Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2020.08.09 -2 0 1630

Rendszerezni kellene a fogalmakat előbb.

Emberek mindenfélét mondanak, tanítanak. Megpróbálom összevetni a különféle állításokat.

 

- A megfogható anyagot fermionok alkotják. A bozonok a kölcsönhatásokat közvetítik, a ragasztó szerepében.

 

- A magerők közvetítő részecskéi tömeggel rendekeznek, ezért az élettartamuk és hatótávolságuk véges.

- Tömeggel rendelkező részecske nem mozoghat fénysebességgel. A tömeg nélküli pedig csak fénysebességgel száguldozhat.

 

Stop!

A megerők közvetítői valódi vagy virtuális részecskék?

Valódiak nem tűnhetnek el csak úgy.

A virtuálisnak pedig határozatlan a tömege, a virtuális fotonnak is.

 

Itt valami össze van keveredve. Mert ha a valódi gluon tömege miatt véges a magerők hatótávolsága, bár ezeket a kölcsönhatásokat is virtuális bozonok közvetítik, akkor hogyan lehet értelmesen kikeveredni ebből a körmondatból? ;)

A virtuálisnak véges az élettartama, akár van tömege a valódinak, akár nincs.

Továbbá a kölcsönhatás hatótávolságában ez hol játszik? Mert ha virtuális közvetíti, aminek (így is - úgy is) véges az élettartama, akkor mit számít a valódi részecske tömege? A virtuális nem megy sehova, csak belső él, ami egyhelyben topog.

 

Ráadásul egy valódi elektronnak is van tömege, mégsem szűnik meg adott távolság megtételét követően.

 

Ami pedig a magerők közvetítőit illeti, milyen vonatkoztatási rendszerben korlátozott az általuk megtett távolság?

 

 

Ez az egész annyira zagyva. Nem is nagyon tanítják rendszer-szinten. Amiket itt összehordtam, különböző előadók és szerzők kiragadott mondataiból származnak. De ha ezeket a "független" kijelentéseket összelapátoljuk egykupacba, akkor logikátlan rendszert alkotnak.

Előzmény: Ménes Dénes (1628)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.09 -2 0 1629

Fizikai mennyiségeket a mérési módszerükkel definiálnak.

 

Na de hogyan mérjük meg a belső éleket? ;)

Előzmény: jogértelmező (1626)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.09 0 0 1628

A kvázirészecskéket most ne keverjük ide! Maradjunk a vákuumtalaján!

 

>Kiragadok egy mondatot:

 

Ennek tömegparamétere nem tud nulla lenni.

 

Tekinthetjük ezt a jellemzőt ún. maradó mennyiségnek?

Mert akkor fel kell tenni a kérdést, hogy egy jellemző mitől nem tud átcsapni minőségileg másba?

 

#Ennek pontos megértése nem olyan egyszerű. Az alapkonstrukció az általános kvantumelmélet, a dolog tárgya a részecskék egymáson való szóródása, az alkalmazott eljárás a perturbációszámítás. A nemrelativisztikus esetben ez a módszer kidolgozott volt már, és rengeteg eredményt szült. Aztán valakinek az az ötlete támadt, hogy akkor miért ne lehetne alkalmazni relativisztikus kvantumelméletre. Persze azért van némi különbség a szokványos háromdimenziós tér és a négydimenziés téridő között, de a kvantumelmélet állapottere alapvetően nem ez, hanem a Hilbert-tér meg a folytonosított "extra Hilbert-tér", úgyhogy (gondolták) jó esélye van a módszernek. Persze még az is nagyon kell, hogy a dologra alkalmazható legyen a perturbációszámításos módszer. Szerencsére az elektromágneses kölcsönhatásban a résztvevő kölcsönható részecskék mezője a kölcsönhatást közvetítő mezőhöz nem csatolódik erősen (1/137), így a perturbációszámítás növekvő rendjei rohamosan (1/137 hatványaival súlyozottan) egyre kisebb járulékokat adnak, tehát alkalmas a módszer. (Nincs szerencse az egyébként ezért erős kölcsönhatásnak nevezett dolognál...)

