A héten végre moziban is megnéztem a filmet, és - bár nem vagyok hívő ember - egy bibliai idézettel véleményezném a látottakat:
"... semmi olyan olyan bűnt nem találtam ... , a mivel őt vádoljátok..."
Bár, én hoztam létre ezt a topicot, a - szerintem - nem idevaló vitától távol tartom magamat.
Reagálva az első felére is, nem hiszem, hogy annak a mondatnak az idézése a bibliából, amely teljesen igaz volt és helyénvaló Jézus megölésével kapcsolatban 2000 évvel ezelőtt, nos ezt ki kellett volna hagyni a történetből, "nehogy valami pogrom induljon el 2005-ben". Ahogy egy mai kereszténynek sem kell félnie attól, hogy valaki megtorolja majd rajta a katolikus egyház borzalmas inkvizícióját, ha véletlenül bemutatnak egy ezzel kapcsolatos történelmi filmet, amelyben a korbeli "keresztény" inkvizítorokat és hóhérokat "különösen kedvezőtlen színben tüntetik fel".
Aki viszont hívő, és valóban tanulmányozta a bibliát, az megérti, hogy a filmben is és az evangéliumban is elhangzott (néha bizony kemény) szavak segítenek megérteni, miért és hogyan lett Izrael korabeli nemzettsége "választott nemzettség, szent papság"-ból elvetett szövetségessé, és miért volt szükség az "új szövetségre". És ennek semmi de semmi köze sincs az antiszemitizmushoz.
"Szálljon ránk, és utódainkra az ô vére!" - ismétlem, ez egy nagyon-nagyon sulyos mondat, ezt nem Krisztus mondja, hanem maguk a zsidók, az egyedüli Máté szerint. Ez az egy mondat rengeteg pogrom kiindulópontja volt a történelem során.
Különben pedig ha valaki a forgatókönyvet irta, az maga az Isten (akinek létezésében persze én nem hiszek). Erre jegyezte meg egy hires ateista, Jean-Paul Sartre: "Isten csapnivaló regényiró!" Hogy milyen rossz regényiró, arra kimerithetetlen a példatár, (ez már én vagyok).
A nickekkel kapcsolatban a legteljesebb mértékben igazad van, elnézésedet is kérem.
Viszont az, hogy egy-egy mondat csak egy-egy evangéliumban jelenik meg ugyanúgy, az nem jelenti azt, hogy hiteltelen, hiszen a 4 evangélium nem a "copy" paranccsal készült. :-)
Egyébként a gondolat (miszerint felelősek a megölt próféták kiontott véréért) ugyanígy elhangzik más evangéliumokban is, csak "más kameraállásból" - érdekes, hogy az akkori zsidó farizeusok ("törvénytudók") ugyanígy sértőnek érezték Jézus szavait.
Luk. 11: 45- :
"Felelvén pedig egy a törvénytudók közül, monda néki: Mester, mikor ezeket mondod, minket is megbántasz."
Ő pedig monda: Jaj néktek is törvénytudók! ...
Ezért mondta az Isten bölcsesége is: Küldök ô hozzájuk prófétákat és apostolokat; és azok közül némelyeket megölnek, és némelyeket elüldöznek;
Hogy számon kéressék e nemzetségtôl minden próféták vére, mely e világ fundamentomának felvettetésétôl fogva kiontatott."
Az a baj, hogy Jézusnak volt egy hatalmas, feloldhatatlan alapkonfliktusa - mind a FILM, mind a biblia szerint - a korabeli zsidó vallásvezetőkkel (pl. az az apróság, hogy ők erőltették, hogy "feszíts meg, feszítsd meg", nem a nép, ahogy ezt a film nagyon korrektül kiemeli): Ez nem vonható ki a történetből, bármennyire is igyekeznénk a mai kor viszonyait ráerőltetve "PC"-re formálni, hogy "ne bántson meg senkit".
De talán nem is kéne ezt erőltetni.
Jómagamnak sem jut eszembe vérig sértődni, amikor egy több száz esztendővel ezelőtt leírt műben azt olvasom, hogy "a magyarok nyilaitól ments meg minket Uram..." vagy olyan krónikákat olvasok, amelyek magyar katonák vérengzéseiről és egyéb túlkapásairól szólnak.
A másod-, harmad- és negyednickség... magánügy. Itt nincs szükség egymást "támogatni", maga a gondolat is nevetséges, nem vagyunk népgyűlésen ... Megfigyeltem, hogy mindenki visszaolvas: figyelmesen azt, ami megegyezik, - felületesen azt, ami nem egyezik meg a maga véleményével. (Magam is, valószinűleg)
Visszatérve Mátéra, csak ô egyedül tesz emlitést arról az inkriminált mondatról, miszerint a zsidók magukra mondják önvádlóan: "Szálljon ránk, és utódainkra az ô vére!". A többi evangélista nem tud errôl a sulyos kijelentésrôl - természetesen a Gibson-szekta bevette a filmbe, annak ellenére, hogy több amerikai zsidó- és nem zsidó közösség tiltakozott ellene. A filmben elhangzik arámiul, de nincs feliratozva.
