Így van, ezt én is szerettem volna tudni, de azt írtad egy korábbi válaszodban, hogy azért nem lehetséges a lemeztektonika a Marson, mert ott nem elég nagy a mágneses mező.
Ja, figyelj, örülnék, ha nem írnál mindig goromba megjegyzéseket.
"végsősorban csak kall, hogy legyen egy felsőbb rendű tervező, aki létrehozta az élővilágot." Érdemes erre egyáltalán válaszolni? "
Ezt valaki más is kérdezte, és azt válaszoltam, hogy ha feltételezzük, hogy fiatal a föld, akkor csak kell, hogy létezzen egy felsőbb rendű intelligencia, aki alkotott minket. De nyílván ezt meg lehetne vitatni.
Kormeghatározásra egy példa:
A Mt. St. Helens robbanása után 1980 és 1986 között 17 vulán dóm építő folyamat indult be. Emiatt azon köveket, amiket találtak, biztos fiatal korúaknak kell lenniük. 1992 Júniusban Austin kutató a hegyről származó dacitot vizsgáltak, és azt tételezte fel, hogy eredetileg nem volt benne 40Ar. Természetesen lehetett benne, ha beszívárgott (és amit sokszor figyelmen kívül hagnak az evolucionisták). Ez okozhatta volna azt, hogy idősebbnek datálják, mint amilyen valójában.
A mintát elküldték a Geochron laboratóriumba Massachussetts-ben, és a következő adatokat kapták a kőzetminta egyes alkotóiról:
feldspar: 0,35 +- 0,05
amfibol: 0,34 +- 0,06
piroxén és más elemek: 1,7 +- 0,3
piroxén: 2,8 +- 0,6
Így hibásan datálták a kőzet minden összetevőjét, így szennyezésről nem lehet szó. A hibamargók pedig a korhot képest kis méretűek.
Vannak más esetek ilyen mérésekről, pl. az 1950-es Radiocarbon Journal is sok esetet sorol fel, ahol egyes nagyon idősnek hitt fa, kőzet, kövület nem millió évesek, hanem ezer évesek csak.
Már sokat beszéltünk a topic-ban arról, hogy az evolúció tudomány-e vagy sem. Arról is lehet beszélni, hogy a kreacionizmus is az-e.
De az volt már a végkövetkeztetésünk, hogy mind a kettő modell, és hogy azt kell megvizsgálni, hogy melyik az, ami több adattal áll összhangban, és melyik mond többet, magyarul melyik fedi le jobban a valóságot.
Compiler programok azok a programok, amelyek azt csinálják, hogy más sz.gépes programot állítank össze. Ilyen progarmot működtetünk, amikor C-ben programozunk. De a lényeg az, hogy a DNS-ben rejlő információ a számítógépes programoknál lényegesen bonyolultabbak. Ha már itt vagyunk, akkor hatalmas információ mennyiséget tartalmazó molekulák hogyan képesek őslevesből összeállni? Végül is, a DNS csakis R formát tartalmaz, míg az ősleves híg racém elegy lett volna.
"Ezzel szemben azt látjuk, hogy a legenda elterjedése egyenlőtlen: egyes területeken minden nép ismeri, máshol egy sem. Ez (he elfogadjuk, hogy legendák nem keletkeznek a semmmiből) inkább a lokális özönvizek verzióját támasztja alá.
Felsoroltam Óceániát, Dél Amerikát, Közép Európát, Ázsiát, Európát, Közel Keletet. Ez nem elég egyenletes? Vagy miről beszélsz? Ez legalább is nem gócos elterjedésű.
Mondjuk, reméltem, hogy össze tudtad volna őket foglalni, hogy mik lehetnek a gondok, de sajnos úgy néz ki, nincsen erre kapacitás. Mondjuk, szerettem volbna konkrét dolgokat hallani, de csak azt hallom általában, hogy mennyire hülyék a kreacionisták.
Ha tudnék felhozni egy régebbi kört: Kiderült, hogy a Vénuszon a Földhöz képest 1/25000-ed része a mágneses mezőnek az erőssége, míg a Marson ez 1/10000-ed része. A Vénuszon mégis feltételezetten volt lemeztektonika, így a Marson is nyugodtan lehetett, tehát az érvedet megcáfolóan lehetett a Marson bolygóméretű özönvíz (tehát attól, hogy gyenge a mágneses mező, attól még működhet a lemeztektonika). Ha már a Marson is lehetséges volt valahogyan, akkor a Földön miért nem lehetett?
Ráadásul a Science arról számol be, hogy a Föld köpenyében rengeteg víz halmozódhatott fel, kötött formában; akár a mai óceánok mennyiségének a 30-szorosa. Vulkánikus kitörés révén pedig ez a rengeteg víz szabadulhatott a magasba és eláraszthatta a földet, magyarul lehetséges volt világméretű özönvíz.
"Ebből annyi látszik bizonyosan, hogy fogalmad sincs arról, amiről beszélsz. Ezen csak Móricka képzeletében meg a kreacionista brossúrákban alapszik ez a módszer. Néhány hete kollégáddal épp erről váltottunk eszmecserét, ha jól emlékszem ugyanebben a topicban.
Ja, és a kormeghatározás nem egyedül a C-14-izotópos módszerrel történik. "
Nahát, te azt tagadod, hogy időközönként bizonyos légköri változások miatt a C14/C12 arány változhatott volna? És ha lett volna egy helyi mikroklímás feldúsulás valamelyik izotópból, pl. egy vulkánkitörésnél?
zorko,
Nem vagyok benne biztos, hogy félreértés lenne olyasmiket kérdezni, hogy mi a valószínűsége egy komplex [akármi] kialakulásának? Mostanában azon gondolkodom, hogy hogyan lehet ezt a kérdést korrektül megválaszolni, vagy legalább is valami korrekt becslést adni. lehet azon gondolkodni, hogy egy konkrét, komplex[akármi] milyen valószinüséggel alakul ki (bizonyára nagyon-nagyon kis érték jönne ki). a félreértés az, ha ezt az ev. szempontjából lényeges dolognak tekinted ("ilyen-és-ilyen kis valszinüsége a szem kialakulásásnak. hogy-hogy akkor mégis van szemünk ?"). a kavicsdobálós példámmal azt akartam szemléltetni, hogy, habár a kvics bármely konkrét végso helyének a valószinüsége nagyon kicsi, a kavics mégis lefelé fog mozogni és végül a völgyben köt ki, nem fog pl. bolondul keringeni a hegy körül. az evoluciós folyamat is a komplexitás felé sodorja a rendszereket, mindegy, hogy konkrétan milyen rendszerek alakulnak ki, a lényeg, hogy komlexek lesznek.
ha már valószinüségekkel szórakozol, számitsd ki azt, hogy milyen eséllyel alakul ki
1). egy adott, konkrét, K komplexitásu rendszer
2). legalább egy, K komplexitásu rendszer.
elég az is, ha megbecsülöd a fenti két valószinüség arányát.
ap.
zorko,
"Es mi van, ha ugyanezekbol az anyagokbol, kiscit mas uton akar valami tok mas is keletkezhetett volna?"
Felreertettel? Ugy tunik, a kavicsos peldat is felreertetted. Teljesen mind1, hogy annak is vegtelen lehetosege van, hogy ne alakuljon ki. Mint ahogy tokmind1, hogy hova esik le a kavics.
Ha nem alakul ki az elet, nem alakul ki. Korolottunk sok bolygon nem alakult ki. Itt meg igen. De ezert filozhatsz itt. Nem birom mar jobban elmagyarazni, hogy ertelmetlen ez a mennyi eselye van kerdes, mert minden esely ugyanannyit er. Ez olyan, mintha fogadtal volna loversenyen minden indulora, meg arra is, h senki se fut be. Igy aztan akarmelyik fut be, nyersz, meg akkor is, ha nem fut be egy se. (Ez nem gazdasagi pelda, ne kossunk bele:)) De most vegyuk az elet kialakulasanak, hogy nem fut be egy se. Ez ugye loversenyen eleg ritka. Megis, ha egyszer valahol megtortenik, es te ott allsz, miutan megtortent, be tudod e bizonyitani, hogy nem is tortent meg, mert ennek olyan pici volt az eselye? Es a problema gyokere meg nem is ez, hanem az, hogy ha be fut, ha nem fut be, egyenrangu esemeny. Na, errol ennyit, igy is tul sokat irtam a semmirol:)
kiegeszites: az A es B lehetseges irok kozul B neve fent se maradt.
Szerintem ezt igy meg most is nehez lenne megmondani. Most talalnal az utcan egy gepelt lapot, hogy Kis Jozsef: Jozsef konyve, kriminologus legyen a talpan, aki megmondja, hogy ki irta, es azert neki ezerszer konnyebb dolga van. (Igy lehet sikerul is kinyomozni, ha van nyom:))
fennmaradas: Ne keverd ossze a szavaim. Aszontam, hogy nem fontos, h elony legyen. Szoval akar veletlenul is fennmaradhat. Ha meg elony is, az csak segiti. De ha nem elony, akkor is fennmaradhat. Nincs kapcsolat. Egyebkent is, minden amit irok csak az en velemenyem:)
pava: Ilyen celszeru vonzalombol alakult ki szerintem. Aztan az egyeni preferenciak mar a pszichologia temakorebe tartozhatnak, gondolom en:)
A negatív hatások sokkal inkább terjednek...
Es mar mitol?:) Pl ha szetnezek itt, azert egesz jol terjed, hogy az embernek van laba, amin jarni tud. Ehhez kepest azert viszonylag rossz aranyban vannak a genetikai betegsegek, amik raadasul ha letalisak egesz yol onmaguk ellen dolgoznak. Szoval itt kicsit ellentmondas lesz. Ha aszondod, hogy a negativ hatasok terjednek, mi alapon mondod, h a pozitivak nem? Akkor csak azt mondhatod, h nincsenek pozitiv hatasok, mert ha vannak mar joforman beismerted az evoluciot. Pozitiv hatasokat meg az allattenyesztesbol sorolhatok:)
Biblia: Komolyan meg tudjak mondani, hogy 2 ember kozul melyik irta 2000 eve a konyvet? Foleg, ha azok ugy egyebkent mast nem irtak? Szoval stilus alapjan nehez nyomozni? Mert az, hogy alairom, hogy Jozsi, az nem bizonyitek.
Mi van, ha ez a Phaeoannellomyces gombafaj kezdetben pl. 4 sejtű volt, és feltesszük, hogy egy deléció során mondjuk egyes sejt adhéziós fehérjék nem termelődnek már, vagy olyan káros mutáció miatt az esedékes, hogy nem éri el a 4 sejtes állapotot, és így csak 2 sejtes állapotban marad?
Semmi.
A kerdes nem ez volt. A kerdes az volt, hogy nincs 2-6 sejtes eletforma. Nekem meg ez jutott eszembe, igy gondoltam, megemlitem. Kulonben ha 4 sejtes lett volna, akkor mondtal egy peldat a 4 sejtesre, ami meg mindig belefer a 2-6 sejtes kriteriumba:))
zorko
Az élő szervezet is nyílt rendszer. Közelebbről ún. disszipatív rendszer, azaz (bocs, ha pontatlan leszek) a folyamatosan rajta keresztüláramló energia egy nemegyensúlyi állapotot tart fönn. Ha nem viszel be energiát az élő szervezetbe, a lebontó folyamatok fognak túlsúlyba kerülni==>elpusztul (igaz, még az előtt, hogy veseköve lehetne;-)).
Tehát mind az autó, mind az élő rendszer szempontjából az a lényeg, hogy külső energiaforrás kell a komplexitás megőrzéséhez, az élőnél ezt a saját anyagcseréje közvetíti, az autónál az ember, a véletlen folyamatok szempontjából ez szvsz mindegy.
A gyártósoros fejtegetéssel arra gondoltem, hogy ha az autót mondjuk adott terepviszonyokra optimalizálták, akkor tényleg nem túl valószínű, hogy egy selejtes alkatrésztől jobban működjön. De ha más terepviszonyok közé kerülünk (speciálisan hepe-hupás utak) és vagyunk olyan buták, hogy ugyanazt az autót próbáljuk használni, noha kicsit döcögősen halad, meg hamarabb tönkremegy, akkor könnyebben elképzelhető, hogy a hibás alkatrésszel kicsit jobban fog működni, mondjuk kevésbé lesz döcögős. Ekkor arra fogunk törekedni, hogy ez a "hibás" gyártósor terjedjen el. De lehet, hogy ez is "elromlik", úgy, hogy az így létrejövő autó megint kicsivel kevésbé döcög, stb...persze ennek nagyon kicsi a valószínűsége, de ha elég sok gyástósor elég hosszú időn keresztül elég sokféleképpen romlik el (véletlen folyamatok által!), elképzelhető, hogy tényleg lesz az elromlások között kedvező is.
Tehát nem arról van szó, hogy négyzet alakú kereket akarunk gyártani, hanem arról, hogy ha minden lépésben kiválasztjuk a legjobb autót előállító gyártósorokat és azokat sokszorosítjuk, akkor a kerék alakja valami optimális alakhoz fog közelíteni. Természetesen bizonyos szórással.
During the following two years of 1954 and 1955, an extensive search from California to Colorado was carried out by Dr. Schulman and his assistant C.W. Ferguson.
http://www.sonic.net/bristlecone/Schulman.html
Lecter doki érdektelensége miatt befulladt az évgyűrű kérdés, de azért kérdezek valamit ebbe az irányba:
Alapvető probléma a tyúk meg a tojás jellegű kérdés a világgal kapcsolatban. Ha Isten teremtette a világot, akkor nem lenne ésszerű feltételezni, hogy mindennek a kezdetét hozta létre (hacsak nem az ősrobbanás atyjának tekintjük), hanem egy körfogásban levő rendszert alkotott, ahogy az eredendő első vgy "ős"-kör hiányzik. Fel lehet tenni olyan kérdéseket, hogy volt-e Ádámnak köldöke? Ami inkább vicces csak, de pl. volt-e haja, illetve mi lehetett a fejétől 1 cm-re levő hajszál információtartalma az eredetét illetően, a hajhagyma vonatkozásában...?
És egy korábbi kérdés újra: hogyan alakult ki az öregedés és a halál?
fennmaradás: Az volt az eredeti kérdésem, hogy a létért folytatott küzdelem hogyan magyarázza [akárminek] a fennmaradását. Mire kb. azt mondtad, hogy nem is kell hogy legyen előny a fennmaradáshoz. Kérdeztem akkor hogyan marad fenn, de itt megint azzal jössz, hogy több kajához jut, meg stb., azaz mégis van előny... Na mind1. :-)
A pávás cucc viszont jó. Tulképp visszaértünk oda, ami az eredeti kérdésem volt, hogy hogyan fejlődött ki a zenei harmóni (vagy bámiféle szépség) iránti érzékenység? (Persze az emberi fogalomra gondoltam.)
genetikai betegség: Szerintem nagy különbség van ilyen értelemben a pozitív és a negatív hatású dolgok között. Azt mondod, hogy a negatív dolgok elterjedését tapasztalatból is tudod. Vajon ugyanígy van ez a pozitív dolgokkal? Meg szokott "fertőzni" egy popuációt valami genetikai előny, amit aztán akár nehéz lenne kiirtani?
A negatív hatások sokkal inkább terjednek...
Vallás / Biblia: Asszem azt is meg lehet állapítani, hogy Kis Józsi vagy Nagy Pisti írta-e, és hogy azok épelméjűek voltak-e. A tartalmával pedig mindenkinek azt kell kezdenie, amit jónak lát. Mikor Jézus élőben adta elő magát, akkor is voltak, akik elfogadták és voltak akik nem.
"Az özönvízről: ahogy a múltkor is írtam, (némi erőltetéssel) el lehetne képzelni egy olyan szcenáriót, amelyben megtörtént."
:-) Tök jó, ezt nagyon korrekt megközelítésnek érzem. Majd írok még hozzá de, most rohannom kell...
csobogó víz: Ez arra akart példa lenni, hogy lehet valami számunkra hihetetlenül komplex vagy bonyolult, ez még nem jelenti azt feltétlenül, hogy beépített elvekkel is rendelkezik. Ebből a szempontból én mindig a "működő" dolgokat tartottam csodálatosnak.
kedvenc kérdésemet: miért is és hogyan? :-)
Ezt arra írtam, hogy ha áttranszformáljuk a szépség és a harmónia iránti érzékenységet az intelligencia kérdésévé, (mondván, hogy nem kell mindent a létért folytatott küzdelemmel magyarázni), akkor vizsont az intelligencia kifejlődése lesz a kérdés. De persze ez magában is "megér egy misét"... :-)
Ellentmondó állítások:
Ha aszondom "minden blabla", akkor ennek a tagadása a "nem minden blabla", ami áttrtanszformálható "van olyan, ami nem blablá"-vá. Ez OK? És akkor tényleg nem értem mi van a komplementer állításokkal. Amik egymás ellentétei, (pl. minden <=> nem minden), azok komplementerek is kéne hogy legyenek (legalább is nekem ezt súgja valami), az más kérdés, hogy az egymásnak ellentmondó állítások nem feltétlenül ellentétei egymásnak (ebben lehet, hogy pongyola voltam és is korábban :).
Mellesleg közben kiderült, hogy csak kb. 10e8 köbkilométer víz van a Földön...
Nos, lehet, hogy félreértettelek. Szóval, ha arra gondolsz, hogy mi, jelen lévők, nem fogjuk látni, hogy beigazolódik-e a jóslat, akkor fenntartom a kifogásom. Ha arra, hogy nincs túl sok értelme olyan jóslatokat tenni, amik beigazolódási ideje biztos, hogy lényegesen nagyobb az emberiség várható életkoránál, akkor renben. Valójában csak kiakadtam kissé az érvelési technikádtól.
Azzal a "jóslattal", amire Te ezt írtad, az a gond, hogy egyáltalán nem ellenőrizhető, mert túl általános, nem definiált, hogy mit tekintünk megfelelő eredménynek és mit nem (így nem is becsülhető, mennyi idő alatt várhatunk eredményt), szóval ha az evol. elmélet csak olyan jóslatokat tudna tenni, az igen szomorú volna, de hál' Istennek nem így van.
Attoparsec!
:-)
Nem vagyok benne biztos, hogy félreértés lenne olyasmiket kérdezni, hogy mi a valószínűsége egy komplex [akármi] kialakulásának? Mostanában azon gondolkodom, hogy hogyan lehet ezt a kérdést korrektül megválaszolni, vagy legalább is valami korrekt becslést adni.
Ha pl. ledobok a hegyről egy követ, akkor egy pontos érkezési hely és pozíció vsz-sége kb. zéró, de ha megadunk egy tűrést, ami lehet elegendően kicsi, akkor már kezelhető a dolog. (Pl. hogy ledobok 3 követ, és ezek mekkora vsz-séggel fognak vmilyen alakzatba rendeződni az odalent.)
Amúgy különben azt gondolom, hogy konkrétan mondjuk a szárny vagy a szem kialakulásának valószínűségéről tényleg nem sokat lehet mondani (lehet, hogy te is erre gondoltál), de szerintem ez azért van, mert igazából nem sokat tudunk a folyamatról, végül is csak feltétlezéseink vannak.
Az élet kialakulása ebből a szempontból annyiból könnyebb választás lehet, hogy ott molekuláris szinten "ismert" folyamatok zajlanak / zajlottak, ezek statisztikus természetét ma is vizsgálhatjuk, és levonhatunk következtetéseket.
(3189) Ez mind csak szöveg. Kreacionizmust meg tudományt emlegettél egy mondaton belül, de eddig még egyetlen épkézláb érvet sem tudtál felhozni arra, hogy bármiféle köze lenne a kettőnek egymáshoz (megjegyzem, senki más sem ebben a topicban).
Leírsz ilyen baromságokat, hogy "Emellett ha a kormeghatározási módszereket is néznénk, valamint azt, hogy ezek sokszor szórnak, és azt is, hogy feltételezéseken alapszanak, ha bemutatnánk azt, hogy fiatal a föld, akkor végsősorban csak kall, hogy legyen egy felsőbb rendű tervező, aki létrehozta az élővilágot." Érdemes erre egyáltalán válaszolni?
Ha bizonyítani akarsz valamit, akkor nem mellébeszélni kell, hogy min alapszanak a kormeghatározási módszerek, hanem előállni, neked, olyan módszerekkel a Föld/csillagok/kövületek/fajok korának meghatározására, amelyek egymással összhangban a kreacionizmus által jósolt korokat adják.
A DNS infirmációtartalma pedig ráadádul 20 szor több, mint a legbonyolultabb számítógépes programoknak, amelyek az ún. compiler programok. Tudod egyáltalán, mi az a compiler?
(3191) Az özönvíz legendák föcis elterjedése:
Óceánia, Ausztrália, Közép Amerika, és Dél Amerika egyes részei legalább, Európa, Közel-Kelet, Ázsia.
De azt is kell tudni, hogy én azt is feltételezem, hogy mivel az özönvizet csak nyolcan élték túl, akkor ez azt jelenti, hogy mivel mindenki az ő leszármazottja, akkor nagy valószínűséggel lehetett az, hogy sok népnél fordul elő.
Ha elfogadjuk a feltételezésedet, akkor arra számíthatunk, hogy ezek a legendák földrajzilag viszonylag egyenletesen oszlanak el, azaz bármelyik területet megvizsgálva azt találjuk, hogy az ott élő népek egy adott hányada ismeri a legendát, és ez a hányad többé-kevésbé mindenhol egyforma. (Ugyanis a legendát nyilván nem az özönvíz után egy héttel, hanem csak évezredekkel később felejtették el, tehát azután, hogy az emberek szétterjedése a Földön megtörtént. Vagyis kezdetben minden földrész minden népe ismerte, és aztán ezek egy része elfelejtette, ez pedig mindenhol hasonlóan történhetett.)
Ezzel szemben azt látjuk, hogy a legenda elterjedése egyenlőtlen: egyes területeken minden nép ismeri, máshol egy sem. Ez (he elfogadjuk, hogy legendák nem keletkeznek a semmmiből) inkább a lokális özönvizek verzióját támasztja alá.
Arról, hogy létezhetnek olyan legendák, amelyek az idő múlásával egyre leegyszerűsödnek: megpróbálom ezt valahogyan közelíteni: megfigyelhetjük, hogy az ősibb nyelvek sokkal bonyolultabbak a maiaknál, példúl a Shakespeare-i angol, vagy a szanszkrit, vagy egy rakás indián nyelv, példúl a Navajo nyelv, ami nagyon bonyolult. A nyelveknek van olyan tendenciája, hogy leegyszerűsödjenek. Ennek ugyan nincs sok köze a legendákhoz, de érdekes. Nyilván a navajo meg a hasonlók irrelevánsak, mert azok nem leegyszerűsödtek, hanem kihaltak.
Milyen alapon lehet azt kijelenteni, hogy pl. a régi angol bonyolultabb a modernnél? Hogy mérhető ez objektíven? Figyelembe veszed-e azt, hogy régen sok kultúrában gyakorlatilag két nyelv volt: a nemesek és a közemberek egészen más szinten beszéltek? (Mára a kettő összeolvadt, a választékosságot csak az irodalmi nyelv őrizte meg. Ki lehet-e jelenteni, hogy a mai irodalmi nyelv egyszerűbb a réginél? Tényleg, ha már itt tartunk, ugye nem estél abba a hibába, hogy a Shakespeare-korabeli nyelvezetet Shakespeare nyelvezetével azonosítottad?)
Mi a helyzet azokkal a nyelvekkel, ahol az említett összeolvadás nem történt meg, az "írástudó" réteg ma is létezik (pl. kína)? Egyszerűsödött-e ott a nyelv?
Szia e_m_n_i_s!
Az autós példát a véletlen folyamatok természetére próbáltam írni, hogy milyen irányba hatnak. De azért kicsit kötözködöm, ha már szóbakerült :-)
Szóval igaz, hogy az autót lehet javítgatni, de ez akkor illeszkedne jól a vesekő példához, ha az autó saját magát javítgatná. Szóval kevésbé érzem ezt a dolgot a zárt/nyílt rendszer problémájának, mint inkább annak, hogy az élő szervezet valami különös módon a szokásos lebomló folyamatokat csak ideiglenesen ugyan, de építővé változtatja. Hogy az "elromlás" komplexitáscsökkenéssel jár-e, vsz. attól függ, hogy mit értünk komplexitáson. Szerintem mindenképp egyfajta visszafejlődés, ha a működésképtelenség irányába haladunk.
Nem értettem mit akarsz mondani azzal, hogy az autó adott célra optimalizált konstrukció.
A gyártósor OK., itt csak az a gondom, hogy megint a véletlen folyamatok... Tudjuk, hogy amit akarunk, annak a létrehozásához erőfeszítésre van szükség, és a véletlen folyamatok mindig afelé hatnak, hogy a célunkat megnehezítsék. :) Tehát ha szabályos kereket akarunk csinálni, az nem fog sikerülni, de a gyártási pontatlanság nem valószínű, hogy valami más "komplex" forma létrejöttének irányába szórna. (Ha négyzet alakú kereket gyártanánk, akkor az sem sikerülne pontosan.)
Szóval rendet nehéz létrehozni, még egy korábbi rendből is. A véletlen folyamatok meg inkább a rendetlenség felé hatnak. Mondjuk ez asszem nem is nagyon vita tárgya, max az, hogy ennek van-e köze az ev-hoz...
Oltran:
"Es mi van, ha ugyanezekbol az anyagokbol, kiscit mas uton akar valami tok mas is keletkezhetett volna?"
Semmi különös. :-) Persze keletkezhetett volna. Sőt! Az is lehet, hogy egyszerre sokféle életforma is kialakult, és az evolúciós versenyben a miénk lenyomta ezerrel az összes többit... :-) Vagy az is lehet, hogy a sok lehetséges életforma kialakulásának jelentősen különböző a valószínűsége, és a valószínűtelenebbeknek egyszerűen nem jutott elég idő. Sok minden lehet, de nem értem, hogy mire gondolsz pontosan, ezek az egyéb lehetséges dolgok nem befolyásolják azt, hogy mi van, és ez hogyan jöhetett létre.
Akár az is lehet, hogy végtelen lehetőség van az élet kalakulására, de ezt azzal kell összevetni, hogy arra is végtelen lehetőség van hogy ne alakuljon ki. Az a kérdés, hogy melyik végtelen hányszorosa a másiknak... :-)
Ha többen is összejönnének, pl. írni egy FAQ-t, szívesen besegítenék. Bár én csak egy amatőr vagyok, aki infó (!) :) szakon egy neurobiológia szakot végzett csak el :)
Semmi gond :)
Persze ezekkel a fórumokkal leginkább az a gáz, hogy mondod, ezt már leírtuk (jogosan), de a 3000 feletti hozzászólásszám általában elriasztja az embereket, hogy átolvassák...
Ilyen például a föld mágneses mezejének az erősségének a csökkenése, vagy a hélium mennyisége az atmoszférában.
Mind a két kreacionista marhaságra konkrét cáfolat van, már ebben a topicban is előfordultak, de ezt neked persze nem muszáj figyelembe venned.
A C14-es módszer például azon a feltételezésen alapszik, hogy a C14 per C12 arány mindig állandó volt.
Ebből annyi látszik bizonyosan, hogy fogalmad sincs arról, amiről beszélsz. Ezen csak Móricka képzeletében meg a kreacionista brossúrákban alapszik ez a módszer. Néhány hete kollégáddal épp erről váltottunk eszmecserét, ha jól emlékszem ugyanebben a topicban.
Ja, és a kormeghatározás nem egyedül a C-14-izotópos módszerrel történik.
hogy az adatokból kell kiindulni, szép tudományosan,
Bizony, Aztán ha valmelyik következtetésedről kiderül, hogy rosszul gondoltad, attól illik megválnod szép tudományosan.
Ebben a topicban viszont az folyik, hogy újra és újra ugyanazokat az ezerszer megcáfolt dolgokat szeditek elő ismét.
Mármint a kormeghatározásokon kívül létezik számos más fizikai folyamat, ami arra mutat, hogy nem évmilliókig vagy milliárdokig történhettek. Ilyen például a föld mágneses mezejének az erősségének a csökkenése, vagy a hélium mennyisége az atmoszférában.
A C14-es módszer például azon a feltételezésen alapszik, hogy a C14 per C12 arány mindig állandó volt. Így a fizikai történésekkel nincs gond, csak a fenti állítás hibás, mivel például vulkánok is nagy mértékben hozzájárulhattak az arány megváltozásához, vagyis ha nézzük, hogy C3 és C4 növények némiképp máshogyan veszik fel a C14-t.
Azt hiszem, már kellőképpen hangsúlyoztam, hogy az adatokból kell kiindulni, szép tudományosan, és arról modellt képezni. Csakhogy így a kreacionista és evolucionista modellnél meg kellene vitatni az adatokat és a folyamatokat. Ily módon nem abból indulok ki, hogy a Biblia igaz. Erről volt már vita, meg még a tudomány természetéről.
"végsősorban csak kall, hogy legyen egy felsőbb rendű tervező, aki létrehozta az élővilágot. "
Ezért mondtam ezt, mert abból indultam, hogy *ha már megmutattuk*, hogy a Föld fiatal.
" "Hát, ha nem is érjük meg ezeket az eseményeket, akkor meg minek jósoljuk előre? Nem lehet így sem, úgy sem leellenőrízni" "
Ezen érvemet kifogásoltad, de itt arra kérdeztem rá, hogy OK, előre jósolunk valamit. Lehet ilyen jóslatot tenni, de mi az értelme, ha valószínű, vagy biztos, hogy nem fogjuk tudni megfigyelni bekövetkezni azt a bizonyos eseményt, amit jósolunk?
Azt, hogy fiatal a Föld, elég sokszor bemutattátok, mindig kiderült, hogy jobb esetben totális félreértése, rosszabb esetben szándékos félremagyarázása dolgoknak.
"A kormeghatározás feltételezéseken alapszik"
Ja. Azokon az kellően el nem ítélhető feltételezéseken, hogy a fizikai törvényeink meglehetősen jól leírják a körülöttünk lévő világot. A teremtéselméletnek viszont nincsen szüksége feltételezésekre, mi?
végsősorban csak kall, hogy legyen egy felsőbb rendű tervező, aki létrehozta az élővilágot.
Szóval öregem, te is fordítva ülsz a lovon, mint még megannyi kreacionista a szaki, aki tudományként kívánja beállítani a rögeszméjét. Abból indultok ki, hogy a teremtés a Biblia szerinti módon megtörtént, és megpróbáljátok ehhez hozzá passzírozni mindazt, amit találtok.
Így lesz a Föld is hatezer éves nálatok.
nem tudom, hogy milyen nagy ugrasokra gondolsz. a gerinctelen mutymutyok kozott szamodra egyertelmuek a hatarok?
a testtajakban egeszen nagy valtozasokat hoz letre egy homeotikus gen megjelenese vagy modosulasa. marpedig fokent a testtaj anatomia, ami szerint a torzseket felepitik.
szerintem, akkor koncentralj a halakra, ott lesz nagy valtozas. vagy van is, csak meg nem ismertuk fel.
"mint ismeretes a torzs, osztaly stb egy mesterseges kategoria, eleg ha csak azt nezed, hogy szabjak jobbra balra a molekularis biologiai adatoknak megfeleloen a rendszertanokat. "
De arra gondoltam, hogy tudod vannak ezek a morfológiai alapvázak, mint például a gerinceseknél a gerinchúr, vagy a csontos szerkezet, stb... Miért nem találkozunk ilyennel?
"masreszt ott van az ido es az informacio kerdese, egyreszrol nagyon keves ido telt el a tudatos megfigyelesek kezdete ota es meg nagyon keveset tudunk. ezert jelenleg nem tudjuk megmondani, hogy hany uj 'faj' vesz minket korul, hiszen meg mindig talalnak uj fajokat, amelyeket egyszeruen nem vettunk eszre. de ez nem jelenti azt, hogy nincs 'faj kepzodes'. amit tudunk, hogy vannak olyan rokonfajok, amelyek szetvalasa csak "nemregiben" zajlott le. pl. nadiposzatak."
De a fajkeletkezés nem mond ellent annak, amit mondok. Nekem az mindig okozott nehézséget, hogy hogyan lehetségesek mind azok a mutációk, amelyek egyszerre kellettek ahhoz, hogy ilyen nagy szakadékot áthidaljon, mint a törzsnél.
Csak egy elgondolás:
Mi van, ha ez a Phaeoannellomyces gombafaj kezdetben pl. 4 sejtű volt, és feltesszük, hogy egy deléció során mondjuk egyes sejt adhéziós fehérjék nem termelődnek már, vagy olyan káros mutáció miatt az esedékes, hogy nem éri el a 4 sejtes állapotot, és így csak 2 sejtes állapotban marad?
Attoparsec volt az illető, aki ezt a kommentárt írta, hogy az evolúció előre jósolja, hogy egyre komplexebb lesz az élővilág. Gondolom, ez a makroevolúcióra értendő (mivel én határt húztam a mikroevolúció és a makroev. között.), de még nem is figyeltünk meg makroevolúciós változást, magyarán ez a jóslat még nem vált be.
"Miért, csak a mutációt fogadod el evolúciós változásnak? "
A mutáció a hajtóereje az evolúciónak, de inkább azt látjuk benne, hogy megrongálja a gépezetet, és információ többnyire elvész. Mi másra gondolnál? A lényeg, hogy a genetikai infonak nőnie kell, ha elvileg mikrobiológusok alakultak ki mikróbákból. (Ezt már sokszor ám hangsúlyoztam).
"hogy nagyjából ezt szokták pongyolán "jobb alkalmazkodásnak" nevezni.
És ebben mi az új? Ez hogyan bizonyítja a fenti állítást?
kedves Matyi,
mint ismeretes a torzs, osztaly stb egy mesterseges kategoria, eleg ha csak azt nezed, hogy szabjak jobbra balra a molekularis biologiai adatoknak megfeleloen a rendszertanokat.
masreszt ott van az ido es az informacio kerdese, egyreszrol nagyon keves ido telt el a tudatos megfigyelesek kezdete ota es meg nagyon keveset tudunk. ezert jelenleg nem tudjuk megmondani, hogy hany uj 'faj' vesz minket korul, hiszen meg mindig talalnak uj fajokat, amelyeket egyszeruen nem vettunk eszre. de ez nem jelenti azt, hogy nincs 'faj kepzodes'. amit tudunk, hogy vannak olyan rokonfajok, amelyek szetvalasa csak "nemregiben" zajlott le. pl. nadiposzatak.
Az özönvíz legendák föcis elterjedése:
Óceánia, Ausztrália, Közép Amerika, és Dél Amerika egyes részei legalább, Európa, Közel-Kelet, Ázsia.
De azt is kell tudni, hogy én azt is feltételezem, hogy mivel az özönvizet csak nyolcan élték túl, akkor ez azt jelenti, hogy mivel mindenki az ő leszármazottja, akkor nagy valószínűséggel lehetett az, hogy sok népnél fordul elő.
Arról, hogy létezhetnek olyan legendák, amelyek az idő múlásával egyre leegyszerűsödnek: megpróbálom ezt valahogyan közelíteni: megfigyelhetjük, hogy az ősibb nyelvek sokkal bonyolultabbak a maiaknál, példúl a Shakespeare-i angol, vagy a szanszkrit, vagy egy rakás indián nyelv, példúl a Navajo nyelv, ami nagyon bonyolult. A nyelveknek van olyan tendenciája, hogy leegyszerűsödjenek.
"gondolatmenetedet felhasznalva, az egesz teologiat is be kell rakni a naftalinba, mint poros elmelet? mert zomeben a multban lezajlodo esemenyekrol szol. szemben az evolucioval, ami folyamatosan jelen van."
Hát olyasmit nem mondtam, hogy a teológia az nem hitrendszer. Az, de inkább úgy kellene eljárni, hogy a világ létrejöttét, mint olyan, egyediségében és egyszeriségében modellek alapján kellene feltérképezni, és a legjobb modellt kiválasztani, ami a legtöbbet mond, és ami a legtöbb adattal egyezik, stb..., de ezt már elmondtuk korábbi érvek során.