 

Itt a (virtuális) foton, mint az elemi kölcsönhatást közvetítő részecske, az átmenetileg létező köztes nem stabil kvantumos objektum szerepében van, analóg a nemrelativisztikus esetbeli olyan összetett objektumokkal, amik az ütközéses szóródásnál keletkez(het)nek, majd eltűnnek, mert csak átmenetileg maradnak fenn. Itt ez a virtuális foton. A valódi foton a stabil kötött állapottal analóg, de itt az nem játszik (mert el kell tűnnie). Utóbbinak mindkét elméletben bizonyos függvény (erről majd esetleg írok) pólusai felelnek meg, amik rajta vannak a szükséges integrálási útvonalon (valós tengely). Szerencsére a komplex síkon infinitezimálisan kis kikerüléssel vagy pólus eltolással megoldható a dolog, hála a matematikának. Ezeknek a dolgoknak a pontos fizikai értelmezéséhez elég jól kell érteni az elméletet, csak úgy megy..

Előzmény: Törölt nick (1610)
XtraP Creative Commons License 2020.08.09 -1 0 1627

Hogyne kéne. Sőt, más kell.

 

A szakítószilárdság, a vércukorszint vagy a mágneses permeabilitás mérésére is léteznek szabványok.

És nem tömeg egyik se.

Előzmény: jogértelmező (1626)
jogértelmező Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1626

Elfogadják ezt vizsgán? :

 

Tömeg az a tulajdonság/jellemző, amit szabványos mérésekkel kapunk.

 

Kell ennél több?

Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1625

Ezt ismered?

https://www.attoworld.de/atto.html

https://www.mpg.de/13393261/single-photon-destillation

 

Volt valahol egy kép, lefényképeztek egyetlen fotont.

However, I strongly beleive that it is two of them. Since induced emission at the same time.

Előzmény: G.Á 0123 (1615)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 0 1 1624

Majd itt folytatom, csak most lehet egy erdei techno-party-ra megyek.. 😎

Előzmény: Törölt nick (1610)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1623

Meg úgy, hogy nem túl rég keletkeztek, és ezért sem valódiak.

 

Múltkor linkeltem a susztermatek előadásokat, ha még emléxel.

Na ott azt magyarázza, hogy a karakterisztikus idejéhez képest hosszú ideig létező a stabil struktúra.

(Nemtom egy foton Compton-hossza mennyi. És mennyi idő alatt megy át rajta a fény, sic.)

Előzmény: Ménes Dénes (1622)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 -2 1 1622

>DGy azt magyarázza, hogy a valódi részecskék pont akkor válnak virtuálissá, amikor kölcsönhatásba lépnek a detektorral.

 

#Igen, ő valahogy így gondolja, de az badarság. Meg úgy, hogy nem túl rég keletkeztek, és ezért sem valódiak. Végtelen régen viszont nem keletkezhettek, ezért valódi részecske, foton, stb. nincs is. Az egész "valódi" világ nem valódi, hanem virtuális (a valódi nem létezik, a virtuális igen... xDD ), és az egész világ egy nagy Feynman-gráf belseje.

 

Hibás, a kvantumelméletet félreértő elgondolás ez.

 

Ezek szerint pl. a Napból jövő Földön elnyelődő fotonok, fény, EM-hullámok nem nulla nyugalmi tömegűek? :)

 

Dehogynem. És nem kell kidobni a Maxwell-egyenleteket, meg az egész elektrodinamikát.

Előzmény: Törölt nick (1618)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1621

Strandolj még egy kicsit, hátha közben jobban letisztulnak a gondolataid. ;)

 

Súgok: Nincs külön valódi foton-mező és virtuális foton-mező.

Ez ugyanaz a dolog, csak paramerikusan más.

Előzmény: Ménes Dénes (1619)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1620

Virtuális részecskék valójában nem jönnek létre, mert azok az elemi kölcsönhatások belső rejtett állapotai.

 

Nagy jóindulattal megpróbálom ezt úgy értelmezni, hogy ezek valami extra dimenzióban léteznek, amit belső szabadsági foknak is szokás nevezni. (Az viszont nagy kérdés, hogy feltétlenül szükségesek az extra dimenziók ehhez, vagy ez csak matematikai trükk, és valós térben is kereshető megoldás.)