Nézd, a "modern történészek" véleményét ütköztetni a "hívőkével" (akiknek szerintem elsősorban a film készült), olyan hiábavaló fáradozás, mint megpróbálni ötvözni a cserepet a vassal. (Nyilvánvalóan egy modern történésznek - legyen valódi vagy kvázi ateista - semmit sem mond az, amit a 2.Tim.3:16. úgy fogalmaz meg, hogy a "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre" - és fordítva, a hívőnek sem mond sokat az ő erőlködésük.
És ha már szóba hoztad a szektákat, akkor említtessenek meg azok a (gyakran "tudományos" köntösbe öltöztetett) ateista szekták, amelyeknek tagjai egész életüket arra áldozzák, hogy megszállottan erőlködjenek annak bizonygatásán, hogy az evangéliumok, a biblia, stb. nem hitelesek, nem ott, nem úgy, nem akkor, stb. (Biztosan hallottál már pl. híres evolúciós csalásokról, amelynek során komoly tudósok hamisítottak "leleteket", pl. ravaszul összeillesztve emberkoponyát majomtól származó álkapoccsal, hogy aztán ezzel a "szenzációs bizonyítékkal" próbáljanak hiányzó láncszemet produkálni. AZ ilyen "modern tudósoknak" mi a valódi indítéka vajon? Az IGAZSÁG kiderítése???)
És ami a lényeg: a filmmel kapcsolatban is megfigyelhető egy olyan "ízekre szedési kísérlet", amelyeknek a valódi indítéka annyira kilóg, mint ama bizonyos lóláb.
Tisztességgel végigolvastam a topikot, bár ahogy nézem Te is csak most, a vége felé csatlakoztál. (Vagy egy másodnick vagy, aki a másik nicxket "megtámogatja".) Jelzem, számomra ez sem probléma, mert nem azt nézem, hogy ki melyik nick, hány hozzászólása stb. van, hanem kizárólag a mondandójára figyelek.
Egy 40-60 évvel az esményeket követően készült írásos feljegyzés imho maximálisan igaz lehet. Vegyük figyelembe, hogy akkoriban más művek is foglalkoztak a korábbi esményekkel. Ezek száma százas nagyságrendű is lehet, tehát volt honnét forrásokat keresni.
Mi a súlyos tévedés a latin szövegben? Azt elfogadják, hogy akkoriban a kommunikáció nyelve a görög volt sok esetben. Erre gondolsz?
A Bibliával foglalkozó modern történészek mind elismerik, hogy:
1) az Evangéliumok nem egységesek; (Máté a legdurvább);
2) 40-60 évvel az események után készültek, s igy nem hitelesek történelmi szempontból (ez olyasmi, mintha 56-ról csak most kezdenének beszámolni, semmi irásos dokumentumra, csupán a szóbeszédre hivatkozva;
3) M.G. ambiciója éppen a történelmi hitelesség is volt (lásd, arámi és latin (?) nyelv, ez utobbi sulyos történelmi tévedés... ha igazán adott volna a hitelességre, tanulmányozhatta volna a történész-kutatások legujabb eredményeit, nem tette, mert a szektája, szektaguru apja és ô maga másképp vizionál.
(Az uj hozzászólók idônként vissza is olvashatnának, igy elkerülhetnénk a fárasztó ismétléseket)
Minden tisztelettemmel együtt is a püspök úr iránt, azért hadd szabadjon megjegyezni, hogy az az észrevétel, miszerint "öszszességében mégis az a benyomásunk, hogy kedvezőtlenül elrajzolva jelennek meg például a főtanács tagjai" vaskos tévedés, csak fel kelle lapozni hozzá az eredeti forgatókönyvet, amit úgy hívnak, hogy Szent Biblia.
Ha bárki felüti a bibliát és elolvassa a Máté 23:27-33-at, akkor azt látja, hogy Jézus a filmben is szereplő farizeus vallásvezetőket "undorító meszelt síroknak" nevezi, akik kifelé szépelegnek de "belül telve vannak mindenféle rothadó ocsmánysággal". Aztán még hozzá teszi, hogy "viperák fajzatai", "gyilkosok" akik már korábban is felelősek sok meggyilkolt próféta haláláláért, és akik nem fogják elkerülni a "gyehenna tüzét".
Szóval csak azt akartam kihozni mindebből, hogy aki olvasta a bibliát, az megérti, hogy miért ábrázolta a film úgy a farizeus papokat, ahogy, vagyis cseppet sem túlozva, sőt.