Ha az evolúció folyamatosan jelen van, miért nem alakulnak ki újabb törzsek, és miért csak az élővilág kezdetén? Miért olyan speciálisak a kezdeti körülmények?
És mi történik a legyek szárnyvesztése során? Könnyen elképzelhető, hogy info elvész (már megint egy ilyen példa), vagy akár egy olyan gőtefaj, amely ha nem termelődik neki egy hormonja, akkor egy sokkal korábbi egyedfejlődési állapotban alakul át a kopoltyúja tüdővé. Nagy morfológiai változás, de csak azért, mert információ elveszett.
Ami folyamatosan jelen van inkább az, hogy információ a genomban inkább elvész, akár hasznos (de ritka) mutációnál.
Carl Sagan ismert arról, hogy a SETI programja alapján olyan jelekre vár a távoli univerzumban, hogy azok esetleg intelligens küldőkre utal. Dembski a tudományos tárgykörbe azokat a vizsgálatokat is belefoglalja, amelyek olyan jeleket elemez, amelyeket esetleg intelligens adók küldhették.
Na most esetleg egy istenség is felelős lehetne ilyen információ, vagy másféle információ küldéséért. Ha megnézzük pl. a DNS-t, az információtartalma egyes becslések szerint 2*10e21, míg a kongresszusi könyvtáré pedig csak 10e18. A DNS infirmációtartalma pedig ráadádul 20 szor több, mint a legbonyolultabb számítógépes programoknak, amelyek az ún. compiler programok.
Emellett ha a kormeghatározási módszereket is néznénk, valamint azt, hogy ezek sokszor szórnak, és azt is, hogy feltételezéseken alapszanak, ha bemutatnánk azt, hogy fiatal a föld, akkor végsősorban csak kall, hogy legyen egy felsőbb rendű tervező, aki létrehozta az élővilágot.
Harmadik, az pedig az élőlények bonyolultsága, például biokémiai szinten, ráadásul az egésznek a finomszabályozása is elbűvölő. Darwin korában Haeckel (aki egy pár hamisításért volt felelős) azt állította, hogy a sejtek tömör golyókból állnak. Manapság pedig egy evolucionista majdha öntudatlanul azt mondta, hogy a "DNS mintha meg lett volna tervezve".
zorko,
asszem ott teved minden mernok, hogy mast hivunk veletlennek a matematikaban es egeszen mas a jelentese a kemia-biologia vilagaban. mig nalad minden egyes esemenynek azonos sulya van, addig a biologiai veletlen erosen sulyozott lehetosegek kozott elore nem megjosolhato valoszinusegek halmazat jelenti. nem is beszelve arrol, hogy a lehetosegek halmaza zart. en ugy gondolom, hogy ha olyan esemeny kovetkezik be, ami tul van ezen a halmazon, no az a csoda. szvsz az elet kialakulasa es az ev nem tartozik a csodak koze.
Ezt sose értettem. Milyen alapon jelentik ki, hogy a világegyetem paraméterei egy egyenletes valószínűségi eloszlásból választódtak ki? Annyi világegyetemet vizsgáltak már meg, vagy mi?
Valamely - elismert - világkeletkezési elmélet szerint annak a valószinüsége, hogy egy univerzum olyan paraméterekkel jön létre, ami pár (másod?)percesnél hosszabb élettartamot tesz lehetővé, kevesebb mint 5%.
Akkor tehát most;
a) Mázlisták vagyunk,
b) Kellően sok világ keletkezett már, előbb utóbb ilyennek is csak elő kellett fordulni,
c) Ez a világ nem is létezik.
:-)
a ZULLU
Morgolódva: "Mint falra a borsót... Minek vesződni..., Na, mégegyszer, hátha..."
Mármost vagy azt modjuk, hogy a szépség és harmónia iránti vonzalom velünk ( a fajjal!) születik, vagy azt, hogy nem. Ha nem, akkor mielőtt kialakult, csak volt valami. Mivel erről a valamiről semmit sem tudunk, - (még csak a létezése se szükségszerü) - semmilyen azt szervező erőről nem tudunk, jobb hilyán azt mondjuk rólla, hogy "véletlenszerü".
Mármost:
I. Primitív emberszerü hím vagyok. Nem feltétlenül él bennem a szaporodási vágy: játszadozom inkább a szines kavicsokkal a vízparton (szép!) míg kor-, és vetélytársaim a nőket hajtják.
Vajon melyikünk fog túlélő utódokat produkálni?
Következmény (1. főtétel) : A nő szebb mint a kavics!
II. Túlteng bennem a harmónia iránti vonzalom, nem is közeledem, csak a hosszú, vöröshajú nőkhöz, derült napok alkonyi ragyogásában...
Nem úgy mint a többi, aki bármikor, bármelyikkel... Namegint csak: ki örökíti több utódra a szokásait?
2. főtétel: Nincs csúnya nő ( Csak kevés erjesztett bolondgombát rágtál...)
III. Mármost egy dolog, hogy minden lehetséges alkalmat ki kell használni a szaporodásra, de ha az ember nem akar mindent a véletlenre bízni, akkor meg kell kísérelni egy - néhány nőnek a közelében maradni, megvédeni a kardfogu tigristől meg a szomszéd Jóskától, és ha ílyeténként valószínüsítem, hogy a gyerekei az én gyerekeim is, hasznos néha egy-egy vizilósódarral hozzájárulni a felnevelésükhöz.
Nem muszály, persze, de hosszú távon az e szokást követők nyilván több utódot produkálnak...
De milyen csjt válasszak?
Hát: legyen fiatal, az valszeg több utódot jelent. Csak hát nincs még születési anyakönyv...
Szerencsére a test pigmentációja nagyából a korral nő: válasszuk a világost ( Világos bőr, haj, szemszín ) Ja:legyen kellő kondiban. (Méretes gömbölyök elől-hátul) Széles csípő! (Igencsak fontos volt a kétlábon járás első évszázezredeiben) És lapos has! (Az egész strapa kárbamegy, ha a nő már mástól terhes...)
És íme a máig továbbélő szépségideál!
Azért ő az, mert férfi felmenőink hosszú sora szerzett valamivel nagyobb szaporodási esélyt, ha választásánál a fenti tulajdonságokat részesítette előnyben.
a ZULLU
U.i.:( Nyilván a nők férfiideáljára is lehet valami hasonló levezetést találni, de ezt inkább egy hölgyre bíznám...)
Noway, asszem Zorko jogosan akadt fönn a komplementer állításokon, ugyanis amit eredetileg írtál, azok nem voltak komplementerek Igen, én is észrevettem. (3123)-ban már próbáltam is kibújni mögülük, de nem voltam elég gyors :)
De mit gondolsz, van-e / lehet-e "túlvilág"? Szerintem lehet, de annak valamilyen értelemben magába kell foglalnia ezt a világot is. Azaz a "túlvilági" lét szükségszerűen magasabbrendű, mit az itteni (vö. álom-ébrenlét).
Általánosabban mondjuk úgy lehetne fogalmazni, hogy az anyag szerveződésének "célja" az egyre bonyolultabb és magasabb rendű formációk létrejötte, míg végül az anyag önmaga fölé emelkedve tudatra ébred, és vizsgálni képes önmagát, sőt önmaga megismerésére törekszik. Hű... vigyázz, miket mondasz, még a végén materialista lesz belőled :-)
Mi a különbség a komplementer és az egymásnak ellentmondó állítások között? A komplementer állítások (egy állítás és annak tagadása) ellentmondanak egymásnak, de fordítva ez nem igaz. Pl. A&B és A&~B egymásnak ellentmondó, de nem komplementer állítások.
Továbbá nem értem, hogy az én két állításom miért nem volt ellentéte egymásnak, ill. a te két állításod mitől komplementer. Izé... szóval nem azok. :-) Helyesen: a mítoszok nem változnak meg, ill. egyes mítoszok megváltoznak. Ezek már komplementer állítások.
Azért nem egészen. De ettől még nem feltétlenül avul el. Akkor nem értem. Ha nem hiszel a Biblia szószerinti ihletettségében, akkor miért vagy kreacionista? Az OK, hogy szerinted a Biblia morális/spirituális tartalma nem avul el, de a tudományos sem?
Nem arra gondoltam, hogy mi annak a valószínűsége, hogy épp a Földön alakul ki az élet, hanem arra, hogy ha a Földön alakul ki, akkor annak mi a valószínűsége, hogy kialakul.
Ebben a formában a kérdés értelmetlen: ha a Földön alakul ki az élet, akkor természetesen 1 a valószínűsége, hogy kialakul. (Egyébként arra próbálom felhívni a figyelmed, hogy a "mennyi a valószínűsége annak, hogy a Földön kialakul az élet?" kérdés azzal ekvivalens, hogy "mennyi a valószínűsége annak, hogy kialakul azon a bolygón az élet, ahol mi (a kialakult élet) tartózkodunk?" (mert hát ez a Föld definíciója), innen pedig már egyáltalán nem olyan egyértelmű, hogy az a 10e31 liter nem lehet pár tucat nagyságrenddel több...)
off
zorko, érdekesek a számitásaid, imho nézz át a "logikai feladványok"ba, sikered lesz.
on
ha ennyire megy neked a matika, miért vagy mégis gondban a véletlennek az ev.ban betöltött szerepével ?
már sokx elhangzott, hogy a fo hajtóero a szelekció, a véletlen mutációk csak eszköz. mégpedig igen rossz hatásfoku eszkoz, a tudatos tervezés (pl. a technikai evolucióban) sokkal hatékonyabb. a bioev.nak csak a véletlen állt rendelkezésére, no meg mérhetetlen ido.
gyakori félreértés jele olyanokat kérdezni, hogy vajh milyen kicsi lehet a valszinüsége egy olyan komplex szerv/szervezet kialakulásának mint (akármi). erre a kov. példát szoktam emlegetni:
tfh. egy hegy tetejérol ledobsz egy követ. véletlenszerüen ugrálva leér a volgybe. namost vajon mennyi a valszinüsége, hogy pont oda kerul ? apriori nagyon kicsi, de valahova biztos leér. itt a lényeges dolog a gravitáció, ami meghatározza, hogy mindig lefelé mozog, a pontos pályát viszont nem határozza meg; ám sose fordul elo pl., hogy a levegoben lebegve marad, stb.
a 'zevolucióban' a szelekció határozza meg "az esés irányát", de a "pálya", az épp kialakuló életforma nagyon véletlenszerü.
vagy: veszel egy zsák krumlit és beletoltöd egy nagy ládába. kis-és nagy krumplik egyenletesen oszlanak meg. de ha jól megrázod, a kicsik lekerulnek, a nagyok fennmaradnak. ez a gravitáció szükségszerü következménye, de a véletlenszerü ráncigálás nélkül nem megy.
huh, ez 1 kicsit hosszura sikerült ...
ap.
Zorko: még régről adós maradtam az autós példával, bár látom, azóta jó messzire kacskaringóztatok.
A példa azért rossz szerintem, mert állandó javítgatással elérhető, viszonylag hosszú ideig ne romoljon el az autó. Ahogy a szervezet szabályozó mechanizmusai is lehetővé teszik, hogy viszonylag hosszú ideig ne legyen az embernek veseköve. Megint a zárt/nyílt rendszer problémája: energiabefektetéssel a komplexitás fenntartható. Az a különbség, hogy az evolúció sok-sok nagyságrenddel nagyobb időléptékekben játszódik, mint egy autó élettartama, vagy egy emberélet. Azon kívül az "elromlás" nem feltétlenül jár komplexitáscsökkenéssel.
Most nézzük meg, mi köze az egésznek az evolúcióhoz. A kész autó elromlásának lényegében semmi, mivel nincs szó öröklődésről. Az autó egy jól ismert, és konstansnak tekintett körülményekre (úthálózat, de lásd pl. terepjárók, versenyautók) optimalizált konstrukció, tehát annyit már sejthetünk, hogy azon körülmények között igen kis valószínűséggel fog javulni. Namost, ha a genetikai kódot megfeletetjük az autót előállító gépsornak, a gyártási hiba már megfelelő lesz. Pl. ha egy hibás öntőforma miatt négyszögletű kerekeket kezdünk el gyártani, az normál körülmények között rosszul fog működni. De ha az útrndszerünk nem teljesen szabványos, modjuk speciális mintázat szerint hepe-hupás, akkor lehet, hogy a torz kerékkel jobban lehet vele haladni (pl. (megfelelő méretű) egymás mellé fektetett félhengerekből álló (ha jól emléxem, most lusta vagyok utánagondolni) úton négyzet keresztmetszetű kerékkel kiválóan lehet közlekedni, a normál kerékkel viszont egyáltalán nem). Namost, ha észrevesszük, hogy a kerék alakjának köszönhető a javulás, eztán azt, az eredetileg selejtes formát fogjuk használni. Ezt elég soxor eljátszva (modjuk ez a forma is elromlik, kicsit mások lesznek az arányai, stb) végül lesz egy olyan autónk, ami a mi hepe-hupáinkon való közlekedéshez (közel)ideális. Na jó ez elég hülye példa, de talán látszik, hogy kb. ez felel meg az evolúciónak.
Noway, asszem Zorko jogosan akadt fönn a komplementer állításokon, ugyanis amit eredetileg írtál, azok nem voltak komplementerek (a mítoszok nem változnak - komplementere: van olyan mítosz, ami változik)
Ehh... Tyúk meg a tojás mámmegin. :-) És a véletlenszerű tetszés-index hogyan és miért alakult ki?
Na, tessek, igy alakultak ki az istenek:))) Az osember is pont ilyen kerdeseket tett fel, csak o meg mas temaban. Miert csapkod a villam? Am mival valasz nem volt, aszondta, biztos valami nalamnal erosebb, okosabb csinalja, es elneveze istennek. Aztan intelligenebb lett, es elkezdett sajat eredeten is gondolkodni, es akkor mar ilyeneket kerdezett, mint te. :)
Ilyen modon az emberi gondolatok evoluciojat is megfigyelheted. A villamot mar nem nagyon tulajdonitjuk isten haragjanak, de vannak kerdesek, amiket meg nem sikerult teljesen megvalaszolni, es ilyenkor pont ugy, mint az osidokben, elokerul a tarsolybol nagy hezagfoltozgato, akit istennek hivnak.:)
Egyebkent konkretan erre a kerdesedre is aszondanam, hogy veletlenul:) De nem gyozom elegszer hangsulyozni, hogy en nem ezzel foglalkozom, szoval ne vedd tutinak:)
A masik dolog, amit irtal nowaynek a vegen, az osocean mereterol, meg ilyenek:
Es mi van, ha ugyanezekbol az anyagokbol, kiscit mas uton akar valami tok mas is keletkezhetett volna? Megint olyan, amit el se tudunk kepzelni. Es akkor most azok filoznanak itt. Es mi van, ha akar vegtelen lehetoseg is van? Es ha meg mas nem is alakulhatott volna ki, akkor is vegtelen lehetoseg van. Vegtelen-1 oskaosz, meg a foldi elet. De ez mit befolyasol? Van meg rengeteg bolygo, ahol nem alakult ki. Itt meg igen. Az semmit sem befolyasol, hogyha azon rengeteg bolygo valamelyiken alakult volna ki, itt meg nem. Akkor most ott irogatnank, nem itt. A kulonbseg? Semmi.
p valószínűségű esemény
k darab próbálkozás
q valószínűség a sikerre
Hány próbálkozásra van szükség (k=?), hogy q valószínűséggel következzen be az eseményünk? Ha p alacsony érték (p < 0,1 már megfelel), akkor:
k = - ln(1-q) / p
Kis q valószínűségeknél (q < 0,1) egyenesen arányos a dolog, azaz pl. az összes lottó lehetőség 8%-a mennyiségű embernek kell próbálkoznia, hogy 8 % eséllyel legyen 5-ös.
Az összes lehetőségnek ennyiszeresével kell próbálkoznom adott q értékekhez:
Hali noway, most csak röviden...
halál után: szerintem kb. olyasmit írtál mint én is a zárójelben. Ha nincs "túlvilág", persze semmi értelme ilyet kérdezni. De mit gondolsz, van-e / lehet-e "túlvilág"?
Gondolatok: Persze. Ezért is írtam, hogy a gondolatoknak csak egy köre tekinthető (és az is csak valószínűleg) egyengondolatnak. Mert mondjuk pl. a lámpa tilos jelzéséhez kapcsolódó piros egy adott helyzetben jelentheti ugyanazt is az összes felsorolt személy számára... Csak ennyi.
Nem gondolom, hogy az ember mutatna valami magasabb rendű cél felé. Hanem inkább akkor már a testünk felépítése. És ez a cél akkor az lenne, hogy élet és gondolatok lakozhassanak ebben a testben.
Általánosabban mondjuk úgy lehetne fogalmazni, hogy az anyag szerveződésének "célja" az egyre bonyolultabb és magasabb rendű formációk létrejötte, míg végül az anyag önmaga fölé emelkedve tudatra ébred, és vizsgálni képes önmagát, sőt önmaga megismerésére törekszik.
formállogika: namámmost nemértem... Mi a különbség a komplementer és az egymásnak ellentmondó állítások között?
Továbbá nem értem, hogy az én két állításom miért nem volt ellentéte egymásnak, ill. a te két állításod mitől komplementer. (Meg mondod, hogy az "általában"-t definiálni kéne. Vsz. akkor azt is, hogy "idővel" meg hogy "lényegesen", és hát tulképp azt is hogy "megváltozhat".)
"te azt hiszed, hogy a Biblia Isten szószerinti üzenete"
Azért nem egészen. De ettől még nem feltétlenül avul el. Tulképp nemrég gondoltam csak arra, hogy az újszövetségi levelek nem olyan iratok, amik valami rejtélyes ihletettség által íródtak, és valami hű de nagyon isteni eredetű szent szövegek lennének, hanem tök normál emberek tök normál levelei. Csak éppen ezek az emberek személyesen ismerték Jézust, és a hit és Isten dolgaiban emiatt is sokkal jártasabbak voltak, mint azok, akiknek írtak. (Épp ezért és ilyen alapon írtak.) Szóval sok újszöv.-i levél olvasása akár ahhoz is hasonlítható, mintha ezektől az emberektől hallanánk, hogy mire jutottak bizonyos kérdésekben, tanulhatunk abból, hogy mit tanácsoltak másoknak...
"a földi élet kialakulásának a valószínűségét ésszerűen a Földre kell korlátoznunk."
"Ez tévedés."
Ez meg félreértés... :-)
Nem arra gondoltam, hogy mi annak a valószínűsége, hogy épp a Földön alakul ki az élet, hanem arra, hogy ha a Földön alakul ki, akkor annak mi a valószínűsége, hogy kialakul. Mondjuk pl. nem tételezhetem fel, hogy 10exp32 köbkilométernyi ősóceán állt rendelkezésre a "kísérletezésre", ha a Földön csak 10exp31 köbkilcsi ősóceán fért el.
Abban mondjuk igazad van, hogy a pánspermia (vagy mi:) szempontjából kicsit más a helyzet, de azért itt is kicsit szkeptikus lennék, a galaxisok közti elszigeteltség legyőzhetőségét illetően.
"3. egészséges génkészlet= nagyobb esély az életben maradásra."
Mennyivel? Továbbá ez utólag ok, de előre? Nem fog azért vonzódni az egyed az egészségesebbhez, mert később nagyobb lesz az esélye.
No, ezt az egyet szívesen feloldom... :)
Vegyünk egy populációt, ahol a "tetszés-index" még véletlenszerü.
Van aki a fiatalokhoz vonzódik, van aki az öregekhez. Van aki az egészségesnek látszókhoz és van aki a betegesekhez. A szimetrikusokhoz, vagy a félkaruakhoz...
Könnyen belátható, hogy egésszen kis szelekciós nyomás és néhány generáció elég ahoz, hogy az egészséges fiatalok, és az ilyenekhez vonzódók gyerekei tulnyomó többségbe kerüljenek... :)
Bizony valamennyien fiatal, egészséges nõk és erõs, egészséges férfiak utódai vagyunk. Nem csoda, hogy ezeket tartjuk "szép"-nek.
"De ezeknél az eseteknél csupán ellélgyakoriságok változnak meg (vagy információvesztés); nincsen szó arról, hogy hasznos mutáció történt volna."
Miért, csak a mutációt fogadod el evolúciós változásnak?
"Hát, ha nem is érjük meg ezeket az eseményeket, akkor meg minek jósoljuk előre? Nem lehet így sem, úgy sem leellenőrízni"
Valaki azt javasolta, talán nem kéne biológusi pályára lépned...hát ha ezt komolyan így gondolod, én bármilyen tudományos pályától óvnálak:-(((
"Mellesleg az élővilág komplexitásról csakis olyan példák vannak, amelyeket az evolucionisták mikroevolúciónak neveznek, de ezek is kétesek, és ráadásul csak populációkban zajlanak, tehát igazán nem "alkalmazkodik jobban", mert csak vakon töltenek be új niche-t."
Igen, ennyit azért sikerülhetett volna megtanulni a biológus szakon, hogy nagyjából ezt szokták pongyolán "jobb alkalmazkodásnak" nevezni.
Az audi es az elolenyek kozt az a kulonbseg, hogy az audit az ember keszitette, az elolenyeket meg nem. Viszont az audit az ember pont a termeszetben megismert dolgok mintajara keszitette. Szoval itt is ugyanaz van, amit mondtam, hogy az elveket az ember onnan ismerte meg. Tehat semmit nem bizonyit, semmire sem utal, hogy vannak.
3, Attol vonzodtak jobban, hogy amelyek vonzodtak, tokeletesebb genkombinaciokat produkaltak, es elnyomtak azokat, amelyek nem."
De hogyan miért nyomták el? Miért nem a hagyományos sokaság nyomta el őket?
Miert ne maradt volna fent egy olyan egyed, amely a kajaert es a parosodasert folyo harcban erosebb a hagyomanyos sokasagnal? Az az egyed, aki ilyen modon szuletett tokeleteseb, erosebb, gyorsabb, szebb:) Igy tobb nosteny/him is bukik ra:) es a kajabol is tobbet kap:)
A pavarol: persze, valszeg nem jelenik meg benne a gondolat, hogy jaj, de szep ennek a farka, viszont o egy olyan egyed, amely azokhoz a szep farkakhoz vonzodik. Hogy miert, arrol az elobb beszeltunk. Az meg tokmind1, hogy ezt csak te talalod szepnek, mert te intelligens vagy, "o" meg nem. Ez is olyan, mint az elozo DNS-es pelda. Az ember irja le a vilagot, nem a vilag van azert ugy, mert az ember ugy irja le. De az alapkerdes az volt, hogy hogy alakult ki a harmonia iranti vonzodas, es erre mondtam, hogy szerintem(!) innen eredhet. Aztan majd erre alapozhatott az intelligencia. Es imigyen igenis lathato a termeszetben a szep iranti vonzodas. Ha ezt megsem fogadod el, akkor szerintem ellentmondasba keveredsz. Mert eloszor azt mondod, nem lathato szep iranti vonzodas, majd mikor mondjuk, hogy de, akkor azzal ervelsz, hogy az allatok azt nem latjak szepnek. Igy viszont egyaltalan nincs a termeszetben szepseg, mivel az csak emberi fogalom, es akkor mit is kerdezel?:))
Arra, hogy hogy marad fenn masik 1000 kozt csak olyan peldakat tok mondani, hogy egy haszonallat populacioban fejet feluto genetikai betegseg is pillanatok alatt (par generacion keresztul) elfertozi a populacio jelentos reszet, ha nem vesszuk eszre, es nem vesszuk ki. Itt ugye elonyben vannak a repressziv dolgok, mert az nem jelenik meg a fenotipusban. Nem viccbol csinalnak probaparositasokat tenyeszallatoknal. Viszont itt az ember is kozrejatszik. Ahol nem, ott egy pozitiv dominans tulajdonsagnak meg nagyobb eselye van szerintem.
Vallas: az rendben, hogy hitelesnek tartjak a torteneszek. De mit? Gondolom nem a tartalmat, miszerint Jezus Isten fia, es feltamadt, stb. Hanem azt, hogy akkoriban irtak, azon a kornyeken. De azt nem hiszem, hogy meg lehet allapitani, hogy Kis Jozsi irta, vagy Nagy Pisti, vagy igen? Es meg ha igen, az se jelentene nagy kulonbseget.
Szerinted mi történik a halál után? Szerintem ennek a kérdésnek ugyanúgy nincs értelme, mint hogy mi történt az ősrobbanás előtt. A halállal (már ha abból indulunk ki, hogy nincs valamiféle túlvilág utána) megszűnik az idő is, az "utána" fogalmának nincs értelme.
Gondolatok: szerintem a gondolataink messze nem annyira egyszerűek, hogy pl. a "piros" fogalma egy bizonyos frekvenciatartomány azonosítására szolgálna. Egészen mást jelenthet a piros pl. egy szívsebésznek, egy toreádornak, egy kommunistának és egy piromániásnak :-))
Az özönvízről: ahogy a múltkor is írtam, (némi erőltetéssel) el lehetne képzelni egy olyan szcenáriót, amelyben megtörtént. De a dolgokban nem azért hiszünk, mert el lehetne őket képzelni, hanem mert minden jel arra mutat, hogy megtörténtek (ha úgy tetszik, bizonyítékaink vannak rájuk). Na most ez utóbbi szvsz az evolúcióra teljesül, az özönvízre meg nagyon nem.
Ha már újra az evolúciónál tartunk, szvsz a Stanley-Miller kísérleten érdemes egy kicsit elgondolkozni. Igaz, hogy a szervetlen anyag és az első élőlények közötti szakadéknak csak egy töredékét hidalta át, és az előfeltevései sem voltak egészen jók, de mindennek ellenére ez egy nagyon figyelemreméltó dolog. Gyakorlatilag beraktak egy csomó alapvető szervetlen anyagot egy lombikba, és amikor kivették, aminosavak voltak benne. Hogy a kreacionisták által oly kedvelt hasonlatok egyikével éljek :), ez éppen olyan, mintha beszórnál egy csomó fémlemezt meg csavart egy nagy ládába, jól összeráznád, és ott lenne egy Audi. Jó, nem a kész Audi, de mondjuk a motor. Vagy a futómű. Szóval szerintem ez egy nagyon erős bizonyíték.
A csobogó víz is olyan diffegyenleteket old meg valós időben, amikhez a legprofibb matemetika hozzá se tud szólni, de ettől még nem intelligens. Csak engedelmeskedik a rá vonatkozó természeti törvényeknek. A jégvirág ágai és csodás mintái nem mutatnak valami magasabb rendű cél felé. Mi az intelligencia? Honnan lehet felismerni? Mutat-e az ember valami magasabb rendű cél felé? (Olvastad a Solarist?)
És akkor mindjárt feltehetem kedvenc kérdésemet: miért is és hogyan? :-) Ez most pontosan mire vonatkozott?
A: A számítógépek merevlemezének információtartalma általában jelentős mértékben megváltozik életük első 2 évében.
B: A számítógépek merevlemezének információtartalma általában nem változik meg jelentős mértékben életük első 2 évében.
Mi van ha 100 gép közül 50-nél zéró a változás, 50-nél pedig totális (a jelentős mértéket is meghaladó). Melyik állítás az igaz? Egyrészt az 'általában' a formállogikában nem értelmezhető (definiálni kéne), másrészt ezek az állítások nem egymás ellentétei.
Azaz ott van (volt) a bökkenő, hogy a komplementer állításoknál nem igaz, hogy ha az egyiket tagadom, akkor a másikat el kellene fogadnom, azaz az egyik hamisságából nem következik a másik igaz volta. A komplementer állításoknál igaz. (Ezt a kizárt harmadik axiómájának hívják.) Az egymásnak ellentmondó állításoknál nem. Az, hogy a mítoszok valóságtartalma idővel lényegesen megváltozhat, ill. a mítoszok valóságtartalma nem változhat meg, komplementer állítások.
Modern teológia: Hühh... Hát itt számomra nagyon az a kérdés, hogy mit is tanít. (Amit végül is nem beszéltünk meg.) De kicsit az az érzésem, hogy nem nagyon nyerő a dolog, és vsz inkább ragaszkodnék az eredeti üzenetekhez. Nem azért mert fundamentalista lennék, hanem azért mert azok tűnnek számomra a valódinak és igaznak. Talán hasonlít ez egy kicsit a verselemzéshez. A költő tudja leginkább, hogy mit akart, bármit is magyarázok én bele. (Persze nyilván lehet ezt is jól meg rosszul is csinálni...:)
De nem az a kérdés, hogy a költő mit akart, hanem hogy Isten mit akar. Az, hogy a Biblia írói mit akartak, nem tartozik a teológia tárgykörébe, legfeljebb a teológiatörténetébe. Ezt a különbséget próbáltam csmatyinak is magyarázni (nem sok sikerrel): te azt hiszed, hogy a Biblia Isten szószerinti üzenete. Vannak teológusok, akik másként gondolják. Ők pl. azt mondják, hogy az isteni üzenetet a kor embere mindig a maga szintjén fogalmazta meg, ezért a Biblia egésze mára elavult, még ha a lényegi üzenete érvényes is. Vagy hogy az istenélmény átélése révén keletkezett istenképet szükségszerűen korlátozzák a gondolkodás, a megértés korlátai, ezért a teológia egy folyamatos fejlődésben halad Isten egyre jobb megismerése felé.
a földi élet kialakulásának a valószínűségét ésszerűen a Földre kell korlátoznunk. Ez tévedés: a Föld definíció szerint az a bolygó, ahol az értelmes élet kialakult, következtetésképpen értelmetlen azt kérdezni, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy éppen a Földön alakult ki értelmes élet. (Ezt hívják gyenge antropikus elvnek.)
Valahogy a világunk és a gondolkodásunk alapvető jellemzője az ok-okozat összefüggés igazsága. Én ezt a kettőt azért nem venném ilyen magától értetődően egybe. Az ok-okozat, ahogy gondolkodásunk egésze, diszkrét, a szétválasztáson alapszik, míg maga a világ egységes és folytonos. A világot megragadó fogalmaink inkább minket jellemeznek, mint a világot.
Eszembe jutott, hogy vajon mi indokolja / indokolta az öregedés és a halál kialakulását? Milyen előnyre tett szert az az populáció, ahol meghaltak az egyedek, azokkal szemben ahol nem?
Modjuk gondolom az lenne a válasz, hogy ez tette lehetővé az evolúciót, a faj tetszőleges alakulását (már most én legalább is nem tudok hirtelen jobbat kitalálni), de ez azért nekem sántítana... Na mindegy, mára ennyi, üdv mindenkinak, Z.
Tegnap éjszaka számolgattam. :) Általános képletre még nem jutottam, de egy érdekesség: Ha van egy n kimenetelű eseményem (egy elemi esemény valószínűsége: p = 1 / n ), és ezt n-szer csinálom meg (egyszerre vagy egymás után), akkor az elemi esemény bekövetkezésének valószínűsége n tart végtelen esetén 1 - 1 / e , kb. 0,632 Tök poén nem? Azaz ha annyian lottóznak egyszerre, ahány variáció van, akkor kb. 63,2 % eséllyel lesz 5 találatos.
Egyébként az is érdekes, hogy felülről közelít,
ha két pénzzel dobok egyszerre, 0,75 eséllyel lesz pl. fej, ha 6 dobókockával dobok egyszerre, 0,665 eséllyel lesz hatos. n=10 esetén 0,651; n=100 esetén már 0,634; azaz az eltérés már csak 0,002; efölött szerintem nyugodtan vehetjük a határértéket (a lottó ~ 44 milliójánál aztán már végképp...)
Most arra vagyok kíváncsi, hogy adott valószínűséghez hány kísérletre van szükség... Pl. hány embernek kell lottóznia, hogy mondjuk 10% vagy épp 90% eséllyel legyen 5-ös.
A víz ténylegesen szerintem se old meg semmilyen egyenletet. (Épp ezért nem intelligens.)
A "beépített elveket" egy kicsit azért védeném. Valahogy a világunk és a gondolkodásunk alapvető jellemzője az ok-okozat összefüggés igazsága. Miért okoznak galibát a rejtélyes dolgok (mittudomén pl. "gabonakörök")? Mert nem tudjuk beilleszteni egy ok-okozati rendszerbe. Tekinthetem az autót egy fekete doboznak, tagadva azt, hogy működési elvek vannak "beleépítve", de ennek szerintem nem sok értelme van. Az autó mint szerkezet azért működik mert rá is igaz az ok-okozat összefüggése, csupa "ha ..., akkor..." formában megfogalmazható elv testesül meg benne. Ugyanígy van az élő szervezetnél is, max nem ismerjük az összes elvet, és a működés minden lépését. Most nem állítom, hogy ezek az elvek egy teremtőre vallanak, jelen téma szempontjából tök mindegy hogyan jöttek létre, azaz hogyan "épültek be" (pl. az evolúvió segítségével), de szerintem nem érdemes tagadni a meglétüket.
A DNS-ben sem az az érdekes ebből a szempontból, hogy spirál, meg hidak, vagy akármilyen komplex, hanem az hogy "működik".
1. Mosolygos csecsemők: "És ígyy már elegendő a szelekcióra."
Feltéve, hogy már létezik a mosoly iránti érzékenység. Ez tulképp tyúk meg a tojás probléma... :-)
"3. egészséges génkészlet= nagyobb esély az életben maradásra."
Mennyivel? Továbbá ez utólag ok, de előre? Nem fog azért vonzódni az egyed az egészségesebbhez, mert később nagyobb lesz az esélye.
Harmónia: ld. Oltran
Ter. szelekc.: Az átlaghoz tendálást szerintem nem a környezet váltja ki. Hanem hogy ilyenek az öröklődés szabályai. Az alkalmazkodás a szelekciós hatások révén jöhet létre. Sok faj pedig közel sem ideális a jelenlegi környezetében / több teljesen különböző faj is él ugyanabban a környezetben, nem lehet mindegyik egyszerre ideális, de ez már inkább filozófia... :-)
"1, Nekem ez a magyarazat alapbol "mondokmarvalaminagyonokosat" jellegunek tunik"
:-) Kár... Nem annak szántam. :-) A csecsemős cuccra már mondta valaki amúgy is, hogy nem szabad komolyan venni, csak mellesleg jutott eszembe, hogy ráadásul nem is működne.
"3, Attol vonzodtak jobban, hogy amelyek vonzodtak, tokeletesebb genkombinaciokat produkaltak, es elnyomtak azokat, amelyek nem."
De hogyan miért nyomták el? Miért nem a hagyományos sokaság nyomta el őket?
"4, Dehogynem latni. Hogy mondhatsz ilyet? Nezz ra egy pavara."
Huhh... Most majdnem zavarba jöttem, de hát azért mégse. :-) Namámost persze nem definiáltuk a szépséget. Nekem elég nyilvánvaló, hogy a pávatyúk nem látja "szépnek" a kakas farkát, inkább feltűnőnek. Igazad van, hogy ez spec egyfajta vonzalom, de nem a szépség és a harmónia iránti érzékenység jele. A pávatollat inkább csak mi látjuk szépnek (már akinek teccik:).
Okés, hogy nem cél, hogy bármi is fennmaradjon. De hogy az ördögbe marad fenn 1000 másik között? Akikkel egy populációban él, és szaporodik, stb.
Vallás: Hát most nem is tudom, írsz érdekeseket. Tulképp nehéz lenne ellenőrizni, hogy nem történhetett-e úgy ahogy leírod. De azért mégis: Úgy tudom, hogy az újszövetségi írásokat elég hitelesnek tartják a történészek is. Semmi esetre sem kevésbé hitelesnek, mint más történetírókét. Vannak eredetinek és teljesen hitelesnek tartott írások. Lehet, hogy azok a római katonák csináltak ilyen galádságot, de ugyanígy lehettek mások, akik meg nem. :) Akik mondjuk ismerték az apostolokat, hitelesen tudták tőlük, hogy Jézus miket tanított, és azt adták tovább. Nem azért mert az valami jó tan, hanem azért mert az volt az igazság.
Persze biztos, hogy sokan elferdítették a hitet, és lettek mindenféle tévtanítások, de épp ezért volt mindig megújulás. Mert Isten megismerhető a Bibliától függetlenül is.
