszakokban kihalt és még régebbi fajok között az összekötő formák mérhetetlen tömege pusztult ki, akkor miért nincsen tele minden geológiai formáció ezekkel az összekötő tagokkal?
Bár a geológiai kutatások kétségtelenül megállapították sok közbenső faj létezését, melyek igen sok élőlényt kapcsolnak egymáshoz, mégsem tárják elénk a múlt és a jelenlegi fajok között azt a végtelen sok finom fokozatot, melyet elméletünk megkíván;
s ez nyilván a legszembeszökőbb a számos ellene irányuló kifogás közül.”(A fajok eredete, 558.o.), és végül ez már igazi csemege


1970-ben a Londoni Geológiai Társaság és a Brit Paleontológus Egyesület átfogó tanulmányt állított össze, amelyben rengeteg leletet vizsgáltak meg. John N. Moore, a természettudományok doktora így számol be az eredményről:
“Mintegy százhúsz tudós – egytől-egyig szakemberek – vett részt a harminc fejezetes, több mint 800 oldalas terjedelmes mű elkészítésében, amely körülbelül 2500 állat- és növénycsoport fosszilis maradványait mutatja be. ...
A növények és az állatok minden nagyobb rendje vagy faja egyedi, és az összes többi fajtól elkülönült történettel rendelkezik. Mind a növény-, mind az állatfajok hirtelen jelentek meg a kőzetrétegekben... Bálnák, denevérek, lovak, elefántok, nyulak, mókusok stb. pontosan úgy különböznek egymástól megjelenési formájukat tekintve, mint napjainkban. Közös ősnek nyoma sincs, még kevésbé a hüllők összekötő láncszemének, a feltételezett elődnek.”
(Moore, John N.: Should Evolution Be Taught?, 9.o., New Scientist, 1983.) Moore hozzáteszi: “Egyetlen átmeneti formát sem találtak a kövületekben, valószínűleg azért, mert ilyen átmeneti formák nem is léteznek az állati illetve növényi fajok között.”

Ezeket a tényeket ki tudja hitelt érdemlően cáfolni ?

Micheal A. Cremo és Richard L. Thomson Tiltott régészet című könyve, és annak rövidített változata, Az emberi faj rejtélyes eredete több száz
elfelejtett régészeti leletre hívja fel a figyelmet: emberi csontokat, ember által készített eszközöket találtak olyan földtörténeti korszakokból,
amikor a jelenlegi feltételezések szerint az embernek csak távoli ősei létezhettek volna. Az uralkodó hipotézis szerint a Homo sapiens csak
száz-kétszázezer évvel ezelőtt jelent meg. Itt azonban olyan emberi leletekről olvashatunk, melyek több százezer, sőt több millió évesek…
A feltárt tények egyértelműen ellentmondanak annak a feltételezésnek, hogy az ember majomszerű ősöktől származik.

--------------------------------

A soron következő idézetek, Siku Andrea: Inverz evolució című könyvéből valók.

Darwinnak már a tapasztalatgyűjtés előtt megvolt a saját elgondolása, ami eleve meghatározta vizsgálódásának irányát: “...hagyja, hogy az elmélet vezesse megfigyeléseit”(Géczy Barnabás: Lamarck és Darwin, 98.o., Magvető, 1982.) –
írta egy fiatal természettudósnak. “Szilárdan meg vagyok győződve róla, hogy spekuláció nélkül nincs jó és újszerű megfigyelés”(Géczy Barnabás: Lamarck és Darwin, 122.o., Magvető, 1982.) – vélekedett.
Tehát tudatosan irányítva megfigyeléseit, Darwin nyilvánvalóan nem vette figyelembe az ellentmondó tényeket, csupán azokat, amelyek “bizonyos fényt vetnek a fajok eredetére, ami a titkok titka”.(Géczy Barnabás: Lamarck és Darwin, 97.o., Magvető, 1982.)
Bár azzal a céllal indult útnak, hogy geológiai szempontból ismeretlen vidékeket vizsgáljon meg, az úton szerzett tapasztalatait végül a fajok származásáról szóló elméletének megalapozására használta fel: “A földtani kutatások mellett állatokat gyűjtöttem; röviden leírtam,
és nagyjából felboncoltam őket, de mivel nem tudtam rajzolni, és elegendő anatómiai tudással sem rendelkeztem, az utazás alatt összegyűlt kézirattömeg szinte használhatatlannak bizonyult”(Darwin, Charles: A fajok eredete, 626.o., Magyar Helikon, 1973.) –
írja naplójában.

A megfigyeléseit tartalmazó naplófeljegyzéseket alapos szövegvizsgálatnak vetették alá, és megszámolták a leggyakrabban előforduló szavakat.
Ennek megfelelően a bennük található “kulcsszavak” gyakorisági sorrendje a következő:
1. valószínű: 157 7. magyarázat: 65
2. törvény: 153 8. szükségszerű: 62
3. analógia: 142 9. lehetséges: 50
4. ok: 125 10. bizonyos: 37
5. elmélet: 112 11. véletlen: 35
6. érv: 98
A “szelekció” egyszer, a “dedukció” négyszer, a “harc” pedig tizenegyszer fordult elő.(Géczy Barnabás: Lamarck és Darwin, 98.o., Magvető, 1982.)

Összefoglalásként elmondhatjuk, hogy Darwin nem objektív módon végezte a megfigyeléseit, mivel csak olyan eredményeket jegyzett föl, amelyek valamilyen mértékben igazodtak a már meglévő elképzeléséhez. Darwin egyébként nem volt képzett biológus.

Ezek után hat kérdezzem tőletek, Dárwin nem inkább egy új filozófia irányzatnak az úttörője, mintsem egy új tudományág atya ?


--------------------------------


Az evolucionisták számára nagy gondot okoz, hogy megmagyarázzák az emlősök kialakulását. Az emlősök egész osztályára jellemzőek és
nélkülözhetetlenek az emlőkben található tejmirigyek. Nevük is utal rá, hogy utódaik mennyire függnek tőle. A fennmaradásukhoz szükséges
anyatejet a speciálisan erre a célra létrejött emlőkből veszik magukhoz, “ezért bizonyos, hogy már régen kifejlődtek, de fejlődésük módjáról
nem tudhatunk semmi bizonyosat”(A fajok eredete, 272.o.) – így Darwin. Mivart a következő kérdést vetette fel: “Elképzelhető-e, hogy valamely állat kicsinyét az védte
meg a pusztulástól, hogy véletlenül egy csöpp aligha tápláló folyadékot szítt anyjának egy véletlenül túltengő bőrmirigyéből? És ha ez egyszer elő is fordult,
mi a valószínűsége annak, hogy az ilyen elváltozás állandóan megmaradt?”(A fajok eredete, 272.o.)
Darwinnak erre az a válasza, hogy az emlősök az erszényesektől származnak, melyeknek erszényében fejlődtek ki először a tejmirigyek.(A fajok eredete, 272.o.)
Ez a válasz rögtön egy újabb problémát vet fel.

Az erszényeseknél, pl. a kenguru esetében, a kicsiny az erszényben még olyan fejletlen, hogy nem tud szopni. Így az anyja emlőjén csüng, amelynek
megvan az a képessége, hogy tejet fecskendezzen a gyámoltalan ivadék szájába. Ehhez persze az utódnak rendelkeznie kell egy olyan, erre a célra kialakult berendezéssel,
amely lehetővé teszi, hogy a tej ne a légcsövébe, hanem a nyelőcsövébe kerüljön. Ilyen ún. megnyúlt gégecső létezik a kenguruknál, de hiányzik az emlősöknél. A feltételezett
fajátalakulás során e szerv hiányában az utód megfulladt volna.

Ebből további két kérdés következik:

1. Hogyan tüntette el a természetes kiválasztódás ezt a sajátosságot (a megnyúlt gégecsövet) az emlősöknél?

2. Hogyan tanulták meg a fiatal emlősállatok ösztönösen szívni az emlőt?


Ehhez hasonlóan azt is megkérdezhetnénk, hogyan tanulták meg a tojásban lévő kiscsirkék csőrükkel – ami véletlenül pont úgy alakult ki, hogy erre különösen alkalmas legyen – feltörni a tojáshéjat?
Darwin a következőt válaszolta: “Ezekben az esetekben az látszik a legvalószínűbb magyarázatnak, hogy e szokásra először gyakorlat révén, későbbi életkorban tettek szert, és ez azután korábbi életkorban öröklődött át az utódokra.”
(A fajok eredete, 273.o.) Vagyis ez azt jelenti, hogy miután az “első kiscsirke” valamilyen csoda folytán éppen a megfelelő pillanatban kijutott a tojásból, később megtanulta, hogyan kell feltörni azt a szilárd páncélt,
ami oly sok szenvedést okozott neki korábban. Ezek a szerencsés kiscsibék aztán egész életükben törték-zúzták a környezetükben található tojásokat, hogy szert tegyenek erre a gyakorlatra.


Igazán nem eshet nehezetekre kedves materialista topic társak, hogy az aláhúzott kérdésekre választ kapjunk tőletek. Tehát van az ev elméletnek az itt felvetett problémákra megalapozott válasza, vagy sem ?

--------------------------------


William Thorpe angol biológus ezzel kapcsolatban rámutatott: “Mi az, ami évmilliókon keresztül változatlanul tartja a formákat?
Nekem úgy tűnik, hogy az állandóság problémája nehezebben megfejthető, mint a változásé. Ne felejtsük el, hogy a genetikai rendszerek állandóan változnak, miként az ellenőrző rendszerek is. Hogy lehet, hogy az ellenőrző rendszer állandóan változik, az ellenőrzött pedig évmilliókon keresztül állandó marad?
Ez a kérdés az evolúcióelmélet érzékeny, fájó pontja.”(Thorpe, Williams: In Beyond Reductionism, London, 1968.)

Ezekre a problémákra milyen választ tudtok adni ?

--------------------------------


A svéd botanikus, N. Heribert-Nilsson negyvenévnyi kutatómunka után így nyilatkozott:

“A paleobiológiai tények alapján még az evolúció karikatúráját sem lehetne elkészíteni.
A leletanyag ma már annyira széles körű, hogy az átmenetsorozatok hiányát többé lehetetlen a leletek ritka voltával
magyarázni. A hézagok valósak, és a jövőben sem fogják kitölteni őket.”(Nilsson, Heribert: Syntetische Artbildung, 1212.o., 1953.)