 

 

A tömeg amúgy nem is kvantumszám, hanem csak paraméter.

 

Próbálkoztam olyan modellt felállítani, amelyben a tömeg is kvantumszám. (Erre talán még visszatérek, nem vérzett ki teljesen.)

 

Viszont ha megnézed a hidrogén atom energiaszintjeit, azok kvantáltsága sem természeti állandó. Ez a fajta kvantáltság emergens. (És például a pozitrónium energianívói* egészen mások.)

Felmerül a gyanú, hogy minden kvantáltság csak emergens jelenség, még az e-lektromos töltés is. Ennek a felfedezése még 2052 előtt esedékes lenne. ;)

 

 

*Blöfföltem, és bejött:

https://en.wikipedia.org/wiki/Positronium#Energy_levels

http://cds.cern.ch/record/409153/files/9911455.pdf

Előzmény: Ménes Dénes (1613)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1619

A paradoxon feloldása az, hogy tulajdonképpen két folyamatról van szó. A Feynmann-féle perturbációszámítás szerint az egyik másodrendű, a másik elsőrendű. Ez két külön működő dolog. A virtuális fotonok a másodrendű folyamathoz tartoznak, a kisugárzottak, tápvonalban terjedők, üregrezonátorba zártak pedig az elsőrendűhöz. Az elsőrendű folyamat az impulzusmegmaradás miatt némi segítséggel tud csak végbemenni, amit a körülmények összetettsége, szerkezete biztosít. Gondolok itt arra, hogy pl. a pozitív töltések nagytömegű rögzített rácsot (fémrács) alkot, eszközt formál az egészhez. De a legegyszerűbb esetben is működik mindkettő. Pl. egy elektron és egy pozitron gyorsul egymás felé, mert a virtuális fotonokkal vonzák egymást, de közben a gyorsulásuk üteme miatt valódi fotonokat is sugároznak ki. Utóbbi miatt természetesen fékeződnek valamennyire közben. (Azonos töltésekkel pont nem jön össze a kisugárzás.) Az antennákban, tápvonalakban is így megy ez. Ha nem jön energiautánpótlás lefékeződnek, és megáll az egész. Az üregrezonátor jól megtartja egy darabig az üregbe "kisugárzott" (vagy besugárzott) valódi fotonokat, körülötte a töltések szinkronban mozognak tovább. A másodrendű folyamat, a töltések és áramuk (valamint spinjük) egymás közötti kölcsönhatása az előbb vázolt elsőrendű mellett szintén működik, azokat a virtuális fotonok intézik, nem az előbbi valódiak. 

Előzmény: Törölt nick (1611)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1618

DGy azt magyarázza, hogy a valódi részecskék pont akkor válnak virtuálissá, amikor kölcsönhatásba lépnek a detektorral.

(De amit ti műveltek, az már inkább szubatomi kémiának nevezhető. Ökölszabályok bonyolult rendszere.)

 

Ja és ezen kívül vannak eleve virtuális részecskék. Például a rúdmágnesem környezetében (a belsejét még ne firtassuk). Habár felmerül a gyanú, hogy ezek is csak attól lesznek virtuálisak, mert szoros kölcsönhatásban vannak a környezetükkel, vagyis egymással.

 

Érdemes lenne ott kapirgálni, hogy a töltött fémgolyó vagy a rúdmágnes környezetében mitől és hogyan keletkeznek a közvetítő mező részecskéi. És a mozgás hatására hogyan változnak valódivá.

Előzmény: Ménes Dénes (1617)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1617

>" 'ez az objektum egyszerre van mindenféle tömegű állapotban ... valamilyen valószínűségeloszlással, és hogy általában nincs energiasajátállapotban' "

 

#Össze vannak kutyulva a dolgok. Ez így nem az elemi részecskékre vonatkozik, hanem az instabil összetett kvantumos objektumokra. Erre mondtam, hogy ez analóg az elemi részecskék virtualitásával, vagyis a virtuális elemi részecskékkel. Viszont az ilyen nem stabil összetett objektumok, "részecskék" (rengeteg van belőlük) valódiak, közvetlen kölcsönhatásba lehet velük lépni (már amennyire éppen engedik), így detektálhatók, hagynak nyomot. A virtuális (elemi részecskék nem, azok rejtve "léteznek" csak. Pl. A foton-foton szórás biztos kimutatható, ha nehezen is, de ez igazolja a folyamat belső virtuálus elektronjait, pozitronjait, hogy rejtve "léteznek", az elmélet helyes, ki lehet vele számítani az átmeneti valószínűségeket.