Szia Oltran,
a földi élet kialakulásának a valószínűségét ésszerűen a Földre kell korlátoznunk. (Tök mindegy, hogy van-e még végtelen számú más világ, azok nem itt próbálkoznának.)
Mingyá válaszolok a többire is...
Modern teológia: Hühh... Hát itt számomra nagyon az a kérdés, hogy mit is tanít. (Amit végül is nem beszéltünk meg.) De kicsit az az érzésem, hogy nem nagyon nyerő a dolog, és vsz inkább ragaszkodnék az eredeti üzenetekhez. Nem azért mert fundamentalista lennék, hanem azért mert azok tűnnek számomra a valódinak és igaznak. Talán hasonlít ez egy kicsit a verselemzéshez. A költő tudja leginkább, hogy mit akart, bármit is magyarázok én bele. (Persze nyilván lehet ezt is jól meg rosszul is csinálni...:)
Szerintem ez a beepitett elvek kitetel eleve nem helyes. Miert? Mert a viz nem old meg semmilyen egyenletet. Egyenlet nem letezik. Csak az ember talalta ki, hogy le tudja irni, mondjuk a viz mozgasat. tehat nem forditva. Nem a viz mozog azert igy, mert az egyenlet aszondja, hanem az ember probalja leirni a vizet. Igy a beepitett elvek is csak az ember fejeben vannak. De az meg semmit sem jelent ugy egyebkent.
Az alma is siman leesik a farol akkor is, ha nem mondjuk, hogy nu, gravitacio. Ha az emberi gondolkodas mashogy alakul ki, mondjuk nem ennek a vilagnak alapjan, lehet soha eszre se vennel egyetlen elvet sem a DNSben, hanem valami tok ertelmetlen kaotikus valamit latnal, mert pl neked a spiral nem jelentene rendezettseget, meg a hidak sem, meg semmi, ami a dnsben van. Es akkor mi van? Attol meg a DNS tok ugyanaz lenne, ami. Szoval ne forditsuk meg a dolgokat. Persze, hogy nekunk az a rendezettseg, mert ide alakultunk ki, ehhez a vilaghoz alakult az agyunk, nem mashoz.
Tudom, kicsit elszaladt itt a lo, de probalom erthetoen eloadni:)
Lélek: "hogy te magad láthatatlan és anyagtalan vagy, de rendelkezel akarattal, és képes vagy kapcsolatba lépni a fizikai világgal (konkrétan azzal a részével, amit a fizikai testednek hívunk"
Szerintem tök jól leírtad... :-) Valami ilyesmire gondolok. Ez a lélek (mi magunk) benne lakik a testben. Szerinted mi történik a halál után? (Én korábban azt vallottam, hogy semmi. Én magam megszűnök létezni, és ezáltal számomre minden más is megszűnik. Ha valaki nagyon kötözködött, akkor azt mondtam neki, hogy gondoljon arra, hogy mi volt mielőtt megszületett volna. Na olyan lesz megint...)
Gondolatok: Biztos más is gondolt már arra, hogy ő a piros színt lehet, hogy nem is olyannak látja, mint más. De ez sose derül ki, mert mindenki megtanulta, hogy amit annak a bizonyos fénynek a hatására érzékel, az a piros, és így mindenki jól megérti egymást, és minden OK.
Mondjuk persze, ha valakinek a szemidegét át lehetne vezetni egy másik ember agyába, akkor le lehetne ellenőrizni... Viszont enélkül is feltehetjük, hogy kb. ugyanúgy látunk, mert hiszen ugyanolyan felépítésű a szemünk. Az egyik ember gondolatát persze nyilván nem lehetne átvezetni egy másik ember agyába, de a működési elv hasonlóság miatt én azt gondolom, hogy olyan nagy alapvető különbségek nem lehetnek. A gondolatok egy köre vsz. lehet akár "egyengondolat" is.
hegységképződés: Na ez így tök korrekt. De azért gondolom még mindig ésszerűbb, mint hogy 9 km-rel magasabb lett volna a tengerszint... A folymat lassúsága, meg az erózió gyorsasága asszem tárgyalható külön, özönvíztől függetlenül.
Helyi özönvizek: Mondjuk a jégkorszakok váltakozásakor a kontinensek jelentő területei víz alá kerülhettek.
A kövületek érdekes felvetés. Tetszik. Gondolkodom rajta. (Egyelőre csak annyi jut eszembe, hogy ha voltak helyi özönvizek, akkor azoknál mi lenne a helyzet ebből a szempontból, és mennyiben kéne egyeznie a globális esettel. Már persze, ha voltak helyi özönvizek.)
Ősóceán: Az jut eszembe, hogy mi is a bonyolult rendszer, struktúra? Én is említettem korábban a hópelyheket, ezek tényleg elbűvölőek, de valójában nem tartalmaznak beépített elveket. A csobogó víz is olyan diffegyenleteket old meg valós időben, amikhez a legprofibb matemetika hozzá se tud szólni, de ettől még nem intelligens. Csak engedelmeskedik a rá vonatkozó természeti törvényeknek. A jégvirág ágai és csodás mintái nem mutatnak valami magasabb rendű cél felé. Most ez lehet, hogy dogmatikusan hangzik, és nem is gondolom, hogy a DNS különösebb céllal rendelkezne, de ahogy látjuk, hogy működik, a "beépített elvek" sokasága tárul elénk, túl azon, hogy maga a struktúra is bonyolult.
Létért folytatott küzdelem: OK., mondjuk nem minden tulajdonságuk, de amik nem, azok elődje vagy alapja igen. Ez úgy gondolom elég alap tanítás az evo-ban, nem? És akkor mindjárt feltehetem kedvenc kérdésemet: miért is és hogyan? :-)
mítoszok: Asszem nem jól fogalmaztam. A formális logika alkalmazhatóságára akartam példát hozni, nem a mítoszok bizonyító / nem bizonyító erejére. Akkor mégegyszer, kicsit másképp:
A: A számítógépek merevlemezének információtartalma általában jelentős mértékben megváltozik életük első 2 évében.
B: A számítógépek merevlemezének információtartalma általában nem változik meg jelentős mértékben életük első 2 évében.
Mi van ha 100 gép közül 50-nél zéró a változás, 50-nél pedig totális (a jelentős mértéket is meghaladó). Melyik állítás az igaz? (Most jöttem rá közben, hogy a logika szabálya szerint: Két egymásnak ellentmondó állítás közül legalább az egyik hamis. Azaz ott van (volt) a bökkenő, hogy a komplementer állításoknál nem igaz, hogy ha az egyiket tagadom, akkor a másikat el kellene fogadnom, azaz az egyik hamisságából nem következik a másik igaz volta. Lehet mindkettő szamárság... :-)
1. mosolygós csecsemők: a mosoly egyértelműen (ok, így alakult ki :) ) pozitív jelzés, nem fejez kis em támadási szándékot, sem mondjuk azt, hogy az illető beteg. És ígyy már elegendő a szelekcióra.
3. egészséges génkészlet= nagyobb esély az életben maradásra.
4."Az állatvilágban nem látni a szépség és harmónia iránti érzékenységet. " ez így nem igaz. ott vannak anásztáncok, ott van a paradicsommadár, a sazrvasagancs, stb. Ez is ugyanannyira "szépség", mint az ősembernél az elegendő zsírkészlet megléte.
Term. szelkc. : elfelejted, hogy a környezet is változik. vagyis, az átlag csak adott környezetben a "legideálisabb".
1, Nekem ez a magyarazat alapbol "mondokmarvalaminagyonokosat" jellegunek tunik, szoval erre nem tok mit mondani.
2, Biztos talalsz szamos publikaciot ezugyben, ennek sem vagyok szagertoje:)
3, Attol vonzodtak jobban, hogy amelyek vonzodtak, tokeletesebb genkombinaciokat produkaltak, es elnyomtak azokat, amelyek nem. Igy nagyreszt olyanok maradtak, amelyek vonzodtak. Szvsz egyebkent az intelligencia termeke pont az, hogy nem annyira a kulso jegyek, ero alapjan valasztunk part, hanem intellektualis kepessegek alapjan.
4, Dehogynem latni. Hogy mondhatsz ilyet? Nezz ra egy pavara. Ugye, milyen szep farka van? Amelyiknek szebb a farka, sikeresebb lesz a parvalasztasban is. Rengeteg ilyen faj van, ahol a szinek, a szepseg, a szimmetria jatszanak alapveto szerepet a parvalasztasban.
Term szelekcio: Megegyszer, en nem vagyok evolucionista biologus, de sajat velemenyem szerint alapvetoen veletlenul:) Ez megint az anyam tyukja eset. Itt sem cel, hogy kijojjon az anyam tyukja. Ami kijon, az jon ki. tehat nem cel, hogy barmi is fennmaradjon. Ami fennmarad, az fennmarad. Tovabbfejlodik? Jo, akkor tovabbfejlodik. Ha nem, akkor meg nem.
Voltak ilyen rajzok, hogy milyen lepesekben johetett letre pl a szem. Hat pl ugy:) De nem kell azt keresni, hogy na, jaj, ide miert jott volna letre egy sejtreteg, mert azt senki se rakta oda direkt. Es egyebkent a termeszetben ugy tunik, eleg gyorsan alakulgatnak ezek a kicsi dolgok. Es pl egy allat belcsatornajanak 1.5 szorosere valo novekedese kicsi, vagy nagy valtozas? Megis, par ev es lejaccodik.
Persze ez spec lehetne erv a kreacio mellett is, hogy Isten milyen csodalatosan beleepitette a sertesbe a domesztikacional majd szukseges valtozasokat, szoval nem is ervkent mondom, csak ugy, hogy ez van:)
Vallas: Igy van, pont ez a kerdes. Mert Jezust viszont kik hirdettek? A Bibliat kik kanonizaltak? Itt is lehet mondani, hogy innen senki se volt ott, mikor Jezus tanitott. akiktol pedig egyaltalan hallunk rola, azok pont azok, akik hiresek lettek tole, es a megelhetesuket koszonhettek neki. (En egyebkent ugy tudom, hogy a korabeli tortenetiroknal nem nagyon lehet rola hallani szinte semmit, de ez nayon zarojel, mert tortenesz meg vegkepp nem vagyok:))) Szoval meg ha elt is, meg ha Isten fia is volt, honann tudni, hogy amiket leirtak, es tanitanak, azt is mondta? Mert mondjuk volt Mate, Mark, Lukacs, Janos, akik leirtak, amit mondott. Ok mondjuk meghaltak. Majd megtalalta par romai, hogy miket irtak. Ezek ambiciozus emberek voltak, pszichologiai erzekkel megaldva, es meglattak, mekkora potencial lenne az uj vallasban. Am ahogy akkor eppen allt a dolog, sok volt benne a hasznalhatatlan dolog. Igy ezeket kivettek, beletettek inkabb masokat, epp csak annyit, h hiheto legyen. Mivel ok nem hittek az egeszben, nem nagyon kellett, hogy zavarjak oket az olyan kitetelek, hogy senki se nyuljon hozza. Kivenni nem kellett, mert a hihetoseget noveli. Majd odaadtak ezt a nagy keresztenyuldozonek, akit Saulnak hivtak, hogy hintse mar szet a vilagban. Ez csak egy elkepzelt tortenet, eszem agaban sincs azt allitani, hogy igy volt. De ha netan megis valami hasonlo tortent volna? Honnan tudnank?
Hali Oltran,
Szépség és harmónia:
1. Még a csecsmős példa után jutott eszembe: A magyarázat szerint jobban belopták magukat a szülők szívébe. Így a szülők képviselték a szelektáló tényezőt. De ők miért képviselték volna? Miért és hogyan alakult ki az a tulajdonságuk, hogy jobban kedveljék a mosolygó csecsemőket?
2. noway magyarázata tetszik, miszerint az intelligencia terméke is lehet mindez. Persze itt akkor mingyár az intelligencia kialakulásáról és fejlődéséről lesz szó. Hogy miért és hogyan...?
3. Ma igaz, hogy jobban vonzódunk a jobb génkészletűnek tűnő egyedhez, mert már megvan a szépség és harmónia irányti érzék. De akkor hogy is jött ez létre eredetileg? Modnjuk úgy, hogy azok az egyedek, akik jobban vonzódtak az egészséges génkészletűekhez, azok kiválogatódtak...? De mitől vonzódtak jobban először? Mutáció?
4. Az állatvilágban nem látni a szépség és harmónia iránti érzékenységet. Az ember fejlődésében, szaporodásképességében, túlélésében sem játszhatott lényeges szerepet. Hacsak nem tételezzük fel, hogy egyszer csak megjelent, és akkor onnantól kezdve persze már fontos lehetett.
Term. szelekció: Nem kell (nagy) előny? Hát OK., de hogyan maradna fenn a változás? Minden fajnál a szaporodásban megfigyelhető két tendencia, az egyik, hogy öröklik a szüleik jellemzőjét, a másik meg az, hogy tendálnak vissza az átlaghoz. Ha nincs szelekciós hatás, az új tulajdonságok csak "genetikai zaj" lesznek, és hosszú idő átlagában miért és hogyan hoznának be fejlődést?
Vallás: Örültem, hogy épp rámutattál egy csomó fontos dologra. Szerintem is igazad van, a papságnak, a sámánnak, a fáraónak, a nemességnek, stb. érdekében állt a "népbutítás". De Jézus egészen másról beszélt. Ő szabadságot hirdetett, és azt, hogy szeressük egymást, még az ellenségeinket is. Ha megismerjük a tanítását, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy az elnyomás, a sanyargatás, a kizsákmányolás, a keresztesháborúk, stb. távol áll Istentől, az Ő tervétől vagy szándékától. Az ő tanításait valahogy nem igazán "érdemes" követni. Mondjuk így, hogy nem áll érdekében a nemességnek, a papságnak, stb.
Az más kérdés, hogy amiket mondott, az vajon csak mese-e, vagy valóság. :-)
Lecter!
Gondoltam is rá, hogy írom, csak megspóroltam... Hogy persze a 46^660 esetben benne van a "Füstbe ment terv", meg annak pár műfordítása is, néhány Kosztolányi négysoros különböző variációkban, meg még egy csomó eddig meg nem írt csodás alkotás. Szóval az világos, hogy sok más működő DNS struktúra, és működő élővilág is kialakulhatott volna, amiket most el sem tudnánk képzeleni. Nem célom az "Anyám tyúkja", és persze a DNS-hez képes ez egyébként is ultra-hiper-primitív, de épp ezért választottam, hogy legyen már valami képünk a valószínűségekről. És ha nagyon kis vsz.-ség jön ki, nem mondom, hogy lehetetlen, de azt egy rendes evolúcionistának is illik elismernie, ha esetleg igen valószínűtlen valami. Szóval gondoltam egyelőre számolgatok, tájékozódásképpen.
A Mars cuccal egyetértek. Az ottani dolgokból nem következnek a földiek.
Akkor próbáljuk valahogy objektvn megvizsgálni ezt a legenda-dolgot! Van valami adatod róla, hogy
- az ismert népek hány százalékánál fordulnak elő özönvíz-legendák?
- milyen ezeknek a legendáknak a földrajzi elterjedtsége?
- az ismert népek hány százalékánál fordulnak elő más jellegű katasztrófa-, kipusztulás-, isteni büntetés-legendák?
- milyen gyakran fordulnak elő özönvíz-legendák olyan népeknél, amelyeknél egy "természetes" özönvíz valószínűsége nagyon kicsi (hegyekben, magas területeken, száraz vidékekeken élő népek)?
- egy tetszőleges (nem feltétlenül özönvíz-) legenda, miközben szájról szájra adódik, és egyik néptől a másikig terjed, általában egyszerűbbé, primitívebbé, vagy pedig színesebbé, bonyolultabbá, kifinomultabbá válik?
en elsosorban azon vizsgalatokra gondoltam, amelyekben a peszticid rezisztencia kialakulasat vizsgaltak. de szerintem eleg erdekes megfigyeles a legyek szarnyvesztese tengeri szigeteken c. vizsglata sorozat is.
gondolatmenetedet felhasznalva, az egesz teologiat is be kell rakni a naftalinba, mint poros elmelet? mert zomeben a multban lezajlodo esemenyekrol szol. szemben az evolucioval, ami folyamatosan jelen van.
"Most nezd meg ezeket az allitasaid. Oszinten, latsz barmelyikben logikat? mert en csak azt, hogy te kereszteny vagy, es azt hajtogatod, ha torik, ha szakad. "
Hát, én pedig azt látom, hogy mindenféleképpen el akarjátok magyarázni, hogy a kb. 500 özönvíz legenda mind a véletlen folyamán alakultak ki, vagy hogy ezek mind be vannak építve a kultúrába, akár "a genetikai örökségbe" is.
Egyébként nem is kell bizonyítani, hanem ezek a legendák jó alátámasztást nyújtanak a Bibliához.
De akkor kérdéseim vannak, mert nem kaptam rájuk választ:
Van-e pl. földrengés mítosz minden egyes kultúrában? (minthogy nem özönvíz, hanem egy másik katasztrófáról legyen szó).
Miért van az, hogy például egy özönvíz legendát egy bábeli torony legenda követi? (u.i. két diszkrét esemény egy legendában)
"Olyan a feltételezésed, hogy ha készítek egy rajzot egy festményről, vajon melyik az eredeti?
Es ha en keszitek egy szinpompas festmeny egy barlangrajz alapjan, melyik az eredeti? nyilvan, hogy a kevesbe szinpompas barlagnrajz. "
De ha van egy színpompás festmény és mellette 500 rajz, ez mégis azt jelentheti, nemde, hogy abba az irányba mutat, hogy ez a sok rajz a festményről készült, ahogyan feltesszük, hogy egy művészeti iskolában arra kérik a diákokat, hogy lerajzoljanak egy Csontváry festményt?
(Ne érts félre, nem akarok más népeket lebecsmérelni).
cc azt állította, ,hogy megfigyelhetjük a mikroevolúciót. Nahát ezek a változások inkább annyiban állnak, hogy például megfigyelték, hogy hogyan változtak például a Darwin pintyek csőrhossza esős, illetve száraz időszakokban.
Vagy például azt is negfigyelték, hogy különböző Poecilia fajok adaptálódtak olyan környezethez, ahol nem voltak predátorok azáltal, hogy nagyobbra nőttek, és kevesebb utódjaik voltak. Vagy hogy egyes gyík fajok azok rövidebb lábúak lettek, miután bokros környezetbe kerültek, miután fás területről kerültek oda.
(1834-ben hozte létre Edward Blyth kreacionista a természetes szelekció fogalmát)
De ezeknél az eseteknél csupán ellélgyakoriságok változnak meg (vagy információvesztés); nincsen szó arról, hogy hasznos mutáció történt volna. Az evolucionisták sok ilyen esetben nem hajlamos ennek utána nézni, ,csak feltételezik, ,hogy hopp, evolúció megtörtént. Ha közelebbről megfigyeljük, akkor kiderül, hogy molekuláris genetikai szinten nem erről van szó.
Manapság pedig egyre több ilyen gyors változást fedeznek fel.
Ezek a változások ráadásul nagyon gyorsan történnek, vagy néhány év leforgása alatt, ez mégis azért más ahhoz a százezer éves léptékekhez képest, ami szükségeltetik az evolúcióhoz.
Makroevolúciós változást pedig senki még nem látott. Így mivel populációdinamikai változásokat tudunk megfigyelni, nincsen alapja, hogy ilyen változásokat visszaextrapoláljuk a múltba. Darwin nagy buktatója volt az, hogy ilyet feltételezett azalapján, hogy mit látott tenyésztési kísérleteknél. Még nem is ismerte Mendel genetikai faktorait. Ezért ebben tévedett. Ebben összhangban van a teremtéselmélet; itt az evolúció feltételezés.
"egyébként az evolucióelmélet is képes jóslatokat adni, pl. megjósolja, hogy az élovilág egyre komplexebb, jobban alkalmazkodó fajokkal fog gyarapodni. ezt nem biztos, hogy mi megérjük, de pl. a csillagászok "
Hát, ha nem is érjük meg ezeket az eseményeket, akkor meg minek jósoljuk előre? Nem lehet így sem, úgy sem leellenőrízni. Mellesleg az élővilág komplexitásról csakis olyan példák vannak, amelyeket az evolucionisták mikroevolúciónak neveznek, de ezek is kétesek, és ráadásul csak populációkban zajlanak, tehát igazán nem "alkalmazkodik jobban", mert csak vakon töltenek be új niche-t.
Utolsó megjegyzésként pedig minél jobban megyünk hátra az időben, annál több tényezővel kell számolni. Például az egyes ökológiai iskolákban is vannak nagy viták, hogy mit tekintenek inter vagy intra specifikus kölcsönhatásnak, és ennek fényében osszák fel a különböző biomokat diszkrét egységekbe, vagy azt mondják, hogy ezek összefolynak egymásba. A múltba extrapolált evolúció inkább maradjon az elméleti szinten.
Amúgy a Gilgames eposzra vonatkozóan lehetséges, hogy úgy van ahogy írtad, hogy az az eredeti, de mi ennek a valószínűsége?
Pontosan annyi, mint a bibliai ozonviznek.
Olyan a feltételezésed, hogy ha készítek egy rajzot egy festményről, vajon melyik az eredeti?
Es ha en keszitek egy szinpompas festmeny egy barlangrajz alapjan, melyik az eredeti? nyilvan, hogy a kevesbe szinpompas barlagnrajz.
Kulonben ha csak az ozonviznel maradunk, a Gilgames szvsz szinpompaban sem marad el. (A tobbirol csak azert nem nyilatkozom, mert nem tennap olvastam utoljara, es nem akarok hujjeseget irni)
Most nezd meg ezeket az allitasaid. Oszinten, latsz barmelyikben logikat? mert en csak azt, hogy te kereszteny vagy, es azt hajtogatod, ha torik, ha szakad. (Es ezzel semmi bantot nem kivantam mondani)
Ez a festményes dolog nem biztos, hog jó péda. Egy történetet bárki ki tud egészíteni, színesíteni egy kis fantáziával. Ha én rajzolok valamit vázlatosan, és megkérem mondjuk Boris Valejot, hogy fessen egy gyönyörű képet erről, az szebb, részletesebb, színesebb lesz, mégis az enyém az eredeti.
Stimmt. De az előbb írtam valamelyik érvelésemben, hogy ez a vita arról szól, hogy teremtés kontra evolúció. Azért írok, és azt képviselem, hogy van Isten, és ezt a tudomány (kreacionizmus) alátámasztja; és HA MÁR eljutott az ember ide (netalántán valaki erről meggyőződik), akkor lehet belátni, hogy a Biblia igaz. Mert végsősorban valószínűbb az.
Amúgy a Gilgames eposzra vonatkozóan lehetséges, hogy úgy van ahogy írtad, hogy az az eredeti, de mi ennek a valószínűsége? A Genezis 1-11 sokkal teljesebb képet ad, hogy pl. a teremtésről, bűnesetről, özönvízről és a bábeli toronyról ad részletes leírást. Olyan a feltételezésed, hogy ha készítek egy rajzot egy festményről, vajon melyik az eredeti? Nyílván nem a rajz, hanem a színpompásabb festmény.
huh, egy kicsit lemaradtam, gyorsan pörög a topik.
jó, fogadjuk el, hogy nem leszünk képesek "tökéletesen és véglegesen" megmagyarázni az élet keletkezését. inkább koncentráljunk arra, hogy a ma rendelkezésünkre álló adatokhoz melyik elmélet illeszkedik jobban.
ap.
a gravitáció elméletét sem lehet kisérletekkel igazolni, amint arra dr. Lecter már rámutatott. minden tudományos elmélet egy többé-kevésbé pontos modell, amely -egy feltételezhetoen obiektív- valóságot próbál modellezni. nem tudhatjuk, hogy általunk még nem vizsgált körülmények között megállja-e majd a helyét. ha nem, egy még pontosabb modellre lesz szükség.
a föld és az élovilág keletkezésénak módja is egy obiektív valóság -valahogyan biztosan megtörtént-, függetlenül attól, hogy mi mennyit tudunk róla. az evolucióelmélet és a teremtéselmélet ennek a valóságnak egy-egy modellje. az elobbi megjegyzésem az evolució "ténységérol" arra vonatkozott, hogy értelmetlen azon vitázni, hogy egy modell "tény" -e vagy sem.
a vita azon folyhat, hogy a kül. modellek mennyire vannak összhangban a megfigyelheto tapaszalati tényekkel.
abban igazad van, hogy pl. a gravitációelmélethez kapcsolódó jelenségeket könnyebben tudjuk kisérletileg vizsgálni, mint a földtörténeti evolucióhoz tartozókat. de ez csak annyit jelent, hogy nehezebb dolgunk van a modellek készítésében.
egyébként az evolucióelmélet is képes jóslatokat adni, pl. megjósolja, hogy az élovilág egyre komplexebb, jobban alkalmazkodó fajokkal fog gyarapodni. ezt nem biztos, hogy mi megérjük, de pl. a csillagászok azon jóslatát sem, hogy a napunk egyszer vörös óriássá dagad :)
ap.
Ebben részben igazad van, de pl. egy elektront meg tudunk figyelni egy gyorsítóban és tudunk kísérletezni. Ez pénz kérdése, és kicsit manapság versenyeznek is, kinek van nagyobb kapacitású gyorsítója. Az EV-nél viszont éppen a jellegénél fogva nem lehet ilyen kísérleteket végezni. Túl nagy időkről és túl távoli múltról van szó. Jónak magyarázom :) de a kísérlet körülményei nagyon fontosak, és senki sem volt ott az élet keletkezésénél.
Bizonyos részecskéket létre tudunk hozni - sőt megjósolni újabb részecskék keletkezését - de az élettel más a helyzet.
ez alapjan semmi nincs bizonyitva, hiszen minden kiserleti rendszer modellezes :).
az extrapolalas meg egy altalanosan hasznalt modszer, amikor a modellen elvegzett vizsgalatrol a nagy egeszre vonatkoztatunk.
Nyilvánvalóan lehetetlen pontosan ugyanúgy modellezni a mikroev korai körülményeit, ahogyan az megtörtént. Ezért szvsz minden állítás, hogy a "mikroev" kétséget kizáróan bizonyított és modellezett, egyszerűen nem igaz. Az pedig, hogy a makroev-re még nem merült fel semmi ellentmondás, szintén nem bizonyíték.
szerintem mar ezt is megtargyaltuk, a mikroev kiserletesen bizonyithato es bizonyitott. es nem merult fel semmi olyan teny, ami ellentmondana annak, hogy mindez makro szinten is igaz.
egyebkent, a 2-5 sejt problematikajara visszamenve, nekem remlenek olyan moszatok, amelyek parosaval jarkalnak.
A gravitációt kísérletekkel bármikor igazolni lehet. Az evolúciót teljességgel nem.
A gravitációelmélet megbízható jóslatokat tud adni, mikor esik a fejemre az alma, hogyan mozognak testek gravitáció hatására. Az evolúcióelmélet nem tud jóslatokat adni.
a gravitáció elmélete sem tény, hanem egy igen jó elmélet, mely jól magyarázza a megfigyelheto jelenségeket.
egy kicsit már unalmas ez "az evolució nem tény, csak hit/elmélet/stb" vita.
a magyarázat "minoségét" tekintve a teremtéselmélet még kevésbé "tény" mint az evolucióelmélet.
te pedig átlendülsz a ló túloldalára. Van egy jó könyv, "Ami még a tudományban felfedezésre vár", egyébként ajánlom mindenkinek, foglalkozik az evolúcióval is. Az evolúció nem tény, hanem egy igen jó elmélet, mely jól magyarázza az élet kialakulását. Igen, bizonyítékokkal rendelkezik, de sohasem lehet tény, mert túl nagy, már vizsgálhatatlan időszakokról, megismételhetetlen eseményekről vannak állításai.
Tehát nem tény.
Epp eleg adat osszegyult mar ahhoz, hogy kimondjuk: az evolucio teny! Nem kell az osszes valaha elt eloleny fosszilis lenyomatat megtalalnunk annak belatasahoz, hogy az evolucio teny.
A fossziliavadaszok nem ugy mennek neki egy expedicionak, hogy na, meg nincs eleg bizonyitek az evoluciora, nosza keressunk meg nehanyat. Nem. A foldtortenet es az evolucio tenyeinek birtokaban fognak hozza a kutatashoz.
Csak nehany vakbuzgo kreacionista nem akarja ezt tudomasul venni, inkabb tundermesekkel altatjak magukat. Vagy ha megsem tundermese, akkor keretik eloallni a kokemeny tenyekkel.
Ami ennek a lenyege: Itten kialakult egy szen alapu eletforma. De ha nem szen alapu alakul ki, hanem valami tok mas, akkor mi van? semmi, ugyanaz. Es ha nem alakul ki semmilyen? Akkor mi van? Semmi, ugyanaz. Ha a vilagegyetem vegtelen, akkor egesz sokan jatszanak ebben a lottoban. Es ugyanigy lehet, h vegtelen szamu eletforma egyedei epp azt szamolgatjak, hogy mennyi a valoszinusege az o eletformajuk letrejottenek. Igy a lottonak rogton vegtelen szamu resztvevoje van:) Egesz yo az eselye, h valaki megnyerje beloluk, nem?
Ha már ennyire a számok bűvöletében élsz, légyszíves számold ki, mennyi a valószínűsége annak, hogy az általunk ismert, és nem ismert lehetséges(akár valós, akár nem létező) életformák közül mennyi a valószínűsége a földi bioszféra megteremtésének.
Hali Dr. Lecter,
nem gondolom, hogy feltételeznék valami célt. És a lottónyertesekre se akarnék gyanakodni.
Gondoltam azt is, hogy kiszámolom, hogy milyen gyakorisággal várható 5-ös találat, ha tudjuk, hogy kb. hányan játszanak hetente. Gondolom, hogy reális eredményt fogok kapni, amit a gyakorlat is igazol.
Az anyám tyúkjával ugyanott rontod el, ahol a többiek is már számtalanszor ebben a topicban. Az ilyen "kicsi az esélye tehát nem jöhet létre" okoskodásban ott a hiba, hogy feltételezel egy el?re kitűzött célt. Ennyi erővel minden lottónyertesnek mondhatnád, hogy biztos csalt, hiszen ilyen kis valószínűségű esemény nem jöhet létre véletlenül.
Mars: arra utaltam, hogy ha a Marson volt is valami, az nem jelenti, hogy a Földön ugyanúgy volt, s?t.
Én amúgy nem vagyok meggy?z?dve a marsi özönvízr?l, de ez az én bajom.
Oltran,
Ja igen, emléxem már Miller bácsira. Most ez lehet, hogy kötözködésnek hangzik, de azért nagy különbség van a biológiai építőkövek, aminosavak, és az ezekből felépülő bonyolult szerkezetek között. (Pl. Lehet találni a természetben is mindenféle érdekes alakú, vagy esetleg szabályos köveket, de nem lehet találni ezekből létrejött házakat.) Lehet "bányászni" szilíciumot, de tranzisztort nem.)
A vízpára dologhoz nem értek eléggé, de korábban lehet, hogy valami módon a víz jelentős része (azaz annak a fele :) valahogy fenn tárolódott. Aztán miután leesett, már többé nem ment mind vissza. :-)
Dr.Lecter
"Amit nem értek az az, hogy ma a tudósok azzal számolnak, hogy a Marson lehetett egy bolygó méretű özönvíz, ami felelős volt a az ottani nagy kenyonoknak. Itt a földön persze semmi esetre sem lehetséges ilyesmi." - írta CsMatyi. Azt hittem erre mondtad, hogy van pár különbség, ami ezt indokolja. Aztán jött a lemeztektonika a méretkülönbséggel... :-)
Amúgy azért nem olyan nagy a különbség, nem néztem utána, de kétszeres biztos nincs, ugye? Vagy mámmegin rosszul emléxem...?
A nagyságrendekkel az a gondom, hogy a sok-sok az vajon mennyi? 100 nagyságrend már elképzelhetetlenül nagy különbséget jelent. Lehet, hogy ha 100 milliárdan próbálkoznak másodpercenként 100 milliárdszor, 100 milliárd éven keresztül, és mondjuk mindezt vagyük még 100 milliárdszor, akkor is túl kicsi eséllyel nyernének...
Megnéztem az Anyám tyúkját - és lepadlóztam. 660 karakter, ez nagyon gáz. Még ha nem is számítjuk a kis- és nagybetűket, akkor is 46 a 660-adikon a variációs lehetőség. Ez persze tök egyszerű meg logikus, de szerintem nem gondol bele az ember úgy alapból, hogy ez mekkora szám. Szóval ha ezután valaki azzal jön, hogy akár Shakespeare összes műve is előállítható véletlen próbálkozással, az legalább is nem nagyon tudja miről beszél.
Nézek inkább valamit Kosztolányitól, neki vannak jó kis négysorosai... :-)
Ez megint ugyanaz a baromsag. Honnan tudod, hogy nem a Gilgames eposzban van az eredeti? Es a Noe barkaja csak annak egy elferditese?
Akarmelyik lehet az eredeti.
Hat nem erted, mi a baj az erveleseddel, amit itt mostanaban csinalsz? Ugyanazt csinalod, mintha azt mondanad, hogy van Isten, mert van Isten. Es te ezzel be is bizonyitottad. Ertsd mar meg, nem ervelhetsz ugy, hogy azert van Isten, mert az le van irva a Bibliaban. Mert a Biblia egy tok ugyanolyan szent konyv, mint a Koran. (Konyvek, tudom, nem kell belekotni:)) Szoval ugyanolyan, mint barmelyik masik. Es pont ugyanugy is van alatamasztva. vagy elhiszed, vagy nem. De azt nem mondhatod, hogy a Biblia igaz, mert a Bibliaban le van irva, hogy igaz. Vagy ha mondod, akkor en is mondhatom, hogy az Upanisadok igaz, mert az Upanisadokban le van irva, hogy igaz. Na, es ekkor mi van? Melyik az igaz? Mert mindketto nem lehet. Pedig mindkettonek annak kellene lennie ilyen erveles alapjan.
Arról, hogy az emberek hogyan veszítettek az istenhitükből, lásd a különböző özönvíz történeteket.
Erről pedig tök szép, hogy egy pár ember házi feladatként hozott egy pár legendát vagy mítoszt hozott adott népektől, amelyek máshogy írják le a teremtést, mint a Bibliában, nem dönti meg azt, hogy elfelejthették (feltételezetten) az Özönvíz eseményét, sem azt, hogy az a nép más olyan legendát őrízhetett meg, amely hasonlít ui. a teremtés elbeszélésre vagy az özönvízre, vagy a bábeli toronyra, vagy a Bűnesetre, a la Biblia. Különleges még, hogy vannak olyanok, amelyek például a teremtést ÉS a Bűnesetet egyszerre tartalmazzák, vagy például az özönvizet ÉS a bábeli torony leírását tartalmazzák (az egyiket le is írtam).
azt is isteni tudas birtokaban irtak, igy abban hinned kell, es kovetni az ott leirtakat,
Tudod, ez egy érdekes kérdés. Ha jól értem, azt akarod mondani, hogy Isten sokféleképpen szólhatott sok mindenféle népnek az Ő igazságáról. (Tudod, az érdekel engem, hogy az itteni evolucionisták hisznek-e Istenben, és mennyire komolyan veszik a Bibliát).
Erre azt tudom mondani, amit a Jelenések 21, 18-19-ban van: Ha valaki hozzátesz ezekhez, arra az Isten azokat a csapásokat bocsátja, amelyek meg vannak írva ebben a könyvben; ha pedig valaki elvesz e prófétai könyv igéiből, attól az Isten elveszi osztályrészét az élet fájából, a szent városból, és mindabból, ami meg van írva ebben a könyvben. A Timoteus levélből pedig ez derül ki, hogy a Biblia az elég az ember életéhez; nem kell más, mint a 66 könyve. Komoly eretnek és szektás viták alakultak ki a keresztyénség történelme során arra vonatkozóan, hogy mi van/nincs a Bibliában. Tehár sajnos azt nem venném bele, amit az upanisádokban van leírva.