Nos mi a véleményetek ezzel kapcsolatban, N. Heribert-Nilsson-nak rossz látomásai voltak vagy pusztán a valós tényeket fogalmazta meg ?

--------------------------------


Ernst Mayr, a Harvard Egyetem evolucionistája a fajképződésről a következőket mondja:

“1981-ben Rómában tudományos konferenciát tartottunk a specializáció mechanizmusáról, számos vezető botanikus, zoológus, paleontológus, genetikus,
sejtkutató és biológus részvételével. Az egyetlen dolog amiben mindnyájan egyetértettünk, az volt, hogy még most sem tudjuk egyáltalán, mi is megy végbe genetikai szempontból a specializáció során.
Furcsa, de ez az igazság.”(Mayr, Ernst: Interview in Omni, 1983.)

Azóta mennyit fejlődtek ezek a derék kutatók ? Hány használhatatlan elméletett gyártottak idevonatkozóan időközben ?



--------------------------------


Az evolúcióelmélet szerint a madarak a hüllőkből alakultak ki. A francia evolucionista, Lecomte du Noüy szavaival élve, a madarakban fellelhető “a céltudatos teremtés összes nyugtalanító jele.”(Le Comte de Noüy: Human Destiny, 72.o., 1974.)
Most tekintsük át ezeket részletesebben:

1. Testhőmérséklet. A hüllők változó testhőmérsékletűek, vagyis testük hőmérsékletét környezetük hőmérséklete befolyásolja. A madarak ezzel szemben melegvérűek és testhőmérsékletük némi ingadozástól eltekintve állandó, a külső körülményektől függetlenül. Hogy miként származhattak a melegvérű madarak a változó testhőmérsékletű hüllőktől, örökre megfejthetetlen marad az evolucionisták számára: “Jelenleg ez az evolúció egyik legnagyobb rejtélye” – mondja Noüy.

2. Szaporodás. Mind a hüllők, mind a madarak tojást raknak, ez azonban túl kevés hasonlóság ahhoz, hogy kapcsolatba hozzuk egymással a két fajt. A hüllők tojásai lágy héjúak és a nap melege költi ki őket, míg a madarak kemény héjú tojásait türelmes munkával költik ki a párok, és sokszor megosztják egymás között ezt a nehéz feladatot. A költés folyamatának kialakulásához másfajta ösztönök kialakulására volt szükség (fészeképítés, tojásköltés; a fiókák önzetlen etetése, nevelése és védelme).

3. Testfelépítés. Ebben a tekintetben a legszembetűnőbb az eltérés a hüllők és a madarak között. Míg a hüllők bőre páncélos vagy pikkelyes, testalkata földön csúszó-mászó, külső megjelenése kevéssé színes, addig a madarak kecses alakjukkal, szivárványt megszégyenítő színes és változatos tollazatukkal, merész szárnyalásukkal, dallamos énekükkel tűnnek ki.

4. Tollazat. Nem sok esély van arra, hogy a hüllőpikkelyek tollakká változhattak át, ezekké a finoman megalkotott szerkezetekké, amelyek tökéletes repülőfelületet és hőszigetelést biztosítanak a madarak számára. Mikroszkópos vizsgálattal megállapították, hogy a tollcsévék két oldalán elhelyezkedő ágakból többszázezer sugár és milliónyi apró horog indul ki.

5. Csontozat. A hüllők masszív, nehéz csontozatukkal aligha lettek volna képesek a magasba emelkedni, ellentétben a madarak vékony és üreges felépítésű csontozatával.

6. Tüdő. A repüléshez szükséges új típusú légzőrendszer kialakulása nélkül, mely a nem fújtatószerű tüdőhöz kapcsolódó légzsákok létrejöttét jelentette, valamint a felmelegedést megakadályozó hűtőberendezés nélkül a madaraknak lehetetlen volna a ritka magaslati levegőben, 6000 méter magasan, megszakítás nélkül, napokon keresztül több ezer kilométert megtenniük a vonulások idején. Ehhez hasonló szervnek nyoma sincs a hüllőkben.

7. Szív. Létfontosságú szerv, mely a madaraknál négyüreges, míg a hüllőknél csak három. A szívnek akár parányi változását egyetlen élőlény sem élné túl.

8. Szemek és navigációs képesség. A látásnak oly módon kellett tökéletesednie, hogy adott körülmények között a szem teleszkópként (sas) vagy nagyítóként (poszáta) működjön. Az összes élőlény közül a madarak recehártyáján van a legtöbb látóideg. Ezenkívül a költöző madarak térképpel a fejükben születnek meg (sarki csér, gólya, poszáta, hosszúfarkú kakukk, kolibri stb.) A madarak költözése, mely a mai napig talány a biológusok számára, elfogadottan ösztönös tevékenység, és “nem a múltbeli szokásokkal van összefüggésben”.(Salvador, E. és Gould, S.: A View of Life, 556.o., 1981.)

9. Csőr. Az is nehezen elképzelhető, hogyan alakult volna át a hüllők puha szarukávája kőkemény csőrré, mely alkalmas például a dió feltörésére, a csőrök változatosságáról nem is beszélve.

10. Hangképző szervek. A gégefőben kialakult hangképző szerv teszi lehetővé, hogy egyes madarak (pl. a gezerigók) egyetlen óra alatt ötvenöt másik madár hangját képesek utánozni, ezzel szemben a hüllők alig hallatják hangjukat.

11. Ujjak. A madarak lába abból a szempontból különleges, hogy eleve csak négy ujjal rendelkezik (szemben a hüllők öt ujjával), és amint egy ágra ereszkednek, az izmok automatikusan az ág köré kulcsolják az ujjakat. Az ilyen irányú fejlődés a hüllők szempontjából teljesen haszontalan lett volna.


Darwin számára a hüllő-madár átmenet bizonyítékát egy úgynevezett “ősmadár” (archeopterix) megkövesedett maradványai jelentették, amelyről mára bebizonyosodott, hogy tulajdonságai teljesen megegyeznek a madarakéval. Ugyanabban a kőzetrétegben más madarak kövületeit is megtalálták, ami azt bizonyítja, hogy az archeopterix semmiképp sem lehetett a madarak elődje.

Nos, mi nem felel meg a valóságnak szerintetek ? És hol vannak a rengeteg átmeneti fajok ?

--------------------------------



A szem és az agy, miképpen fejlődhetet folyamatosan párhuzamosan, amennyiben a mutációkat csak a véletlennek köszönhetjük ? Két véletlen halmaznak az uniója nem véletlent ad-e ? És most amennyiben a szelekcióval jösz, akkor megkérdezem, van-e szelekció mutáció nélkül ?
Tehát amennyiben nincs, a szelekció is véletlen, mert teljes mértékben a véletlen mutációktól függ, továbbá azért is, mert a környezeti adottságok is kisebb-nagyobb intenzítással, de véletlenül változik.

--------------------------------


Kérem adjatok egy olyan forrást, melynek alapján, végig követhetem az elővilág fejlődését, pontossabban a leszármazási folyamatokat, a legegyszerübb egysejtüektől az emberig. Van-e egyáltalán ilyen ?

---

És végül álljon itt még egy pár idézet amire választ már nem várok.

Einstein mondta: "Én egy személyes Istenben hiszek, és jó lelkiismerettel monhatom, hogy soha életemben nem hódoltam ateista életszemléletnek.
Már mint fiatal tanuló elutasítottam a 80-as évek tudományos álláspontját, és Darwin, Haeckel és Huxley fejlődéstanát reménytelenül elavultnak tekintem". (Muschalek, H.: Gottbekenntnisse moderner Naturforscher, Morus-Verlag, Berlin, 4. kiadás 1964, 296 o.)

Colin Patterson, a British Museum of Natural History vezető paleontológusa:
"Az utóbbi mintegy 18 hónapban nem-evolúcionista, sőt, evolúció-ellenes eszmék közt hánykolódtam. Több, mint 20 éven át azt hittem, hogy valamiképp az evolúción dolgozom.
Az utóbbi néhány hétben megpróbáltam feltenni egy egyszerű kérdést különféle személyeknek és csoportoknak: tudna mondani valamit, amit tud az evolúcióról? Bármilyen dolgot... ami igaz?
Megpróbáltam ezt a kérdést feltenni a Field Museum of Natural History geológiai személyzetének, de az egyetlen válasz amelyet kaptam a néma csend volt. Megkíséreltem ugyanezt a
Chicagói Egyetem Evolúciós Morfológiai Szemináriumán, az evolúcionisták egy igen tekintélyes testülete előtt. Hosszú hallgatás után végül is az egyik személy ezt mondta:
'Én tudok egy ilyen dolgot - azt, hogy nem kellene tanítani a felsőoktatási intézményekben..."

Arthur Eddington:
"Ha a teóriádról kiderül, hogy a termodinamika második főtételének ellentmond, akkor semmi reményed sincs; semmi másra nem számíthatsz, minthogy elméleted a legnagyobb megszégyenülés mellett összeomlik."

És végső soron, nagyon is ideillenek David Bohm szavai:

“Nyilvánvalónak látszik, hogy mindenkinek van valamilyen “metafizikája”, még ha azt is hiszi, hogy nincsen.
S éppen a keményfejű gyakorlati ember, aki “csak a szemének hisz”, képviseli, –számára is észrevehetetlenül – a metafizika egy igen veszélyes
típusát … Ez a metafizika azért veszélyes, mert összetéveszti a feltételezéseket és a következtetéseket a közvetlenül megfigyelt tényekkel, melynek
következtében az előbbiek szinte megváltoztathatatlan formában szegecselődnek a gondolkodás szerkezetéhez. A legjobb módszer arra, hogy valaki hallgatólagosan metafizikai feltételezéseit
megismerje, az, ha azokat más típusú véleményekkel szembesíti. Az első reakció rendszerint erőteljes zavarodottság, hiszen rendkívül fontos nézetek válnak kétségessé, vagy bizonyulnak
tévesnek. De, ha az illető kitart a válaszkeresés mellett, s nem menekül haragba vagy az ellentmondó vélemények indokolatlan elutasításába, rájöhet, hogy az ilyen zavarodottság igen hasznos.
Hiszen ennek révén ráébred gondolkodásának számos, feltevéseken alapuló s korábban kétségbevonhatatlannak hitt vonására.”