 

Az, hogy a kisugárzott majd elnyelt foton nem örök időktől örök időkig létezik, egyáltalán nem azt jelenti, hogy akkor nem nulla a tömegparamétere. Egyébként a foton egy stabil elemi részecske, szóval, ha csak egy röpke időre is létezik a körülmények miatt (most a vákuum hátterű fotonról beszélek, nem valami kristálybeliről, mert az más, az kvázifoton), akkor is az egy nulla tömegparaméterű valódi foton. (de az említett kvázifoton is valódi, csak annak a kvázisága, "élet"háttere miatt van nem nulla tömegparamétere.) Ettől még nyugodtan lehet, és általában így is van, hogy nincs energiasajátállapotban, vagyis energiasajátállapotok szuperpozíciójában van valamilyen eloszlással, ami a létrejöttének körülményeitől függ (és nem az élete hosszától), hogy pl. mennyi ideig volt gerjesztett állapotban a kibocsájtó atom, vagy mekkora nagy méretű kis sávszélességű valamilyen antennarendszer keltette. 

Előzmény: Törölt nick (1598)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1616

Este visszatérek, mert még van mondanivalóm a témáról, csak közben strandolgatok. :) 

Előzmény: G.Á 0123 (1612)
G.Á 0123 Creative Commons License 2020.08.08 0 2 1615

Tudom hogy az elméd bevehetetlen erőd, úgyhogy meg sem próbálkozom.

Előzmény: Törölt nick (1614)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 -2 0 1614

Csak azért mert pl van egy tiszta egyfoton-állapotunk ebben a hullámcsomag módusban, rendelhetünk-e olyan hullámfüggvényt a fotonhoz, amely térnek és időnek a függvénye, és amely egy adott tértartományban való tartózkodás valószínűségével hozható kapcsolatba?

 

Ne filozofálj, mérd meg!

(A természet majd megadja a választ, hogy a rengeteg elvi lehetőség közül melyiket preferálja. Keltő és eltüntető operátorokból bármit ki lehet kotyvasztani.)

 

"shut up and calculate do experiments"

Előzmény: G.Á 0123 (1612)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1613

>" ... egy "virtuális részecske", ami épp most jött létre, egy röpke pillanatra létezik, aztán mindjárt meg is szűnik. "

 

#Virtuális részecskék valójában nem jönnek létre, mert azok az elemi kölcsönhatások belső rejtett állapotai. Ez analóg az instabil vagy (más szóval) közbenső állapottal, viszont itt az elemi kölcsönhatás kovariáns perturbációszámításos boncolgatása során merül fel ilyesmi, még az említettek úgy általában. Az utóbbi valódi részecskékkel dolgozik, amelyek tömegparamétere a megszokott. Az, hogy a virtuális részecskék nincsenek a megszokott tömegüknél azzal analóg, hogy egy kvantumállapot csupán időleges, átmeneti, közbenső, instabil. 

 

>" Miért kellene erre alkalmaznunk a kizárólag a szabad részecskék leírására alkalmas fogalmat, a tömeget? "

 

#Látszik, hogy aki ezt írta, nem érti eléggé a kvantumelméletet. Összemossa, keveri a dolgokat. Az aláhúzás hamis. Lásd az előbbi mondataimat.

 

>" A tömeg tehát nem jó kvantumszám "

 

#Ösze-vissza próbálja megmagyarázni a rossz korcsos elképzelését... A tömeg amúgy nem is kvantumszám, hanem csak paraméter. Szinte minden mondatot beidézhetnék, csak kivettem néhányat.