Azonban azt nem mondom, hogy Isten teljesen egyedül hagyta volna a nem zsidó népeket külön kijelentések nélkül segítségként. Isten gondoskodik! Ezt úgy hiszem, hogy tartalmazhat valami jót abban a dologban, ami benne van a másik iratban; banális igazság, valami bölcsesség, de nem olyan értékű, ami benne van a Bibliában. Egyik ateista barátom is úgy fejezte ki, hogy ő úgy gondolja, hogy van egy lyukacsos szféra, amelyen belül van egy fényforrás, és minden egyes sugár jelent valamit a világ összes népének, törzsének. De az én sugaram viszont azt jelenti ki nekem, hogy Ő a teljes igazság, és "elég néked az én kegyelmem". Ő Jézus, aki az út, az igazság, és az élet, nincs más Rajta kívül a mennybe. Azért a keresztyén hit sajátos abban, hogy a menny Ura meghalt miértünk. Ez értelmetlenség más vallásokban - a szabadító, csodálatos kegyelem.
Megint, ahogy én gondolom: minden ember Ádám és Éve bukott (megromlott, bűnös) leszármazottja, és kegyelemre szorul. Mózes IV. könyve (23,11-12) Bálám és Bálák pogány uralkodókról szól:
"Akkor ezt mondta Bálák Bálámnak: Mit tettél velem?! Elhoztalak ellenségeim megrontására, tepedig megáldottad őket? De ő ezt felelte: Nekem vigyáznom kell, hogy csak azt mondjam, amit az Úr ad a számba." Tehát pogány uralkodók kapcsolatban voltak Istennel. Ahogyan a népek szétszóródtak, elvitték az Istenről alkotott tudásukat szerte a világ minden tájára, de az út közben elhomályosodott. Erről ír a Római lev. 1.
Isten így felkészítette a különböző népeket az üdvösségre.
Azonban sehol nincs a Bibliában, hogy Jézus áldozata nélkül mehet valaki a mennybe.
De Isten gondunkat viseli.
Hogy ha azzal érvelsz, hogy azért ám a múltban is létezhettek 2-5 sejtű lények, akkor mégis a bizonyíthatatlan múltra támaszkodsz; azaz csupán feltételezésekre. Adatokra van szükség; leletekre, különben jogtalan az evolúció, mint tény titulálása.
Értem, hogy te az életdet nem a Bibliára alapozod, de azért mégis sokan mások, viszont. Végül is, ez a vitafórum azért létezik, hogy vitázzunk a Teremtés Kontra evolúció témáról, és ha netalántán valaki meggyőződik arról, hogy az evolúcióelmélet nem fedi le a valóságot, hanem a valóság alátámaszthatja azt, ami benne van foglalva a Biblia szavában, akkor az ad okot arra, hogy az az illető A Biblia alapján higgyjen, és azon módon imádja Istent.
Csak mellékesen megjegyzem, hogy a történészek Julius Caeaar által írt "Gall háborúk" című művének az 1000 éves másolatát megbízhatónak tartják, de ehhez képest az Újszövetség egyes részeit múzeumokben őrzik. Így az Újszöv. hiteles dokumentum is. Ráadául hiteles Jézus feltámadása is (egyik ateista-agnosztikus barátom elfogadja).
Vissza ahhoz, amit mondtam - szóval az emberek élete azalapján megváltozik (mind pozitív értelemben), mert hisznek Istenben, és látják, hogy a bűn nagy terhet ró az embertől - egyszerűen rossz hatású. Pál úgy ír róla a Római levélben, hogy Hiszen nem azt teszem, amit amit akarok: a jot, hanem azt cselekszem, amit nem akarok: a rosszat.
Ha neked nincs bibliai alapod, akkor viszont mit tekintesz végső igazságnak?
(3056) gondolatok: Asszem értem amit mondasz. Gondolom ez kizárja, hogy az embernek legyen lelke. Hacsak nem tétlezzük fel, hogy a lélek nem "mérhető", de a gondolatokhoz mégis van köze. Ez esetben a gondolatok sem mérhetők feltétlenül. A lélek fogalmával nem tudok mit kezdeni. Annyian használják, és mindenki mást ért alatta. Ha megmondod, pontosan mit értesz alatta, akkor talán tudok válaszoloni.
A gondolatok szvsz nem feltétlen mérhetőek (az okokat te is leírtad), de feltétlen megjellennek az agyban zajló fizikai folyamatok formájában.
Az egyengondolatokat arra értettem, hogy a gondolatok esetleg annyira egyediek, hogy csak annyit lehet mérni, hogy "most éppen gondol valamit", de hogy mit, azt nem tudod megállapítani, mert az a gondolat csak az ő fejében létezik, a tiédben nincs olyan, ami pontosan megfeleltethető lenne neki.
angyal: Úgy érted hogy a neten láthatalan vagyok? :-) Nem, úgy, hogy te magad láthatatlan és anyagtalan vagy, de rendelkezel akarattal, és képes vagy kapcsolatba lépni a fizikai világgal (konkrétan azzal a részével, amit a fizikai testednek hívunk).
özönvíz: Azt gondoltam, hogy a hegyek kisebb méretének feltételezése viszonylag ésszerű, hiszen tudjuk hogy létezik hegységképződés. Másrészt azt is tudjuk, hogy ez lassú folyamat, és az erózió is ellene dolgozik, úgyhogy annyira mégse.
Abban a legtöbb geológus egyetért, hogy voltak helyi özönvizek. (Pannon tenger, mittudomén, egy csomó mészkőhegység tele van víziállatok maradványaival.) Hát, amennyiben özönvíznek nevezed azt, hogy egy medence pár millió év alatt feltötlődik... :) Szóval olyan kőzetek kellenének, ahol nagy mennyiségben vannak vegyesen vizi és szárazföldi állatok (esetleg olyan tengeri jellegű üledékes kőzet, amiben szárazföldi álatok vannak), és ilyenek a föld minden táján, kb. ugyanabból az időből. Ez bizonyíték lenne az özönvízre...
(3116)
Az ősóceán meg tök hülye volt... :-) Honnan tudod? :) Miért ne lehetne egy óceán intelligensebb, mint egy vegyész? :)
De komolyan, ha az intelligenciát a bonyolult rendszerek, struktúrák előállításának képességével definiálod, akkor például a sima víz intelligensebb sok embernél (jégvirág)...
(3117)
:-) Korábban eszembe jutott, hogy mondjuk a zenei harmónia felismerésének képessége (vagy egyáltalán bármilyen szépség és harmóniá iránti érzékenység kifejlődése) vajon hogyan magyarázható a létért folytatott küzdelemmel? Muszáj azzal magyarázni? Szvsz az evolúció elméletéből nem következik, hogy az élőlények (főleg az értelmes lények) _minden_ tulajdonsága a fennmaradásért folytatott küzdelem révén fejlődött ki.
Az nem lehet, hogy pl. a harmónia fogalma szükségszerűen megjelenik egy értelmes lénynél?
Pl. ha van 100 mítoszom, amiből 50 pontosan ugyanaz maradt, 50 pedig teljesen megváltozott, akkor mit kéne mondanom? Azt, hogy a mítoszok hosszú idő alatt megváltozhatnak, tehát legalábbis lehetséges, hogy a Noé mítosz is megváltozott, így teháta léte semmiféle bizonyítékként nem használható.
Ehhez képest van kb. 1000 mítosz, amiből 999-ről ti is elismeritek, hogy megváltozottt vagy már eredeti formájában sem volt valóságalapja... Akkor?
Vajon mi lehet Isten (Jézus) véleménye a modern teológiáról? :-) Istenét sajnos nem tudom, csak a sajátommal szolgálhatok. Készséggel elismerem pl., hogy az egyiptomiaknak remek építészeti ismereteik voltak, de azért ha valaki ezek alapján az ismeretek alapján építene felhőkarcolót, nem mennék oda lakni... :) Valahogy így van a teológiával is szerintem. Az ókori zsidó vallás/mitológia nagyon szép a maga nemében, de azóta eltelt párezer év, és sokat fejlődött a teológia. A négyezer évvel előtti a mai ismeretek fényében nem tartható, a modern igen.
Általánosban az tanultuk töriórán, hogy az ősember látta a villámlást meg ilyenek, és kitalálta magának Istent.
Ezzel mindenki egyetért? Nem. De most lusta vagyok bővebben kifejteni, bocs :)
Két hete voltam egy teremtés kontra evolúció előadáson, és ott (számomra) egy új információ hangzott el: vannak egysejtűek, valamint többsejtűek (6-20) - ezt eddig én is tudtam -, de 2-5 sejtűek nincsenek. Ha ez igaz - és ebben vagy megerősítetek, vagy megcáfoltok -, akkor ezt a problémát elég nehéz a darwinistáknak megmagyarázniuk!
Korábban eszembe jutott, hogy mondjuk a zenei harmónia felismerésének képessége (vagy egyáltalán bármilyen szépség és harmóniá iránti érzékenység kifejlődése) vajon hogyan magyarázható a létért folytatott küzdelemmel?
Ha találkozol valakivel,a kinek az arca, a testarányai tökéletesek, azaz nincs asszimetria pl a két arcfélnél, meg ilyenek, akkor következtethetsz, hogy az a csóka korrektebb géneket hordoz, minz a kollégája, akinek a jobb szeme 10 centivel fentebb van, mint a bal, és ferde az orra. (No offense). Ilyen esetben ugye célszerűbb azzal párosodni, akinek jobbak a génei. Persze most a civilizáció áldásaként már más kicsit a téma, az agy állapota fontosabb, mint az izomzaté, de nem innen indultunk:) Na, ebből már ki lehet indulnod.
1, nem kell szvsz nagy előny, kicsi előny is elég, csak maradjon fenn a változás, és lehessen lépni belőle. Még előny sem kell, ha belegondolok, csak annyi, h maradjon fent. (De nem vagyok evolucióval foglalkozó tudós, szóval hagyom a hozzáértőbbekre:))
2, Pont ezaz, ha ma is vannak, akik elhiszik, akkor mivégre várod el, hogy korábban a kevésbé fejlett társadalmak kibökjék, hogy nem is így volt. Főleg, hogy szinte mindegyiknél az uralkodó osztálynak ÉRDEKÉBEN állt, hogy eröltesse a vallást, hiszen az isteni származás, isten által megáldottság, valamint az egyik legnagyobb hatalomhoz, az egyházhoz való tartozás biztosította nekik a jogot, hogy uralkodhassanak. Mi másért ülne a fáraó a trónon, ha nem azért, mert isten? Miért járna a sámánnak a csirke, ha nem azért, mert a szellemekkel, istenekkel beszélget? Miért lenne a nemes nemes, ha nem Isten akaratából? stb.
zorko:
Nem, az eletero elmeletet Friedrich Wohler dontotte meg. Miller fiatal "tudoskezdemenykent" az 1950es evek elejen probalta modellezni a Fold ősi viszonyait. Tehat fogott olyan anyagokat, amik ugy megtalalhatóak lehettek annak idején a földi atmoszférában. (A laborjának vezetője szerint (Harold Urey): Metán, vízpára, hidrogén, ammónia. Kicsit túllőtt a hidrogén mennyiségében, mint később kiderült.) Majd ezeket "villámlásnak" tette ki, tehát olyan elektromos kisüléseknek, amelyek előfordultak a Föld őskorában. És mi történt? A kisűlések hatására kialakultak aminosavak, és más biológiai építőkövek. Nuku biokatalizátor, es csak 15 nap. Mint említettem nála kicsit több volt a hidrogén, mint anno lehetett, ám később felfedezték, hogy a Murchinson meteorit ugyanazokat az aminosavakat tartalmazza, mint amiket Miller előállított, és ugyanolyan arányban is.
Az atmoszférikus víz kicsapását csak viccből írtam. Már csak azért is, mert ha az összeset kicsapnád, és szétterítenéd a Földön egyenletesen (ami ugye kellene, h abból földi méretű özönvíz legyen), osszesen 3 cm sekélységű vízréteget kapnál:)
"azok a millió évvel ezelőtti csecsemők, akik még nem ismerték fel az arcvonásokat, ritkábban mosolyogtak vissza, kevésbé lopták volna be magukat a szülői szívbe és nehezebben boldogultak."
:-) Korábban eszembe jutott, hogy mondjuk a zenei harmónia felismerésének képessége (vagy egyáltalán bármilyen szépség és harmóniá iránti érzékenység kifejlődése) vajon hogyan magyarázható a létért folytatott küzdelemmel?
Mars, özönvíz, lemeztektonika
Asszem Lecter doki írta, hogy elég nagy különbség van a Föld és a Mars között ahhoz, hogy a Marson lehessen, a Földön meg ne lehessen özönvíz. Ezt jól értettem?
A Marsról régen olvastam utoljára, de mintha lennének rajta kihűlt vulkánok. És nagyobb is a Földnél, vagy rosszul emlékszem?
noway két lehetősége a mítoszokról:
"Mert egymás logikai komplementerei, azaz ha tagadod az egyiket, azzal elfogadod a másikat."
De hát a mítoszok nem is kezelhetők feltétlenül a formális logikával... Pl. ha van 100 mítoszom, amiből 50 pontosan ugyanaz maradt, 50 pedig teljesen megváltozott, akkor mit kéne mondanom? A két lehetőség közül melyik az igaz? És az is nehéz, hogy mit tekintsünk lényeges változásnak? Teljesen értelmezés kérdése, hogy az azonosságoknak, vagy a különbségeknek tulajdonítunk-e nagyobb jelentőséget.
"A modern teológia rendszerint az eredendő bűnt nem történelmi eseményként, hanem az ember alapvető létállapotaként (semmi és létezés, állati és isteni lét között félúton) szokta értelmezni, a bűnbeesés történetét pedig ennek metaforájaként."
Vajon mi lehet Isten (Jézus) véleménye a modern teológiáról? :-)
Két korábbi kérdés:
1. Ha elegendően kicsi lépésekre bontjuk a fejlődés folyamatát, ahhoz, hogy véletlen mutációkkal magyarázható legyen, akkor ezek a kicsiny változások hogyan juttatják az adott fajt a változás mértékéhez képest nagy előnyhöz?
2. Általánosban az tanultuk töriórán, hogy az ősember látta a villámlást meg ilyenek, és kitalálta magának Istent.
Ezzel mindenki egyetért? Nem kéne, hogy ennél többről legyen szó? Hogyhogy nem jött rá az ember az értelem fejlődése során már sokkal hamarabb, hogy minden isten-dolog csak legenda? És hogy-hogy ma is vannak olyan "bolondok", akik beveszik ezt a mesét? És hát persze mit keresett a Földön Jézus, és miről beszélt és tanított?
Van egy ismerősöm, aki "Az ember tragédiájá"-nak Luciferjét szokta néha erre vagy arra példának hozni. Hogy lám-lám, tényleg milyenek is vagyunk... De hát ez az alak csak Madách Imre egy elképzelése, nem valami abszolútum. Ugyanígy sokunk isten-képe is lehet hogy nem fedi a valóságot. Isten nem azért teremtett (ha teremtett), hogy kénye-kedve szerint uralkodjék, és időnként beavatkozzon, ha valamit elrontott. Mondhatjuk úgy is, hogy Ő nem rontott el semmit, hanem az ember rontott el dolgokat, Isten minden "beavatkozása" arra irányul, hogy ennek ellenére rendbe jöhessen minden.
Véletlenül kialakult a szaporodásképes DNS-struktúra? - "Ha adottak az elemek, adottak a környezeti viszonyok, akkor csupán idő kérdése."
Mik azok a "környezeti viszonyok"? Ez az, amikor a vegyészek terveznek, és ha kell katalizátort alkalmaznak, és a többi? És mennyi időre lehetett szükség? Ez a "csupán idő kérdése" számomra olyan, mintha a "teremtő erőt" pótolná. Tudjuk, hogy nagyon komplex cuccok nem jönnek létre véletlenül maguktól, de ha elég hosszú időm van, akkor lehetséges. Valahogy arra a példára alapoz, hogy hiába lottózom, úgyse nyerek, de ha elég sok ideig tudnék próbálkozni, akkor biztosan nyernék. Ez igaz a lottóra nézve, és ki is számolható a dolog, de mi a helyzet a sok-sok nagyságrenddel kisebb valószínűségek esetén?
"Hallottal mar olyan emberrol, akit ugy hivtak, h Stanley Miller?:)"
Neki sikerült megdönteni az "életerő" elméletet?
Van egy vegyész ismerősöm, aki régebben nem volt hívő, de később egyszer azt mondta, hogy persze sok mindent létre lehet hozni, de a vegyészek bizonyos dolgokat csak nagyon nehezen, vagy nem is tudnak előállítani, pedig mekkora erőfeszítéseket tesznek, és egész sok mindent tudnak. Az ősóceán meg tök hülye volt... :-)
"(Abba már nem is kötök bele, hogy miért az Ararát látszott ki először, és miért nem a magasabb hegyek...)"
Miért ne lehetett volna akkoriban az Ararát a legmagasabb? (Asszem a Mount Everest most is emelkedik. Persze lehet, hogy az Ararát is... :)
"...hogyan tudnak eltűnni, aztán újra megjelenni egy özönvíz során [a kontinensek]. (A "hivatalos" magyarázat szerint Isten újra egyesítette a felső és az alsó vizeket, de hát ez megint elég extrém...) Kicsapodott a levegobol az osszes paratartalom:))) Aztan ujra elparolgott:)"
Általában igyekszem nem érvelni a Bibliával. Mégis, ha feltesszük, hogy volt Noé-féle özönvíz, ez a dolog nem teljesen elkerülhető, mert túlságosan összefügg a kettő. Szóval a Biblia szerint nem csak eső kezdett esni, hanem a "mélység forrásai is felfakadának". Korábban pedig (a teremtés után) azt írja, hogy eső nem volt a földön. Tehát lehetett két nagy "víztartalék", az egyik fent, a másik lent. Azaz én úgy gondolnám, hogy a mai nagy vízmennyiségnek (óceánok) csak egy kis része volt meg a Föld felszínén, a tenger / szárazföld arány akár fordított is lehetett. Aztán a rengeteg víz földfelszínre kerülése után - ami vsz. lényeges klíma- meg mittudomén még milyen változásokat is okozott -, annak már csak egy része "száradt fel". (A klímaváltozásra utalhat, hogy az özönvíz után Noénak igéretet tesz Isten arra (is), hogy tél és nyár ezentúl nem szűnik meg, és a szivárványt mint szövetsége jelét helyezi a felhőkbe.) Az özönvízzel kapcsolatosan van olyan rész is, ahol a hegységek képződésére utal. ("Hegyek emelkedének fel, és völgyek szállának alá...") Ésszerű feltételésnek tűnik, hogy a lemeztektonika az özönvíz alatt és után jelentősen formálta bolygónk felszínét. Már persze, ha feltételezzük, hogy volt özönvíz... :-)
Bizonyítékok: Még mindig kérdésem, hogy vajon mi és hogyan bizonyíthatná hogy volt / nem volt özönvíz? (Szerintem ez nem igazán bizonyítható.)
Arrol nem is beszelve, hogy mondjuk az upanisadokban tok mas van leirva, es azt is isteni tudas birtokaban irtak, igy abban hinned kell, es kovetni az ott leirtakat, es punktum. Legalabbis pont annyira, mint a Bibliat:)
Hogyne. A KRESZ-tankönyves példád pl. azért nagy szamárság, mert a KRESZ esetében pontosan dokumentált dolog, hogy kik és mikor szerkesztették, pontosan mikor lett belôle törvény, és mikor hirdették ki.
Azt viszont, hogy a Biblia Isten szava és igaz, azt csak onnan tudod, hogy az van beleírva. Egy állítást önmagával bizonyítani meg enyhén szólva is félreértés.
"Először is meg kell érteni, mit mond a szöveg, mielőtt azt derítjük ki, mit jelent, nem?
Miért, mi a különbség? "
Mármint hogy nem kezdhetünk a szöveg mondanivalójánál, mielőtt azt értjük meg, mit állít.
Különben is, ezek a nyelvtani szabályok mind azt jelentik, hogy a héber szerkesztőjük úgy értette, hogy szó szerint kell venni a szöveget, magyarán történelmi eseményeket írtak le; mindig ezeket a szabályokat követik, amikor töriről van szó.
"Az, hogy lerakódhatott, kevés. Olyan jelenség kell, amit csak az özönvízzel tudsz magyarázni, vagy legalábbis azzal a legjobban, nem olyan, ami nem mond ellent az özönvíznek. "
Jó, lehet erről vitatkozni.
"Minden természettudományos törvényt indukcióval igazolunk, csak nem indukcióval vezetjük le őket. "
Hanem ugy vezetjuk le, hogy teszunk megfigyeleseket a jelenben. De nyilvan a fossziliakat nem keresztezhetjuk, hogy meglassuk, tortenik-e torzsfejlodes.
"Valamit nagyon keversz. Tanúkkal a jogtudomány dolgozik, nem az empirikus tudományok. Azok vidáman rekonstruálnak tanú nélküli eseményeket (pl. csillagászat). "
De ilyen tudomanyossag mas, mint olyan a technikai tudomanyok, vagy az un. operativ tudomanyok. Az evolucio igazan a spekulacionak a birodalman belul mukodik. De az is igaz, hogy azert az evolucio rekonstrualasa azert nem olyan konnyu, ha figyelembe vesszuk, hogy milyen rengeteh tenyezot kell figyelembe venni. Olyan,. mint egy harom testes problema, ahol mar *csak* 3 test gravitacios mukodeset mar nagyon bonyolult egynletek tudjak csak leirni. Marmint nagyon bonyolult lenne az evolucio osszes tenyezojet figyelembe venni. Meg a jelenben zajlo okologiai vizsgaloatok sem tudjak az osszes tenyezot lerogzitani, ezert alakul ki naluk olyan sok iskola, hogy pl. egy biom diszkret, vagy folytonos egysegekbol all, stb... vagy pl. fajok kozti interakciok.
Egy utolso megjegyzes: a Fekete tengeri legendahoz. Na most barmilyen helyi ozonvizhez lehet utankapni, hogy arol azt mondhassa, hogy ez az az ozonviz, ameylrol a Noe legendat elneveztek. Csakhogy a Fekete tengeri ozonviz 40 evig tartott, es nem 40 napig; nem volt eso, mig a Biblianal volt, a Fekete tenger vizei nem apadtak meg le, mig a Biblianal az osszes viz elment. A fekete tengeri ozonviz csak helyui volt, mig a Biblia egy barkarol beszel, amelyben Noeek tartozkodtak.
Mind csak feluletes hasonlat; igy akarmilyen helyi ozonviz utan lehet kapni.
"Mert egymás logikai komplementerei, azaz ha tagadod az egyiket, azzal elfogadod a másikat"
Mint mondtam, lehetseges, hogy van egy akkora esemeny, mint egy vilagmeretu ozonviz, amire mindenki emlekezni fog, de peldaul elfelejtik, hamarosan valami unalmas dologrol alkotott legendajukat. Kulonben is, az ozonviz Isten itelete volt az emberisegre gonoszsagukert. Azert nem mindenki egyforman gondolkodik. Egyes legendakra jobban emlekeznek, masokra nehezebben.
Vegyuk az aztekok legendait, amit emlitettel. Naluk teny, hogy volt ozonviz, de lehet, hogy epp ugy valtoztattak meg, hogy a sajat kulturajukba beferjen- lasd ausztraloket, ahol kenun vagy kajakon erkeztek Ausztraliaba. Sok mas katasztrofat is hozzaillesztettek. Vagy azert valtoztak at allatokka, mert Noe magavakl vitt allatokat, es homalyisan emlekeznek arra, hogy mi tortent, de annyira emlekeznek, hogy van koze az allatokhoz. Nalunk van egy ilyen magyar legenda, hogy a teremtes utan az emberek minden fajta allatfajja valtoznak at; lehet, hogy az a ket esemeny, mint a teremtes es az ozonviz utani diaspora osszemosodott.
A kinai legendanal meg azert nem muszaj, hogy Eden meg legyen nevezve (meg van nevezve pl. a Kuranban, am), de az fontos, hogy milyen jelzokkel latjak el, pl. hogy egy jo hely volt lakni, vagy hogy gazdag fold volt.
Ez mind nem vesz el abbol a lehetosegbol, hogy valoban megtortent az Ozonviz.
OK, de erted mit jelent ez.
Tehat a Biblia azt mondja, hogy a lazadas Isten ellen bun. Minden ember bunos, tehat Isten iteletet fogja szenvedni, ha nem fogadja el Isten kegyelmet, ami Jezus Krisztusban nyilvaniul meg. Tehat ez Isten uzenete az embernek, hogy bunos, meg kell ternie es ujjaszuletnie kegyelem altal. Ez a valasz elotted all. De akkor igy dontenel, hogy elfogadod a kegyelmet?
"Viszont ebbol nem kovetkezik, hogy igy van, csak az, hogy oda az van irva. "
Hat, passz (attol, hogy a KRESZ tankonyvben piros egy lampa nem biztos, hogy azt a szablyt kell kovetnem adott helyzetben, amikor az utcan ugyaniolyan szinu a lampa). Minden embert a Biblia megteresre hiv (orok eletre, ez a legfobb uzenete). Isten szava, es igaz, tehat komolyan kell venni. Mert Isten teremtette a vilagot.
Lehet, hogy a cikk nem tul hosszu amit irtak errol, de ket teologus kutato(?) megvizsgalta ezt a legendat kozelebbrol, es arra jutottak, hogy bizony lehet valami koze hozza. Errol irtak azt a konyvet, amelynek az a cime, hogy "Az elfeledett Teremto istene Kinanak", raadasul egy regi kinai abecet hasznalva a 8-es es a szaj es a hajot egyutt azt jelenti: "barka".
Hát jó, de az Özönvízet úgy próbálom igazolni, hogy mutatok olyan jelenségekre, és pl. kőzetrétegekre, és megmondom, hogy ez pl. lerakódhatott egy nagy vítömeg áradata közben.
Az, hogy lerakódhatott, kevés. Olyan jelenség kell, amit csak az özönvízzel tudsz magyarázni, vagy legalábbis azzal a legjobban, nem olyan, ami nem mond ellent az özönvíznek.
Így akkor evolúciót sem lehet indukcióval igazolni, azt mondván, hogy mivel már annyiszor megfigyeltük, akkor belőle törvényt alkothatunk.
Minden természettudományos törvényt indukcióval igazolunk, csak nem indukcióval vezetjük le őket.
Tehát azt jelenti, hogy nem empírikus tudomány.
Valamit nagyon keversz. Tanúkkal a jogtudomány dolgozik, nem az empirikus tudományok. Azok vidáman rekonstruálnak tanú nélküli eseményeket (pl. csillagászat).
Ez egy általános héber szöveg szerkesztési szabály, ami elég általános. Genezis 1-ben például megfigyelhetjük a 'waw' konzekutívat, vagy a VSO nyelvrendszert. Nyelvtana alapvetően más volt, mint egy irodalmi leírás. Konkrétan meghatározza a tárgyakat, ami elég jellegzetes. Minden óstövetségi prof. teológián ezt mondaná neked.
Ez mind nagyon szép, de nem mond ellent annak, amit én mondtam.
Először is meg kell érteni, mit mond a szöveg, mielőtt azt derítjük ki, mit jelent, nem?
Miért, mi a különbség?
Különben ebben sincs igazad - az ószövetségi profok mindig nemzetségtáblaként nézik.
Azt hiszem, semmi megdöbbentő sincs abban, hogy az ószöv. profok a nemzetségtáblákat nemzetségtáblaként nézik. Ha pl. lakkcipőként néznék, az sokkal meglepőbb lenne...
És különben is, akkor szerinted mit jelentene egy csomó felsorolt név?
Nyilván a vélt vagy valós ősök nevét, attól nemzetségtábla...
Egyébként az amarikai népek (köztük az aztékok) özönvíz-mítoszai másfélék: ott minden ember meghal, de legalábbis állattá változik. Általában többször is, az aztékoknál pl. öt egymást követő világkorszak van, mindegyik végén másféle kataklizmával (tűz, víz, szélvihar...)
Ez megint egy ilyen "erőltessünk keresztény sztereotípiákat mindenre" dolog, Shang Di egyáltalán nem hasonlít a keresztény istenre, azt leszámítva, hogy főisten, és ő teremtette a világot. Édenkertről meg szó sem esik.
de ezzel nem bizonyitassz semmit. Sot, meg nem is allitasz semmit, azon kivul, hogy a Bibliaban ez van irva. De ebben meg senki sem ketelkedik. Viszont ebbol nem kovetkezik, hogy igy van, csak az, hogy oda az van irva.
"Feltételezhetően lehetséges, hogy három lábad van, de ha lefelé nézel, az egyik mindig elbújik. Attól, hogy egy elméletre az égvilágon semmilyen bizonyíték nem utal, persze hogy "feltételezhetően lehetséges" még. De a tudomány nem arról szól, hogy találjunk ki jópofa, feltételezhetően lehetséges elméleteket, hanem arról, hogy találjunk ki olyan elméleteket, amiknek valami haszna van... "
Hát jó, de az Özönvízet úgy próbálom igazolni, hogy mutatok olyan jelenségekre, és pl. kőzetrétegekre, és megmondom, hogy ez pl. lerakódhatott egy nagy vítömeg áradata közben. Az evolucionista ugyanazt a kőzetrétegre mutat, és mást hoz ki belőle. Vagy lehet, hogy ha egyre több réteget, vagy követ, vagy karcolást megnézünk, akkor erősíti, vagy gyengíti az egyik elméletet vagy a másikat.
"ez az indukció problémáinak egyike - adatok egy tetszőleges halmazára végtelen számú elmélet illeszthető" Így akkor evolúciót sem lehet indukcióval igazolni, azt mondván, hogy mivel már annyiszor megfigyeltük, akkor belőle törvényt alkothatunk.
""a múlt tanu nélküli eseményeit akarja rekonstruálni", ahhoz, hogy hitrendszer-e? "
Tehát azt jelenti, hogy nem empírikus tudomány.
"A nyelvtana alapján úgy kell értelmezni, hogy akik írták, azok szó szerint értették, nyilván ezt akartad mondani... "
Ez egy általános héber szöveg szerkesztési szabály, ami elég általános. Genezis 1-ben például megfigyelhetjük a 'waw' konzekutívat, vagy a VSO nyelvrendszert. Nyelvtana alapvetően más volt, mint egy irodalmi leírás. Konkrétan meghatározza a tárgyakat, ami elég jellegzetes. Minden óstövetségi prof. teológián ezt mondaná neked.
"Gondolom, egyes népcsoportok eredetlegendáiként alakultak ki. "
Először is meg kell érteni, mit mond a szöveg, mielőtt azt derítjük ki, mit jelent, nem? Különben ebben sincs igazad - az ószövetségi profok mindig nemzetségtáblaként nézik. Különben is, mindig is így szerkesztették a nemzetségtáblákat, mint Jézusét az Újszövetségben. És különben is, akkor szerinted mit jelentene egy csomó felsorolt név?
"- a mítoszok nem változnak lényegesen 4000 év alatt. Ekkor a fentiek értelmében az összes őstörténetnek lényegében azonosnak kéne lennie. (Nem az.)
- a mítoszok alapvetően megváltoznak 4000 év alatt. Ekkor nyilván Noé története is megváltozott, azaz eredeti formája alapvetően különbözött az általunk ismerttől, ami tehát alkalmatlan arra, hogy következtetéseket vonjunk le belőle egy feltételezett özönvízről. "
Miért kell, hogy csak ez a 2 változat legyen?
De hiszen lehetnek kevésbé jelentős mítoszok, de lehetnek nagyon fontos, prominens mítoszok. Egyszerűen a mérete és a jelentősége miatt maradt fenn az emberek emlékezetébe, és ezért van olyan sok belőlük.
"az őse, és minden létező kultúrának a héber (illetve annak Noé korabeli őse) a forrása "
Ez egy érdekes dolog. A héberek elvileg Hébertől származnak, aki azt hiszem Izsák fia volt, aki Ábrahám fia volt, aki Ur városából jött, és aki maga nem volt héber. A héberek jóval az özönvíz után éltek.
De akkor olyasmi, mint a Homo habilis azt jelenti, hogy ügyes ember, és az erectus, hogy felegyenesedve járó ember.
De akkor mivel az evolúció genetikai változás révén zajlik, akkor mégis hozzájárulnia kellett volna az evolúció képében. Mert azért gondolom a habilis azt jelzi, hogy ez az emberelőd arra az intelligencia szintre jutott, hogy tudott eszközöket készíteni.
Gondolom, az erectusok evolúciós szempontból nézve biztos nem lettek volna képesek addig eljutni, hogy mobilokat vagy űrhajókat építsenek.
Aztékok:
Amikor az emberiséget elöntötte az özönvíz, csak egy ember élte túl, akit Coxcox-nak hívtak, és egy asszony, akit Xochquetzalnak hívtak, akik egy kis bárkában menekültek meg. Ezek után egy hegyre kötöttek ki, amit Calhuacannak hívtak, és utána rengeteg gyermekük lett, akik mind süketen születtek, amíg egy magas fáról egy galamb mindnyájuknak nyelveket adott, de amelyek annyira különböztek, hogy nem tudták egymást megérteni.
Gilgamesh eposz:
Ea, az ember védelmezője és a vizek ura Utnapishtimet arra figyelmeztette, hogy a világot özönvíz által elpusztítja. Ea Utnapishtimnak azt mondta, hogy tépje le a házának a gerendáit, és hogy építsen hajót, és hogy minden élőlény magvát felvigye rá. Az egyes épületek mérete 120 méret volt szélességben, így egy négyzetet alkotott. 7 volt összesen. Az özönvíz rémisztő és hatalmas volt. Utnapishtim arra emlékezett, hogy a nap éjszakává változott, és a földet csészeként rengette. A végén Utnapishtim a földre nézett, és látta, hogy minden ember agyaggá vált vissza. A vizek laposak voltak, mint egy háztető, és mindenütt víz volt. Utnapishtim egy galambot engedett el, ami visszajött anélkül, hogy talált volna pihenőhelyet. Emellett egy holló sem jött vissza. A hajó elért egy hegycsúcsot, ahol U. kijött és áldozatot mutatott be.
Ausztrál bennszülötteké:
Legkorábban az emberek Dumbi-t kezdték el bántani. Ngadja, a legfelsőbb lény, nagyon szomorú volt, és szólt Gajara-t, hogy ha élni akar, elveszi a feleségét, a gyermekeit és azoknak feleségeit egy kettős csónakba. A Dumbi ügy miatt mindenkit meg fogok fullasztani. Egy esőzést és egy tengeri özönvizet küldök rájuk. Vigyél magaddal olyan ételeket, amelyek hosszan tartóak. Így tehát Gajara bepakolt sokféle kaját a hajójába, valamint z ég madarait és egy kengurut, Utána Gajara összegyűjtötte a feleségeit és a fiait és azoknak feleségeit. Utána Ngadja az esőfelhőket elküldte, és a tengeri özönvíz pedig bejött eszak es eszak kelet felől. A vizeket körbe körbe kergette, és a föld kinyílt, és az élő embereket elnyelte. Dumbey-nél végzett mindnyájukkal. Eközben a csónak elvitte a túlélőket messze Dulugun felé. Végre visszajött Gajara az eredeti helyre, és elengedett egy pár madarat, az első a cuckoo volt. Elment, de nem jött vissza. Lassan, a vizek apadni kezdtek. Később a többi madár visszajött Gajarához. A föld megszáradt, és az élőlények újabb élőheléyeket találtak maguknak. Egy kengurut megöltek, és megsütötték, és a legfelsőbb lény érezte a szagot, és megtetszett neki. Ngadja a szívárványt tette az égbe, hogy az esőfelhőket visszaszorítsa. Megőrzi az embereket, hogy az eső ne legyen túl magas. Az emberek látják a szívárványt, és látják annak a fontosságát.
"Mi vegre is lennel bunos? Es ha en azt mondom, nem vagy az? "
Hát ez az.