Szia Árpi !

A pont (nem matematikai értelemben)lehet egydimenyiós is, és egy vonal is lehet akár háromdimenziós is, csak az a kérdés, hogy térbeli elhelyezkedése, hogyan visszonyúl egy adott nézőponthoz.

Szia Noway !

Pár napon belül jövök a válasszal (albérletkeresés most elégé lefoglal), de addig is, hogy ne unatkozzatok, az igért anyagot most itt közzéteszem, de nem bánám, ha már beszálna más is a hívők oldaláról.

szia noway,
azert kivancsi vagyok, hogy mitol fogsz megterni :)
nem banom, hogy ilyen megatalkodottnak tartanak :)

Szia andrei!

és az sem volt igaz, hogy ezek "képesek reprodukálni saját magukat".

Miért nem? Világosan le van írva, hogy megfelelő körülmények között duplikálják magukat.

Egy élő rendszer szerintem amennyiben megfelelő közegben van, akkor szerintem mindig önfentartó

Na ez az. A megfelelő közegben. A te számodra ez a megfelleő közeg egy olyan bioszféra, amibe a Nap minden másodpercben valami elképesztő mennyiségű energiát pumpál, a cikkbeli esetben pedig egy változó hőmérsékletű folyadék. Hol itt a lényegi különbség?

Nos ezeknek a cáfolata csak annyi, hogy te nem vetted figyelembe, hogy definicióm szerint "További kritérium, hogy ezen események minden esetben
függetlenül következenek be, a megfigyelo személy tudatállapotától", aminek a fenti érvelések azért nem tesznek eleget, mert pl. kedvéért mondod, hogy
"x-et csak véges pontossággal ismerhetjük", ami nyilvánvalóan igaz, de csak azért mert "csak szellemi és
fizikai korlátaink miat nem tudunk megismerni", és mivel most kőkeményen a materializmus talaján álunk, azt hiszem nem cáfolod, hogy tudatállapotunk függ
az előbb említett fizikai korlátoktól ?

A cáfolat hibás, két okból is. Egyrészt a szóban forgó esemény nem x megismerése volt, hanem x maga (pontosabban az, hogy x felvett egy értéket), és az viszont végtelen pontosságú. Másrészt, még ha el is fogadom, hogy tudatállapotunk függ az említett korlátoktól, ebből nem következik, hogy a korlátok is függnének a tudatállapotunktól, márpedig a definíciód csak ezt tiltja, a fordítottját nem.

A második példa, csak a tudatod tréfája :) (...), ilyen az objektív valóságban nincs.

Lényegtelen, hogy véleményed szerint elképzelhető-e az objektív valóságban ilyesmi. Ellenpéldának már akkor is elegendő, ha elméletileg (valamiféle modell-valóságban) létezhet. Márpedig egy belülről konzisztens modellt adtam meg, így tehát cáfoljtam a kétfajta folyamat összeférhetetlenségéről szóló állításodat. (Ettől persze még állíthatod azt, hogy bár modellben igen, de az objektív valóságban nem létezhet együtt a két folyamat. Kíváncsian várom a bizonyítást.)

Továbbá a random függvény és f(t) csak az időn keresztül kapcsolódik egymáshoz,
ami ugyancsak csak a jelenlegi korlátolt tudatállapotunk (létforma) létezik, egyébként az abszolút valóságban nem (nálam abszolút valóság = szellemi valóság a vallásokban vagy másképpen a másvilág).

Próbáld meg azt, amit bizonyítani akarsz (pl. abszolút valóság léte), nem premisszaként kezelni, különben elég nehéz lesz vitatkozni...
Egyébként pedig az idő létét te magat foglaltad bele a definícióba (pl. amikor előrejelzésről beszéltél), úgyhogy ne rajtam kérd számon azt, ha önmagaddal ellentmondásba keveredsz...

Nos a harmadik példával egyebek mellet az a gond, hogy az ugyancsak a tudatod illuziója (milyen lökött ez az andrás:), egyebek mellet azért is, mert nem vetted figyelembe,
hogy f(t)=t, egy statikus függvény (nem változik - benet=kimenet), ami azt jelenti, hogy nincs, nem létezik. (pl. olyan mint a foton, amiről gondolom tudod, hogy nyugalmi állapotban nem létezik)

f(t)=t nem statikus függvény. Statikus (konstans) függvény pl. az f(t)=0, ahol a bemenet változása nincs hatással a kimenetre. Az f(t)=t -re ez nem teljesül. (De ha ez helyreállítja a lelki békédet, képzelj a helyébe nyugodtan mondjuk f(t)=ln(sin(t^2))+exp(ctg(sqrt(t)*2*pi)) -t :-)))

Hogy picit világosabb legyen, elméletem szerint, ami a fizikai valóságban létezik az csak dinamikus lehet objectív szempontpól (gondolj pl. a könyves példára).

Vö. fentiek a premisszáról. Ennyi erővel azt is mondhatnád: "elméletem szerint az evolúció nem létezik, tehát az evolúció nem létezik". Furcsa módja a bizonyításnak...

Kedves noway, de a "További kritérium, hogy ezen események minden esetben függetlenül következenek be, a megfigyelo személy tudatállapotától ", egyik esetben
sem teljesül, mert a képleteid már önmagukban is szükítve vannak, a jellenlegi általunk ismert törvényszerűségek keretei között.

Miféle "általunk ismert törvényszerűség"-et alkalmaztam bármelyik képletben is?

Az való igaz, hogy "a tapasztalt véletlen illetve nem véletlen jelenségektől is független", de csak annyiban, hogy ezek nem hatnak vissza arra a valamire

Igen, pontosan ezt jelenti az, hogy "a tapasztalt véletlen illetve nem véletlen jelenségektől is független".

"ha a véletlent abszolút módon definiálod", peddig úgy let def., csak nem vetted észre (menj egy picit vissza).

Nem úgy lett definiálva, ugyanis a def.-ban egy esemény véletlen volta az azt megismerni próbáló emberek képességeinek függvénye, vagyis relatív.

A teljes determinizmust hol zártad ki?
Az előző hozzászólásaim egyikében már kifejtettem ezzel kapcsolatban gondolataimat, csak ott fizikai predestinációnak neveztem, és nem "teljes determinizmus"-nak.

A gondolataidat tényleg kifejtetted, de kizárni ott is elmulasztottad.

Az aláhúzott részt, nem tudom hogy minek alapján állítod, de képtelenség, ugyanis ne tudom, hogyan gondolhatod azt, hogy a kreacionista körökben nincsenek komolyan képzet egyének

Általánosítás volt. Valószínűleg vannak (csak nem a biológia terén komolyan képzettek). De a nagyrészük biztosan nem ért a valszámhoz, mert az ezzel kapcsolatos érvek nagyrésze egészen elemi hibákat tartalmaz.

egyébként, ha elfogadjuk hogy Isten mindenható, akkor akár 1, 2...x nap, perc, s szempillantás alatt is létrehozhatta az univerzumunkat és akár bolondíthat minket, azzal is, hogy az 20 milliárd éve létezik

Ez teljesen igaz, de nem értem, hogy jön ide?

Aki nem a mi oldalunkon áll, az nem lehet tudós és olyan sem lehet pl. aki a valószínűségszámításhoz is ért, ez a kirekesztés és lenézés tipikus példája noway.

A kirekesztésben nincs igazad. Önmagukat rekesztik ki azzal, hogy hitelt adnak olyan "elméleteknek", amiknek valamirevaló tudós nem adna. A lenézésben meg igazad van, de hát muszáj nekem becsülnöm valakit csak azért, mert buta?

Válaszom, csak annyi, gondolj az aláhúzott részre és akkor már tudod is miért áll újra itt, hogy "menj egy picit vissza" :)

Gondolkoztam, de nem jöttem rá. Miért áll?

Egyébként az aláhúzott idézetett, honnan szetted ?

Nem idézet volt, csak illusztráció.

Noway, hat kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? Ha igen, akkor hogyan?

ÁrPinak igaza van, a pont nem egy, hanem nulla dimenziós. Ettől eltekintve nem (időben sem lehget végtelen, mert akkor az már nem pont, hanem (idő)vonal).

Kedves Dr. Lecter !

>> híres elméleted azon alapul, hogy a te véleményed szerint a véletlen nem hozhat létre semmi olyat, amit törvényként ismerhetünk fel.

Nem, egyszerüen másról van szó !

>>A "bizonyításod" ott hibádzik, hogy a kiinduló állítást a te véleményeden kívül semmivel se tudod alátámasztani.

Logikailag alá van támasztva !

Holnap jövök !

"Bocs, de a vonal az nem pont. "

Nem is írtam ilyet. :-) Bocsáss meg bharatom :-)
,de amit kérdeztem rásegítő kérdés akart lenni:
A 'pont' nem egydimenziós.
Te azt írtad kérdezed Noway-tól, hogy -idézem-
" Noway, had kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? "

Vagy te egy beugratós tudományos keresztkérdést tettél fel neki rejtve?? :-)) Ravasz! :)
..és akkor bocs.. :)

még nem sikerült megdöntenetek elméletemet kedves felsőbbrendű evo-cyborgok :).

Nos, kedves Übermensch elvtárs, híres elméleted azon alapul, hogy a te véleményed szerint a véletlen nem hozhat létre semmi olyat, amit törvényként ismerhetünk fel. Ebbôl véleményed szerint logikusan következik, hogy Isten szükségszerűen létezik.

A "bizonyításod" ott hibádzik, hogy a kiinduló állítást a te véleményeden kívül semmivel se tudod alátámasztani.

Az én véleményem pedig az, hogy véletlen nem csupán "fizikai és szellemi korlátaink miatt" létezik, hanem ténylegesen is.

Kettônk között lényeges különbség, hogy én a véleményemet nem kívánom megdönthetetlen igazságként beállítani, pedig pontosan annyira megalapozott, mint a tied.

Szóval a franc se akarja megdönteni az "elméletedet", kedves Übermensch elvtárs, mivel az csupán egy bizonytalan lábakon álló vélemény, amit természetesen jogod van hangoztatni.