Előzmény: Törölt nick (1598)
G.Á 0123 Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1612

Sajnos a kérdésemre csak nagyon impliciten válaszoltál, úgyhogy tegyünk tisztába néhány dolgot:

 

G.Á, amiket írtál, azok nem a virtuális részecskék világához tartoznak. Pl. az üregrezonátorba zárt foton nem virtuális. Attól sem virtuális, hogy optikai közeltérben lépünk vele kapcsolatba. A kvázirészecskés fény és foton (nem vákuumhátterű) megint más lapra tartozik.

 

Rendben, tehát a te nomenklatúrád alapján a parciális trace nem filozófiailag legitim művelet, hanem legjobb esetben is szükséges rossz (ezzel nincs baj, hiszen puszta szóhasználatot rögzítesz.) Tehát ha X anyag és foton összefonódott állapotban van, akkor az igazából az se nem foton, se nem X (se nem valódi se nem virtuális). Ez így oké, csak akkor egy beszélgetésen belül nem váltsunk szóhasználatot.

 

Ennek figyelembevételével azonban javítani kell, hogy:

 Egy (1) valódi és detektálható, egy (2) virtuális és közvetlen nem detektálható, valamint egy (3) közvetve sem detektálható és még csak virtuálisnak sem mondható.

Helyesen (az előző definíciók alapján) tehát (1) detektálható (csak abban az értelemben "valódi" hogy detektálható, egyébként nem is foton és nem is detektor), (2) közvetve sem detektálható és még csak fotonnak sem mondható.

 

Ez persze megint csak lényegtelen kategorizálás, de a lényeg hogy ha a "kvázirészecskés fényt" "másnak" vesszük, akkor természetesen nem létezik foton a valóságban, hiszen nem lehet (tiszta, szabad) fotont detektálni.

 

Ez már csak onnan is következik, hogy (mint azt megmutatta másokkal együtt Wigner Jenő):

-Térben lokalizált állapot létezik nulla spinű részecskékre

-Létezik spinnel rendelkező, tömeges részecskékre, de különböző megfigyelők nem feltétlenül értenek egyet a lokalizáltsággal kapcsolatban.

-Nem létezik lokalizált állapot helicitással rendelkező, tömeg nélküli részecskékre. (Kivéve egy speciális esetet, amely azonban nem foton)

 

Hogy a tiszta, ideális foton nem lehet lokalizált, miközben véges méretű detektorokkal (üregrezonátorokkal) többé-kevésbé véges tértartományba tudjuk őket szorítani az a kvantumtérelmélet egy szép és érdekes eredménye, amelyről rengeteget írtak már.

Matematikailag precíz levezetése megtalálható szakkönyvekben, illetve létezik egy egyszerű, de nem bizonyító erejű dimenzió-analitikán alapuló szemléltetés is.

 

A paradoxon feloldása szerintem némileg értelmezés kérdése. Mondhatjuk hogy a mért fotonok a kölcsönhatás során tömeget/virtualitást "kapnak", de azt is, hogy igazából a detektor+foton rendszerét együtt mérjük, melyre a fenti eredmények nem feltétlenül vonatkoznak. Én az elsővel szimpatizálok, de a második lehetőség éppannyira igaz.

 

Ez a szokványos nulla tömegparaméterű fotonmező. Ez egyben azt is jelenti, hogy valódi, mert közvetlenül is detektálható, lehet hullámfüggvénye (önálló részrendszerként), tekinthető szabadnak (de a téridőbeli teljes delokalizáltsága csak a frekvencia teljes határozottsága mellett lenne lehetséges).

A fentiek értelmébe --bármilyen meglepő is-- nulla tömegű fotontnem lehet véges méretű detektorral mérni (nameg a kölcsönhatás miatt valójában nem lenne szeparálható a detektor+foton rendszer). Amennyiben önálló részrendszer alatt a szeparálhatóságot érted, akkor az szigorú értelemben nem teljesül.

 

Ami viszont külön vita tárgya, az az, hogy a teljes delokalizáltság csak a monokromatikusság miatt van-e? Történetesen a módusokat tetszőlegesen lehet definiálni, így definiálhatunk olyan módust is, amely rengeteg monokromatikus szuperpozíciója. (Keltő és eltüntető operátorok szuperpozíciójából újat definiálunk, ebből új szám-operátort... stb). Ekkor olyan elektromágneses módust kaphatunk, melynek térbeli függése intuitívan egy véges hullámcsomagra emlékeztet.