A Biblia arról beszél, hogy (Rom. 5,12) "egy ember által jött a bűn és a halál a világba". Ez azt jelenti, hogy lett volna egy olyan időszak, amikor nem volt bűn, vagyis Ádám és Éva nem vétkezett, és még romlatlan állapotban voltak. De a Bűnesetnél épp az a lényeg, hogy akkor jött be. Mert ha nem, akkor nem is lennénk bűnösek, hiszen a Teremtő eleve annak teremtett, mármint ez elmond valamit az Ő lényegéről: hogy ... a bűn Tőle ered, de mi tudjuk, hogy Isten nem az.
"Ki mondta, h bunos vagy? A Biblia. De a bun fogalma nem feltetlenul a Bibliabol szarmazik. "
Hát a Biblia azt mondja rám, hogy bűnös vagyok. Mert aki annak a szerzője, vagyis Isten engem meg fog ítélni, nem egy törzsfőnök, aki egy társadalomban megalapított némi szabályt arra, hogy mi bűn.
A Bibliai bűn pedig az eseti bűnnél mélyebb jelentésű: tulajdonképpen lázadás az Alkotónk ellen, lázadás azellen a rend ellen, amit Ő alakított ki számunkra, hogy aszerint éljünk. Végül, senki sem tökéletesen engedelmes Istennel szemben, valamennyire önzők vagyunk, hívők is.
De ha te mondod meg, mi a bűn, ez igazán nem jelent semmit. Én viszont azt mondom, hogy nem, mert én is létrehozom a saját szabályaimat. És akkor oda-vissza. Ki lenne az igazság megmondója? Hát, Isten, aki teremtett.
Nagyon kedves történeteik vannak ezeknek az afrikaiaknak. A viziló sztoriját ismeritek? Egy természetfilmben hallottam, marha jó, valahogy igy hangzott:
Ugy kezdődött, hogy a vizilovakat eredetileg a szárazföldre teremtették, de ők nem voltak megelégedve a sorsukkal. :-) Azt mondták a teremtőnek: mi nem akarunk a szárazföldön élni, rakjál minket a vízbe! Erre mondá a teremtő: azt nem lehet, a víz már a krokodiloké, még elennétek előlük a halat. A vizilovak azonban megigérték, hogy nem fogják elenni a halat a krokodilok elöl, s beérik a vizinövényekkel. A teremtő beleegyezett, s berakta a vizilovakat a vizbe, ők pedig betartották az ígéretüket. Azóta is jól megvannak a vízben a krokodilokkal...
a teremtéstörténetekrol egy nagyon jó osszefoglalót találtok itt: www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/teremtes/
a legszimpatikusabb az afrikai történet, legalábbis ahogy elo van adva. szinte látom az öreg négert ahogy mesél :)
Ezt az apám mesélte el nekem, o meg az apjától hallotta; réges-régtol fogva, a világ kezdetétol száll így ez a történet.
A dolgok kezdetén, mindennek az elején, mikor még semmi se volt, se ember, se állat, se növény, se ég, se föld, semmi, semmi, de semmi, csak az Isten volt, és úgy hívták, hogy: Nzamé. És három Nzamé volt: Nzamé, Mebere és Nkva. Kezdetben teremtette Nzamé az eget és a földet. Az eget magának tartotta fenn. A földre pedig rálehelt, és lehelete nyomán megszületett a szárazföld és a víz, mindketto a maga helyén.
Nzamé mindent megteremtett: az eget, a napot, a holdat, a csillagokat, az állatokat, a növényeket, mindent, mindent. És amikor befejezte mindazt, amit ma is magunk körül látunk, magához hívta Meberét és Nkvát, és megmutatta nékik a muvét.
- Jól van-é minden, amit teremtettem? - kérdezte.
- Igen, jól van - válaszolták azok.
- Van még valami tennivaló?
És Mebere és Nkva így feleltek:
- Látunk nagyon sok állatot, de nem látjuk vezetojüket; látunk nagyon sok növényt, de nem látjuk a mesterüket.
És hogy az élolényeknek és mindennek vezetot adjanak, kijelölték az elefántot, mert bölcs volt; a tigrist, mert eros volt és ravasz; és harmadiknak a majmot, mert hamis és hajlékony volt.
De Nzamé még jobbat akart, és egy élolényt teremtett, s ez az élolény nagyon hasonlított mind a hármukra: egyikük az erot, másikuk a hatalmat, s a harmadikuk a szépséget adta néki. S aztán így szóltak mind a hárman:
- Tiéd lesz a föld, és te leszel a feje mindennek, ami csak van. Tiéd lesz az élet, mint ahogy a miénk is, minden a te parancsodat követi majd. Te leszel az Úr!
Nzamé, Mebere és Nkva visszatértek hazájukba, az égbe, az új teremtmény pedig egymaga maradt idelent. És minden engedelmeskedett neki.
De az állatok között az elefánt maradt a legelso, a tigris a második és a majom a harmadik, mert Mebere és Nkva oket választotta elsonek.
Nzamé, Mebere és Nkva így nevezték el az elso embert: Fam - és ez azt jelenti: ero.
De az elso ember sorsa rosszra fordult. Büszke volt hatalmára, az erejére és a szépségére - mert e három tulajdonságban túltett az elefánton, a tigrisen meg a majmon is -, büszke volt arra, hogy minden állatot legyozött, és gogös lett, megvetette és nem akarta imádni többé Nzamét:
Jéjé, holá, jéjé
fent az Isten, lent az ember
jéjé, holá, jéjé
az Isten: Isten,
az ember: ember
egyik is, másik is úr a maga honában
egyik is, másik is ura otthonának.
Isten meghallotta a dalt. Kinyitotta a fülét:
- Ki énekel ott lent? - Keress, kutass - válaszolt Fam. - Ki énekel? Jéjé, holá, jéjé! - Ki lenne hát? Én vagyok az, én! - kiáltott erre Fam.
Isten megharagudott, és magához szólította Nzalánt, a mennydörgést:
- Jöjj, Nzalán!
És jött Nzalán, rettenetes robajjal: bumm-bumm! És az ég tüze lángokba borította az erdot. Mint valami óriási fáklya égett minden. Füí, fü, füí! - és minden lángolt. A földet erdok borították, mint manapság, de égtek a fák, a növények, a banánfák, a maniókafák, a földimogyoró bokrai - minden elaszott; égtek a vadak, a halak, a madarak - minden elpusztult, minden meghalt. De mikor Isten megteremtette az elso embert, így szólt hozzá:
- Nem fogsz meghalni.
És amit Isten egyszer ád, azt nem vonja vissza többé. Az elso ember megégett; vagy nem tudom, mi történt vele. Él, de vajon hol? Apám nem mondta meg nekem, s így én sem tudok róla semmit, várjatok hát egy kicsit.
De Isten lenézett a földre, és az fekete volt, kihalt, egyhangú, szégyellte magát, és valami jót akart teremteni. Nzamé, Mebere és Nkva tanácsot tartottak és nekifogtak:
a fekete szénnel borított földre újabb földréteget raktak; és kinott egy fa, és nott, nott, és amikor egy levele a földre hullott le, az noni és járni kezdett, és állattá változott: elefánttá, tigrissé, vagy éppen antilop lett belole vagy teknosbéka, avagy másféle, mindenféle állat.
És ha vízbe hullott egy levél, az úszni kezdett, és hal lett belole, rák, osztriga, kagyló és sok-sok más víziállat. És újra azzá vált a föld, ami volt, és ami ma is még.
Így van ez, gyermekeim, s hogy így van, arra bizonyság, hogy sok helyütt, ha ásni kezdtek a földben, vagy akár a földön heverve, kemény, fekete, de törékeny köveket találtok; dobjátok a tuzbe, s a ko égni fog. Ezek a kövek a régi, elégett erdok maradványai.
Nzamé, Mebere és Nkva tanácsot tartottak: Kell, hogy vezetojük legyen az állatoknak - szólt Mebere. - Helyes, vezeto kell nekik - mondta Nkva. - Alkossunk újra egy embert - szólt erre Nzamé -, egy embert, aki olyan lesz, mint amilyen Fam volt, olyanok lesznek a lábai, a karjai, de a feje nem lesz olyan, és ismerni fogja a halált. És így is lett. Ez az ember, barátaim, olyan volt, mint ti meg én.
Ez az ember volt az elso igazi ember, mindnyájunk atyja, és Nzamé elnevezte Szekuménak. De Isten nem akarta magára hagyni. Így szólott hozzá:
- Végy egy fát, és csinálj belole asszonyt magadnak. Szekumé így is tett, és az asszonyt Mbongvénak nevezte el.
Két részbol teremtette Nzamé az embereket. Szekumét és Mbongvét is: az egyik rész kívül volt, úgy hívjuk, hogy:
Gnul, a test, a másik rész a Gnulban él, és úgy hívjuk, hogy: Nszisszim.
Nszisszim veti az árnyékot, Nszisszim és az árnyék egy és ugyanaz. Nszisszim élteti Gnult, Nszisszim megy el sétálni éjszakánként, mikor mindenki alszik, és Nszisszim elszáll, ha meghal az ember. De Nszisszim nem hal meg, amíg a Gnuljában van. Tudjátok-e, hol lakik a Gnulban? A szemben. Igen, a szemben - az a kis fekete pont, amit ott láttok a szem közepén, az a Nszisszim.
Ott fenn a csillagok égnek
és itt lent ég a tuz.
A szén a tuzhelyen,
a lélek a szemben -
felho, füst és halál.
-----------------
bocs a hosszú szövegért, remélem tetszett :)
"Woman-Regenerating-Insect(Nu Gua):
In the beginning Nu Gua made 70 transformations, and on each transformation another part of the cosmos was created, and then every living thing. Her guts transformed into ten deities called collectively Guts-of-Woman-Regenerating-Insect (Wan Nu Gua).
Nu Gua also created humans. She carefully shaped yellow clay making human images which she breathed into and they came alive. This was very slow work so when she got tired of making humans this way she dragged a rope through mod and slung the excesss mud off with a flick of her wrist. The mud fell as blobs close enough in human shape for her to animate. The yellow people were the aristocrats and the mud people were the peasants, merchants and artisans. This is the divine order she created in human society which cannot be tampered with.
Muddle-Thick (Hundun):
In the beginning there was the god of Chaos (Hundun) who ruled the center of the world, with the gods of the south and north waters. Hundun had no face, just a golden colored sack of a body and 4 wings and 6 feline four-toed feet, each of these limbs colored cinnabar.
The lords of the south and the north water visted Hundun often, and in order to repay him for his generous and gracious hosting offered to carve him a face. Hundun agreed.
The lords of the south and north waters visited Hundun seven days in a row. This is what they did each day:
On the first and second day they carved his eyes. On the third and fourth day they carved his nostrils. On the fifth and sixth day they carved his ears. And on the seventh day they carved his mouth.
He died, and the world as we know it was born. (Told by Zhuang Zi of the 4th century B.C. as a warning of the danger of political interference with the natural order and as an example of the consequence of misguided charity.)
Yin-Yang:
The earliest version of this story is that in the beginning there was a vapor which permeated the whole cosmos. Two cosmic forces emerged out of this vapor, Yin and Yang. Where they touched each other the universe as we know it started to emerge. The sky appeared as a round canopy covering the four sided flat earth bound together by the cords fastened to large mountains (or pillars). Nu Gua in one variation of a flood/fire myth had to repair this earth. See flood myths.
In a different version of this creation myth, the Yin and Yang are given more detailed descriptions. The Yin is cold/dark/shaded/heavy/feminine/passive, while the Yang is hot/light/sunny/ehtereal,masculine and active. Their interaction gave the four seasons and the sky and earth bound together as described above. Yang gave birth to fire and sun; Yin gave birth to water, the moon, and the stars.
Coiled Antiquity (Pan Gu):
There is also two versions of this story.
In one, in the beginning was a huge egg containing chaos and a mixture of yin-yang. After 18,000 years the egg separated into Yang and Yin. The Yang rose to form the sky, and the Yin fell to form the earth. As they separated they left Pang Gu between them. Pang Gu metamorphized nine times and became as divine and as wise as the Yin and the Yang. Pang Gu was the first human who after another 18,000 years had matured into their maximum size, and formed a trinity of Sky, Humankind and Earth. Eventually Three Sovereign Deities emerged and fixed the cosmic distances by first inventing numbers and then all of mathematics.
The other version, the official state sanctioned one in times past, tells how Pan Gu as he lay dying gave up his breath which became the wind and the clouds. He gave up his voice as thunder. His eyes becae the sun and the moon. His arms and legs the mountains. His flesh turned into soil, while the water in his body became the rivers and rain. His head hair became the stairs, his body hair became vegetation. His teeth, bones and marrow tunred into minerals. And the insects on his body (especially fleas and lice) turned into human beings.
It is said that there were no men when the sky and the earth were separated. It was Nü Wa (Emperor Yandi's youngest daughter) who made men by moulding yellow clay. The work was so taxing that her strength was not equal to it. So she dipped a rope into the mud and then lifted it. The mud that dripped from the rope also became men. Those made by moulding yellow clay were rich and noble, while those dripping off the rope were poor and low. Note: From Tai ping yu lan (Taiping Anthologies for the Emperor) "
Ausztráliai:
"There was a time when everything was still. All the spirits of the earth were asleep - or almost all. The great Father of All Spirits was the only one awake. Gently he awoke the Sun Mother. As she opened her eyes a warm ray of light spread out towards the sleeping earth. The Father of All Spirits said to the Sun Mother,
"Mother, I have work for you. Go down to the Earth and awake the sleeping spirits. Give them forms."
The Sun Mother glided down to Earth, which was bare at the time and began to walk in all directions and everywhere she walked plants grew. After returning to the field where she had begun her work the Mother rested, well pleased with herself. The Father of All Spirits came and saw her work, but instructed her to go into the caves and wake the spirits.
This time she ventured into the dark caves on the mountainsides. The bright light that radiated from her awoke the spirits and after she left insects of all kinds flew out of the caves. The Sun Mother sat down and watched the glorious sight of her insects mingling with her flowers. However once again the Father urged her on.
The Mother ventured into a very deep cave, spreading her light around her. Her heat melted the ice and the rivers and streams of the world were created. Then she created fish and small snakes, lizards and frogs. Next she awoke the spirits of the birds and animals and they burst into the sunshine in a glorious array of colors. Seeing this the Father of All Spirits was pleased with the Sun Mother's work.
She called all her creatures to her and instructed them to enjoy the wealth of the earth and to live peacefully with one another. Then she rose into the sky and became the sun.
The living creatures watched the Sun in awe as she crept across the sky, towards the west. However when she finally sunk beneath the horizon they were panic-stricken, thinking she had deserted them. All night they stood frozen in their places, thinking that the end of time had come. After what seemed to them like a lifetime the Sun Mother peeked her head above the horizon in the East. The earth's children learned to expect her coming and going and were no longer afraid.
At first the children lived together peacefully, but eventually envy crept into their hearts. They began to argue. The Sun Mother was forced to come down from her home in the sky to mediate their bickering. She gave each creature the power to change their form to whatever they chose. However she was not pleased with the end result. The rats she had made had changed into bats; there were giant lizards and fish with blue tongues and feet. However the oddest of the new animals was an animal with a bill like a duck, teeth for chewing, a tail like a beavers and the ability to lay egg. It was called the platypus.
The Sun Mother looked down upon the Earth and thought to herself that she must create new creatures less the Father of All Spirits be angered by what she now saw. She gave birth to two children. The god was the Morning Star and the goddess was the moon. Two children were born to them and these she sent to Earth. They became our ancestors. She made them superior to the animals because they had part of her mind and would never want to change their shape."
Szvsz a társadalom evolúciója nem jelenti a hagyományos értelemben véve az intelligencia evolúcióját is, azaz egy mai ember nem feltétlenül intelligensebb genetikailag pl. egy ötezer évvel ezelőttinél (ez evolúciós léptékkel amúgy sem nagy idő), inkább csak műveltebb, könnyebben hozzáfér az információkhoz, sokkal nagyobb szellemi stimuláció éri, azaz létezik egyfajta "kollektív intelligencia".
Az evolúciós pszichológia szerintem a tudomány és az áltudomány határvonalán van, a babás elgondolás például nagyon jópofa, meg elgondolkoztató, de komolyan venni nem szabad...
Hát, ez nem egészen így lenne: A tudomány úgy működik, hogy megfigyelnek adatokat (ebben a tekintetben az evolucionizmus és a kreacionizmus azonos - hitrendszer, mivel a múlt tanu nélküli eseményeit akarják rekonstruálni), és ebből egy elméletet hoznak létre. Egyrészt a tudományos elméletek nem a megfigyelt adatokból keletkeznek (ez az indukció problémáinak egyike - adatok egy tetszőleges halmazára végtelen számú elmélet illeszthető), hanem valahogy keletkeznek, aztán az adatok megerősítik/cáfolják őket. Másrészt mi köze van annak, hogy valami "a múlt tanu nélküli eseményeit akarja rekonstruálni", ahhoz, hogy hitrendszer-e?
Így a tudomány igazán nem bizonyíthat semmit, csak nagyon negy lehet egyik elméletének a bizalmunk. A 'bizonyítás' szó különféle értelmeivel való játszadozásról már volt szó korábban.
Így tehát feltételezhetően lehetséges Nóé özönvize a geológiai tényeket megfigyelve. Feltételezhetően lehetséges, hogy három lábad van, de ha lefelé nézel, az egyik mindig elbújik. Attól, hogy egy elméletre az égvilágon semmilyen bizonyíték nem utal, persze hogy "feltételezhetően lehetséges" még. De a tudomány nem arról szól, hogy találjunk ki jópofa, feltételezhetően lehetséges elméleteket, hanem arról, hogy találjunk ki olyan elméleteket, amiknek valami haszna van...
a Genezis 1-11 nyelvtana alapján szó szerint kell érteni A nyelvtana alapján úgy kell értelmezni, hogy akik írták, azok szó szerint értették, nyilván ezt akartad mondani...
A mítoszra nézve: ha ez így lenne, mi végre vannak a Genezis nemzetségtáblái? Gondolom, egyes népcsoportok eredetlegendáiként alakultak ki.
És a bűneset? Ha az csak mítosz, mire alapozzuk pl. a bűnnel a definícióját? Mikor jött be a bűn a világb, és miért vagyok bűnös? Ez ad alapot az evangéliumnak.
A modern teológia rendszerint az eredendő bűnt nem történelmi eseményként, hanem az ember alapvető létállapotaként (semmi és létezés, állati és isteni lét között félúton) szokta értelmezni, a bűnbeesés történetét pedig ennek metaforájaként.
Ha az özönvíz tényleg befedte volna a világot, és csak Noé élte volna túl, akkor ugyebár minden ma élő embernek Noé lenne az őse, és minden létező kultúrának a héber (illetve annak Noé korabeli őse) a forrása Hát szerintem a Biblia másról beszél, mint csak Nóéról. Volt ott 3 fia és azoknak feleségei is. És ez hol mond ellent a következtetésemnek?
De azon elcsodálkozom, hogy miért azt hiszed, hogy az összes őstörténetnek meg kell, hogy egyezzen Nóé özönvizéig. Azért az egyes variációkban lehetnek eltérések, mint amikor egy mesét körbe kell mesélni egy osztályban. Két lehetőség van:
- a mítoszok nem változnak lényegesen 4000 év alatt. Ekkor a fentiek értelmében az összes őstörténetnek lényegében azonosnak kéne lennie. (Nem az.)
- a mítoszok alapvetően megváltoznak 4000 év alatt. Ekkor nyilván Noé története is megváltozott, azaz eredeti formája alapvetően különbözött az általunk ismerttől, ami tehát alkalmatlan arra, hogy következtetéseket vonjunk le belőle egy feltételezett özönvízről.
A kínaiaknál például volt egy teremtéstörténet, ami beszélt a jóságos teremtőről, aki az egeket és a mindenséget teremtette, valamint az első emberpárt is, egy kertben. (Más ilyen bibliaihoz hasonló teremtéstörténetek vagy bűnbeesés történetek más népeknél is van, mint pl. az ausztrál bennszülötteknél.) Jó lenne, ha ilyenkor forrást is adnál, mindenesetre megpróbáltam utánanézni a teremtéstörténeteknek. Ezt majd külön hozzászólásban, mert hosszú.
És a bűneset? Ha az csak mítosz, mire alapozzuk pl. a bűnnel a definícióját? Mikor jött be a bűn a világb, és miért vagyok bűnös? Ez ad alapot az evangéliumnak.
Ez vicc?
Mi vegre is lennel bunos? Es ha en azt mondom, nem vagy az? (kiveve, ha loptal, megoltel valakit, stb.) Mikor jott be a bun a vilagba? Mikor kialakultak a tarsadalmak, es a bekes egyutteleshez szukseg volt szabalyokra, akkor aszondtak, ez es ez bun, es azota bun. Ennek semmi ertelme, h a Biblian beluli kinyilatkoztatasokkal akarsz magyarazni Biblian beluli dolgokat. Ki mondta, h bunos vagy? A Biblia. De a bun fogalma nem feltetlenul a Bibliabol szarmazik.
Az evolucionisták szerint a Vénuszon a lemeztektonikától az *egész* felszín regenerálódott. Ha a Vénuszon lehetett ilyesmi, akkor miért nem lehetett a Marson is lemeztektonika?
www.eps.mcgill.ca/'bud/craters/venus_impact.html
Március 30, 2001
De hát akkor mi a mechanizmusa az intelligencia evolúciójára? Mert nyílván például ha emberelődökből származunk, akkor annak valamiképpen ki kellett, hogy fejlődjön. Sagan is a Korok és Démonok c. könyvében pl. ír olyat, hogy azért mosolyognak a babák, mivel "azok a millió évvel ezelőtti csecsemők, akik még nem ismerték fel az arcvonásokat, ritkábban mosolyogtak vissza, kevésbé lopták volna be magukat a szülői szívbe és nehezebben boldogultak."
Sagan ennek mind persze szemtanuja volt. Végülis az evolucionisták hogy magaráznak meg ilyen légből kapott dolgokat?
Különben is azért van olyan sok özönvíz legenda, mert olyan sok nép emlékezik rá, mint valódi esemény. Létezik például jégeső legenda, ami közös sok népnél? Vagy pl. földrengés legenda?
Különben is azért van olyan sok özönvíz legenda, mert olyan sok nép emlékezik rá, mint valódi esemény. Létezik például jégeső legenda, ami közös sok népnél? Vagy pl. földrengés legenda?
"A lemeztektonika következtében újabb tengerfenék keletkezhetett, és egyre sűrűbbé válva egyre lejjebb süllyedhetett a föld közepe felé, míg a kontinensek pedig könnyebbé váltak volna.
Ezt ugye viccnek szántad?"
Olvastam valamit erről, és ez egy olyan folyamat, amit izosztáziának neveznek.
"Ami a hegyeket illeti, persze, lehettek alacsonyabbak, meg az is lehet, hogy a földgolyó túlsó felén sokkal magasabb volt a vízszint, csak az egyenlítőnél elválasztotta egy nagy fal, és az özönvizet megelőző éjszakán minden nagyobb hajóba belecsapott egy villám, meg régebben a Földön lefolyó is volt, benne egy nagy dugóval - szóval lehet ilyeneket kitalálni, csak kérdés, van-e értelme? Ha abból indulnék ki, hogy Noé története biztosan igaz volt, biztosan én is ki tudnék találni mindenféle valószínűtlen magyarázatot, főleg pár üveg bor után, de nekem ez fordított gondolkodásnak tűnik. Tehát a vízözön esetleges nyomaiból kéne a történet hitelességére következtetni, és nem fordítva, nem? "
Hát, ez nem egészen így lenne: A tudomány úgy működik, hogy megfigyelnek adatokat (ebben a tekintetben az evolucionizmus és a kreacionizmus azonos - hitrendszer, mivel a múlt tanu nélküli eseményeit akarják rekonstruálni), és ebből egy elméletet hoznak létre. Ezek szerint egy bizonyos valószínűséggel lehetett evolúció, bizonyos valószínűséggel pedig isteni teremtés. Így a tudomány igazán nem bizonyíthat semmit, csak nagyon negy lehet egyik elméletének a bizalmunk. Így tehát feltételezhetően lehetséges Nóé özönvize a geológiai tényeket megfigyelve.
"Vallások és mitológia. Szeretem ezt a témát. :)
Szerintem a mai kor beteg kor: kihalt belőle a mese - és ezért a régi korok meséit sem tudjuk már helyesen értelmezni. A mítosz, a mitikus gondolkodás annak a módja volt, ahogy az emberek a világot értelmezték. Ma máshogy értelmezzük. Még azok is, akik hívőnek tartják magukat. Nem vagyok benne biztos, hogy a mai értelmezési mód a jobb, vagy hogy egyáltalán van értelme azt mondani, hogy valamelyik jobb. De akkor is, ez a mi értelmezési módunk, és nem a másik, és ezen nem tudunk változtatni. Nincs nevetségesebb a gyereket utánzó felnőttnél.
(Egyébként ha érdekel, hogy mi a különbség szerintem a hit és a vallás között, olvasd el a Hozzánk tartozik-e az istenhit? topicot.)"
Itt a bibliai értelmezésnél létezik egy fogalom, mint hermeneutikai értelmezés, amely szerint én egy szöveget egy bizonyos szabály szerint értelmezek, mondjuk nyelvi szerkezet, vagy szövegstruktúra, vagy anyám kínja, de a teista evolúció pedig helytelenül a természettudományt vesz hermeneutikai elvként, pedig a Genezis 1-11 nyelvtana alapján szó szerint kell érteni; ezt részletezni is tudnám. Végülis, egészen 1859-ig így értelmezték; miért változtatnának rajta, úgy is Darwin előtt működött a kreacionizmus, mint tudomány, azért van ma neokreacionizmus.
A mítoszra nézve: ha ez így lenne, mi végre vannak a Genezis nemzetségtáblái? És a bűneset? Ha az csak mítosz, mire alapozzuk pl. a bűnnel a definícióját? Mikor jött be a bűn a világb, és miért vagyok bűnös? Ez ad alapot az evangéliumnak.
Elég sok és lényeges különbség van a Mars és a Föld között, hogy ez elegendô legyen.
Bibliai zsoltárok engem nem hatnak meg, valamivel konkrétabb indokra lenne szükség.
ha a hegyeksokkal alacsonyabbak lennének,
de nem alacsonyabbak, és a bibliai idôskálán nem is voltak azok.
A lemeztektonika következtében újabb tengerfenék keletkezhetett, és egyre sűrűbbé válva egyre lejjebb süllyedhetett a föld közepe felé, míg a kontinensek pedig könnyebbé váltak volna.
Én azt hiszem, hogy már eleget mondtam arról, hogy miért tartom a legjobbnak a keresztyén teremtéstörit, bár mondhatnám, hogy mert a tudományos ismereteink ezt támasztják alá (de én kreacionista vagyok, és te pedig evolucionista, és így vitatkozhatunk a különböző témákról):
De akkor mesélek többet.
Felsoroltam az öt világvallásnál a saját teremtéstörijüket. Azért választottam így, mivel inkább nem egy törzsi teremtés történetbe hinnék, mert egyes törzsekben túl kevés az ember, és inkább egy nagyobb vallást vizsgálnék, mivel úgy tartom, hogy ha több ember egy adott vallást vall, akkor közelebb lehetnek az igazsághoz.
A keresztyén és a héber teremtéstöri azonos.
Úgy szintén a buddhistáké és a hinduké, mivel apologetikus tudóstársam tudósítása szerint ez így van, és az isteneknek teljesen mellékszerepük van a buddhista vallásnál.
Az iszlámról beszéltünk sokan, de forrásaik megbízhatatlansága miatt nem szívesen választanám az ő teremtéstörijüket, sem a vallásukat.
(Amúgy arról is lehet beszélni, hogy miért jó egy adott vallás a többivel szemben).
Alapvetően én úgy látom, hogy a teremtéstörik közül van két ellentétes pólus:
A. Keresztyén-Zsidó (+Iszlám): Egy teremtő Isten van (keresztyéneknél pedig Háromszemélyű, de ez itt mellékes). Időben récens a teremtés, és a fajtákat fixnek teremtette, az embert az Isten saját képmására teremtette, és a természet ura. Határozott időtengely van. Dinamikus a világnézet, gyors.
B. Keleti vallások teremtéstörténete: Hosszú idővel ezelőtt lett megteremtve a világmindenség, és statikus a világkép (az idő körkörös; hasonlít az evolúcióhoz) és több isten van, akik a teremtett valóságban léteznek, tehát panteizmus van, egyes esetekben. Lélekvándorlás van, és az ember inkább a természet szerves része.
Ezek közül én az "A"-t jelöltem meg. Sokkal inkább úgy látom, hogy az Isten megtervezte volna az élőlényeket, és rend uralkodik a világmindenségben. Ezért az Isten céllal teremtette meg az embert, és így emiatt egy speciális helye van a természetben; ő uralja az állatokat és az élőlényeket. Sok egyéb képessége miatt különbözik az állatoktól, pl. beszédképesség, építészeti és művészeti érzék, logikus gondolkodás, stb...
"1. Voltaképpen minden más teremtéstörténet a keresztény eredeti verziója. - Ez természetesen nem így van, aki csak egy kicsit is jártas a különféle kultúrák mitológiájában, el sem gondolkozik egy ilyen felvetésen. "
Lásd özönvíztörik.
2. Minden teremtéstörténet őrzi a valóban megtörtént dolgok emlékét kisebb-nagyobb mértékben. - Ebben az esetben viszont csak látszólag válaszoltál a kérdésre, mert eleve feltételezed, hogy a legteljesebb, legigazabb teremtéstörténet a keresztény; holott én épp arra kérdeztem rá, hogy miből gondolod ezt? "
Nem, nem. Azért láttam, hogy sok külön elbeszélése van az 1 Moz. 1-11 mintájára (több, mint 500), de ettől lehet, hogy más-más legendák is léteznek egy kultúrán belül ilyen legendák mellett. Nem teljesen kizárt.
(1. Lásd evolucionisták azon magyarázatát, mely szerint a Marson is lehetett bolygóméretű özönvíz.)
A Biblia beszél arról a 104. zsoltárban, hogy "a hegyek felfutottak, és a vizek lefutottak". (Jób 38,8-11és Ámosz 9,6 is tartalmaz erre vonatkozó leírásokat)Így elképzelhető, hogy a kontinensek vándorlása közepette történt ekkora földmozgás. Baumgartner készített erről egy számítógépes modell rekonstrukciót.
Jacques Costeau is arról számol be, hogy becslései szerint, hogy ha a hegyeksokkal alacsonyabbak lennének, mint ma, akkor a vizek teljesen befednék a szárazföldet, 2,7 kilométer vastagságban.
A lemeztektonika következtében újabb tengerfenék keletkezhetett, és egyre sűrűbbé válva egyre lejjebb süllyedhetett a föld közepe felé, míg a kontinensek pedig könnyebbé váltak volna.
Amit nem értek az az, hogy ma a tudósok azzal számolnak, hogy a Marson lehetett egy bolygó méretű özönvíz, ami felelős volt a az ottani nagy kenyonoknak. Itt a földön persze semmi esetre sem lehetséges ilyesmi.
"nem gondolod, hogy gyalogra karhoztatott emberek szamara egy nagymeretu lokalis vizar is vilagmeretunek hat? szamodra nem elkepzelheto, hogy mas ozonvizt elt meg a feketetenger helyen elo nomad pasztor, mint a japan szigeteken, ahol esetleg egy szokoar okozott hasonlo meretu katasztrofat?"
De akkor értelmetlen lett volna Nóénak például hajót készítenie, majd kb. egy éven át bennt tartózkodnia, és az állatokat is odahajtania. Különben is, a legendák arról beszélnek, hogy a víz a legmagasabb hegyet is elborította.
"azert gondolom szamodra is vannak a bibliai tortenetben nonsens elemek. ezeket reszben itt kitargyaltuk. nem is beszelve arrol, hogy a kivalsztott nep valszeg meg a hajot, mint fogalmat sem ismerve terelgette a nyajait, amikor ugyanezt a tortenetet a sumerok mar feljegyeztek. "
Hát ahhoz részletezni kellene a sumér történetet. Lehet, hogy egészen másról szólt volna.
"azert gondolom szamodra is vannak a bibliai tortenetben nonsens elemek. "
Lehetett volna természetfeletti beavatkozás, de lehet, hogy ezt azért zárnád ki, mert hited szerint ez nem kaphat semmi helyet a történelemben.
egyebkent, ha belegondolsz, pont az ozonviz az, ami nyilvanvalo semakkal rendelkezik.
miert tortenik az ozonviz? - mert az emberiseg vetkezett.
ki eli tul? - egy jo ember.
hogyan tudja meg? - megmondja/k neki.
miben lehet tulelni egy ozonvizet? - hajoban.
De ha nem lett volna világméretű, akkor csupán el kellett volna vándorolnia máshová, az kész.
ha nagyon magas a viz, akkor miben akadhat el a hajo? - hegycsucsban (lehetoseg szerint vmelyik szent hegyen)
Miért pont egy hegycsúcson? Miért nem lehetett az, hogy egy síkság közepén földet ér?
ki menjen ki korulnezni? - lehetoseg szerint olyan joszag, amelyiket nem zavarja a viz, tehat mondjuk repuljon.
Esetleg egy fóka, aki tud úszni, de mindegyikben az volt, hogy galamb.
Utolsó megjegyzésként: ellenvetéseid azért továbbra sem zárják ki azt a lehetőséget, hogy tényleg volt világméretű özönvíz.
A neandervölgyiekről:
Egyszer megígértem, hogy írok róluk bővebben: Egy kicsit a történelméről:
Azt meg kell adni, hogy elég hiányosak ezek a leletek, mint sok állítólagos emberelődnél.
1857-ben találják meg az első leletét, de ennek a prominens tulajdonsága a nagy supraorbitalis torusa. 1872-ben Virchow patológus megvizsgálja a leleteket, és kiderül, hogy a femura nagyon meghajlított, ami a golyvával járt együtt. Ez arra tett utalást, hogy a neandervölgyiek képesek voltak magas szociális gondoskodásra, mivel enélkül ez az öreg egyed nem élt volna túl hosszú ideig. Az 1857-es leletet úgy tekintették, hogy az ember és a majmok közti hiányzó láncszemet. Emellett 60 példányt találtak, amelyeknek magas torusa volt, a vertikális irányban, csapott, alacsony homlok, kerekített áll, és vaskos lábszár csontok.
1908-ban Marcelle Boule a neandervölgyiekről festményt készíttet, amely az általunk jól ismert neandervölgyit mutatja be. Ámbár Boule darwinista volt, és lehet, hogy a rekonstrukcióban ez befolyásolta.
A La Chapelle-aux-Saints-i lelet pedig arról tanuskodott, hogy a neandervölgyieknek átlag 1600 köbcentis koponyájuk volt. Nagyobb, mint a modern embernek. Ez pedig nem fér bele abba az evolúciós elképzelésbe, hogy fokozatosan növekedett az emberelődök agykapcitása. Mondhatni, hogy az agy minősége az, ami számít; valóban így is van, de ezt nehéz megmondani a koponya vagy más csontok alapján.
1957-ben Straus a Johns Hopkins University-ről újból megvizsgálta a leleteket, és kiderült, hogy a nagy lábujj arra vall, hogy sokkal inkább emberibb, amint a medence is az. 1970-ben Ivanhoe megvizsgálta a leleteket, és nála derült az ki, hogy az idősek és a fiatalok is golyvában születhettek, ami azzal járt együtt, hogy osteomalacia miatt a szemüreg orbitája vertikálisan megnagyobbodott. Emellett egyfajta szifilisz is okozhatta a nagy csontdeformációkat. Israel 1973-ban azt is kimutatta, hogy különösen a nagyon idősek neandertaloid jegyeket fejleszthettek ki: a vsakos szemüregek és a lapos koponya.
Végül, 1908-ban lovagi páncél darabokat fedeztek fel Lengyelországban egy sírban, egy olyan egyed mellett, akit neandervölgyinek mondták meg.