Ok topic társak, most végre sikerült !
Tehát a kék betükkel kiemelt részmondatot is tartalmazó válaszom (2124 számú) a teljes, az előbbiek csonkán mentek át, így kérem ezt vegyétek figyelembe, és elnézéseteket kérem az ismétlések miatt.

Mára itt be is fejeztem.

Kedves Noway!


Ok, ebbben valószínűleg igazad van...

Noway, ezt becsülöm.

De igen, mióta itt vagyok a topicban, megesett velem egy-kétszer :-))

Hát ez a fránya véletlen, mindig ott van ahol nem kellene :)

.... még a BBC (+CNN+összes hasonlóan "márkás" médium (bocs a kötekedésért, de olyan zavaró, hogy mindenki rosszul írja)) teljes híranyagának követése sem elvárható.

Ebben teljes mértékben egyetértek, de ez is csak pénz kérdése.

...le kell, hogy vonjam a következtetést: a látszattudományos-szórakoztató média cikkeinek a sajtófigyelő szolgálatok általi ellenőrzése nem működőképes. Talán nincs rá elég kapacitásuk, vagy nincs komoly befolyásuk a lapokra - nem tudom.

Ezzel is egzetértek :)

...másrészt szerintem igazán komoly tárgyi tévedés, amire érdemes lenne reagálni, nincs a cikkben.
(Tényleg, miért nem szóltak a krisnások a BBC-nek? Hivatkozhattak volna a professzor levelére. Ha meg nekik nem hajlandók korrigálni, akkor valószínűleg másnak sem.)

Szerintem a mesterséges élet "teremtése" és egy DNS makromolekula között csillagászatiak a különbségek, és az sem volt igaz, hogy ezek "képesek reprodukálni saját magukat".

A krisnásokat meg valószínű kinevették volna a BBC-sek, vagy a jobbik esetben, kulturáltan nemet mondtak volna nekik.

Nem nyilatkozott a cikkben. Honnan veszed ezt? Annyi áll ott, hogy prof. G.K. azt mondta, hogy...
Másrészt, még ha ezt tényleg kifejezetten a BBC-nek nyilartkozta is, akkor sem volt köze a félrevezetéshez (ha figyelmesen elolvasod, én erről beszéltem, nem arról, köze volt-e a cikkhez), mert nem ő mondta azt, hogy életet alkottak, hanem az újságíró írta.


válaszoltad a következő előzmények alapján:

Noway: Gondolkozz, mielott válaszolsz valamire!

Andrei: Tehát, hogy is volt ez csúsztatás nélkül és kinek is kellene gondolkodnia?
Kár, hogy hiányzik annak a levezetése, hogy az idézett "félrevezetés" 1., szándékos2., a tudósoknak bármi köze volna hozzá
mire én azt válaszoltam, hogy
....."nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor , a kutatás vezetoje.".....
Mivel hiányoltad annak levezetését, "hogy az idézett"-hez,"a tudósoknak bármi köze volna", rámutattam arra, hogy a cikkben
"nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor, a kutatás vezetoje." (lehet, hogy nem ugyanarra a cikkre gondolunk elvtárs:).
Tehát szerény kis logikám alapján, ha valaki nyilatkozik egy cikkben és késobb ezt nem tagadja, akkor az már nem lehet
kérdéses, hogy közze volt az idézet cikkhez......"


Kérdezd meg Harangozó András ötödéves biológusmérnök hallgatót, tagadta-e hogy nyilatkozott a BBC-s cikkben vagy sem. Meglepődnek ha azzal jönnél, hogy igen, bár a vak véletlen sok mindenre képes :)

Válaszod előzménye:“Az a különbség, hogy a mi molekuláink rendelkeznek egyféle szaporodással, ami szükségszeru a mesterséges evolúció létrejöttéhez. Exponenciális növekedés ez, melynek során a molekulák száma mértani sorozatként no: 1, 2, 4, 8, 16. Minden egyes alkalommal megkétszerezodnek”
Noway, kérlek vezesd le nekem, hogy mibol következtettél arra, hogy az általad idézett részre én vlaha is nehezteltem volna.

Mire ezzel válaszoltál: Azt mondtad, a professzornak köze volt a félrevezetéshez. A professzor ezt mondta. Akkor nyilván úgy gondolod, hogy ennek az állításnak köze volt a félrevezetéshez.

Az első aláhúzott részre, az mondom ilyet én nem állítottam, mert "a média és a tudósok" nem a professzorra és BBC-re vonatkozott, hanem általános értelemben használtam őket, különben név szerint hivatkoztam volna rájuk,
de sajnos mivel az ilyen esetek egyáltalán nem ritkák, úgy gondoltam hogy célszerűbb az általánosság szintjén fogalmazni.

A "nyilván úgy gondolod" részel már elárultad nekem, hogy gondolatolvasó is vagy egyben :) Hogy csinálod ezt noway :)



Csúsztatásnak azt az állítást nevezem, miszerint K. professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, az nem élő (így, általánosan).
Melyik cikk tartalmazza ezt? (Nem betűről betűre, hanem értelem szerint, csak hogy megtakarítsunk egy kört.) Ettől függetlenül lehet, hogy nem élő, amit létrehoztak - lehetne rajta vitatkozni. De a professzor ezt, így, nem állította.


ezen válaszodnak az elábbi előzményei ezek voltak:

Noway:Kiedrowski professzor személyes üzenetében nyíltan azt állította, hogy amit létrehoztak,az nem élo
Csúsztatás. Kiedrowski professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, nem élo a Nasa exobiológiai definíciója
szerint....

Andrei:Tehát, hogy is van ez ? Az idézett cikk, betürol-betüre tartalmazza azt amit te csúsztatásnak nevezel, és teljesen megalapozzatlan az az érvelésed,
miszerint az különbözne a NASA féle életdefiníciótól. Ahhoz, hogy csúsztatásról beszéljünk, nekem be kellene bizonyítanod, hogy
a NASA féle életdefiníció nem felel meg a tudományos kritériumoknak , mert amennyiben megfelel, akkor teljesen
lényektelen, hogy hány féle életdefiníció létezik, mivel ez is teljes mértékben megfelel az általatok elvárt tudományos
kritériumnak..... Továbbá kérlek vedd figyelembe, hogy a cikkben az is szerepel, hogy "Ezt nekünk írott személyes E-mail üzenetében maga a kutatást vezeto Kiedrowski professzor ismeri el: [A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó. ]", és amennyiben egy molekula nem önfenntartó, akkor szerinted hogyan
állítható az, hogy mesterségesen életet "teremtettek"? .


Nincs igazad, mert semmiféle csúsztatás nem volt a cikkben, mivel sem tudományos sem általános értelemben "A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó". Ha neked más a véleményed, legyen, mivel ezen többet nem kívánok vitatkozni, mert én
veletek szemben azt hisszem messze korrektebb voltam, mint fordítva, ha még hülyének, arrogánsnak meg bármi másnak is néztek.
Elismerem néha szándékossan ingerellek benneteket, amikor választ akarok kicsikarni belőletek, és nem kitérő meg semmitmondó szöveget
(Pl. ezért születe a pofátlannak tünő nagybetüs "szerintem sikerült bebizonyítanom, hogy Isten márpedig szükségszeruen létezik. Várom a cáfolatokat" is)

Spec. nekem nem tetszik a NASA-féle def., mert szerintem az élet általában nem önfenntartó. (Te önfenntartó vagy? Fenntartanád magad egy évig, ha bezárnának egy dobozba?)


Az aláhúzott részre az a válaszom, hogy ha materialista lennék azt mondanám, hogy igen, de mivel hivő vagyok, azt vallom, hogy Istennek köszönhetek mindent. A második kérdésre meg az a válaszom,
hogy egyetlen egy élő rendszer sem dobozban születik, és normál esetben sem szokták dobozba zárni. Egy élő rendszer szerintem amennyiben megfelelő közegben van, akkor szerintem mindig önfentartó, de
ez természetesen nem jelenti azt, hogy az önfentartáshoz szükséges megfelelő közeg, az élő rendszeren belül kell hogy legyen, ahoz hogy élőnek nevezzük.

Na most képzeld el, milyen furcsa lenne, ha egy olyan esemény lenne támadhatatlan bizonyíték, ami nem fér bele a (mitől pre?)koncepcióba... ilyet csak a kreacionistáknál látni néhanap.

Na meg az evol hivők társaságába. Majd később kaptok tőllem idézeteket, csak most először legyünk túl az elméletem megvitatásán.

---

Ezek alapján:

- véletlen, de predestinált rendszer: f(x)=1 ha x racionális, 0 különben (x pl. valamilyen mérési eredmény)
Ez nyilván predestinált, hiszen f(x)-et x egyértelműen meghatározza, másrészt a definíció értelmében véletlen, hiszen x-et csak véges pontossággal ismerhetjük (nyilván a végtelen nagy információ tárolása messze túl van az "emberi civilizáció által elérheto legmagasabb szellemi eroforrás" képességein), és mind a racionális, mind az irracionális számok halmaza sűrű, azaz x ismeretében f(x)-et nem tudjuk meghatározni.
A természetben ilyen jellegű rendszerek egyes kaotikus folyamatok, pl. a bolygópályák.

- véletlen és predestinált folyamat egy rendszerben: f(t)=2t, g(t)=random({0,1}) (véletlenszerűen 0 vagy 1 bármely pillanatban, t az idő).
f nyilván predestinált, g a definíció értelmében véletlen, a kettő együttlétezésében semmi ellentmondás nincsen (amíg függetlenek egymástól)

- nem véletlen, de nem is predestinált rendszer (amihez persze Isten bölcsességének köze sincs): f(t)=t, g(t)=random([0,t]) (véletlenszerű szám 0 és t között, t az idő).
f predestinált, g nyilván nem, de nem is véletlen, mert függ f-től, a definíció szerint viszont nem lehet véletlen az, ami függ egy predestinált folyamattól.
A természetben ilyen folyamat-pár például a hullámfüggvény fejlődése illetve annak jelentése.