(elnézést minden tisztelt ateista olvasótárstól, eszem ágában sincs hittériteni, csak a filmmel kapcsolatban jutott eszembe mindez.)
T. Modera!
A hangnemmel kapcsolatosan teljesen egyetértek.
Ami a vallási kérdéseket illeti, nos ha ezekről itt nem eshet szó, akkor tekintettel a film témájára, a technikai kérdések taglalása után a topic egyszerűen becsukható...
Komolyan kérdezed, viccelsz, vagy csak rutinszerű kötekedés?
Az utóbbi nem érdekel, a középsőn jót nevettem, az első pedig aszonták nem idevaló téma. Szóval most nincs válasz.
... én meg az utolsó mondatomért kérek elnézést... csak a nyilvánvaló fogalmazásbeli logikátlanság miatt öntötte el az agyamat a vér (de csak egy pillanatra :-)
"A film ábrázolásmódja az antiszemita előítéletek újraéledésének veszélyét rejti magában. Az antiszemita tendenciák erősödését figyelve ez a tény rendkívüli kockázatot jelent a mai Európában."
Például ezeken a mondatokon akadtam ki.Elismerem, kicsit erős (na jó, talán bunkó) voltam, ami amúgy nem szokásom, bármilyen nehéz elhinni.:) Bocsánat.
Csak egyszerűen nem fér bele a fejembe (pedig sokat agyalok rajta), hogy ezek az emberek tényleg úgy gondolják, hogy emiatt a film miatt (mert ez csak egy film, ebben szerintem egyetértünk)antisz. hullám fog végigsöpörni a világon? Szerintem ez enyhe túlzás, és nem értem, miért kell azt a dolgot mindenbe belekeverni. Olyan érzésem van, mintha mindig csak arra várnának, mikor húzhatják rá valamire ezt a jelzőt... Most itt ez a (szerintem remek) film, lehet mondogatni...
Ez nekem azért fáj különösen, mert szvsz A passió (lagalábbis számomra) pontosan az ellenkező üzenetet közvetítette. Éppen nem a gyűlölködést.
"Idióta demagóg szöveg" - ezt ugye te irtad, a német vallási tekintélyek nyilatkozatára, (csak azért, mert te másképp láttad vagy akartad látni a filmet). Belekeverted tehát a demagógiát (a népámitást) a dologba - teljesen fölöslegesen, minden összefüggés nélkül, értelmetlenül. Ennyit errôl, öregfiu, te tényleg nem idevaló vagy.
Én csak pontos definíciót akartam adni, eszemben sincs a "nép"et belekeverni bármibe is. Ne forgasd ki a szavaimat, légyszíves!
Én úgy gondolom, hogy pont azért van e körül a film körül annyi felesleges és néha már-már csúnya vita, mert egyes emberek mindenképp bele akarják magyarázni saját agyrémeiket. És ez az, ami káros, nem a film. Dehát mindenki azt lát bele ugye, amit akar.
Ez minden.
Tudod a jelentését a demagógnak, mégis rosszul alkalmazod? Különös, egyedi jelenség... Mi volna, ha kihagynád egyszer s mindenkorra a "népet" ebbôl a nevetséges ügybôl. Itt csak egy filmrôl van csak szó, egyes szaktekintélyek szerint káros és veszélyes filmrôl, mások szerint hasznos és veszélytelen filmrôl... (én káros párti vagyok, Te hasznos párti, ez minden) Használd egészséggel, de módjával!
Amit az említett közleményben leírtak, azon mi itt már a topicban ezerszer túljutottunk. Nem is beszélve más fórumokról.
OFF
Mennyire akarsz pontos definíciót a "demagóg" szó jelentéséről?
Én a demagógia szó következő jelentését ismerem: szó szerint "a népvezetés művészete", a történelmi vonatkozásaiba most nem mennék bele, mai értelme szerint a tömegek félrevezetését, népámítást jelent.
Na most tekinteve, hogy a filmben antiszemitizmusnak nyoma sem látható (és ezt nem csak én, hanem nálam sokkal-sokkal nagyobb és hozzáértő emberek mondják), a szöveg - különösen az utolsó két sora - eléggé demagógnak hat az én olvasatomban.
ON
De tök igaza van a moderátornak, én is szívesebben beszélgetnék a filmről.
Tisztelettel kérek minden olvtársat, hogy a személyeskedést és az offtopic hozzászólásokat abbahagyni szíveskedjetek. Hitéleti és vallási kérdésekkel kapcsolatban tárva-nyitva áll a Vallás-filozófia fórum, itt pedig szíveskedjetek a film témájánál maradni, a Kultúra Fórumhoz méltó hangnemben.
... és azt hiszed, ezzel az ügy el is van intézve...
(van egy olyan gyanúm, hogy te nem is tudod, mit jelent a demagóg szó... adnál itt egy definiciót?