Azt is figyelembe kell venni, hogy azért az emberek csontjai nagyon variábilisak lehetnek méreteiben és vastagságában, és így szintén a neandervölygyiek is. Emellett vizsgálatokat is végeztek a beszédképessségükre, és azt találták ki, hogy a hyoid és epiglottis csontok elhelyezkedése miatt képesek lehettek a beszédre. (Technical Journal, 14, szám, 2000)
Ezek mellett a tények mellett nem úgy kell gondolni a neandervölgyiekről, mint Isten elfuserált emberei, hanem betegségben szenvedtek; ez egyszerűen a Bűnesetnek a következménye lehetett. A múltban az emberek kicsivel változatosabbak is lehettek, mint ma, mivel a múltban az emberiság átment egyfajta bottle-neck hatáson.
Hát szerintem a Biblia másról beszél, mint csak Nóéról. Volt ott 3 fia és azoknak feleségei is. De azon elcsodálkozom, hogy miért azt hiszed, hogy az összes őstörténetnek meg kell, hogy egyezzen Nóé özönvizéig. Azért az egyes variációkban lehetnek eltérések, mint amikor egy mesét körbe kell mesélni egy osztályban. A végén tökre el fog térni attól, amit eredetileg kitaláltak. Lehet az is, hogy egyes népeknél egyszerűen el is felejtették Nóé özönvízét. A Római levél például ír arról, hogy az emberek szándékosan el is feledkeznek az Ő teremtőjükről és Istenről.
A kínaiaknál például volt egy teremtéstörténet, ami beszélt a jóságos teremtőről, aki az egeket és a mindenséget teremtette, valamint az első emberpárt is, egy kertben. (Más ilyen bibliaihoz hasonló teremtéstörténetek vagy bűnbeesés történetek más népeknél is van, mint pl. az ausztrál bennszülötteknél.)
Zorko,
Hallottal mar olyan emberrol, akit ugy hivtak, h Stanley Miller?:)
A Noe-fele ozonviz pedig ha volt, a Biblia szerint ellepett mindent, nem? Szoval ha megsem, akkor meg miert van az irva a Bibliaban?
Bélla, Most azt gondolom, hogy az egyéb törvények (kémia, fizikai-kémia, fizika, atomfizika) egyáltalán nem biztos, hogy elősegítették a dolgot. Persze ha a végeredményt tekintjük, nyilván így kellett lennie. De pl. milyen sokat tornásznak a vegyészek úgy egyébként, hogy elérjék a céljukat. Egy csomó dologhoz katalizátorokra van szükség, meg ilyenek. Nem akartam rögtön párhuzamot vonni az Anyám tyúkjával, arra spec. tényleg kíváncsi vagyok... :-) Mindazonáltal az a benyomásom, hogy ha kiszámolnánk annak a valószínűségét, hogy a legprimitívebb élő cucc elemei a megfelelő térrészekbe kerülnek, és ez meg is történik, még mindig nem következik belőle, hogy az atomok össze is kapcsolódnak, az adott molekulák, DNS-kezdemények, mittudoménmik kialakulnak.
noway,
gondolatok: Asszem értem amit mondasz. Gondolom ez kizárja, hogy az embernek legyen lelke. Hacsak nem tétlezzük fel, hogy a lélek nem "mérhető", de a gondolatokhoz mégis van köze. Ez esetben a gondolatok sem mérhetők feltétlenül.
Az agyban zajló folyamatokból egyébként szerintem nem biztos, hogy lekövethetők a gondolatok. Pl. a kvantummechanika miatt bejön olyan bizonytalansági faktor, hogy esetleg nem tudunk pontos eredményt mondani. Egy adott állapotból nem feltétlenül következik hogy mi történik utána. Ez lehet egyfajta "gondolati szabadság" is, a determinizmus egyfajta cáfolata.
Az egyengondolatokat nem nagyon értem.
angyal: Úgy érted hogy a neten láthatalan vagyok? :-)
"Ha úgyis tudja mi lesz, minek megteremteni?" Ez elég logikus kérdés... :)
Tulképp nem is bonyi a válasz. Az a lényeg, hogy Isten szemlélete nem ilyen. Az a fő természete, hogy szeretet. Ha nem hozta volna létre az embert, nem osztotta volna meg vele a létezés örömét, és nem adhatna neki semmit.
özönvíz: Azt gondoltam, hogy a hegyek kisebb méretének feltételezése viszonylag ésszerű, hiszen tudjuk hogy létezik hegységképződés. Azaz van realitása annak, hogy ma egyes hegyek akár jóval magasabbak is lehetnek, mint régen. A nyomokon gondolkodva: Abban a legtöbb geológus egyetért, hogy voltak helyi özönvizek. (Pannon tenger, mittudomén, egy csomó mészkőhegység tele van víziállatok maradványaival.) Namost, vajon mi bizonyítaná, hogy ezek semmi esetre sem történhettek egy időben, illetve azt, hogy mindenképp egyidőben történtek? Nem hinném, hogy ez bizonyítható. Vagy ha volt is Noé féle özönvíz, mi bizonyítaná azt, hogy egészen ellepte a víz a Földet, és nem maradt ki esetleg egy-két terület (ami persze más időben amúgy akár víz alá kerülhetett)?
Vallás vs. hit: Igen gondoltam, hogy kéne más topicot is néznem, csak az a baj, hogy nincs rá időm... Namind1, majd +látom.
Most egy hétre eltűnök, mert nem leszek netközelben, addig is mindenkinek üdv, Z.
Elnézést, elég "úgy hallottam" hozzászólsá lesz, de msot vasárnap, talán öt órakor, az MTV1-en (?) öt (?) részes sorozat indul az ember eredetéről. Az első rész a neandervölgyi emberrel (is?) foglalkozik. A filmhez az Élet és Tudomány egy cikksorozattal segítkezik, ez elvileg fönt lesz az oldalaikon, de még nincs.
Úgy látom, ez így nem fog menni. Hanyagolnám is akkor a részletek tisztázását (mert látom, alapvetően eltérő forrásanyagra támaszkodunk), és visszatérnék az alapkérdésemhez:
miért pont a keresztény teremtéstörténetet vallod?
Másképp megfogalmazva: miért hiszed azt, hogy pont a keresztény szent iratokban leírt verzió felel meg a valóságnak, és nem a többi szent irat verziója?
Eddigi érveid:
1. Voltaképpen minden más teremtéstörténet a keresztény eredeti verziója. - Ez természetesen nem így van, aki csak egy kicsit is jártas a különféle kultúrák mitológiájában, el sem gondolkozik egy ilyen felvetésen.
2. Minden teremtéstörténet őrzi a valóban megtörtént dolgok emlékét kisebb-nagyobb mértékben. - Ebben az esetben viszont csak látszólag válaszoltál a kérdésre, mert eleve feltételezed, hogy a legteljesebb, legigazabb teremtéstörténet a keresztény; holott én épp arra kérdeztem rá, hogy miből gondolod ezt?
Halvány gőzöd sem lenne igazában arról, hogy miért pont azt választottad? Nyilván nem így van.
Lehet, hogy hasonló témájú topicokkal keverem. A lényeg az, hogy az atomok, molekulák elrendeződése nem csupán a véletlen műve, mint az egymásra szórt betűk. A kémia, fizikai-kémia, fizika, atomfizika törvényei is ott vannak a rendszerben. Az igaz, hogy elég sokáig kellett tartani, míg összejött a mű, de normális a kialakulás valószínűsége. A teljesség igénye nélkül ennyi.
Ha a gondolatok az agyban zajló folyamatokkal köthetőek össze (márpedig ez következik abból, ha elfogadjuk, hogy fizikai hatást csak fizikai ok hozhat létre, és én elfogadom), akkor elméletileg mérni is lehetne őket. Más kérdés, hogy szerintem nincsenek "egyengondolatok": szerintem az ember fogalmai vele együtt alakulnak ki és fejlődnek, ezért az egyes emberek azonosnak vélt fogalmai valójában egyáltalán nem azonosak. így aztán nem is lehetne sokra menni egy ilyen méréssel, mert ha meg is tudjuk mérni valaki más gondolatait, hogyan azonosítjuk őket? És főleg: mivel?
Angyal: Mondjuk egy olyan szellemi lény, aki akarattal rendelkezik, képes a mi általunk ismert világgal fizikai kölcsönhatásba lépni, de mondjuk pl. normálisan láthatatlan, és nem rendelkezik fizikai testtel. Ha egy kicsit elgondolkodsz rajta, látni fogod, hogy ez a leírás rád is tökéletesen illik. :-)
Az Úr
Én végtelen időtől tervezem,
S már bennem élt, mi mostan létesűlt.
Lucifer
S nem érzéd-e eszméid közt az űrt,
Mely minden létnek gátjaul vala,
S teremtni kényszerültél általa?
Lucifer volt e gátnak a neve,
Ki a tagadás ősi szelleme.
(Kicsit pontatlanul idéztem.) Az ember tragédiájából van, és utalás akart lenni arra a régi kérdésre, hogy miért kellett Istennek teremtenie: mi különbség van aközött, ha megteremti, és ha csak elképzeli a világot? Ez végső soron a predesztináció problémaköre: ha úgyis tudja, mi lesz, minek megteremteni?
Szájban költés: De hát nem is érveltem azzal, hogy ritkaság lenne. Vagyis hogy nem ez a lényeg, hanem hogy a béka esetében miért és hogyan alakult ki. Gyenge kísérlet volt a téma elterelésére :-) Fogalmam sincs, hogyan.
Ami a hegyeket illeti, persze, lehettek alacsonyabbak, meg az is lehet, hogy a földgolyó túlsó felén sokkal magasabb volt a vízszint, csak az egyenlítőnél elválasztotta egy nagy fal, és az özönvizet megelőző éjszakán minden nagyobb hajóba belecsapott egy villám, meg régebben a Földön lefolyó is volt, benne egy nagy dugóval - szóval lehet ilyeneket kitalálni, csak kérdés, van-e értelme? Ha abból indulnék ki, hogy Noé története biztosan igaz volt, biztosan én is ki tudnék találni mindenféle valószínűtlen magyarázatot, főleg pár üveg bor után, de nekem ez fordított gondolkodásnak tűnik. Tehát a vízözön esetleges nyomaiból kéne a történet hitelességére következtetni, és nem fordítva, nem?
Vallások és mitológia. Szeretem ezt a témát. :)
Szerintem a mai kor beteg kor: kihalt belőle a mese - és ezért a régi korok meséit sem tudjuk már helyesen értelmezni. A mítosz, a mitikus gondolkodás annak a módja volt, ahogy az emberek a világot értelmezték. Ma máshogy értelmezzük. Még azok is, akik hívőnek tartják magukat. Nem vagyok benne biztos, hogy a mai értelmezési mód a jobb, vagy hogy egyáltalán van értelme azt mondani, hogy valamelyik jobb. De akkor is, ez a mi értelmezési módunk, és nem a másik, és ezen nem tudunk változtatni. Nincs nevetségesebb a gyereket utánzó felnőttnél.
(Egyébként ha érdekel, hogy mi a különbség szerintem a hit és a vallás között, olvasd el a Hozzánk tartozik-e az istenhit? topicot.)
Hali Oltran!
Nem feltétlenül. Én is így gondoltam. De azért valahogy jobbnak tűnik a másik lehetőség. :-)
Mindhogy mondjuk szülinapok nélkül is elvan az ember, de jobb hogy vannak... :-)
Bélla, nem olvastam át a topicot az elejétől, mert nincs rá időm... :-( De azért belenézegettem, és nem láttam a csontrágást. Esetleg, ha nyomsz egy hivatkozást, vagy röviden elmondod...?
Újzélandon átszámítva kb. 60.000 forintért lehet C14-es kormeghatározást csináltatni...
Silan kartárs írt korábban a szem kialakulásáról elég részletesen. Azzal az általános elvvel szeretnék vitába szállni, ami az evolúció egyik alappillére, hogy ugyanis apró lépésekben történnek a változások.
A kérdésem tulképp az, hogyha elegendően kicsi lépésekre bontjuk a fejlődés folyamatát, ahhoz, hogy véletlen mutációkkal magyarázható legyen, akkor ezek a kicsiny változások hogyan juttatják az adott fajt a változás mértékéhez képest nagy előnyhöz? Erre szükség van ahhoz, hogy az új változat dominánssá válhasson a jelentős többségben levő korábbi alakhoz képest.
Konkrétan ha mondjuk 10.000 giliszta közül az egyiknek 1 %-kal kedvezőbb elrendeződésűek a fényérzékeny sejtjei, akkor hogyan választódik ki ő a versenyben? De lehet ez másmilyen állat is, 1000 példánnyal, és 5%-os előnnyel, szerintem akkor is probléma. Úgy látom, hogy a természetben a fajok különböző tulajdonságai vsz 5%-nál még jóval többel is eltérnek, szórnak az átlag körül, viszont nem látjuk azt, hogy az életkörülmények olyan erős szelekciós mechanizmust biztosítanának, ami képes különbséget tenni e kicsiny eltérések között. És ez vsz annál inkább így van, minél kisebb az eltérés.
Aztán azt sem értem, hogy ha a szem kialakulása úgy történt, ahogy feltételezzük, akkor hogyan maradt ilyen sok szem nélküli állat? Tehát, ha egy populációban a látófolt elkezd mélyülni, akkor miért nem kezd el a többi populációban is? Ha pedig a mélyülés olyan nagy előnnyel járt, akkor miért nem nyomta el az újabb populáció a régebbit? Elszigeteltség? Hiszen ma is remekül megvannak közös élőhelyen.
Valaki korábban kérdezte, hogy vajon mi lesz 1 millió év múlva? Nem lesznek talán új fajok? (Nagy kár lenne, ha nem lenne evolúció...:) Az evo elmélet nem mondja 1értelműen, hogy de igen. Fontos megfigyelések mutatnak arra, hogy a fejlődés során megszerzett, vagy elvesztett lényeges tulajdonságok nem változnak vissza. Ennek magyarázata vsz a specializációban van, azaz minden faj előbb-utóbb egyfajta zsákutcában köt ki, amikor eljut az alkalmazkodás olyan fokára, hogy onnan már minden változás a "tökéletlenség" irányába mutat, ezért a faj stabilizálódik, legfeljebb a környezet változása kapcsán változhat meg. Ezért is rejtély pl. hogy a delfinek miért és hogyan mentek vissza a tengerbe. Persze tudom, vannak elméletek, de ezek nem tudom hogyan ellenőrizhetők, ha egyszer a tényekhez igazítjuk őket. Na mindegy ez már megint más kérdés.
És még egy dolog, amin sokat gondolkoztam: A kezdetek. Mondjuk jóvan OK, evolúció, de hogyan kezdődött? Véletlenül kialakult a szaporodásképes DNS-struktúra? Ki fogom számolni hogy mekkora valószínűséggel lehet vaktában gépelve véletlenül előállítani az "Anyám tyúkjá"-t, megírom nektek. :) Pedig ez még egész rövid vers, majd összehasonlítom valami nagyobb cuccal is. (És akkor persze ezek még elég hiperprimo képződmények mondjuk egy vírushoz, vagy bektériumhoz képest, sejtről nem is beszélve.)
Hali noway,
A gravitációs példát értem, amennyiben a közvetlenségre / közvetettségre célzol vele. Annyiban nem értem, hogy a tudat, az akarat, a gondolatok szerintem minőségileg különböznek mondjuk a gravitációtól. Kicsit az az érzésem, mintha arra gondolnál, hogy ha elég alaposan megismernénk az EEG görbéket, és elég jó műszereket fejlesztenénk ki, akkor méréssel meg lehetne állapítani, hogy mire gondolok. Ezt azért nem hinném.
Angyal: Mondjuk egy olyan szellemi lény, aki akarattal rendelkezik, képes a mi általunk ismert világgal fizikai kölcsönhatásba lépni, de mondjuk pl. normálisan láthatatlan, és nem rendelkezik fizikai testtel. Hogy érted azt, hogy lényegesen nem különböznének a természetes dolgoktól?
"Már bennem élt, mielőtt létesült"
Ezt nem értem, mire célzol ezzel?
Ha nincs Isten, aki... Ez esetben nem lehet beszélni elvontan létező elvekről, mert az ősóceán nyilván tök hülye volt, nem fejleszthetett ki semmilyen bonyolult rendszert, a létünk csupán szerencsés véletlenek összjátékának köszönhető, céltalan és értelmetlen.
Ha van Isten, aki alkotott, akkor valószínű, hogy hatalmának, tudásának, bölcsességének a felhasználásával "tervezett" és hozott létre mindent. Ez esetben értelmes kérdés lehet, hogy van-e célja és értelme mindennek.
Szájban költés: De hát nem is érveltem azzal, hogy ritkaság lenne. Vagyis hogy nem ez a lényeg, hanem hogy a béka esetében miért és hogyan alakult ki.
Teremtéstörik: okec.
Kontinensek / özönvíz: Anélkül, hogy belebonyolódnánk, végül is miért ne lehettek volna régen sokkal kisebbek a hegyek? Azt gondolom, hogy elég abszurd magyarázat lenne, hogy 9 km-rel magasabb volt a tengerszint... Végül is lehetnek erre egész értelmes elképzelések is. :)
Mitológia, fundamentalizmus, vallások: Mik is ezek, honnan vannak, és mi közük a valósághoz? :)
Emlékszem általánosban az tanultuk töriórán, hogy az ősember látta a villámlást meg ilyenek, és kitalálta magának Istent. Innen eredne a vallásosság (és akkor vsz. a hit is), meg a "vallás a nép ópiuma", stb. De azt hiszem ennél mindenképpen többről van szó valójában. (Mit keresett akkor a Földön Jézus, és miről beszélt és tanított?) Esetleg az is érdekes lehet, hogy mi a különbség a hit és a vallás között?
miert, miert? azt ismertek(, akik megeltek az arhullamot). ahogy Mozesnek is a Sinai hegyere kellett felmasznia.
egyebkent, ha latnad az araratot, akkor rogton tudnad, hogy miert. erosen hajaz a fujira. az emberek szeretik a viszonylag szabalyos, havas csucsokat. ott laknak az istenek. :)
És az elég hozzá? Mennyi víz kell ahhoz. hogy a legmagasabb hegyek is víz alá kerüljenek? (Abba már nem is kötök bele, hogy miért az Ararát látszott ki először, és miért nem a magasabb hegyek...)
Biztos meglepő, ha mondja... de ez még nem magyarázat arra, hogyan tudnak eltűnni, aztán újra megjelenni egy özönvíz során. (A "hivatalos" magyarázat szerint Isten újra egyesítette a felső és az alsó vizeket, de hát ez megint elég extrém...)
Kicsapodott a levegobol az osszes paratartalom:))) Aztan ujra elparolgott:) Erted:) Bar nem tom Noe igy hogy huzta ki, de Isten akkor tesz csodat, amikor csak akar:)
Épp ez az, hogy az "akaratot" hogyan mérném? Miért, a gravitációt hogyan méred? Az elmozdulást méred, és annak a szabályszerűségeiből következtetsz a mögöttük álló jelenségre. Pl. meg lehetne mérni, hogy a mozgató személy egészségi állapota, hangulata hogyan függ össze a kifejtett teljesítménnyel, a mozgást összevetni az EEG-vel, stb. Csak hát az ilyen kísérletek általában már ott elbuknak, hogy a csalást kizárni...
Kíváncsi vagyok egyébként a véleményedre, szerinted akkor semmi esetre se lehetnek mondjuk pl. angyalok? Miért ne lehetnének (bár nem tudom, pontosan mit értesz angyal alatt)? Csak épp nem gondolom, hogy lényegesen különböznének a természetes dolgoktól.
Szerinted megvoltak az elvek már akkor is, amikor még egyetlen élőlényben sem öltöttek testet? Ha nincs Isten, aki bármit is kitalálhatott volna, akkor vsz. nem, ha pedig Ő alkotott mindent, akkor vsz. igen. "Már bennem élt, mielőtt létesült"? :-) Tényleg, tulajdonképpen mi a különbség a kettő között?
A szájban költés nem olyan ritkaság, pl. halaknál is előfordul. Nyilván védettebbek így az ikrák, mintha otthagyná valahol.
Úgy gondolom, hogy abból, hogy sok nép teremtéstörténete hasonló és / de / vagy eltér, lehet következtetni dolgokra, de nem lehet vele bizonyítani semmit. Persze, én csak be akartam mutatni annak az érvnek az abszurditását, hogy "a bibliai teremtéstörténet az igazi, mert a többi hasonlít rá".
Mi volt a véleményed arról, hogy tulképp meglepő a kontinensek léte? Biztos meglepő, ha mondja... de ez még nem magyarázat arra, hogyan tudnak eltűnni, aztán újra megjelenni egy özönvíz során. (A "hivatalos" magyarázat szerint Isten újra egyesítette a felső és az alsó vizeket, de hát ez megint elég extrém...)
Ez önmagában még nem lenne baj, de nem tud bizonyítékokat szolgáltatni. Mire gondolsz? Amit a legelején írtál.
Sőt még csak igazán eredetinek vagy figyelemreméltónak sem mondható, szvsz semmivel sem tűnik ki a teremtéselméletek tengeréből. Ezt a keresztény teremtéstörténetre érted? A szószerintértelmezzükabibliát-teremtéstörténetre :-) Az eredeti zsidó mitológia jóval gazdagabb volt. Meg a középkori keresztény is. Ezek élő vallások voltak, a bibliai fundamentalizmus szvsz nem az. (Egyáltalán, nem vagyok biztos benne, hogy vannak még manapság élő vallások...)
Szia noway!
meggyőzési kísérlet a Biblia valósságával kapcsolatban: Gondolkoztam és oda jutottam, hogy lehet, hogy ez az út nem járható. Már korábban is mondtam, hogy a bizonyíthatóság szerintem eléggé kérdéses, az özönvíz vagy a teremtés bizonyítása pedig minőségileg szerintem Isten létének a bizonyításával egy kategória, úgyhogy ebbe inkább nem másznék bele.
Mondjuk az elmozdulások mérhetőek, a trükkök meg kizárhatók...
"Ha az egész jelenség mérhető, vizsgálható, akkor mitől természetfölötti?"
Nem az egész jelenséget, hanem az elmozdulásokat mondtam mérhetőnek. Épp ez az, hogy az "akaratot" hogyan mérném?
"milyen okból helyezed/helyezik az ilyen jelenségeket a természeten kívülre? "
Mit értesz az alatt, hogy "természet"? Ha a létező minden dolgok összességét, akkor persze semmi sem lehet azon kívül, semmi sem lehet természetfeletti. Kíváncsi vagyok egyébként a véleményedre, szerinted akkor semmi esetre se lehetnek mondjuk pl. angyalok?
"Szerinted megvoltak az elvek már akkor is, amikor még egyetlen élőlényben sem öltöttek testet?"
Hát erre most mit mondjak? (Vajon a kombinatorikai végtelen hipertérben megvannak-e a még le nem kottázott zeneművek?:) Mindazonáltal két megközelítés lehetséges. Ha nincs Isten, aki bármit is kitalálhatott volna, akkor vsz. nem, ha pedig Ő alkotott mindent, akkor vsz. igen.
szivattyú: Semmi bajom vele. :-) Csak azt kell látni, hogy nem "magától" folyik benne a víz felfelé, ahogyan a hő sem "magától" jön ki a hűtőből...
"A nyílt rendszer az pontosan azt jelenti, hogy az adott rendszer nem "magától" működik."
Itten most elvesztettem a fonalat... (Hogy miről is vitázunk.:)
A dolog onnan indult, hogy mint általános fizikai törvényszrűséget említettem, hogy a hő a magasabb hőmérséklet felől áramlik az alacsonyabb felé. Mindig. (Igaz - és ez lehetett a baklövés - nem tettem hozzá, hogy "magától".)
"Jól belegondolva kicsit furcsa az egész... a békának kloákája van, azaz a petevezeték és a bélrendszer végződése közös." Biológusok, HELP!
"Ezek szerint a szóbanforgó békának a hátán van a végbélnyílása?" Nem. Tojócsöve van neki... Olyan, amivel fel tudja rakni a petéket a hátára. De vehetjük a másikat is, amelyik a szájában költ, azzal talán kevesebb "gond" lenne. :-)
Mámé kéne...? :) Elég ha a szomszéd utcában Mari néni továbbadja Jolikának, az már szinte biztosan egy másik történet lesz... :-))
"Ebben az esetben viszont nyilván a héber változat, és így a Biblia is pontatlan..."
Nem nyilván, csak lehet. Úgy gondolom, hogy abból, hogy sok nép teremtéstörténete hasonló és / de / vagy eltér, lehet következtetni dolgokra, de nem lehet vele bizonyítani semmit. Há mer e zeggy ilyen...
Azon gondolkodtam, hogy miért is nem lehetett globális özönvíz a Földön.
"Mert az ismert fizikai (vagy ha úgy tetszik, hétköznapi) törvények keretében nem képzelhető el,"
Mi volt a véleményed arról, hogy tulképp meglepő a kontinensek léte?
A teremtés alapvetően feltételezi a természetfelettit, ebben alapvetően különbözik az EV-tól.
"Ez önmagában még nem lenne baj, de nem tud bizonyítékokat szolgáltatni."
Mire gondolsz?
"Sőt még csak igazán eredetinek vagy figyelemreméltónak sem mondható, szvsz semmivel sem tűnik ki a teremtéselméletek tengeréből."
Ezt a keresztény teremtéstörténetre érted?
Ilyen értelemben minél több valóságalapja van mondjuk a Bibliának, annál inkább igaz lehet, és annál inkább érdemes komolyabban venni. Hát jó, én nyitott vagyok mindenféle meggyőzési kísérletre a Biblia valósságával kapcsolatban, de figyelmeztetlek, nem lesz könnyű :-)
mondjuk van egy ipse, aki az "akaratával" képes tárgyakat mozgatni. Mondjuk az elmozdulások mérhetőek, a trükkök meg kizárhatók... Ha az egész jelenség mérhető, vizsgálható, akkor mitől természetfölötti? Ellentmondasz a saját definíciódnak.
Persze ha mindez szerinted lehetetlen, vagy érzékcsalódás, stb., azt elfogadom. Nem állítom, hogy lehetetlen (szvsz nem szabad ilyesmit kategorikusan kijelenteni), de milyen okból helyezed/helyezik az ilyen jelenségeket a természeten kívülre?
Az elvek szerintem az élőlényekben vannak, tőlünk függetlenül. Szerinted megvoltak az elvek már akkor is, amikor még egyetlen élőlényben sem öltöttek testet?
szivattyú: Semmi bajom vele. :-) Csak azt kell látni, hogy nem "magától" folyik benne a víz felfelé, ahogyan a hő sem "magától" jön ki a hűtőből... A nyílt rendszer az pontosan azt jelenti, hogy az adott rendszer nem "magától" működik.
Szóval mitől tenné a hátára a petéket, és hogyan csinálná ezt? Jól belegondolva kicsit furcsa az egész... a békának kloákája van, azaz a petevezeték és a bélrendszer végződése közös. Ezek szerint a szóbanforgó békának a hátán van a végbélnyílása? Biztos vagy benne, hogy jól emlékszel rá?
Mámé kéne...? :) Elég ha a szomszéd utcában Mari néni továbbadja Jolikának, az már szinte biztosan egy másik történet lesz... :-)) Ebben az esetben viszont nyilván a héber változat, és így a Biblia is pontatlan...
Azon gondolkodtam, hogy miért is nem lehetett globális özönvíz a Földön. Azt értem, hogy ha ezt valaki elfogadná, akkor esetleg egy lépést tenne a teremtéstörténet irányába, ami talán kellőképp elborzaszt bárkit, de végül is ez nem valami racionális magyarázat. :-) Mert az ismert fizikai (vagy ha úgy tetszik, hétköznapi) törvények keretében nem képzelhető el, a törvények sérülését pedig csak nagyon nyomós bizonyítékok hatására veszi fontolóra az ember (olyanok pedig nincsenek...).
A teremtés alapvetően feltételezi a természetfelettit, ebben alapvetően különbözik az EV-tól.
Ez önmagában még nem lenne baj, de nem tud bizonyítékokat szolgáltatni. Sőt még csak igazán eredetinek vagy figyelemreméltónak sem mondható, szvsz semmivel sem tűnik ki a teremtéselméletek tengeréből.
Mindannyian tévedtek!!
Ha olvastátok a "galaxis utikalauz stopposoknak" című ötkötetes trilógiát :-), akkor mindent tudtok a teremtésről, evolúcióról, dínócsontvázakról stb. :-)
Mi az erdekes abban, hogy jozsi csusztat egy kavicsot par centit:))))
Kulonben meg nyugodjatok bele, hogy a Noe tortenet csak egy Hzurtiklosta nevu torzs ozonviztortenetebol szarmazik, melyben egy beka mondta meg az elefantnak, h epitsen hajot, mert jon az eso (ugye felmaszott a letrara), es vigyen bele fajokat. (igy kerult az ember a hajora). Csak aztan az emberi egoizmus beutott, miutan az ember felegyenesedett (de ekkor meg tudott beszelni az allatokkal), es igy lett Noe tortenete, amit aztan beolvasztott a Biblia. Namost, ha letezne egy ilyen tortenet, abban is rengeteg hasonlosag lenne, es mi alapjan mondanad meg, hogy nem ez az eredeti?
noway, megnéztem a 447-es hozzászólást, elvileg OK. Más kérdés, hogy mennyire alkalmazhatók a "tudományos" módszerek. Az evo elmélet annyiban tudományos, pontosabban természettudományos, hogy természetes magyarázatokat keres. Ez érthető, és logikus. Ilyenek vagyunk. Az ember alapvetően természeti ember, és természetes szinten keresi a megoldásokat, magyarázatokat.
A teremtés alapvetően feltételezi a természetfelettit, ebben alapvetően különbözik az EV-tól. De persze ez nem jelenti azt, hogy "mindent" rákenhetünk a teremtőre, amit nem értünk. :-)
Megpróbálok belinkelni egy képet, ami annyiból tanulságos, hogy az ember nem is tudja megállni, és rögtön elkezd gondolkodni, hogy ez vajon hogyan lehet...? Itt a cím is, biztos ami biztos:
Mezőgazdasággal kapcsolatban: ha jól emlékszem, az olyan egyértelmű találmányok, mint a sarló/kasza is többször (legalább egyszer) "eltüntek", hogy csak századok múlva kerüljenek elő.
Özönvíz:
Azon gondolkodtam, hogy miért is nem lehetett globális özönvíz a Földön. Azt értem, hogy ha ezt valaki elfogadná, akkor esetleg egy lépést tenne a teremtéstörténet irányába, ami talán kellőképp elborzaszt bárkit, de végül is ez nem valami racionális magyarázat. :-)
A múltkor olvastam egy rövid cikkösszefoglalót a földkéreg evolúciójáról, amelyben a szerző megjegyezte, hogy tulképp meglepő, hogy egyáltalán vannak kontinensek...
szaporodás eredet:
Ha mondjuk két kutyát kiválasztanánk, azokból egész normális kis populációt lehetne felnevelni, nem? Vsz még tenyészteni is lehetne, és ki lehetne alakítani különböző megjelenésű egyedeket.
Korrekció:
"Aztán mér maradnának ott, ha még nem alakult ki a spéci bőrnek legalább a kezdetleges formája? Az meg hogyan alakulna ki, ha a szaporodásban (és így a természetes kiválasztódásban) még nincs szerepe?"
Azt akartam mondani, hogy "Az meg hogyan ALAKULT VOLNA ki, ha a szaporodásban (és így a természetes kiválasztódásban) még NEM VOLT szerepe?
"az összes nép összes őstörténetének pontosan meg kéne egyeznie a héberrel..."
Mámé kéne...? :) Elég ha a szomszéd utcában Mari néni továbbadja Jolikának, az már szinte biztosan egy másik történet lesz... :-))
Hali noway,
"Attól, hogy egy történet kitalált, az üzenet lehet hiteles is " Ezzel 1etértek.
Arra gondoltam, hogy a kitalált és a valós történetek között egy lényeges különbség, hogy a kitalált az lehet, hogy igaz, míg a valós az biztos, hogy igaz. Ilyen értelemben minél több valóságalapja van mondjuk a Bibliának, annál inkább igaz lehet, és annál inkább érdemes komolyabban venni. Ilyen szempontból fontos lehet, hogy mennyire hiteles (akár történelmi szempontból).
természetfölötti: mondjuk van egy ipse, aki az "akaratával" képes tárgyakat mozgatni. Mondjuk az elmozdulások mérhetőek, a trükkök meg kizárhatók... (Félreértés ne essék, én nem vagyok semmi ilyesminek a híve, csak úgy mondtam egy példát.) Vagy mondjuk a keleti vallások meditációja általi megvilágosodás, és kapcsolatfelvétel a "szellemi vezetővel", "mesterrel"... (Ilyesminek sem vagyok híve...:) Persze ha mindez szerinted lehetetlen, vagy érzékcsalódás, stb., azt elfogadom.
kóreai + elvek: Persze, igazad van az értelmezés fontosságában. Az elvek szerintem az élőlényekben vannak, tőlünk függetlenül. Az ismereteink bővülésével csak felismerhetjük ezeket, vagy másokat, és megláthatjuk a világban itt-ott.
szivattyú: Semmi bajom vele. :-) Csak azt kell látni, hogy nem "magától" folyik benne a víz felfelé, ahogyan a hő sem "magától" jön ki a hűtőből... (U.e. érvényes a többi példára is.)
"tegyük fel, hogy a békának előnyt jelent az, ha a hátára teszi a petéket "
Háát... (A biológusok még nem nyilatkoztak.) A többi (kis) lépés mondjuk hihetőnek hangzik, de ez a kiindulás egy kicsit gáz. :-) Szóval mitől tenné a hátára a petéket, és hogyan csinálná ezt? Aztán mér maradnának ott, ha még nem alakult ki a spéci bőrnek legalább a kezdetleges formája? Az meg hogyan alakulna ki, ha a szaporodásban (és így a természetes kiválasztódásban) még nincs szerepe? (Ez utóbbira biztos jó válasz lehet, hogy funkciómódosulás történt. Valami más miatt lett spéci bőre, ami megadta az alapot. De persze a tojócső, meg a viselkedés még akkor is hiányzik. Meg az is, hogy miért maradt fenn a spéci bőr, amíg a többi hozzáfejlődött...?) Nade mindegy, lehet hogy ez nem is olyan fontos.
Erről most csak eszembe jutott, hogy milyen érdekes az ember gondolkodása: Mondjuk simán elhiszi, hogy relativitáselmélet, anélkül, hogy meg tudna róla győződni. Olyan emberek is mély meggyőződéssel hihetik pl. az evolúciót, akik nem tudják igazán, hogy az egész dolog mennyire valószínű vagy valószínűtlen. Kb. u.e. van Isten létével is. Egy csomó ember 100%-ig meg van győződve arról, hogy nem létezik, holott valójában nem győződött meg erről.