Nos ezeknek a cáfolata csak annyi, hogy te nem vetted figyelembe, hogy definicióm szerint "További kritérium, hogy ezen események minden esetben
függetlenül következenek be, a megfigyelo személy tudatállapotától", aminek a fenti érvelések azért nem tesznek eleget, mert pl. kedvéért mondod, hogy
"x-et csak véges pontossággal ismerhetjük", ami nyilvánvalóan igaz, de csak azért mert "csak szellemi és
fizikai korlátaink miat nem tudunk megismerni", és mivel most kőkeményen a materializmus talaján álunk, azt hiszem nem cáfolod, hogy tudatállapotunk függ
az előbb említett fizikai korlátoktól ? Vagy nem ? Mert akkor köszöntelek noway a szellemek villágába, az abszolút valóságban :)

A második példa, csak a tudatod tréfája :) (tudod ez olyan mint amikor az embernek az az illuziója támad amint ránéz egy polcon levő könyvre,
hogy abban semmi dinamizmus nincs, pedig kvantum szinten csupa dinamizmus az egész), ilyen az objektív valóságban nincs. Egyébként ha úgy gondolod,
hogy mégis van, akkor kérlek mond meg, amennyiben csak egy fizikai valóság létezik, hogy hol van a határ köztük (véletlen és predestinált)? Továbbá a random függvény és f(t) csak az időn keresztül kapcsolódik egymáshoz,
ami ugyancsak csak a jelenlegi korlátolt tudatállapotunk (létforma) létezik, egyébként az abszolút valóságban nem (nálam abszolút valóság = szellemi valóság a vallásokban vagy másképpen a másvilág).

Nos a harmadik példával egyebek mellet az a gond, hogy az ugyancsak a tudatod illuziója (milyen lökött ez az andrás:), egyebek mellet azért is, mert nem vetted figyelembe,
hogy f(t)=t, egy statikus függvény (nem változik - benet=kimenet), ami azt jelenti, hogy nincs, nem létezik. (pl. olyan mint a foton, amiről gondolom tudod, hogy nyugalmi állapotban nem létezik)

Hogy picit világosabb legyen, elméletem szerint, ami a fizikai valóságban létezik az csak dinamikus lehet objectív szempontpól (gondolj pl. a könyves példára).
De erre hamar rájöhetsz te is, hogy ennek miért kell teljesülnie.

Kedves noway, de a "További kritérium, hogy ezen események minden esetben függetlenül következenek be, a megfigyelo személy tudatállapotától ", egyik esetben
sem teljesül, mert a képleteid már önmagukban is szükítve vannak, a jellenlegi általunk ismert törvényszerűségek keretei között.

...szóval ennyit arról, hogy mi szükség van definícióra.

Szóval, még nem sikerült cáfolnod az elméletemet :)

Vagy a te elképzelésedbe a véletlen nem a fizikai folyamatok törvényszeruségeibol erednek ?
De, az én elképzelésemben igen. De teljesen mást értünk ezen a mondaton.

Ebben teljesen egyetértünk noway :)

Determinisztikusan meghatározni őket viszont (szerintem) akkor sem lehetne, ha az univerzumon kívülről néznénk befele.

Ebben is igazat adok neked, de csak azért mert "csak szellemi és fizikai korlátaink miat nem tudunk megismerni" mindent.

Ha valami minden tekintetben független a tapasztalt fizikai valóságtól, akkor a tapasztalt véletlen illetve nem véletlen jelenségektől is független

Ez így elméletem szerint nem teljes mértékben igaz. Az való igaz, hogy "a tapasztalt véletlen illetve nem véletlen jelenségektől is független", de csak annyiban, hogy ezek nem hatnak vissza arra a valamire, viszont abból erednek.
(javaslom, hogy ezentúl abszolút valóságnak nevezzük ezt a valamit, és legyen ez a vallásokban ismert szellemi dimenziónak a szinonimája )

Andrei: hogy egyetlen véletlen folyamat sem függhet, olyan eseményektol melyek nem véletlenek, mert akkor már nem beszélhetünk véletlenro, mivel véletlen egy nem véletlen fizikai természeti (utálom a szót, csak a kedvetekért használom) törvénytol függve, mindig kiszámítható eredményt ad, ha még ennek az eredménynek a megtalálását szellemi eroforrásunk nem is teszi lehetové.

Noway: Ez teljesen téves. Lásd a harmadik példát. (És ha a véletlent abszolút módon definiálod, ez akkor sem lesz igaz.)
(Ha esetleg a "függ" kifejezés értelmezése alapján belém akarnál kötni, akkor felhívom a figyelmed, hogy ezt a fogalmat a valószínűségszámítás használja és definiálja, tehát nem árt utánanézni, hogy pontosan mit is jelent.)

"Ez teljesen téves. Lásd a harmadik példát", menj egy picit vissza (ahol a három példára adott válaszom van) és akkor világos lesz, hogy miért nem téves, ha megértetted gondolatmenetemet.

"ha a véletlent abszolút módon definiálod", peddig úgy let def., csak nem vetted észre (menj egy picit vissza).

"a "függ" kifejezés értelmezése alapján belém akarnál kötni" - eszem ágában sincs.

A teljes determinizmust hol zártad ki?

Az előző hozzászólásaim egyikében már kifejtettem ezzel kapcsolatban gondolataimat, csak ott fizikai predestinációnak neveztem, és nem "teljes determinizmus"-nak.

Ez a "vak véletlen" is ilyen tipikus kreacionista szöveg. (Igen, igen, tudom, hogy nem vagy kreacionista... attól még kreacionista szöveg.) A kreacionisták nem értenek a valószínűségszámításhoz, azért mondanak ilyeneket.

Az aláhúzott részt, nem tudom hogy minek alapján állítod, de képtelenség, ugyanis ne tudom, hogyan gondolhatod azt, hogy a kreacionista körökben nincsenek komolyan képzet egyének, sőt kiváló tudósok is vannak köztük (egyébként, ha elfogadjuk hogy Isten mindenható, akkor akár 1, 2...x nap, perc, s szempillantás alatt is létrehozhatta az univerzumunkat és akár bolondíthat minket, azzal is, hogy az 20 milliárd éve létezik ).

Aki nem a mi oldalunkon áll, az nem lehet tudós és olyan sem lehet pl. aki a valószínűségszámításhoz is ért, ez a kirekesztés és lenézés tipikus példája noway.

Képzelj el egy olyan gravitációs törvényt, mely szerint a dolgok átlagosan 10^100000000000000000000000000000000000 esetben lefelé esnek, egy esetben pedig felfelé. Na most ez a törvény nem determinisztikus (predestinált), hanem véletlen, de a gyakorlatban úgy tapasztalnánk, mint egy predestinált valamit, mert az emberiség (sőt az univerzum) fennállása folyamán összesen nem volt még ennyi alkalom arra, hogy le- (vagy fel-:) essen valami.
A kvantummechanikával is valami ilyesmi a helyzet: az egyes elemi események még véletlenszerűek, de nagyon sok van belőlük, és az így összetevődő "rendes" eseményeket már predestinált törvények vezérlik. Illetve ezek ún. statisztikai törvények, ami azt jelenti, hogy nem minden esetben működnek, csak véletlenül, de ez a véletlen olyan elsöprően nagy valószínűségű, hogy a gyakorlatban a törvények véletlen voltát lehetetlen felfedezni, amíg le nem hatolunk a szubatomi tartományokig.

Válaszom, csak annyi, gondolj az aláhúzott részre és akkor már tudod is miért áll újra itt, hogy "menj egy picit vissza" :)

---

legfőképp a nagyképűség hiányzik: az "én sokkal okosabb vagyok, mint az összes 50 éve ezzel foglalkozó tudós együttvéve!" hozzáállás. :-)

Kedves noway, hogy a többieket egy picit felrázzam, és adrenalin szintjüket újra felpumpáljam egy picit, most is ideírom, hogy

még nem sikerült megdöntenetek elméletemet kedves felsőbbrendű evo-cyborgok :).

Egyébként az aláhúzott idézetett, honnan szetted ? Ja, igen valószínű ez is csak véletlennek a játéka lehetet :)

Noway, hat kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? Ha igen, akkor hogyan ?

Inkább ne!

Bocsi topic társak, de valami nincs rendben, mert csonkolja az üzenetemet a rendszer vagy a moderátor. Tehát még próbálkozni kényszerülök egy párszor, remélem sikerül.

Kedves Noway!


Ok, ebbben valószínűleg igazad van...

Noway, ezt becsülöm.

De igen, mióta itt vagyok a topicban, megesett velem egy-kétszer :-))

Hát ez a fránya véletlen, mindig ott van ahol nem kellene :)

.... még a BBC (+CNN+összes hasonlóan "márkás" médium (bocs a kötekedésért, de olyan zavaró, hogy mindenki rosszul írja)) teljes híranyagának követése sem elvárható.

Ebben teljes mértékben egyetértek, de ez is csak pénz kérdése.

...le kell, hogy vonjam a következtetést: a látszattudományos-szórakoztató média cikkeinek a sajtófigyelő szolgálatok általi ellenőrzése nem működőképes. Talán nincs rá elég kapacitásuk, vagy nincs komoly befolyásuk a lapokra - nem tudom.

Ezzel is egzetértek :)

...másrészt szerintem igazán komoly tárgyi tévedés, amire érdemes lenne reagálni, nincs a cikkben.
(Tényleg, miért nem szóltak a krisnások a BBC-nek? Hivatkozhattak volna a professzor levelére. Ha meg nekik nem hajlandók korrigálni, akkor valószínűleg másnak sem.)

Szerintem a mesterséges élet "teremtése" és egy DNS makromolekula között csillagászatiak a különbségek, és az sem volt igaz, hogy ezek "képesek reprodukálni saját magukat".

A krisnásokat meg valószínű kinevették volna a BBC-sek, vagy a jobbik esetben, kulturáltan nemet mondtak volna nekik.

Nem nyilatkozott a cikkben. Honnan veszed ezt? Annyi áll ott, hogy prof. G.K. azt mondta, hogy...
Másrészt, még ha ezt tényleg kifejezetten a BBC-nek nyilartkozta is, akkor sem volt köze a félrevezetéshez (ha figyelmesen elolvasod, én erről beszéltem, nem arról, köze volt-e a cikkhez), mert nem ő mondta azt, hogy életet alkottak, hanem az újságíró írta.


válaszoltad a következő előzmények alapján:

Noway: Gondolkozz, mielott válaszolsz valamire!