 

De, és itt jön a csavar: Csak azért mert pl van egy tiszta egyfoton-állapotunk ebben a hullámcsomag módusban, rendelhetünk-e olyan hullámfüggvényt a fotonhoz, amely térnek és időnek a függvénye, és amely egy adott tértartományban való tartózkodás valószínűségével hozható kapcsolatba?

A válasz nemleges, mivel nem létezik matematikailag értelmes tér-koordináta operátor a foton terében, így aztán tér-sajátállapotok sem (nem lehet fotont pontosan egy pontban kelteni és másutt nem).

 

Megtehetjük, hogy nem ragaszkodunk a tér-sajátállapotokhoz, és Dirac-delták helyett egy atomi kiterjedésű pacát tekintünk a lokalizáltság végső fokának. Ilyet lehet csinálni, sőt használható jóslatokat is lehet vele tenni, de ebből nem lehet a foton "hullámfüggvényét" mint tér-idő függvényt előállítani.

Természetesen a paca mérete nem lehet bármekkora, a kiszámításához feltételezni kell oda egy lokalizált detektort (tipikusan kétszintes rendszert), és modellezni a foton emisszió/abszorbció folyamatát. A paca mérete (vagy a foton lokalizáltságának a mértéke) a kölcsönhatás paramétereitől függ.

 

Azt sejtem, de ez csak hipotézis részemről, hogy: A fent leírt folyamat  összeköthető azzal, hogy a tömeges részecskék lokalizáltságának  "objektivitása", vagyis vonatkoztatási rendszertől való függetlenségének mértéke bizonyos értelemben a Compton-hullámhosszig teljesül. A Compton hullámhossz lényegében a tömeg inverze, és mondhatjuk akár, hogy a foton mérés közben azzal arányos tömeget nyer, amennyire kis területre a foton "objektíven" lokalizált.

 

Ennek tömegparamétere nem tud nulla lenni. (Valamint polarizációja nem csak transzverzális lehet.)Pl. az elektromos töltések elektromos kölcsönhatásának közvetítője. Valamint pl. az elektromos áram ill. spin mágneses kölcsönhatásainak közvetítöje. (Utóbbik a dimenzió- ill. szabadsági fok csökkentett Feynman-féle gráfban nem szemléletesek, de a köztes hullámos ág azokat is jelenti, úgyhogy a különféle mágnesek sem maradnak ki a buliból.)

Ez rendben van.

 

A virtuális részecskék az elemi kölcsönhatási folyamatok belső hozzáférhetetlen világában vannak.

Ez azzal a fogalomhasználattal igaz, amelyet te (és mások is) használnak. Én el tudom fogadni, csak ez vezet az olyan cikkekhez, melyek címe: "Tudósok sikeresen megmérték a megmérhetetlen virtuális részecskéket *surprised pikachu face*", amelyben tulajdonképpen nincsen ellentmondás, mivel a két kifejezésben a "mérés" más dolgot jelöl.

 

Construct, G.Á és Dgy ezeket /(1) és (2)/ összekeverte.

Nahát, köszönjük a nyelvészeti leckét.

Előzmény: Ménes Dénes (1608)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1611

Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogy töltések terei keltik életre az üregrezonátor fotonjait, amit valahogyan kinyitva sugárzó antennához jutunk. A töltések és mozgásuk elektromos és mágneses terei virtuális fotonokat jelentenek, na de az üregrezonátor és antenna (meg az ilyesmi tápvonal) EM-terei valódi fotonokat jelent, ami zavarba ejtő, hiszen ezek falaiban az előbbi töltések mozognak. Hogyan lehet feloldani ezt a paradoxont?

 

Kiindulásnak ez is egy jó alap.

Vegyünk egy mágnes rudat. De ne azt vizsgáljuk, hanem a környezetét. Legyen körülötte nyers vákuum, puhára főzve.

(Vajon a mágnes körül hemzsegő virtuális fotonok rendelkeznek entrópiával?)