447: mingyá megnézem, addig is vsz hogy igen, elég korrektül álltál eddig is a kérdésekhez. :)
Ha az özönvíz tényleg befedte volna a világot, és csak Noé élte volna túl, akkor ugyebár minden ma élő embernek Noé lenne az őse, és minden létező kultúrának a héber (illetve annak Noé korabeli őse) a forrása, következésképp az összes nép összes őstörténetének pontosan meg kéne egyeznie a héberrel, egészen az özönvízig bezárólag...
ami ugye ugy is fordithato, hogy a veletlenek osszjateka soran nehany 'super'ferfi Y kromoszomja maradt csak fenn, illetve a vandorlas nem zarta el teljesen a migraciot a nepek kozott.
offoff
szia,
nem gondolod, hogy gyalogra karhoztatott emberek szamara egy nagymeretu lokalis vizar is vilagmeretunek hat? szamodra nem elkepzelheto, hogy mas ozonvizt elt meg a feketetenger helyen elo nomad pasztor, mint a japan szigeteken, ahol esetleg egy szokoar okozott hasonlo meretu katasztrofat?
amugy, szvsz az emberisegnek van kozos kulturkincse, vannak semak, de ebben benne van az is, hogy az emberi elme egyhuzalra jar. ezenkivul van kulturalis aramlas is, szoval nem szuksegszeru, hogy mindenkinek meg kell elnie egy tortenest, az emberek mindenhol szeretik a peldazatokat, tanmeseket. szvsz a bibliai tortenetek, akar az egyeb mitologiai esemenyek zome ebbe a kategoriaba tartozik.
egyebkent, ha belegondolsz, pont az ozonviz az, ami nyilvanvalo semakkal rendelkezik.
miert tortenik az ozonviz? - mert az emberiseg vetkezett.
ki eli tul? - egy jo ember.
hogyan tudja meg? - megmondja/k neki.
miben lehet tulelni egy ozonvizet? - hajoban.
ha nagyon magas a viz, akkor miben akadhat el a hajo? - hegycsucsban (lehetoseg szerint vmelyik szent hegyen)
ki menjen ki korulnezni? - lehetoseg szerint olyan joszag, amelyiket nem zavarja a viz, tehat mondjuk repuljon.
azert gondolom szamodra is vannak a bibliai tortenetben nonsens elemek. ezeket reszben itt kitargyaltuk. nem is beszelve arrol, hogy a kivalsztott nep valszeg meg a hajot, mint fogalmat sem ismerve terelgette a nyajait, amikor ugyanezt a tortenetet a sumerok mar feljegyeztek.
onon
A piramisok építői nyilván sokkal értelmesebbek és nagyobb tudással bírók voltak, mint az őket tízezer évvel megelőzők, de hát ezt senki nem is vonta kétségbe. A felfedezésnek van egy olyan furcsa tulajdonsága, hogy csak egyszer lehet megtenni, ti. másodszorra már nem nevezik felfedezésnek. A "graduális társadalmi evolúciót" nem feltételezzük, hanem látjuk, talán még te is, ha nem hiányoztál történelem órákról túl sokat. A társadalmak fejlődését épp ezért nem is kérdőjelezi meg senki, csak azt, hogy ez a fejlődés mennyi ideje kezdődött.
Akkor miért nem Európában, vagy aott, ahol jobb körülmények voltak, melegebb éghajlat. Azért több tízezer év alatt acsak megfigyelhették, hogy egy mag beleesik a földbe, és abból ternmesztésre alkalmas növény hajt ki?
"amugy, ha valakit erdekelne, human evoluciorol egy rovid szosszenet: http://www.nature.com/nsu/020304/020304-7.html, jo linkek nyilnak rola."
Elolvastam ezt a cikket, de szerintem nem túlságosan meggyőző, mivel semmiféle evolúcióról nem beszél, inkább csak a H. sapiens vándorlásáról. Azért a cikkben azt uis mondják, hogy a kutatók bizonytalanok abban, hogy melyik genetikai faktorokat kell megvizsgálni, és hogy mennyire fontosak abban, hogy megtudják, milyen módokon keveredtek egymással az egyes embercsoportok.
Azt is említette, hogy sokkal inkább jobb az Y kromoszóma vizsgálata, mivel az olyan szakaszokat tartalmaz, amelyet nem érintenek annyit a mutációk. Egy olyan vizsgálat során, amikor egy 729 bp hosszú szakaszt vizsgáltak, 20-30 alanyon, kiderült, hogy a szekvenciák még hasonlítanak egymásra, és nem olyan módon, hogy teljesen ektérnének egymástól, ha elvileg az emberi faj több száz ezer éven keresztül élne.
Europaban a jegkorszak gatolta a mezogazdalkodast. Erre csak 10.000 eve nyilt igazan lehetoseg.
Egyebkent a mezogazdasag is olyan dolog, amit fel kell fedezni. Ra kell jonni az osszefuggesekre. Most azt kerdezted, hogy miert nem fedeztek fel mar korabban? Miert? Az elektromossagot miert nem fedeztek mar fel korabban?
Az lehetséges, hogy van véges sok fajta katasztrófa. De mi van, ha ezeknek a legendáknak sok olyan közös elemük van, mint ami benne van az Özönvíz történetében? Végül is, feltehetné valaki a kérdést, hogy ha Nóé Özönvize megtörtént, akkor hogyan is lehetséges, hogy senki sem emlékezne rá, ha valójában megtörtént. Ezek az özönvíz legendák épp hogy arra mutatnak, hogy emberi tanuságok szerint az Özönvíz minden valósággal megtörténhetett.
Különben is, Nóé özönvize az egész világot befedte; mert he csak lokális jelenség lenne, nem lett volna értelme bárkát építenie.
Közös elemek: hogy egy istenség(ek) figyekólmeztet egy embert és/vagy a feleségét, és hogy ketten vagy nyolcan menekülnek meg, és hogy ezek az emberek népesítik majd be az egész világot; az ember megépít egy dobozt vagy bárkát az istenség rendeltetésére, míg közben mindenki kineveti. Minden akkor élő állatfajtát bevisz a bárkába, hogy azokat átmenekítse. A vizek mindent, de mindent elborítanak, a legmagasabb hegyeket is. A doboz vagy bárka egy hegy csúcsán vagy egy szigeten áll meg, és előfordul az az elem is, hogy madarakat enged ki, hogy kikémleljék a földrészeket, és hogy az utolsó nem tér vissza, ezek a madarak hollók, vagy galambok.
Ezt én semmiképpen sem állítom, de az viszont kérdés, hogy mivel a piramisok arra utalnak, hogy technikailag fejlett emberek, akik olyan fejlett mérnöki képességeik voltak, hogy mégis elég csodálatos építményt hozzanak létre azt tételezi fel, hogy ezek az emberek mégis sokkalta intelligensebbek lennének, mint mondjuk olyan emberek, akik egy gyűjtögető-vadászó életmódot folytattak, vagy olyan emberek, akik barlangokban éltek volna. Kérdés: ha sokáig a feltételezett őseink gyűjtögető-vadászók voltak, több tíz ezer éven keresztül, akkor hogy lehetséges-e az, hogy még csak egyszer tettek meg olyan megfigyeléseket, amelynek révén kialakult volna a mezőgazdálkodás?
Ti evolucionisták mégis feltételezik a graduális társadalmi evolúciót. Ennek hol a jele?
kedves Matyi,
szerinted szamodra elkepzelhetetlen, hogy mas videkeken is voltak hatalmas, ozonviz jellegu katasztrofak, ami elpusztitotta a kornyek emberienek a zomet? es hogy errol megemlekeztek az eletben maradottak?
hasonkeppen, nem lehetseges-e, hogy a vilag mas tajain is voltak hamuesok?
szoval, szerintem a katasztrofak fajtai viszonylag vegesek, ugyhogy a kulonbozo nepeknel elofordulo ozoznvizek nem szuksegszeruen jelenti azt, hogy csak egyetlen alkalomrol emlekezik meg az emberiseg.
amugy, ha valakit erdekelne, human evoluciorol egy rovid szosszenet: http://www.nature.com/nsu/020304/020304-7.html, jo linkek nyilnak rola.
A Biblia minden bizonnyal tartalmaz valós motívumokat. Miért ne tenné? Az írói, ha nem is történetírás volt a céljuk, a mondanivalót saját korukba, környezetükbe helyezték. Helyenként talán torzítottak, szépítettek (akár ők, akár a szájhagyomány, amit lejegyeztek), máskor viszont valós események, helyek, személyek kerültek be a könyvekbe. Mennyiben befolyásolja mindez a tanítás hiteles voltát? Szerintem nem nagyon. Attól, hogy egy történet kitalált, az üzenet lehet hiteles is (hogy csak az első példát mondjam, ami az eszembe jut, gondolj A kis hercegre), és minden bizonnyal fordítva is igaz.
Álom, látomás, jövendölés, sugallat, testenkívüli élmény, egyremegy. Milyen alapon nevezhető létezőnek az, ami csak ilyen médiumokban képes megnyilvánulni? Másfelől, ha valami tudományosan vizsgálható, azonosítható, az mitől természetfölötti?
A kóreai számára is lehet felismerhető különbség, lehet hogy fel is tűnik neki, és igyekszik majd megfejteni. Tegyünk egy próbát? Idemásolok neked két koreai verset, és te elemzed a különbségeket :-)
A komplexitás pontosan hogyan is mérhető?
Az élőlényekben megfigyelhetők a működési elvek - ez teljesen igaz, de az élőlényekben vannak ezek az elvek, vagy a tudatunkban?
A szivattyúval nem értem, mi bajod - talán nem felfelé folyik benne a víz? (Nem is beszélve az artézi kutakról, a növényekben található hajszálcsövekről, a tengeráramlatokról, stb.)
A békák kialakulásáról reménytelen találgatásba bocsájtkozni, főleg az én biológiatudásommal :-) Az evolúciós elmélet azt jósolja, hogy a közeli rokon fajoknál megtalálható egy hasonló mechanizmus, esetleg ugyanannak egy kevésbé fejlett változata, talán innen érdemes kiindulni...
Azért a játék kedvéért mégis megpróbálom: tegyük fel, hogy a békának előnyt jelent az, ha a hátára teszi a petéket (például a már említett védettség miatt). Mondjuk árnyékos, nem túl száraz környezetben él, a peték közül néhány kiszárad, de nem mind. Ettől kezdve a hátbőrének bármilyen kis nedvesebbé válása előnyt jelent, és fokozatosan el lehet jutni addig, hogy a bőrbe teljesen beágyazódnak a peték.
Ezért is tartom jónak ezt a topicot. Körüljárhatjuk, hogy tényleg úgy van-e, mint ahogy gondoljuk. Tényleg több, vagy jobb magyarázatot ad-e az egyik elmélet, mint a másik.
Akkor kezdjük a körüljárást ott, hogy milyennek kell lennie egy elméletnek. A (447)-es hozzászólásban leírtam a tudományos elmélet hozzávetőleges definícióját - elfogadod-e azt kiindulási alapnak?
Csinaltunk => allattenyesztok:) Persze, nem tesz yot bizonyos tenyeszallatok produkciojanak, pl tojokenak, ahol a termek a tojas, ha neki akarnak ulni kotlani.
Igen, ideiglenesen mozog, aztán megáll. A hőre vonatkoztatva, fox egy marék natriumtioszulfátot, vízbevele, aztán oldódás közben lehűl a cucc. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy utána mindenképp megmelexik.
Az ösztön kialakulásával kapcs. nemtom mér valamelyik teremtéshívőhöz tanácsolsz, nekik aligha van rá magyarázatuk... :-) (Mármint evolúciós. :)
Az anyai ösztönre itt, ha jól értem valami negatív szelekciót csináltatok? Az ösztön kiírtása?
Hali e.m.n.i.s.!
No akkor ájjunk meg egy szóra... :-)
1. Szóval általában azzal jönnek a teremtéshívők, hogy az entrópia így meg úgy, amire lehet azt mondani, hogy de hát az mind csak zárt rendszerre érvényes, a Föld meg nem az, úgyhogy felejtsük el ezt az érvlést.
2. Én azt állítottam, hogy a komplexitás növekedéséhez még arra sincs feltétlenül szükség, hogy nyílt legyen a rendszer. Azaz valójában az evolúcionisták alá adtam a lovat. Egyébként ezt most is így gondolom, hiszen az entrópia dologból csak az következik (zárt rendszerre), hogy ha egy helyen nő a komplexitás, akkor máshol csökkennie kell, de ez a máshol nem kell hogy zavarjon bárkit is.
3. Vajon mit tekinthetünk zárt rendszernek? Ha elég nagy a rendszerünk, akkor úgyis mindegy, hogy zárt vagy nyitott... :-)
4. Mindazonáltal vannak megfigyelhető tendenciák a folyamatok általános irányára. Ezekben vajon egyetértünk?
Silan,
Alább "cél"-t írtam az elveknél, asszem sokkal jobb a "funkció", úgyhogy légyszi szörcsendriplészeld, és úgy értelmezd. Köszi, Z.
Szerinted a 120-as IQ-jú ember kétszer akkora piramist épít, mint a 60-as? Nem gondolhatod komolyan, hogy az építmények mérete egyenes függvénye az intelligenciának. Az épületek bonyolultságában viszont nagyon is megvan a fokozatosság, még az általad felhozott példák között is, például a Stonehenge jóval egyszerűbb építmény, mint egy piramis.
nade fox talajt, rateszed vizre es mered a kapillaris vizemeleset, amig felmegy, addig aramlik benne fel a viz:)))
Aztan megall:)) Jo, lehet nem volt tokeletes a szohasznalat, akkor mozog:)
Oltran!
A víz a kapillárisokban nem áramlik. Mondjuk így, hogy oda "beszívódik", de épp azért amiért bement, nem is jön ki. Ezért nincs is mondjuk "kapilláris szivattyú" - amivel aztán különben elég jó kis perpetum mobile-ket lehetne építeni :))
Üdvicsek, Z.
Zorko, mittom en, kerdezd meg azoktol a kreacionista kollegaktol, akik a honlapjaikon ilyen erveket hoznak fel, h az onfelaldozas osztone mikeppen maradhatott fent, mikor az ellene van annak, hogy tovabbadjuk a genjeink:)) Egyebkent ez is csak egy pelda arra, hogy az evolucio nem gondolkodik, es ezzel szemben a kreacionistak jelentos resze igy gondolja:)
Viszont azt tom, hogy pl az anyai osztont tokjol ki lehet szelektalni, es ki is szelektaltuk sok tenyeszallat eseteben. Ettol fuggetlenul egyes populaciokban neha feluti a fejet, akkor azt az egyedet is kiszellektaljak.
Oltran, hát éétem én... :-) Ezt az egészet nem úgy gondolom, mint az evo elmélet cáfolatát (lehet, hogy már mondtam is). Csak annyi, hogy mivel nincs módunk meggyződni az elmélet igaz voltáról, könnyen láthatja az ember ebben a bizonyítottságot.
Oltran, most tényleg. Nem a kötözködés miatt, de hogyan alakul ki egy ösztön? A legjobb esetben is valami tanult viselkedés generációk sokaságán keresztüli génekbe vándorlását tudnám elképzelni (bár ezt is elég nehezen:). Az egyszer fix, hogy egy ösztön nem alakul ki "csak úgy" véletlen mutációval. De ezt majd mindgyárt megmondják a biológus kollégák. :-)
Silan,
Jó hogy kijavítottad az utsó pontot. :-)
Érdekes, amit írsz, és logikus is. Egyetlen megjegyzés: Úgy látom, mindez nem zárja ki az egyetlen közös ős lehetőségét. Nem következik belőle, de nem is cáfolja.
A kísérlet nagyon érdekes lehet. Tényleg elgondolkodtató. Sok szempontból is. Pl. az egyik az, hogy miért is annyira elgondolkodtató? :-) Valamennyire hasonló, mint a fraktálok, vagy a hópelyhek zavarbaejtő formavilága, -gazdagsága. Ezeken is azért csodálkozik az ember, mert a lelke mélyén érzi, tudja, hogy ezek a dolgok ellentmondanak annak a nagy generális törvényszerűségnek, hogy a dolgok egyfajta leépülésben vannak. (Ezzel lehet épp vitázni, de nem biztos, hogy most rögtön érdemes.:)
Tényleg nagyon érdekes, de ugyanúgy mint a különlegesen jól sikerül hókristályok esetében is, ezek az alakzatok nem tükrözik azt a fajta komplexitást, amikor valami célra utaló elv ölt bennük testet. (De amúgy persze értem, hogy ha az élet spontán kialakulását kell elképzelni, akkor valami ilyen irány jó útnak tűnik.)
Valami olyasmire gondolok, hogy vannak / lehetnek pl. csodálatos, hihetetlen szépségű és komplexitású barlangok, vagy barlangrendszerek, de ezekben aligha láthatjuk a komplexitásnak olyan jellegét, amely megfigyelhető bármelyik épületnél (statikai szerkesztettség, mittudomén...)
ez_már_neked_is_sok,
Az lemaradt, hogy azzal tök 1etértek, amit az evolúcióról írtál. Silán kartárs biztos nem :), de végül nem folyatatta a bizonyítottság részletezését. (Silan: Ez most nem szemrehányás akar lenni, csak úgy eszembe jutott a múltkor...:)
"Genetikailag úgyszintén, mert ha csak mondod, hogy "és morfológiailag és genetikailag mások", ez csak spekuláció."
Hát jó, én kerestem erre vonatkozó cikkeket és találtam is:
Ez az anatomiai különbségeket taglalja:
http://www.humanevolution.f2s.com/neanderthalensis.html
Ez meg egy Nature cikk egy neandervölgyi lelet mtDNS analiziséről:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v404/n6777/full/404490a0_fs.html
"Attól, hogy felgyorsult mutációs rátájuk volt, azért mitől van az, hogy nem keveredhettek egymással az európaiak és a neandervölgyiek. Nem voltunk ott, tehát nem lehetünk biztosak."
Persze, 100%-ig biztosak semmiben sem lehetünk, csak ha visszamegyünk idõgéppel :-) Az eddigi vizsgálatok azonban a nem-keveredés verziót valószínüsítik. Majd további vizsgálatok megerõsitik, vagy megcáfolják ezt.
Te egyébként a nyakadat mernéd rá tenni, hogy az eddigi vizsgálatok tévednek, s genetikailag egy fajba tartozott a neandervölgyi meg a sapiens?
csmatyi:
Purusa, azért lehet, hogy nehéz válaszolnom arra, hogy "miért a legjobb a héber teremtéstöri", mert
nem mondod meg, mi az, hogy a legjobb? Az, ami esztétikailag a legszebb, vagy amit a legtöbb tény alátámaszt?
Hat pont ez a kerdes, mitol a legjobb neked a heber teremtestortenet. Neked kell megmondani mitol a legjobb, nem neki:)
Meg az elozohoz: Akármilyen utat is találunk ma, azt epithette jozsi is. De ez nem feltétlenül azért van, mert azt jozsi epitette, hanem lehet azért is, mert ilyen a Jozsi.(jo utepito)
Es mindez a gondolatmenet hivatott alatamasztani, hogy Jozsi nem jo utepito.
zorko: ertsd mar meg, hogy ha talalnal egy olyan lenyt, amit bizonyithatoan nem lehet besorolni a fejlodesmenetbe, akkor az evolucioval gaz lenne. Igy hujjeseg azt negativumnak leirni, hogy be lehet sorolni. Ha nem lehetne, nem lenne helyes az elmelet. Ismetlem, ha bizonyithatoan, egyertelmuen, tuti biztosan nem lehetne.
Zorko, azt állítom, lesz egy olyan időszak, amikor a komplexitás növekszik. Ha a rendszerük zárt, akkor ez csak átmeneti, de nyílt rendszerben elvileg tetszőleges ideig fenntarható. Tehát, ha látod, hogy van időjárás, akkor két eset lehetséges: vagy a Földön vagy és kívülről (a Napból) jön az energia, vagy az űrhajón és még nem merült ki a felhalmozott energiakészlet.
(persze a {Föld, űrhajó} alaphalmazon gondolkodva)
Hali ez_már_neked_is_sok!
Most az a fura, hogy nem egészen értem, hogy miről van szó.
"pont azt próbáltam megvilágítani, hogy a spontán folyamatok is eredményezhetnek komplexitásmövekedést. ... komplexitásnövekedést tapasztalnánk, persze hosszú távon, az energiakészlet kimerülésével megint csökkenést. "
Szóval akkor most mit is állítunk? :-)
Silan,
A B-Zs reakció tök klassz, majd írok, de most rohanás van.
(OFF)
"Különben is, Istennek egyszülött fia Jézus, ilyen nincsen az Iszlámban. Az Iszlámban nincsen 3 személyes Isten, és tagadják Jézus isteni voltáját."
"Az emberek inkább félik és hódolnak neki, de nem igazán szeretik, mint ahogyan Jézus parancsolja, hogy egész erőnkkel szeressük az Urat."
Ugyanezek t-k. a zsidó vallásra is igazak, mégis, a zsidók istenét azonosnak szokták tekinteni az keresztyénekével.
"Különben is, ha a két istenség egyenlő lenne, miért írtják olyan keményen az arabok a keresztyéneket saját országukban?"
Ha a katolikusok és a protestánsok istene azonos, miért irtották egymást annakidején?
"A Biblia 66 könyvbő áll, és ez az egész ihletett anyag. Semmi apokrif, semmi más irat; csak ezek a könyvek. Ezeket veszik alapul az igaz hívők. A katolikus Biblia 7 többlet könyvet csatol hozzá. Márpedig a 66 könyvben azért a legeslegkorábbi zsinatokon állapodtak meg."
És honnan tudod, hogy ihletettebb ez a megállapodás, mint az apokrif könyvek?
(ON)
pont azt próbáltam megvilágítani, hogy a spontán folyamatok is eredményezhetnek komplexitásmövekedést. Ha az időjárásnál maradunk: az a bizonyos űrhajó a Nap-Föld rendeszer zárt megfelelője lenne, magára hagyva ideig-óráig bizony komplexitásnövekedést tapasztalnánk, persze hosszú távon, az energiakészlet kimerülésével megint csökkenést. De ugyanerre jobb példa a B-Zs. reakció.
evo elmélet: bármely élőlényről feltételezzük, hogy be lehet sorolni a fejlődéstörténetbe. Ilyenek a tudósok (mármint az evolucionisták). Maga a besorolás persze nem egyszerű, hosszas kutatómunka során várhatóan több alternatív hipotézis alakul ki, amik hosszú időn át párhuzamosan létezhetnek és formálódhatnak.
Ha az evolúcióról alkotott jelenlegi képünkbe nem illeszkedő dolgot találunk, megpróbáljuk átformálni azt, ha ezt nem tudjuk anélkül megtenni, hogy az elméletben önellentmondás keletkezzen, akkor az elméletet megcáfoltuk.
Ha ezekből egy bizonyítást nyer, azt onnantól kezdve a szakma nagy része tudományos tényként kezeli. Azonban ez még mindig nem jelenti azt, hogy ténylegesen úgy fejlődött a jószág, hiszen
1. a "bizonyítás" csak bizonyos hibahatáron belül lehetséges
2. eleve feltettük, evolúciós folyamat során alakult ki az élőlény.
Tehát voltaképp csak annyit állítunk, hogy ha az élővilág fejlődése evolúciós folyamatok látal zajlik, akkor ez és ez az élőlény így és így alakult ki. Mivel azonban az evol. elméletnek jelenleg nincs tudományos alternatívája, a ha...akkor részt nem szokás említeni.
Autó: majd később
"Az európai modern ember, amely anatómiailag nagyban különbözött a Neander-völgyeiktől,..."
Tehat nem voltak olyanok, mint a mai emberek"
Nekem azért mégis gond, hogy milyen jellegekben lennének mások a mai európaiak és a neandervölgyiek, itt részletezni kellene.
Genetikailag úgyszintén, mert ha csak mondod, hogy "és morfológiailag és genetikailag mások", ez csak spekuláció. Tudjuk, hogy azért lehettek vaskoslábúak, mivel sokan golyvában szenvedtek. A vaskos homlokereszt pedig mai emberben is megfigyelhető.
Attól, hogy felgyorsult mutációs rátájuk volt, azért mitől van az, hogy nem keveredhettek egymással az európaiak és a neandervölgyiek. Nem voltunk ott, tehát nem lehetünk biztosak.
Tehát végeredményben ha már az Iszlám vallást részletekben tanulmányoztuk, maradt a buddhizmus és a hindu vallások, vagy a keleti vallások. Barátom mesélte nekem, aki volt buddhista, hogy az ő teremtéstörténetük a hindu teremtéstöribe gyökerezik. Ők pedig azt vallják, hogy a világ egy teknősbéka hátán támaszkodik, de ezt nem fogadom el. Ha szeretnél többet megtudni arról, hogy miért jobb a keresztyén teremtéstöri a keletieknél, eljöhetsz egy előadásra április 25.-én a diákkörünkbe (több info: gazso@ludens.elte.hu), vagy írhatsz az apologia@apologia.hu cimre, és keresd a Szalai Andrást. Valószínű, én is elmegyek, hogy művelődjek teremtéstörténetekben :-)
Szia Purusa! (és CsMatyi!:)
Szerintem CsMatyi azt próbálja megmutatni neked, hogy a keresztény teremtéstörténetnek sokkal nagyobb lehet a valóságalapja, mint bármelyik másiknak.
Üdv, Z.
Purusa, azért lehet, hogy nehéz válaszolnom arra, hogy "miért a legjobb a héber teremtéstöri", mert
nem mondod meg, mi az, hogy a legjobb? Az, ami esztétikailag a legszebb, vagy amit a legtöbb tény alátámaszt?
"Különben íme, feketén-fehéren - Korán, 2. szúra (Al-Baqarah):136
"Mondjátok: 'Hiszünk Allahban és abban, ami kinyilatkoztatás gyanánt leküldetett hozzánk és Ábrahámhoz, Ismáelhez, Izsákhoz, Jákobhoz és Izrael törzseihez, és hiszünk abban, amit Mózes, Jézus és a próféták kaptak az Uruktól. Nem teszünk különbséget egyikük javára sem közülük. Mi Allahnak vetjük alá magunkat.'"
(Az 'Allah' szó különben 'Isten'-t jelent [la-Ilah], és ugyanabból az ősi szemita gyökből származik, mint a héber 'Elohim' egyes száma, az 'Él'. + Lásd még arámi megfelelőit"
Az, hogy az arabok Allah-nak nevezik Istent, az egy dolog, az névleges. Az arabban nem volt más megfelelője a 3 személyes Istennek, tehát maradt az Allah.
Különben is, Istennek egyszülött fia Jézus, ilyen nincsen az Iszlámban. Az Iszlámban nincsen 3 személyes Isten, és tagadják Jézus isteni voltáját. Tagadják, hogy megfeszítették volna, és hogy feltámadt volna. Ezért gyökeresen más a két vallás.
A Suras Al Imran 3:54 és az al-Anfal 8:30 szerint Allah a nagy félrevezető. Más versek is arról beszélnek, hogy akit félre akar vezetni, azt félrevezeti. Allah miért hazudna? Allah továbbr a inkább távoli, nem szerető istenség, és nem mindenkit szeret, úgy mint Jahve a Bibliában az agapé szeretetével. Az emberek inkább félik és hódolnak neki, de nem igazán szeretik, mint ahogyan Jézus parancsolja, hogy egész erőnkkel szeressük az Urat.
Különben is, ha a két istenség egyenlő lenne, miért írtják olyan keményen az arabok a keresztyéneket saját országukban?
"melyek nem; az Athanasius, Arius, Nestorios stb. nevű illetőkről; az apokrifekről; arról, hogy a református és a katolikus Biblia napjainkban is különbözik; stb., stb., stb.
"Az Iszlám viszont beszél Ádámról és az Édenkertről, és ez viszont visszaütés lehetne a héber teremtéstörirre"
A Biblia 66 könyvbő áll, és ez az egész ihletett anyag. Semmi apokrif, semmi más irat; csak ezek a könyvek. Ezeket veszik alapul az igaz hívők. A katolikus Biblia 7 többlet könyvet csatol hozzá. Márpedig a 66 könyvben azért a legeslegkorábbi zsinatokon állapodtak meg.
Azért más a katolikus Biblia, mert a katolikusok szoktak mást hozzávenni a Bibliához (ha katolikus jelen van, bocsi), mint apokrifek, misztikus iratok, stb... De jellemző, hogy a Biblia nem kap első helyet náluk, csak a tradíció, ami persze változhat az idők során. Náluk pedig az üdvösség útja is kissé más.
Azért hadd jelezzem, hogy elég sok gondot szenteltek az eredeti gondolatok megőrzésére a Biblában; 1500 írást őríznek a különböző múzeumokban, stb...
Szia noway!
Rohanok... Behemótról később. Frigyláda meg a vándorlás: arra gondoltam, hogy most 2 szempontból lehetne érdekes: 1. ha valóságos, akkor lehetséges, hogy van hitele a Bibliának. (Már most a teremtésen kívül...) Mózes, meg az egész vándorlás cucc nagyon erősen kötődik Istenhez. Vajon ez az egész csak legenda?
természetfeletti: Esetleg ezek az egyes kivételes emberek nem csak "álmodnak"? Esetleg lehet tudományosan is vizsgálni a "képességeiket"?
Okok: tetszik amiket írtál. A lejtős példát nem magyaráztad, talán azért mert az túl egyszerű, vagy azért mert ott még igaz az ok-okazat... A gravitációt nem nevezném a testek lesésének, hanem inkább annak, hogy a testek vonzzák egymást. Szóval ha csak addig megyünk vissza, hogy azért esnek le a testek mert a Föld vonzza őket, akkor szerintem megtaláltuk az okot (ezen az egyszerűbb szinten). Ilyen értelemben nem érzem, hogy körbenfogás lenne a magyarázatban. (Ha pl. azt mondanám, hogy azért van gravitáció, mert a testek vonzzák egymást, akkor lenne... :) A gázmolekulák szerintem is trükkös társaság. De vehtjük példának a bolhás / nem bolhás kutyákat is. :) Úgy látjuk, hogy azért lesznek egyformán bolhásak egy idő múlva, mert a véletlen ugrálások során az az állapot áll majd elő, amelyik a legvalószínűbb. Az általad írt területre szerintem a következő kérdés visz át. Hogyha azt kérdezzük, hogy miért van ez így? Én most úgy látom, hogy az ok-okozat keresése értelmes dolog. Nem biztos, hogy megtaláljuk, és néha lehet, hogy elvileg sem található meg, de nem hinném, hogy feltétlenül téves az objektív és a szubjektív valóság összekapcsolása.
információ: Azért annyira szerintem nem rossz ez a dolog... A kóreai számára is lehet felismerhető különbség, lehet hogy fel is tűnik neki, és igyekszik majd megfejteni. Talán érdemes lenne utánanézni, hogy mit mondanak okos emberek a zaj információtartalmáról. Silán azt mondta, hogy valószínűleg a komplexitás lenne az a fogalom, amit keresek a magasabbrendűség kapcsán.
romantikus / klasszikus: Az élőlényekben szerintem megfigyelhetők a működési elvek. Egy (egyébként evolúcionista) orvos ismerősöm szerint egyszerűen megdöbbentő, hogy milyen bonyolult és komplex ("elvekkel telezsúfolt" :) a szervezetünk.
Hűtő: Ez egy olyan eszköz, amely külső energia felhasználásával képes lokálisan a környező hőmérsékletnél alacsonyabb hőmérsékletet létrehozni. Hőszivattyú. Megbeszélhetjük a működését is, de tényleg nem értem, hogy miért jön mindenki azzal, hogy ebben az esetben márpedig a hő fordítva áramlik, mikor ugyanígy senki nem mondja, a víz szokott felfelé is folyni, nézzünk csak meg egy szivattyút!
békák: Igen, szerintem is védettebbek. Ha már ki van alakulva... :-) Na jó, ez most nem arra vonatkozott, hogy a vízhiány így vagy úgy... De tényleg, miért és hogyan alakult ki egy ilyen mechanizmus (mondjuk a vízhiánytól eltekintve)?
gondolkodás: 1etértek. Ezért is tartom jónak ezt a topicot. Körüljárhatjuk, hogy tényleg úgy van-e, mint ahogy gondoljuk. Tényleg több, vagy jobb magyarázatot ad-e az egyik elmélet, mint a másik.
elméletek, szervező erő: Igen, az ember, a tudása által hozza létre, ellenőrzi, és szelektálja az elméleteket, így biztosítja az evolúciójukat.
Üdv, Z.
...Hiszen nyilván azért vallod azt a teremtési módot, amit, mert alaposan megvizsgáltad a világot, és úgy találtad az az elmélet írja le a legjobban a tapasztalható dolgokat és jelenségeket - nem pedig azért vallod ezt a nézetet, mert történetesen pont olyan helyen születtél, ahol a keresztény teremtéstörténet "dívik". - Ugye?
Hát nézd, azért szerintem a keresztyén teremtéstörténetet seholsem dívik igazán, még keresztyén körökben. Sokkal többen ún. teista evolucionisták, ,akik hisznek az evolúcióban a Biblia mellett. Ismerek katolikusokat, akik egyszerűen kinevetik a teremtéstörténetbe való hitet.
[Még egyszer: az az állítás, hogy minden teremtéstörténet a héberből vezethető le, egyszerűen nem igaz.]
Az is lehetséges, hogy elfelejthették az eredeti legendájukat. De azért ha feltételezzük, hogy volt egy világméretű özönvíz, mégis 500 ilyen legenda született, amely sok közös elemet tartalmaz, mint ahogy az előbb már írtam. Sőt egy 20. századi lexikon úgy írja le az özönvizet, mint egy világméretű esemény, amely megörződött számos népnek a legendáiban. Erről a legjobb és legkomplexebb tudósítást a Biblia tartalmazza. Még más népek mellett vannak olyan legendák, amelyek közös elemeket tartalmaznak, amelyek hasonlítanak a Bűnesetre, a Genezis 1 teremtéstörténetére, a bábeli toronyra. Ezeket a történeteket mind a Biblia első 11 fejezete tartalmazza. Azt nem értem, hogy te miért nem tudod ezt így elfogadni. Ezeket a történeteket ráadásul egy teista evolucionista misszionárius gyűjtötte össze, tehát nem igazán lenne barátja a kreacionistáknak.
Már bocsánat, de ezt Te miből gondolod (így)?
Abd Al-Masih: Az Evangélium megkérdi a Kuránt. Megtért arab, szerintem jobban tudna erről a témáról, mint bármelyikünk. És határozottan azt állítja a könyv elejétől a végéig, hogy Allah és a keresztyén Isten más. Szaktekintély. Különben is, Allah egyszemélyes Isten; Isten (Jahve pedig 3 személyű), ,amire te koncentrálsz az a két istenségnek az elnevezése; én pedig arra koncentrálok, hogy személyiségükben lehet-e a két Isten azonos? Nem. Különben is, Muhammed sok-sok elemet vett át a keresztyén és zsidó vallásból. Leszármaztatott egy vallás.
...Akárcsak a Biblia. Bizonyára hallottál már a Septuagintáról; a koraközépkori zsinatokról, ahol az egyház különböző frakciói politikai harcok során határozták meg mely iratok alkotják a "hivatalos" Bibliát, és melyek nem; az Athanasius, Arius, Nestorios stb. nevű illetőkről; az apokrifekről; arról, hogy a református és a katolikus Biblia napjainkban is különbözik; stb., stb., stb.
A Biblia különböző iratait sok helyen megőrízték, és kimutatható, hogy az összes hiba, ami esetleg felakumulálódhatott elenyésző, és a valódi üzenetet; az Evangéliumot nem érinti.
Amire céloztam az az, hogy ha ilyen bonyolult építményeket korai emberek építették volna (függetlenül attól, hogy egy társadalmi struktúrán belül), ezek az építkezések nagy intelligenciára mutatnak. Hol vannak az előzmények? Hogy lehetséges ekkora ugrások az ember intelligenciájában, ha primitív ősemberektől származtak volna? Ez a kapcsolat az evolúcióhoz.
"Az meg, hogy hirtelen jelentek meg, valószínűleg azért van, mert a (nyilván fokozatosan kifejlődő) mérnöki képességek mellett megfelelő társadalmi struktúra "
Ez a mondat egyszerűen ellentmondás. Azt látjuk, hogy az elhagyatott építmények közül hírtelenül jelennek meg. Ezért nincs semmi bizonyíték arra nézve, hogy bármiféle fokozatos fejlődés lett volna. Ezt az elképzelésed teszi hozzá.
Szia ez_mar_neked_sok!
Zárt / nyílt rendszer: Eszembe jutott egy talán jobb példa: Űrhajó. Ha elegendő energiát visz magával egy ilyen (hogy lemondhasson a napenergiáról), akkor ez elég jó zárt rendszernek tekinthető, de attól még minden okésul műxik. (Persze akkora űrhajót nehéz lenne csinálni, amiben időjárás is működhetne, de elvileg ez nem lehetetlen... :)
evo elmélet: Persze 1etértek azzal, hogy nem magyaráz meg mindent, ezt valahogy inkább arra értem pl., hogy akármilyen élőlényt is találunk ma, azt be lehet sorolni a fejlődéstörténetbe. De ez nem feltétlenül azért van, mert az a bizonyos élőlény aszerint fejlődött, hanem lehet azért is, mert ilyen az elmélet.