Andrei: Tehát, hogy is volt ez csúsztatás nélkül és kinek is kellene gondolkodnia?
Kár, hogy hiányzik annak a levezetése, hogy az idézett "félrevezetés" 1., szándékos2., a tudósoknak bármi köze volna hozzá
mire én azt válaszoltam, hogy
....."nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor , a kutatás vezetoje.".....
Mivel hiányoltad annak levezetését, "hogy az idézett"-hez,"a tudósoknak bármi köze volna", rámutattam arra, hogy a cikkben
"nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor, a kutatás vezetoje." (lehet, hogy nem ugyanarra a cikkre gondolunk elvtárs:).
Tehát szerény kis logikám alapján, ha valaki nyilatkozik egy cikkben és késobb ezt nem tagadja, akkor az már nem lehet
kérdéses, hogy közze volt az idézet cikkhez......"


Kérdezd meg Harangozó András ötödéves biológusmérnök hallgatót, tagadta-e hogy nyilatkozott a BBC-s cikkben vagy sem. Meglepődnek ha azzal jönnél, hogy igen, bár a vak véletlen sok mindenre képes :)

Válaszod előzménye:“Az a különbség, hogy a mi molekuláink rendelkeznek egyféle szaporodással, ami szükségszeru a mesterséges evolúció létrejöttéhez. Exponenciális növekedés ez, melynek során a molekulák száma mértani sorozatként no: 1, 2, 4, 8, 16. Minden egyes alkalommal megkétszerezodnek”
Noway, kérlek vezesd le nekem, hogy mibol következtettél arra, hogy az általad idézett részre én vlaha is nehezteltem volna.

Mire ezzel válaszoltál: Azt mondtad, a professzornak köze volt a félrevezetéshez. A professzor ezt mondta. Akkor nyilván úgy gondolod, hogy ennek az állításnak köze volt a félrevezetéshez.

Az első aláhúzott részre, az mondom ilyet én nem állítottam, mert "a média és a tudósok" nem a professzorra és BBC-re vonatkozott, hanem általános értelemben használtam őket, különben név szerint hivatkoztam volna rájuk,
de sajnos mivel az ilyen esetek egyáltalán nem ritkák, úgy gondoltam hogy célszerűbb az általánosság szintjén fogalmazni.

A "nyilván úgy gondolod" részel már elárultad nekem, hogy gondolatolvasó is vagy egyben :) Hogy csinálod ezt noway :)



Csúsztatásnak azt az állítást nevezem, miszerint K. professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, az nem élő (így, általánosan).
Melyik cikk tartalmazza ezt? (Nem betűről betűre, hanem értelem szerint, csak hogy megtakarítsunk egy kört.) Ettől függetlenül lehet, hogy nem élő, amit létrehoztak - lehetne rajta vitatkozni. De a professzor ezt, így, nem állította.


ezen válaszodnak az elábbi előzményei ezek voltak:

Noway:Kiedrowski professzor személyes üzenetében nyíltan azt állította, hogy amit létrehoztak,az nem élo
Csúsztatás. Kiedrowski professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, nem élo a Nasa exobiológiai definíciója
szerint....

Andrei:Tehát, hogy is van ez ? Az idézett cikk, betürol-betüre tartalmazza azt amit te csúsztatásnak nevezel, és teljesen megalapozzatlan az az érvelésed,
miszerint az különbözne a NASA féle életdefiníciótól. Ahhoz, hogy csúsztatásról beszéljünk, nekem be kellene bizonyítanod, hogy
a NASA féle életdefiníció nem felel meg a tudományos kritériumoknak , mert amennyiben megfelel, akkor teljesen
lényektelen, hogy hány féle életdefiníció létezik, mivel ez is teljes mértékben megfelel az általatok elvárt tudományos
kritériumnak..... Továbbá kérlek vedd figyelembe, hogy a cikkben az is szerepel, hogy "Ezt nekünk írott személyes E-mail üzenetében maga a kutatást vezeto Kiedrowski professzor ismeri el: [A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó. ]", és amennyiben egy molekula nem önfenntartó, akkor szerinted hogyan
állítható az, hogy mesterségesen életet "teremtettek"? .


Nincs igazad, mert semmiféle csúsztatás nem volt a cikkben, mivel sem tudományos sem általános értelemben "A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó". Ha neked más a véleményed, legyen, mivel ezen többet nem kívánok vitatkozni, mert én
veletek szemben azt hisszem messze korrektebb voltam, mint fordítva, ha még hülyének, arrogánsnak meg bármi másnak is néztek.
Elismerem néha szándékossan ingerellek benneteket, amikor választ akarok kicsikarni belőletek, és nem kitérő meg semmitmondó szöveget
(Pl. ezért születe a pofátlannak tünő nagybetüs "szerintem sikerült bebizonyítanom, hogy Isten márpedig szükségszeruen létezik. Várom a cáfolatokat" is)

Spec. nekem nem tetszik a NASA-féle def., mert szerintem az élet általában nem önfenntartó. (Te önfenntartó vagy? Fenntartanád magad egy évig, ha bezárnának egy dobozba?)


Az aláhúzott részre az a válaszom, hogy ha materialista lennék azt mondanám, hogy igen, de mivel hivő vagyok, azt vallom, hogy Istennek köszönhetek mindent. A második kérdésre meg az a válaszom,
hogy egyetlen egy élő rendszer sem dobozban születik, és normál esetben sem szokták dobozba zárni. Egy élő rendszer szerintem amennyiben megfelelő közegben van, akkor szerintem mindig önfentartó, de
ez természetesen nem jelenti azt, hogy az önfentartáshoz szükséges megfelelő közeg, az élő rendszeren belül kell hogy legyen, ahoz hogy élőnek nevezzük.

Na most képzeld el, milyen furcsa lenne, ha egy olyan esemény lenne támadhatatlan bizonyíték, ami nem fér bele a (mitől pre?)koncepcióba... ilyet csak a kreacionistáknál látni néhanap.

Na meg az evol hivők társaságába. Majd később kaptok tőllem idézeteket, csak most először legyünk túl az elméletem megvitatásán.

---

.

Egyébként az aláhúzott idézetett, honnan szetted ? Ja, igen valószínű ez is csak véletlennek a játéka lehetet :)

Noway, hat kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? Ha igen, akkor hogyan ?

Nem látom be, miért lenne kizáró ok.

A linkeknél, van egy olyan site, ahol egy jó pár tudós HKA-ban átélt élményeikről számolnak be. Ajánlom, hogy néz körül ott is.

Szia Könnyvtaáros !

Hálásan köszönöm segítségedet, de a a "fiukkal való vitát" egyelőre még folytatom, mert soha nem lehet tudni, hogy nem sikerül-e valakit így az Úrnak megnyerni. Nekem még vannak reményeim annak ellenére, hogy ez egy jó pár emberenek nem sikerült. Például noway-el egyre jobban szót értünk :).

De azért nem ártana, ha ti is visszajönnétek ide, mert egyedül alig birom a a tempót tartani.

Nem.

Üdvözlöm a vitázó feleket!
Külön köszöntöm Andrei testvéremet. Már egyszer elköszöntem, de belepillantva a vitába látom, hogy andreinek albérletre van szüksége. Itt egy telefonszám, hívd fel. Nemrégen még egy barátom lakott itt harmadmagával. Lehet, hogy most is be lehet költözni valakinek, de erről az ott lakók felvilágosítanak ha odaszólsz nekik. Ha minden igaz egy hívő fiatalember is lakik ott. Szóval próbáld meg. A telefonszám a következő:
06 - 1 220 2789
ui. Szerintem inkább hagyd a fiukkal való vitát. Tudod mit mondott a hiábavaló vitákról Pál apostol! Nekem írhatsz az alábbi E-mail címen: Zotim@freemail.hu és a Tied?

Ev hivők!


Szerintetek, a halálközeli élmények nem cáfolják-e kellőképpen a materialista világszemléletet ?
Akit ezek az élmények érdekelnek az nézzen körül itt ("Részletes információk a halálközeli állapotokról" és "Linkek" oldalakon)

>>Hej, egy vonal hány dimenziós?
Vagy ez a mi végtelen pontunk egész egyszerűen az időben van?

Látod ez jó kérdés mert a válaszom, hogy nem. Bocs, de a vonal az nem pont. Bocsi a késések miatt, de nem csak az indexen lógok.

>> Attól, hogy tudatlan vagy és ostoba


Ismét tökéletesen minősítetted önmagadat, de mivel látom, hogy egyre csak súlyosbodik a helyzeted, nem ártana ha elmenné a dokidhoz, és megkérdeznéd a pszichológusodat, hogy nem lettél-e a projekció áldozata.

" Noway, hat kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? Ha igen, akkor hogyan ?
"

Hej, egy vonal hány dimenziós?

Vagy ez a mi végtelen pontunk egész egyszerűen az időben van? (Mondjuk a sajátjában? :-)

>>"Noway cáfolatára egy árva kukkot nem szóltál eddig, csak most, hogy "rosszul értelmezte a definiciót", de hogy miért, arra semmit nem mondtál."

Ezt nevezik csúnya ferdítésnek, mert nyilvánvaló, hogy amennyiben 6-7-en vagytok egyszere ellenem (nem tudjátok a hittársaim hol vannak ?), nincs időm, hogy egy terjedelmes hozzászólásra menetközben reagáljak (főleg, nem egy kávézóból, ahol egyszer hol "kifüstölnek", hol a hátérzaj zavaró), azért már jeleztem tegnap, hogy holnap, azaz ma fogok válaszolni. Tehát akkor minek ez a ferdítés ?

>>Egyébként csak akkor jogos az elvtárs megszólitásod, ha ugyanazokat az elveket vallod mint mi...

Ez így van, csakk - mint már jeleztem - ezt csak "viccelődésből" szoktam használni.

Kedves Noway!


Ok, ebbben valószínűleg igazad van...

Noway, ezt becsülöm.

De igen, mióta itt vagyok a topicban, megesett velem egy-kétszer :-))

Hát ez a fránya véletlen, mindig ott van ahol nem kellene :)

.... még a BBC (+CNN+összes hasonlóan "márkás" médium (bocs a kötekedésért, de olyan zavaró, hogy mindenki rosszul írja)) teljes híranyagának követése sem elvárható.