Ha meglengetjük a mágnest (elég gyorsan), akár látható fényt is kelthetünk.

Az ég kékségét okozó porszemekben tulajdonképpen az történik, hogy töltések száguldoznak, és ettől lesz polarizált a fényük. (Napszemüvegben felnézve láthatod is, hogy a polárszűrőid működnek.)

 

Tehát az egy nagyon jó kérdés, hogy a mozgás/változás hogyan transzformálja a virtuális fotonoket valódiakká.

(Bizonyára ezt a transzformációt visszafelé is meg lehet tenni. Csak együtt kell száguldani az elektromágneses hullámokkal. Egy csőtápvonalban meg is tehetjük, hogy lelassítjuk a hullámterjedést.)

Előzmény: Ménes Dénes (1608)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1610

Alakul, de még nem az igazi.

Mert mi a különbség az (1), (2) és (3) eset között?

Kiragadok egy mondatot:

 

Ennek tömegparamétere nem tud nulla lenni.

 

Tekinthetjük ezt a jellemzőt ún. maradó mennyiségnek?

Mert akkor fel kell tenni a kérdést, hogy egy jellemző mitől nem tud átcsapni minőségileg másba?

Nem hinném, hogy ez valamiféle természeti állandóság lenne. Propagátorát tekintve nem is lehet az.

 

 

 

De talán nem is a virtuális részecskékkel érdemes kezdeni a díszkussziót, hanem a kvázirészecskékkel.

Mert ott már egy jó mikroszkóppal megfigyelhetjük az anyagi hátteret.

(Valamit említett mmormota a fononok hőkapacitásáról.)

Előzmény: Ménes Dénes (1608)
emp Creative Commons License 2020.08.08 0 0 1609

még hegy sem kell, pár méter különbség kimutatható, és ki is mutatták nem egyszer.

rácsesztél, mert nem kell lehozni a világűrből sem semmit :)

Előzmény: Astrojan (1589)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.08 -1 0 1608

Nyelvi fogalmaink többé vagy csak kevésbé illeszkednek a fizikához, de pontosan nem. Különösen így van ez a kvantumelméletben. (Ez volt a bevezető szöveg.)

 

Kvantumelméleti részecske szempontból a vákuumhátterű elektromágneses mezőnek három különféle része van. Egy (1) valódi és detektálható, egy (2) virtuális és közvetlen nem detektálható, valamint egy (3) közvetve sem detektálható és még csak virtuálisnak sem mondható.

 

(1)

Ez a szokványos nulla tömegparaméterű fotonmező. Ez egyben azt is jelenti, hogy valódi, mert közvetlenül is detektálható, lehet hullámfüggvénye (önálló részrendszerként), tekinthető szabadnak (de a téridőbeli teljes delokalizáltsága csak a frekvencia teljes határozottsága mellett lenne lehetséges).

 

(2)

Ennek tömegparamétere nem tud nulla lenni. (Valamint polarizációja nem csak transzverzális lehet.) Pl. az elektromos töltések elektromos kölcsönhatásának közvetítője. Valamint pl. az elektromos áram ill. spin mágneses kölcsönhatásainak közvetítöje. (Utóbbik a dimenzió- ill. szabadsági fok csökkentett Feynman-féle gráfban nem szemléletesek, de a köztes hullámos ág azokat is jelenti, úgyhogy a különféle mágnesek sem maradnak ki a buliból.)

 

(3)

Ez az első (1) típusúak (transzverzálisok) longitudinális ill. skalár polarizációs kiegészítései, melyek matematikailag kiejtik egymást, de a kvantálás elve szerint lenniük kellene.

 

A virtuális részecskék az elemi kölcsönhatási folyamatok belső hozzáférhetetlen világában vannak. A nem elemi hatások és kölcsönhatások folyamatai más lapra tartoznak. Construct, G.Á és Dgy ezeket /(1) és (2)/ összekeverte.

 

G.Á, amiket írtál, azok nem a virtuális részecskék világához tartoznak. Pl. az üregrezonátorba zárt foton nem virtuális. Attól sem virtuális, hogy optikai közeltérben lépünk vele kapcsolatba. A kvázirészecskés fény és foton (nem vákuumhátterű) megint más lapra tartozik.