Ebben teljes mértékben egyetértek, de ez is csak pénz kérdése.

...le kell, hogy vonjam a következtetést: a látszattudományos-szórakoztató média cikkeinek a sajtófigyelő szolgálatok általi ellenőrzése nem működőképes. Talán nincs rá elég kapacitásuk, vagy nincs komoly befolyásuk a lapokra - nem tudom.

Ezzel is egzetértek :)

...másrészt szerintem igazán komoly tárgyi tévedés, amire érdemes lenne reagálni, nincs a cikkben.
(Tényleg, miért nem szóltak a krisnások a BBC-nek? Hivatkozhattak volna a professzor levelére. Ha meg nekik nem hajlandók korrigálni, akkor valószínűleg másnak sem.)

Szerintem a mesterséges élet "teremtése" és egy DNS makromolekula között csillagászatiak a különbségek, és az sem volt igaz, hogy ezek "képesek reprodukálni saját magukat".

A krisnásokat meg valószínű kinevették volna a BBC-sek, vagy a jobbik esetben, kulturáltan nemet mondtak volna nekik.

Nem nyilatkozott a cikkben. Honnan veszed ezt? Annyi áll ott, hogy prof. G.K. azt mondta, hogy...
Másrészt, még ha ezt tényleg kifejezetten a BBC-nek nyilartkozta is, akkor sem volt köze a félrevezetéshez (ha figyelmesen elolvasod, én erről beszéltem, nem arról, köze volt-e a cikkhez), mert nem ő mondta azt, hogy életet alkottak, hanem az újságíró írta.


válaszoltad a következő előzmények alapján:

Noway: Gondolkozz, mielott válaszolsz valamire!

Andrei: Tehát, hogy is volt ez csúsztatás nélkül és kinek is kellene gondolkodnia?
Kár, hogy hiányzik annak a levezetése, hogy az idézett "félrevezetés" 1., szándékos2., a tudósoknak bármi köze volna hozzá
mire én azt válaszoltam, hogy
....."nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor , a kutatás vezetoje.".....
Mivel hiányoltad annak levezetését, "hogy az idézett"-hez,"a tudósoknak bármi köze volna", rámutattam arra, hogy a cikkben
"nyilatkozta Günther von Kiedrowski professzor, a kutatás vezetoje." (lehet, hogy nem ugyanarra a cikkre gondolunk elvtárs:).
Tehát szerény kis logikám alapján, ha valaki nyilatkozik egy cikkben és késobb ezt nem tagadja, akkor az már nem lehet
kérdéses, hogy közze volt az idézet cikkhez......"


Kérdezd meg Harangozó András ötödéves biológusmérnök hallgatót, tagadta-e hogy nyilatkozott a BBC-s cikkben vagy sem. Meglepődnek ha azzal jönnél, hogy igen, bár a vak véletlen sok mindenre képes :)

Válaszod előzménye:“Az a különbség, hogy a mi molekuláink rendelkeznek egyféle szaporodással, ami szükségszeru a mesterséges evolúció létrejöttéhez. Exponenciális növekedés ez, melynek során a molekulák száma mértani sorozatként no: 1, 2, 4, 8, 16. Minden egyes alkalommal megkétszerezodnek”
Noway, kérlek vezesd le nekem, hogy mibol következtettél arra, hogy az általad idézett részre én vlaha is nehezteltem volna.

Mire ezzel válaszoltál: Azt mondtad, a professzornak köze volt a félrevezetéshez. A professzor ezt mondta. Akkor nyilván úgy gondolod, hogy ennek az állításnak köze volt a félrevezetéshez.

Az első aláhúzott részre, az mondom ilyet én nem állítottam, mert "a média és a tudósok" nem a professzorra és BBC-re vonatkozott, hanem általános értelemben használtam őket, különben név szerint hivatkoztam volna rájuk,
de sajnos mivel az ilyen esetek egyáltalán nem ritkák, úgy gondoltam hogy célszerűbb az általánosság szintjén fogalmazni.

A "nyilván úgy gondolod" részel már elárultad nekem, hogy gondolatolvasó is vagy egyben :) Hogy csinálod ezt noway :)



Csúsztatásnak azt az állítást nevezem, miszerint K. professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, az nem élő (így, általánosan).
Melyik cikk tartalmazza ezt? (Nem betűről betűre, hanem értelem szerint, csak hogy megtakarítsunk egy kört.) Ettől függetlenül lehet, hogy nem élő, amit létrehoztak - lehetne rajta vitatkozni. De a professzor ezt, így, nem állította.


ezen válaszodnak az elábbi előzményei ezek voltak:

Noway:Kiedrowski professzor személyes üzenetében nyíltan azt állította, hogy amit létrehoztak,az nem élo
Csúsztatás. Kiedrowski professzor azt állította, hogy amit létrehoztak, nem élo a Nasa exobiológiai definíciója
szerint....

Andrei:Tehát, hogy is van ez ? Az idézett cikk, betürol-betüre tartalmazza azt amit te csúsztatásnak nevezel, és teljesen megalapozzatlan az az érvelésed,
miszerint az különbözne a NASA féle életdefiníciótól. Ahhoz, hogy csúsztatásról beszéljünk, nekem be kellene bizonyítanod, hogy
a NASA féle életdefiníció nem felel meg a tudományos kritériumoknak , mert amennyiben megfelel, akkor teljesen
lényektelen, hogy hány féle életdefiníció létezik, mivel ez is teljes mértékben megfelel az általatok elvárt tudományos
kritériumnak..... Továbbá kérlek vedd figyelembe, hogy a cikkben az is szerepel, hogy "Ezt nekünk írott személyes E-mail üzenetében maga a kutatást vezeto Kiedrowski professzor ismeri el: [A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó. ]", és amennyiben egy molekula nem önfenntartó, akkor szerinted hogyan
állítható az, hogy mesterségesen életet "teremtettek"? .


Nincs igazad, mert semmiféle csúsztatás nem volt a cikkben, mivel sem tudományos sem általános értelemben "A
kísérletben szereplo molekula nem önfenntartó". Ha neked más a véleményed, legyen, mivel ezen többet nem kívánok vitatkozni, mert én
veletek szemben azt hisszem messze korrektebb voltam, mint fordítva, ha még hülyének, arrogánsnak meg bármi másnak is néztek.
Elismerem néha szándékossan ingerellek benneteket, amikor választ akarok kicsikarni belőletek, és nem kitérő meg semmitmondó szöveget
(Pl. ezért születe a pofátlannak tünő nagybetüs "szerintem sikerült bebizonyítanom, hogy Isten márpedig szükségszeruen létezik. Várom a cáfolatokat" is)

Spec. nekem nem tetszik a NASA-féle def., mert szerintem az élet általában nem önfenntartó. (Te önfenntartó vagy? Fenntartanád magad egy évig, ha bezárnának egy dobozba?)


Az aláhúzott részre az a válaszom, hogy ha materialista lennék azt mondanám, hogy igen, de mivel hivő vagyok, azt vallom, hogy Istennek köszönhetek mindent. A második kérdésre meg az a válaszom,
hogy egyetlen egy élő rendszer sem dobozban születik, és normál esetben sem szokták dobozba zárni. Egy élő rendszer szerintem amennyiben megfelelő közegben van, akkor szerintem mindig önfentartó, de
ez természetesen nem jelenti azt, hogy az önfentartáshoz szükséges megfelelő közeg, az élő rendszeren belül kell hogy legyen, ahoz hogy élőnek nevezzük.

Na most képzeld el, milyen furcsa lenne, ha egy olyan esemény lenne támadhatatlan bizonyíték, ami nem fér bele a (mitől pre?)koncepcióba... ilyet csak a kreacionistáknál látni néhanap.

Na meg az evol hivők társaságába. Majd később kaptok tőllem idézeteket, csak most először legyünk túl az elméletem megvitatásán.

---

.

Egyébként az aláhúzott idézetett, honnan szetted ? Ja, igen valószínű ez is csak véletlennek a játéka lehetet :)

Noway, hat kérdezzem, el tudsz képzelni, egy olyan pontot (tehát egydimenziós) mely végtelen ? Ha igen, akkor hogyan ?

Mégis milyen jogon követelsz te t?lünk válaszokat a kérdéseidre, meg forrásokat? Az az érzésem, hogy szereptévesztésben vagy. Ez a topic nem azért jött létre, hogy téged kiszolgáljon. Ha neked valami gondod van az evolúcióval, vagy akármivel, az a te problémád, egyáltalán miért kéne ezzel másnak foglalkoznia, miért kéne válaszolni, miért kéne forrásokat megadni? Attól, hogy tudatlan vagy és ostoba, még nem nyersz jogot arra, hogy mások kiokosítsanak. Örülj, és köszönd meg, hogy egyáltalán foglalkozik veled valaki. Na persze ez nem én leszek!

Mar elfogyott :-)

na, bye

de azoknak a szama egyre csokken.

De mindig lesz, igy mindig lesz hova bujnia. :)

nem merheto, nem vizsgalhato, nem modellezheto, nem szamithato. letet a tudomany feher foljai igazoljak.

de azoknak a szama egyre csokken.

Kedves Elvtaarsak! :-)

En is veszem a kabatomat!

Jó igérem nincs több elvtársozás, mert látom ez másokat is zavar.

Speciel engem nem zavar (nem érdekel), csak megtévesztö, mert az ember azt gondolná, hogy mivel "elvtárs" ezért hasonló elveket vall, azaz nem hiszel istenben.

Budapest.

Jó igérem nincs több elvtársozás, mert látom ez másokat is zavar.

Mondjuk úgy, hogy Istenre előbb normális definíciót kéne adni ahhoz, hogy el lehessen dönteni, hogy létezésének kérdése mennyiben tartozik a tudományosság körébe.

Legyen a te hited szerint:)
Nem az én hitem szerint, te magad bizonyitottad be.

Noway cáfolatára egy árva kukkot nem szóltál eddig, csak most, hogy "rosszul értelmezte a definiciót", de hogy miért, arra semmit nem mondtál.

Az, hogy örök életed van, az csak a te hited, egy árva bizonyitékod nincs mellette. Lehet, hogy nagyot tévedsz, s a (nemlétezö) Isten a nem-hivöket emeli maga mellé (Isten útjai kifürkészhetetlenek még neked is)

Egyébként csak akkor jogos az elvtárs megszólitásod, ha ugyanazokat az elveket vallod mint mi, azaz nem hiszel istenben, és elismered az evolúciót. Az elvtársi megszólitásodból mindenesetre ez látszik helyesnek.

>>Isten lete vagy nem lete, az nem tudomanyos kerdes, igy tudomanyos alapon nem megvalaszolhato.

Ezt honnan vetted. Mi zárja ki, hogy "tudomanyos alapon nem megvalaszolhato" legyen ?

De legyen meg a te hited:)

Mára vége, elmentem.

Szerintem sokat segít, ha megmondod hogy pl. melyik városban kell :-)

(Egyébként nem zavar az elvtársozás, miért épp az zavarna, csak hát furcsa. Ha mondjuk egy, a szocializmus csodáiról folyó vitában elvtársazod le az embereket, az teljesen érthető. Ha egy materializmusról folyóban, az kicsit komolytalan képest fest rólad, de még abban sincs semmi meglepő. De hogy az evolúcióhoz hogy jön az "elvtárs", azt egyszerűen nem értem.)

elvtarsad neked a hoher.

nagyon fogsz hianyozni.

Legyen a te hited szerint:)

Nos mindjárt el kell hagynom a topicot, úgyhogy elvtársak (noway kivétel:) ne csodálkozzatok, ha nem reagálok a továbbiakban.

Hadd kérdezzem, nem tudd valaki egy normális albérletett ? Segítségét megköszönném. Tel.:06-20-372-66-33.

nem tudom, hogy mit kellett volna bebizonyitanunk. mint mar tobbszor mondtam, Isten lete vagy nem lete, az nem tudomanyos kerdes, igy tudomanyos alapon nem megvalaszolhato.
sajat tudatlansagodat sikerult bizonyitanod, az igaz. ha neked ez igy jo, akkor maradj ebben a szent egyugyusegben.

Senkit nem tartok a markomban. Az adott témánál maradva: Huzamosabban olvasva a tisztelt olvtársak sorait, egyértelmű számomra, hogy kik azok, akik közülük a szakma szintjén űzik ezt a tudományt, és kik, akik csak a Móricka-féle vulgárdarwinizmust ismerik.

Az Isten csodálatosan kárpótolni fog, és ne feled nekem örök életem van :)
Kinos lehet :))

Egyébként is, szerintem sikerül bebizonyítanom, hos Istennek szükségszerűen léteznie kell.

Nana. Te azt bizonyitottad be, hogy Isten nem létezik.

>>valahol nagyon sajnallak, hogy csak ez tartja meg a hitedet

Az Isten csodálatosan kárpótolni fog, és ne feled nekem örök életem van :) viszont te valójában sajnálatra méltó vagy, mert ha meg nem térsz elkárhozol. Egyébként is, szerintem sikerül bebizonyítanom, hos Istennek szükségszerűen léteznie kell. Bocsi, de eddig senkinek sem sikerült ezt megcáfolni elméletemet (noway megpróbálta, de nem sikerült neki, mert a megadott def. rosszul értelmezte:).

mennyivel konnyitene meg a helyzetunket?
Isten meg tudna helyettunk fejteni a szabalyozasok mikentjet? sajnos, nem mi diszkvalifikaltuk a tudomanyos cikk irasbol.

figyu, Isten lete, vagy nem lete, az nem tudomanyos kerdes. emiatt teljesen mindegy, hogy a kutato hisz-e Istenben, avagy sem. ez legfeljebb a sajat lelkibekeje szempontjabo fontos, az adat gyujtogetesnek, kiserletezesnek ehhez semmi koze.

Ugy erted, hogy vannak a termeszeti tovenyek, kolcsonhatasok az anyagi vilagban, s Isten ebbe neha beleavatkozik, kvazi serulnek a termeszeti torvenyek annak erdekeben, hogy a folyamatok a helyes iranyba menjenek tovabb?

vagy,

nem serulnek az anyagi vilag torvenyei, hanem Isten igy valasztotta meg a kezdeti felteteleket, elore latva a vilagegyetem evoluciojat. (a vilag determinisztikus)

vagy,

nem serulnek a term. torvenyek, de a vilag nem determinisztikus, Isten a hatarozatlansagi relacio moge bujva iranyit?

Erőteljesen kétlem. Szerintem ma sokkal előbb tartanánk, ha a tudósok Istent nem zárnák ki elméleteikből.

Ez a Te hited.

Egyébként megintcsak igazoltad, hogy nem tudod mit jelent a "tudományos elmélet".
Isten megléte az elméletekben ugyanis nem ad tudományos pluszt. Nem tudunk ugyanis számolni vele, nem tudjuk hiteles jóslásokra felhasználni. Vagy te meg tudod mondani Isten jövöbeni szándékait? Gondolom nem. Emiatt teljesen felesleges lenne Istent belevenni bármilyen tudományos elméletbe (nem segitene, csak bonyolitana). Az elméletek egy sarkalatos pontja, hogy képes legyen predikcióra, azaz lehessen a segitségével elöre megmondani dolgokat, minél nagyobb biztonsággal.

>>Isten nélkül egyszerübb


Erőteljesen kétlem. Szerintem ma sokkal előbb tartanánk, ha a tudósok Istent nem zárnák ki elméleteikből.

valahol nagyon sajnallak, hogy csak ez tartja meg a hitedet.

Olvasd el előző hozzászólásaimat is, és akkor megtalálod, hogy miért nem puhultam.
De segítek. Tehát amint már utaltam rá, én az egész anyagi világunkat Isten-től eredő, teremtett és irányított világnak tartom, amiből az is következik, hogy minden folyamat Isten által írányitott, így az is amit az ev elmélet val, amiből nem következtethető, hogy az ev nem létezik, csak az, hogy ahhoz a véletlennek semmi közze nincs, mivel Isten által van az is amit általában ti véletlennek neveztek.

Minek alapján állítod, hogy "a genetikai kód fogalma nincs benne a kisember tudatában" ? Mersz fogadni, hogy azért nem annyira buták mint képzeled :)


Szerinted minek alapján állapítható meg, hogy itt a fórumon ki a laikus és ki nem? Csak nem a titkosszolgálatokat tartos a markodban ?

Tehát semmi sem zárja ki, hogy Isten az evo "sofőrje".

Persze, nem zárja ki semmi. De azt sem zárja ki semmi, hogy Isten soförje meg a nagy karakutty.

Ezzel azt akarom mondani, hogy amig nincs szükség valaminek a feltételezésére, addig ne tételezzük fel. Az evolúciót fel lehet tételezni Istennel és Isten nélkül. Isten nélkül egyszerübb, ezért ez a helyesebb. (Tudod, Occam)

hat, mintha te kerdezted volna meg, hogy mennyi ido alatt keletkezik egy uj faj.

puhulsz, andrei :)
csak annak lehet soforje, ami van. :)

>>...az ev nem a fajjal, mint fogalommal opponal

Ezt meg honnan szedted elő, mert én még hasonlóra sem tettem célzást.

Na de ehhez mit szóltok, igaz vagy sem ?

Does evolution deny the existence of God?
No. .... There is no reason to believe that God was not a guiding force behind evolution.

Tehát semmi sem zárja ki, hogy Isten az evo "sofőrje".

andrei,
szerintem tenyleg nem artana tisztaznod, hogy most a tudomanyos erdemenyek cafolatat kivanod elenk vezetni, vagy ennek a tudomanyostol kulonbozo interpretaciojat. nagyon szomoru, de a ttudomanyok eseteben a megismeres olyan tempot vett fel, amit mar nem tud az oktatasi rendszer felvenni. emiatt egyre tobb info hianyzik a tudasunkbol. ezen adatok idonkent gyakorlati felhasznalast nyernek, ilyenkor valahogyan tajekoztatni kellene a kozt. nos, ez egyre kevesbe sikerul.
ennek tobb oka van. az egyik, hogy ma nincs olyan magat komolyan vevo tudos, aki ne ujabb impaktfaktorok utan kapkodna, emiatt nincs olyan ember, aki elvezetes, kozertheto stilusban, de szakmailag helyesen tudna az ujabb erdemenyeket a laikus vilag ele tarni.
a tudomanyso ujsagiras ezert fokent a nem-szakmabol indul. emiatt az erdemenyek elovezetese nem egeszen sikeres. ennek az egyik oka, hogy a tudomanyos nyelvbe olyan szakkifejezesek epultek, amelyeknek nincs meg az alapjuk a laikus vilagban. emiatt gyakorta 'felreforditjak' a mondandot. namarmost, szerintem ezert nem teheto egyertelmuen felelosse a kutato. mint a nature cikkben is olashato volt, a leiras teljesen korrekt es targyilagos volt. egy interju egeszen mas. sajnos, mar volt reszem ilyesmiben, az ujsagiro azt hiszi, hogy felkeszult es olyan baromsagokat kerdez, hogy az interju gyakorlatilag a kerdesfelvetes abszurditasanak reszletezesevel megy el. nos, ezeket is megjelentetik. nekem meg soha nem volt lehetosegem korrigalast kernem, nem hallhattam meg az adas elott a vagott anyagot. nem csoda, hogy ha lehet, akkor elkerulom az egeszet.

summa summarum, ne minket okolj amiatt, hogy nem megfelelo szakkifejezeseket hasznalsz. viszont, ha tudomanyos erdemenyeket kivansz cafolni, akkor hasznald a tudomanyso kifejezeseket. mert akkor tudjuk csak, hogy egyalatalan mire gondolsz.

Kisembereket leginkább azzal lehet bolondítani, hogy valaki már megint bebizonyította logikailag Isten létezését.
Nyugodj meg: a genetikai kód fogalma nincs benne a kisember tudatában, a kisember egyszerűen szarik az ilyesmire.
De mivel te nem laikus kisember vagy, talán nem teljesíthetetlen elvárás veled szemben, hogy ha beszélsz valamirôl, akkor minimum az alapfogalmakkal legyél tisztában. Ha meg cáfolni akarod, akkor annál inkább.