 

Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogy töltések terei keltik életre az üregrezonátor fotonjait, amit valahogyan kinyitva sugárzó antennához jutunk. A töltések és mozgásuk elektromos és mágneses terei virtuális fotonokat jelentenek, na de az üregrezonátor és antenna (meg az ilyesmi tápvonal) EM-terei valódi fotonokat jelent, ami zavarba ejtő, hiszen ezek falaiban az előbbi töltések mozognak. Hogyan lehet feloldani ezt a paradoxont. Nyilván nem úgy, hogy akkor minden virtuális, ami nem végtelentől végtelenig tart.

Előzmény: G.Á 0123 (1557)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.07 0 0 1607

Velem lehet alkudni.

Legyen például egy rúdmágnes. Egész konkrétan.

Hol van a peremfeltétel? Mondjuk a kondenzált mágneses anyag és a környezete határán?

Előzmény: construct (1606)
construct Creative Commons License 2020.08.07 0 0 1606

Ugyan már!

A peremfeltételek egészen konkrét fizikai körülmények, nem csak úgy általában valamik.

Előzmény: Törölt nick (1605)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.07 0 0 1605

A peremfeltételektől. Azoktól, amelyek között az állapotegyenletének megoldásait előállítjuk.

 

Ezzel csak áttoltad a lovat a szomszéd utcába.

Mintha azt mondanád: valami függ valamitől, minden függ mindentől.

 

 

Közben pontosítanom kell a szent elvet.

Távolról nézve a kölcsönhatás finom részletei elmosódnak. (Megoszló terhelés koncentráltnak tekinthető.)

Kicsit kiterjesztve: Ha a környezetünkben sok egyéb kölcsönhatás is van, akkor egy távolabbi szépen beleolvad.

(De például már egy ideje létezik érzékküszöb alatti rádiós kommunikáció. Így működnek a távvezérelt rádiós órák. Illetve a Bay-féle Hold-kísérlet is ezen az elven alapult.)

Előzmény: construct (1603)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.07 -1 1 1604

Már megint tévedsz, construct. Fogok válaszolni ara, senki ne aggódjon. Csak egy kicsit nyaralgattam közben... 

Előzmény: construct (1595)
construct Creative Commons License 2020.08.07 0 0 1603

"mitől lehet egy részecske tömeg-sajátállapotban?"

A peremfeltételektől. Azoktól, amelyek között az állapotegyenletének megoldásait előállítjuk.

Sajátállapotokra rengeteg példa van még a kasszikus fizikában is: nyomott rúd, rezgő húr, rezgő légoszlop, . . .

 

"Vagy nézhetjük . . ."

Kérdésedre a kvantumgravitáció elméletében keresd a választ. De az egyelőre nem létezik.

Valószínűleg évtizedek kellenek még hozzá. Addig tanuld a már létező fizikát! Az is eltart évtizedekig.

Előzmény: Törölt nick (1600)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.07 0 0 1602

Minden kölcsönhatásban csavarokat fogaskerekeket, meg tolattyúkat keresel, akár egy gépkonstruktőr.

 

Nem mindenütt.

De például amikor a főmérnök helyett megpróbálok kiszámolni valamit, amit GépészMérnök 2.0 nem képes, ott igen.

Lazán előírja, hogy egy ismeretlen mozgás egyik paraméterének 99%-os elérését határozzam meg.

Na ott tényleg azt kel feltételezni, hogy egy esetleg hosszú csövön keresztül sűrített levegő mozgat egy munkahengert. Vagy többet. Nekem kellene egy ismeretlen rendszerről feltételezni, hogy a dugattyú nem fog akadozva mozogni semmiféle esetben, és hogy az áramló levegőben soha nem jönnek létre lökéshullámok. És kivételesen Occam nem alkalmazható. De nem is ezt nevezik minimál-információs matematikai feladványnak.

Előzmény: construct (1599)
Ménes Dénes Creative Commons License 2020.08.07 0 1 1601

>Majd szólj, ha felébredtél.

 

#OK. :D Már nyitva a szemem. Estére felébredek szerintem.

Előzmény: Törölt nick (1585)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!