Autós példa: Arra akartam célozni, hogy a spontán folyamatok a komplexitás (a "beépített" elvek működése) ellen hatnak. Az élő szervezet kivétel ez alól, azaz hogy az élet építő folyamataival ideiglenesen legyőzi az általános lebomlási tendenciákat. A vesekövet valamennyire ugyanannyira jó (vagy rossz :) példának érzem, ott is valami hiba csúszik a "gépezetbe".
Üdv, Z.
Igen, sokszor szoktak a kristályosodással példálózni, de szerintem igen távoli és felületes a hasonlóság a kristályosodás meg az evolúció között. A kristályosodás a termodinamikai egyensúlyhoz való közeledésről szól, az evolúció meg az attól való távolodásról. A B-Z reakció azért is jobb példa, mert a kiinduló anyagok pótlásával ott is távolíthatjuk a rendszert az egyensúlytól, miközben egyre komplexebb formák alakulnak ki, és a mintázatok kialakulásában nagy szerepe van a véletleneknek, a bifurkációs eseményeknek, ez pedig jól illusztrálja a véletlennek a komplexitásnövelő hatását. A kristályosodásnál ilyesmi nincs, ráadásul a kristály komplexitása meglehetősen alacsony.
A kozmológiában olyasmiket szoktak mondani, hogy az univerzum összenergiája zérus, mert az anyag pozitív tömegenergiáját kompenzálja a negatív gravitációs energia. Úgyhogy nem is az energiára kell itt rákérdezni, hanem hogy mi okozta az ősrobbanást. De Hawking óta ez sem olyan rejtélyes, egy spontán kvantumfluktuáció az egész.
De ezen a ponton jobb abbahagyni, mert a következő kérdés az lesz, hogy miért van egyáltalán valami, ahelyett, hogy semmi nem lenne, és hát erre már tudjuk a választ: csak. :-)
Nem vitázni akarok erről, de a kristályosodás adott idő alatt, adott körülmények között hoz létre geometriai egységet. Az evolúcióval is valami hasonló az eset.
Eccehomo írt egy érdekes kérdést egy másik topicban: mi mozgatja a világot? Kicsit vissza az időben, honnan van a világnak energiája, hogy egyáltalán történjen valami? Ha volt, ha nem volt energia, honnan keletkezett, honnan származott? Ha pedig mindig is létezett energia, lehet-e esélye a tudománynak végére járni a dolgoknak, ha azoknak nincs is kezdete?
Egyáltalán a tudományban honnan tudhatunk valamit biztosan, anélkül, hogy mindent ne tudnánk? Ma ilyen elszállt kérdéses napom van. 8)
a közös ősapa, ill. ősanya előtt is éltek emberek több tízezer éven át, csak az ő utódaik közül ma már nem él senki.
...dehogynem él, az ő utódjuk volt a közös ősapa és a közös ősanya is, és ezek utódai. De a többi utódjuk már kihalt. A több tízezret meg több százezerre kell módosítani.
A kristályok azért más tészta, a kristály termodinamikai egyensúlyban van, míg az oszcilláló kémiai reakciók esetében az egyensúlytól távoli állapotokról van szó, akárcsak az élet esetében.
"...Ezért azt látom, hogy minden ilyen történetnek az eredete a héber teremtés elbeszélésből ered, ,csakhogy minden egyes kulturánál vagy degradálódik egy kicsit, vagy módosul."
Ez a kijelentés egyszerűen nem fedi a valóságot. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy téves, hibás, más szóval nem igaz.
Bizonyítékok: például itt, vagy itt, + még vagy ezermillió helyen.
"...Én úgy látom tehát, hogy ezért a legösszetettebb és legjobb válasz a teremtéstörik piacán a héber lenne."
Bár Te magad mondtad, hogy nem tanulmányoztad igazán alaposan a főbb teremtésmítoszokat, ezt mégis így gondolod. - Megkérdezhetném, hogy milyen érvek szólnak emellett a véleményed mellett? (Hogy ti. a "legjobb" teremtéstörténet a héber.)
[Még egyszer: az az állítás, hogy minden teremtéstörténet a héberből vezethető le, egyszerűen nem igaz.]
...Hiszen nyilván azért vallod azt a teremtési módot, amit, mert alaposan megvizsgáltad a világot, és úgy találtad az az elmélet írja le a legjobban a tapasztalható dolgokat és jelenségeket - nem pedig azért vallod ezt a nézetet, mert történetesen pont olyan helyen születtél, ahol a keresztény teremtéstörténet "dívik". - Ugye?
Mert ez utóbbi esetben ha mondjuk Japánban születtél volna, akkor most amellett kardoskodnál, hogy az Isten (és az Istennő) az őstengert lándzsájával felkavarva teremtette a világot; vagy Mexikóban mondjuk abban hinnél - kicse-majaként -, hogy ez már a negyedik teremtés, melynek során kukoricából teremtették az embereket az istenek a Földre (miután már háromszor elpusztították őket); vagy pársziként amellett érvelnél, hogy a két egyenrangú Őselv - az Anyag és a Szellem - harcában az előbbi gonosz csapdájába esett utóbbi részecskéi alkotják az embert stb., stb., stb.
De nyilván ez nem így van, tehát várom a megfelelő bizonyítékokat arra nézve, hogy pont a keresztény teremtéstörténet AZ IGAZI a sok közül.
"Hát ez nem így van; Allah teljesen más, mint a keresztyén Isten - hazudhat az embereknek, és becsaphatja."
Már bocsánat, de ezt Te miből gondolod (így)?
Különben íme, feketén-fehéren - Korán, 2. szúra (Al-Baqarah):136 "Mondjátok: 'Hiszünk Allahban és abban, ami kinyilatkoztatás gyanánt leküldetett hozzánk és Ábrahámhoz, Ismáelhez, Izsákhoz, Jákobhoz és Izrael törzseihez, és hiszünk abban, amit Mózes, Jézus és a próféták kaptak az Uruktól. Nem teszünk különbséget egyikük javára sem közülük. Mi Allahnak vetjük alá magunkat.'"
(Az 'Allah' szó különben 'Isten'-t jelent [la-Ilah], és ugyanabból az ősi szemita gyökből származik, mint a héber 'Elohim' egyes száma, az 'Él'. + Lásd még arámi megfelelőit.)
"Mindenható, és saját esküje nem köti őt. A Korán egyes verseit pedig sokszor megváltozott, és még az első 9 létező Koránt pedig elégették, mivel kibékíthetetlen ellentmondást tartalmaztak."
...Akárcsak a Biblia. Bizonyára hallottál már a Septuagintáról; a koraközépkori zsinatokról, ahol az egyház különböző frakciói politikai harcok során határozták meg mely iratok alkotják a "hivatalos" Bibliát, és melyek nem; az Athanasius, Arius, Nestorios stb. nevű illetőkről; az apokrifekről; arról, hogy a református és a katolikus Biblia napjainkban is különbözik; stb., stb., stb.
"Az Iszlám viszont beszél Ádámról és az Édenkertről, és ez viszont visszaütés lehetne a héber teremtéstörirre, ,Mohammed ugyanis sok-sok elemet vett át a Bibliából és héber iratokból, megint példálozva azt, hogy az eredeti (és legjobb) teremtéstöri a hébereknek volt."
Nem - ez csak azt példázza, hogy Mohamed "kész anyagból dolgozott"; a zsidó és a keresztény hit elemeit is felhasználta.
Továbbá azt is példázza, hogy a muszlimok és a keresztények Istene elvileg ugyanaz, mint ahogy ezt vallják is ez utóbbiak. (Lásd fent.)
"Bocs, valami keleti vallások követője vagy?"
Nem, nem vagyok vallásos. De ez - azt hiszem - a téma szempontjából lényegtelen; merthogy nem az számít hogy mit hisz az ember, hanem hogy mi van a világban.
Szerintem.
"Ha nem lehet rátámaszkodni a Bibliára, mint Isten szavára, akkor mi az abszolut igazság?"
Mit jelent az, hogy "abszolút igazság", illetve ki mondta - és bizonyította -, hogy ilyesminek léteznie kell?
(Figyelem, az nem bizonyíték, ha valaki személyesen rosszul érezné magát, esetleg nem látná "értelmét" az életének, amennyiben azt és a mindenséget nem ez a tételezett "abszolút igazság" mozgatná! Mint ahogy például a vöröseltolódást sem lehet úgy igazolni, hogy "hát lennie kell, mert akkor én, Purusa, sokkal kafábbul érzem magam", úgy erre az Általad mondott abszolút dologra is rendes, tisztességes érveket, kísérleteket és bizonyítékokat várok.)
"Ezek ráadásul az archeológusok szerint "hirtelenül jelentek meg".
Ez az állítás szintén nem fedi a valóságot.
Már itt, az Index fórumain is több tucatszor leírták-leírtuk: ez afféle "népmese" (pontosabban népszerű misztikus segédgondolat), amit sokan előszeretettel terjesztenek.
Mind az azték, mind az egyiptomi piramisoknak, mind a Húsvét-szigeteki szobroknak, mind Stonehenge-nek megvannak a konkrét történeti előzményei, illetve párhuzamai szerte a világon. (Meg az eszközök, amikkel készítették őket, félbehagyott darabok, alkatrészek, leírások, korábbi verziók stb., stb., stb.)
Mind a piramisok, mind a menhírek, mind a Húsvét szigeti szobrok esetében ismert az "evoluciójuk": az adott épülettipusnak ismertek a "primitivebb formái" (közel tökéletes állapotban fentmaradtak a kövületeik ;) )
A mozgatás lehetetlenségéről pedig érdemes elolvasni Thor Heyerdahltól az Aku-Akut.
A neandervölgyiekről: az én véleményem szerint ezek nem "Isten elfuserált emberei", hanem éppolyanok lehettek, mint a mai emberek.
"Az európai modern ember, amely anatómiailag nagyban különbözött a Neander-völgyeiktől,..."
Tehat nem voltak olyanok, mint a mai emberek.
De végeredményben a neandervölgyiek még beleférhettek abba a genetikai fajtába, mint a mai emberek
Epp ennek mondanak ellent a cikkben emlitett DNS vizsgalatok. Tehat a Homo neanderthalensis-t kulon fajnak kell tekinteni, nem pedig alfajnak, vagy fajtanak, ahogy regen gondoltak (Homo sapiens neanderthalensis) Sem anatomialilag, sem genetikailag nem voltak olyanok, mint mi. A kerdes tehat tovabbra is nyitva van: miert kellett eltunniuk?
az egyik almélet szerint 40 ezer év, és a másik szerint pedig 200 ezer éve alakult ki a modern ember? Ez azért mégiscsak nagy különbség
"...40 ezer éve bukkant fel Európában"
Tehat a Homo sapiens 40 ezer eve vandorolt be Europaba, es utana 10-15 ezer evvel mar nem maradt ott neandervolgyi. Az mas kerdes, hogy 200 ezer eve alakult ki a faj Afrikaban.
"A cikk másik gyengéje, hogy túl általános"
Ennyi fert a cikkbe. Azert az origo megse a nature.com :)
Tehát az a kérdésed, hogy az emberiség hogyan tud származni két egyedtől? Én azt állítom, hogy mégis lehetséges. [...] Kutatók megvizsgálták valami 20-30 embert egy vizsgálatban, és ennek alapján kiderült, hogy az emberek genetikailag egy emberpártól származott;
Na kedves csmatyi, eme épületes hozzászólásod alapján újfent el kell, hogy tanácsoljalak a biológuspályáról. Már bocs, de iszonyúan égő, hogy negyedéves biológushallgatóként képes vagy ekkora ostobaságot leírni. Genetikából bukta!!!
Most nem akarok a témáról kisesszét rittyenteni, de néhány fontos megállapítást le szeretnék írni:
nem "az emberiség", hanem a JELEN PILLANATBAN ÉLŐ emberek származnak egy nőtől, és egy férfitól,
ez a férfi és ez a nő soha nem találkozott, nem kettejük egyesüléséből származik a ma élő emberiség, hanem mindkettőnek voltak más nő, ill. férfi partnerei,
nem is egy időben éltek, az egyik már rég halott volt, mikor a másik megszületett,
amikor ez a férfi és ez a nő élt, akkor élt mellettük még több tízezer másik ember is, csak éppen az ő leszármazottaik mára kihaltak,
nem egy konkrét férfiról és egy konkrét nőről van szó, hanem a ma élő emberek közös ősapjáról és ősanyjáról, a konkrét személy pedig időben változik, ugyanis ha egyiküknek kihal az összes leszármazottja, akkor egy másik, később élt ember válik a közös ősapává vagy ősanyává, akinek még él az összes leszármazottja,
tehát száz évvel ezelőtt valószínűleg más volt a közös ősapa és ősanya, mint ma, és száz év múlva megint más lesz,
a közös ősapa, ill. ősanya előtt is éltek emberek több tízezer éven át, csak az ő utódaik közül ma már nem él senki.
Ugye erre a kerdesre a logikus magyarazat az lenne, hogy kialakult az az oszton, hogy oda kell tenni, es mivel ez sikeresebb volt, mint az elozo verzio, ezert ez maradt fent.
Hogy alakult ki? veletlenul, mint minden mas.
A Belouszov--Zsabotinszkij-reakció arról jutott eszembe, hogy azt írtad, nem várható egy térbeli sakktábla-szerű elrendeződés spontán kialakulása egy gáz esetében. Hát pedig a Belouszov--Zsabotinszkij-reakciónál valami ilyesmi történik. Bocs az ékezetnélküliségét, egy régebbi e-mailemből másolom ide a következő szöveget:
A legismertebb oszcillalo kemiai reakcio az un.
Belouszov--Zsabotinszkij-reakcio. Ez egy gyszeru, laboratoriumban konnyen letrehozhato reakcio, a hozzavalo anyagok barmelyik szervetlen kemiai
laborban megtalalhatoak. A reszletes receptet most nem kozolnem, de ha valaki kesobb megkerdezi, akkor megirom, persze az Interneten is tobb valtozatban megtalalhatja, aki rakeres. A dolog lenyege a kovetkezo: kell csinalni összesen negyfele oldatot, negy lombikban (szervetlen sok oldatairol es egy egyszeru indikatorrol van szo). Ezutan a negy lombik tartalmat egy nagyobb lombikba osszeontjuk es alaposan osszekeverjuk, ezzel elinditva a reakciot. Ekkor a kovetkezoket lehet megfigyelni:
1. A lombikban levo folyadek szine eloszor voros, majd mintegy 30 masodperc elteltevel kekre valt. Ujabb 30 masodperc mulva ismet voros az oldat, megint fel perc mulva pedig megint kek, es igy tovabb. A voros es a kek szin valtakozasa kb. 50 percig tart, eleinte fel perc koruli, majd egyre hosszabb periodusidovel.
2. Ha a lombikbol egy lapos tanyerra vagy Petri-cseszebe vekony retegben kiontunk egy kis folyadekot, akkor azt latjuk, hogy a tanyerban levo folyadek eloszor voros, de rovid idon belul kek foltok jelennek meg benne, s kisvartatva valtakozva voros es kek koncentrikus gyuruk bonyolult rendszere jelenik meg, amely egyre terjeszkedik. Ha tobb ilyen gyururendszer talalkozik, akkor a voros es kek csikok egeszen bonyolult, agytekervenyekre emlekezteto mintazata jelenik meg, amely allandoan valtozik es fejlodik. Ha a folyadekot egy uvegbottal osszekeverjuk, hogy teljesen homogen (szintelen) legyen, akkor par masodperc mulva magatol ujra elkezdodik a voros es kek csikok kulonvalasa, a hullamok, mintazatok, alakzatok kialakulasa.
Egy fénykép egy valóságos kísérletről:
A negyfele anyag osszekeverese tehat azt eredmenyezi, hogy ebben a zart, magara hagyott rendszerben teljesen spontan modon idobeli es terbeli rendezettseg alakul ki. Semmifele kulso erohatast, befolyast nem kell alkalmazni, mindossze ossze kell keverni negy folyadekot (homogen kevereket letrehozva), es attol kezdve a rendszert magara hagyhatjuk. Spontan modon oszcillaciok es periodikus idobeli es terbeli koncentraciohullamok, inhomogenitasok jonnek letre, s az inhomogenitas raadasul a kivulrol erkezo homogenizalo hatasoknak is ellenall! A folyamat onfenntarto, es mindaddig tart, amig a kiindulasi anyagok megfelelo mennyisegben jelen vannak -- ahogyan elet is csak addig van, amig megfelelo mennyisegu tapanyag (taplalek, levego) rendelkezesre all. A reakciot ugy is meg lehet valositani, hogy biztositjuk a kiindulo anyagok
folyamatos utanpotlasat -- ekkor az oszcillaciok tetszolegesen hosszu ideig fennmaradnak!
Valojaban itt is a masodik fotetelnek megfeleloen zajlanak a dolgok, mert (ha a kiindulo anyagokat nem potoljuk) mintegy 50 perc elteltevel a reakcio befejezodik es egy homogen oldatot kapunk, amiben mar nem valtozik semmi. De a resztvevo anyagok specialis tulajdonsagai(elsosorban az egyik osszetevo katalitikus hatasa a reakciosor egyik lepesere) miatt az egyensulyi allapothoz vezeto uton spontan modon inhomogenitasok jonnek letre a kemiai potencialban, egyuttal idobeli es terbeli strukturak, mintazatok alakulnak ki. Minden bizonnyal az elet keletkezese is ehhez hasonlo, oszcillalo kemiai reakciosorhoz kotheto. Ma
mar a fenti reakcion kivul jonehany mas oszcillalo kemiai reakciosort ismerunk, ezek kutatasa kulon tudomanyagga valt.
A reakciorol komplett leiras es elmeleti elemzes, valamint kepek es animaciok talalhatoak itt:
-behemót: pl. 1Enoch 60,7-10; 2Baruch 29,4 (vagy, valamivel részletesebben: The Legends of the Jews, a teremtés ötödik napja) - ezekből szvsz elég nyilvánvalóan kiderül, hogy a Behemót mitológiai lény (egy természetfeletti állatnak a definíciód alapján nem nagyon lehet megenni a húsát...).
Úgy tudom, abban nagyjából konszenzus van a bibliakutatók között, hogy ha létezett is Mózes, a könyveit nem ő (és nem is egyetlen ember) írta. A vándorlás és a frigyláda viszont miért ne lehetne valós?
-természetfeletti: mennyiben lehet létezőnek nevezni valamit, ami semmilyen más módon nem képes hatást gyakorolni a fizikai világra, minthogy egyes, különleges képességekkel rendelkező emberek időnként álmodnak róla?
-okok: mit nevezünk gravitációnak? Azt a jelenséget, hogy az alátámasztás nélküli testek leesnek. Ezek után nem mondhatod azt, hogy a testek leesésének oka a gravitáció, mert az körbenforgás lenne. Ugyanígy, az erő definíció szerint azt jelenti, hogy a test mozgásának sebessége és/vagy iránya megváltozik - nem mondhatod, hogy attól változik meg, hogy erő hat rá, mert azzal egy jelenséget önmagával magyaráznál. Az utolsó példa már trükkösebb, de itt is ugyanaz a lényeg: nem azért tölti ki a teret a gáz, mert egy adott gázmolekula egyenlő valószínűséggel fordul elő bárhol, hanem az, hogy egy gázmolekula mindenhol egyforma eséllyel lehet, éppen azt jelenti, hogy a gáz kitölti a teret. Ezek nem magyarázatok, hanem átfogalmazások.
Ami elvezet oda - és ez már egy kicsit off - hogy az ok szvsz az objektív és a szubjektív valóság (vagy, kicsit általánosabban, a különböző absztrakciós szintek) téves összekapcsolása. Az indukció révén felállítunk egy modellt a világról, majd azt mondjuk, hogy a modell egy eleme okozta a valóság valamely jelenségét, ami képtelenség, hiszen az objektívból keletkezik a szubjektív, és nem fordítva. Itt persze meg lehetne kérdezni, hogy van értelme egyáltalán mindenféle modellen kívüli objektív valóságról beszélni, de ennek már semmi köze a topic témájához.
-magasabbrendűség: az Anyám tyúkja és az Eszmélet is megtévesztésig hasonló pl. egy koreai számára, úgyhogy ez nem lehet szempont. Az információ fogalmával pont az a baj, hogy megfigyelőhöz (értelmezőhöz kötött), és leválasztja az anyagról (jelenségről) annak valamiféle absztrakt tartalmát. Az ilyen információ valójában két részből áll: az üzenetből és az értelmezőből. A DNS-ben mint információban pont az az érdekes, hogy önmagát képes értelmezni.
Silan javaslata a komplexitással szerintem elég jó. Mit javasolt Silan? Bocs, nem találom.
Egy felnyitott motorháztető alatt a romantikus egy halom vasdarabot lát, a mérnöki pedig elveket, amelyek a vasdarabokban öltenek testet. Ha gonosz lennék, ezt a kategorizálást akár a kreacionista-evolucionista szembenállásra is alkalmazhatnám: a romantikus gondolkodású az élőlényekben a szépséget (=Istent?) látja, a klasszikus gondolkodású pedig elveket (többek között az evolúcióét), amelyek testet öltenek bennük. Ez egyébként így nagyon tetszene, csak az zavar benne. hogy ha elfogadjuk, hogy az élőlények elvekből részesülnek, abból valamilyen idealista szemlélet következik, az idealizmus viszont a fejlődés gondolatával (ami viszont az evolúció-magasabbrendűség összekapcsolásának az alapja) nem nagyon tud mit kezdeni.
-entrópia: ha a Föld zárt rendszer lenne, akkor, ahogy azt a törvény is mondja, a hőmérsékletkülönbségek kiegyenlítődnének, nem lennének pl. éghajlatok, szóval azért elég radikális különbségek lennének.
Nem vagyok egy hűtőgépszakember, de a hő az bizony pl. bekapcsoláskor távozik a hűtő belsejéből, akkor is, ha kívül még melegebb van.
-békák: szvsz ennek vízhiány nélkül is van előnye, sokkal védettebbek a peték pl. mintha otthagyná őket valami vízben.
-gondolkodás: ha keresni kell az igazságot, az azt jelenti, hogy meg is lehet találni. Ami pedig az elméleteket illeti, mi van akkor, ha van egy elméletünk, ami a legtöbb tényt meg tudja magyarázni, a még ismeretlen tényeket helyesen jósolja, és bármilyen konkurrens elmélettel összehasonlítva tudja ugyanazokat a jóslatokat/magyarázatokat, de még többet is? Nyilván nincs alapunk kijelenteni, hogy ez az elmélet filozófiai értelemben véve igaz, de nem célszerű-e helyesnek elfogadni, és úgy viselkedni jobb elmélet felbukkanásáig, mintha igaz lenne?
-elméletek: mit értesz szervező erő alatt? Ami létrehozza az új elméleteket? Ami kiszelektálja a rosszakat? Vagy valami egészen mást?
-mér' kedves csmatyi?; mennyi évesek is ezek az izék? néhányuk mintha idő előtt épült volna; mármint a teremtés szempontjából; ja, és mi van azzal a néhány bokorral (link alább), melyek valahogy szintén öregebbek a kelleténél?!
cső, zümy sm.
Oltran, mostan nem vitázni akarnék... :-) Nem is akarok mindenáron egyszerre mindent kifejleszteni. De mondjuk miért, és hogyan fejlődött ki a hosszú petevezeték? Na jó, akármiért... De miért és hogyan fejlődött ki a különleges bőr?
És aztán mitől és hogyan jött rá, hogy odarakja a petét? Azt senki nem gondolja komolyan, hogy a béka tudja, hogy mit csinál. (A múlt században még ámultak a hódok gátépítő tudományán, de ma már tudjuk, hogy csak ösztönösen cselekednek, egy vízalatti hangszóróra is ágakat hordanak, ha abból a kifolyó víz hangját hallják.)
Mondjuk jó véletlenül odarakta, de egy véletlen cselekvés nem öröklődik.
Ezzel most nem cáfolni akarom a dolgokat, inkább csak rámutatni a valószínű(tlen)ségekre.
Cső, Z.
"Van olyan, amelyiknél a nőstény petevezetéke különlegesen hosszú, segítségével a petéket a hátára tudja rakni. A hátán különleges a bőre (lehet, hogy csak a "költés" idején), ebbe be tudnak ágyazódni a peték, és ott megfelelően nedvesek maradnak a kikelésig. Persze a hosszú petevezetéknek, a különleges bőrnek egyszerre kellett kifejlődnie. "
Hatosztan mar miert? Ez ugy tunik egy ilyen alapveto gondolkodasi problema. Mindig mindent egyszerre akartok kifejleszteni:) Pedig miert, lehet volt neki szep hosszu petevezeteke, amivel szaporodott akarhogy, aztan majd sokkal kesobb lett neki olyan bore, es rajott, hogy nezd mar, igy konyebb. aztan mivel igy konnyebb volt, elterjedt. Szoval nem kell egyszerre fejlodnie.
Kulonben meg azon filoztam, hogy atmenetet kerestek. Egyreszt mondhatjuk, hogy minden ma elo eloleny lehet, hogy atmenet egy jovoben elobe. Masreszt a ma elo elolenyeket egymas melle pakolva szinte atmenetek egymasba egyes vegtagok. Es meg ezen kivul mar megbeszeltuk, nem lesz minden egyes egyedbol maradvany.
noway, [folytatás...]
entropia: A Földnek nem kell feltétlenül sötétnek és hidegnek lennie. Az entrópiaváltozás <= 0, tehát ha mondjuk elég jó hőszigetelése van, megőrizheti a meleget. De még fel is fűtheti magát, (ahogy ez vsz történt is) pl. a radioaktiv bomlás általi energianyeréssel.
Nem tudom mennyire értesz a hűtőgéphez, :-) de a helyzet az, hogy a hő bizony a magasabb hőmérséklet felől áramlik az alacsonyabb felé. Mint ahogy a víz is lefelé folyik, és kell egy szivattyú, ahhoz, hogy felemeljük.
"Eleinte életképtelenek voltak, de az életképtelenek közül kiszelektálódtak a nagyon életképtelenek?"
Nem. :-) Egyszercsak született egy életképes egyed, aztán egy másik... Egy különleges véletlen folytán egyszer egy olyan, amelyik szaporodni is tudott... :-)))
békák: Van olyan, amelyiknél a nőstény petevezetéke különlegesen hosszú, segítségével a petéket a hátára tudja rakni. A hátán különleges a bőre (lehet, hogy csak a "költés" idején), ebbe be tudnak ágyazódni a peték, és ott megfelelően nedvesek maradnak a kikelésig. Persze a hosszú petevezetéknek, a különleges bőrnek egyszerre kellett kifejlődnie. Azzal együtt, hogy a béka "tudja" is, hogy ezeket hogyan használja. Aztán egy másiknál a hím veszi a szájába a petéket, és ott "költi ki" őket. Itt is fontos a viselkedés, meg kell tudnia különböztetni a tápláléktól.
És mindezeknek a vízhiány előtt kellett kialakulniuk.
gondolkodás: Nemtom. :) Figyelni kell..., esetleg kérdezni, magunktól is. Keresni kell az igazságot.
elméletek: Az ember, az emberi tudás a háttérben álló szervező erő.
Üdv, Z.
behemót: Énoch és Baruch könyve? Mire gondolsz?
Az őskáosz és a küzdelem én úgy látom, hogy elég távol áll a héber vallástól is. Mondjuk fontos kérdés lehet, hogy Mózes vajon élő személy volt-e, tényleg vándoroltak-e a zsidók, volt-e frigyládájuk?
természetfeletti: Mondjuk testenkívüliség, szellemi erők használatával különleges képességek, olyan információ megtudása, ami nem lenne megszerezhető természetes úton, telepátia, mittudomén, ilyenek pl.
szaporulat: Ja, de aztán úgy láttam, hogy nem elég megbízható módszer. Pl. még az is lehetne, hogy rengeteg ember élt már a Földön napjainkig, de mivel az ember ügyes, és az utóbbi időben kultúrált is, ritkán érhette olyan halál, hogy kövületté válhasson. (Mellesleg ez valamennyire az állatokra is jellemző lehet, főleg a magasabb rendűekre...)
okok: Lehet, hogy nem egészen értem. Szerintem van egy határ (lehet nem éles), amin túl metafizika (ez OK.), de előtte nyugodtan lehet miérteket kérdezni / megválaszolni. (Miért csúszik le egy test a lejtőn? Mert mozgató erő hat rá. Miért esnek le a testek? Mert van gravitáció. Miért töltik ki egyenletesen a rendelkezésre álló tartály terét a gázmolekulák? Mert ez a legvalószínűbb elrendeződés...)
Magasabbrendűség: Az iformációtartalom érdekes kérdés. Ha valami zajt akarunk tömöríteni, akkor persze nem nagyon lehet. Viszont viszonylag egyszerűen lehet jellemezni és egy hozzá "megtévesztésig" hasonlót előállítani. Szóval az információtartalma attól függ, hogy mit értünk információn. Silan javaslata a komplexitással szerintem elég jó. Én valamelyest a "tudást" is beépíteném, bár ez nagyon antropomorf. :-) "A motorkerékpár ápolása és a zen" c. könyvben van egy érdekes megfogalmazás, hogy mi a különbség a romantikus és a "mérnöki" (nem emlékszem pontosan melyik szót használta) gondolkodású emberek között. Egy felnyitott motorháztető alatt a romantikus egy halom vasdarabot lát, a mérnöki pedig elveket, amelyek a vasdarabokban öltenek testet. A magasabb rendű dolgokba több "elv" van beépítve.
Hali Oltran, a zárt / nyílt dologgal azt akartam mondani, hogy a mondanivalóm szempontjából nem is fontos, hogy nyílt vagy zárt.
2. A kígyó farkas dolgot csak viccből írtam. Persze, hogy nem lehetséges, de úgy gondolom, hogy azért van üzenete. Az egyik, hogy ha viszont léteznének ilyen állatok, akkor vajon mi bizonyítana mit? A létük a kialakulásukat, vagy a kialakulásuk a létüket? A másik meg az, hogy valószínűtlen feltételezésekkel éltem. Olyan eseményeket írtam le, amelyek megtörténhetnének éppen, de hát tudjuk, hogy nem fognak megtörténni.
Amúgy vsz. ki lehetne arra is magyarázatot találni, ahogy te gondolod... :-)
A több központú emberi eredetet bibliai fénybe vetítve láthatjuk, hogy a Biblia beszél arról, hogy az emberi népek egy kiinduló pontról szerteágaztak a Föld felszínén, nevezetesen a bábeli toronytól indulva. - ezt a mondatot egyszerűen nem értem. Milyen összefüggés van a két fele között?
A piramisokra meg azt mondom, hogy 1. az égvilágon semmi köze ennek az evolúcióhoz, 2. nyilván az egyiptomiaknak (aztékoknak, stb.) nagy mérnöki képességei voltak, azért mutatnak az építményeik ilyenre.
Az meg, hogy hirtelen jelentek meg, valószínűleg azért van, mert a (nyilván fokozatosan kifejlődő) mérnöki képességek mellett megfelelő társadalmi struktúra is kellett hozzájuk (nyilván egy piramist pl. nem egy faluközösség épített fel), az pedig viszonylag gyorsan változik.
De például mit mondtok ti evolucionisták az azték vagy egyiptomi piramisokra? Vagy az Easter Island fej alakú szobrokra? Vagy a Stone hengre? Ezek az építmények a legeslegősibbek, de mégis az építőjük nagy mérnöki képességére mutatnak. Az egyiptomi piramisok egyes kövei közé például papírt nem lehet becsúsztatni. A piramist magát csillagok állásához igazították, jelezvén, hogy a piramis építőknek fejlett csillagászati ismereteik voltak. A piramisok sír helyiségeinek a mennyezete nagyon bonyolult felépítésű, hogy elbírja a felette lévő piramisnak a súlyát.
Az azték piramisok kövei úgy néznek ki, mintha finom eszközökkel készítették volna el, és az egyik 20000 tonnát nyom. A mai daruk legfeljebb 3000 tonnát tudnak elbírni.
Ezek ráadásul az archeológusok szerint "hirtelenül jelentek meg". Hogy lehet ez, ha az emberelődök mind primitivek voltak, és csak lassan, fokozatosan fejlődtek volna ki?
További kifogás a NagyAnd által felhozott cikkre az, hogy arról beszél, hogy egy 29 ezer éves csecsemő bordáiból szedték ki. Ennek az egy mintának azonban rendkívül szerencsésnek kellett, hogy legyen, hiszen a DNS lebomlik néhény tíz ezer év alatt.
A mitokondriális DNS-re vonatkozóan pedig az 1997 novemberi száma a Trends in Ecology and Evolution lapban azt írják, hogy az orosz cárok DNS-ét megvizsgálva kiderült, hogy a mitokondriális mutációs ráta 20-szorosa lehetett, mint elvárták. Ezért lehetséges az, hogy a neandervölgyi DNS eltérő. A több központú emberi eredetet bibliai fénybe vetítve láthatjuk, hogy a Biblia beszél arról, hogy az emberi népek egy kiinduló pontról szerteágaztak a Föld felszínén, nevezetesen a bábeli toronytól indulva.
A neandervölgyiekről: az én véleményem szerint ezek nem "Isten elfuserált emberei", hanem éppolyanok lehettek, mint a mai emberek. Nagyobb agykapacitásuk volt, mint nekünk, és ebben biztosak lehetünk. Egyre több bizonyíték derül ki arról, hogy ezeknek a lényeknek vallásos szertartásai lehetett; temetkezési rituáléik voltak, és virágokkal együtt temették el a holtjaikat. Olvastam evolucionistákat arról, hogy azt állították, hogy még valami emberelőd, de más forrásból, hogy már szilárd, mai emberhez hasonló emberszerű társadalmi szokásaik is voltak. Bizony, azért az evolucionisták is felismerik ezt. Az, hogy barlangokban lakhattak, az ne zavarjon senkit, mivel azért még élhettek emberek barlangokban még mai emberek is; lásd bin Ladent és társait, sőt a Biblia tesz említést arról, hogy Ábrahám is vásárolt egy temetkezési helyet a közel keleten, 1 Moz. 19-ben.
Még a 19. században is akadtak orvosok, akik azt állították, hogy vizsgálatukra a neandervölgyiek még nem rendelkeztek olyan morfológiai bélyegekkel, hogy új taxonba kellene sorolni. Még tudnék erről a kérdésről bővebben is írni, ha kell. De végeredményben a neandervölgyiek még beleférhettek abba a genetikai fajtába, mint a mai emberek. A cikkben mégis valamit kifogásolni szeretnék: miért van az, hogy az egyik almélet szerint 40 ezer év, és a másik szerint pedig 200 ezer éve alakult ki a modern ember? Ez azért mégiscsak nagy különbség. A cikk másik gyengéje, hogy túl általános - nem részletezi, hogy például milyen génkben lehettek mások a neandervölgyiek és a mai emberek. Nem is említ egyetlen százalékos különbség adatot sem.
Azért egy szempontot hadd villantsak fel: a koponya alakját lehet még formálni, amíg fiatal a csecsemő; különböző amerikai indián törzseknek nagyon eltérő koponyájuk volt; némely magas, némely pedig lapos.
Egyrészt, ha jól emlékszem, nem egy, hanem hét ősanya mitokondriális DNS-ét különítették el, másrészt ez nem jelenti azt, hogy a mai (vagy akárcsak a vizsgálatban résztvevő) emberek kizárólag tőlük származnának, csak azt, hogy ők vannak a tisztán anyai ág végén. A Tudomány fórumban volt erről egy elég alapos topic.
Tehát az a kérdésed, hogy az emberiség hogyan tud származni két egyedtől? Én azt állítom, hogy mégis lehetséges. Lehet, hogy hallottál már a mitokondriális Éváról, vagyis egy olyasvalakiről, aki minden mai embernek az anyja; ez megtalálható, ha nem is gondolnánk rá, SDawkins Folyam az Édenkert c. könyvében, és még egy leírás a DNS szép új világáról. Kutatók megvizsgálták valami 20-30 embert egy vizsgálatban, és ennek alapján kiderült, hogy az emberek genetikailag egy emberpártól származott; még azt is kimutatták, hogy egy "bottle-neck" hatáson ment keresztül, néhány ezer évvel ezelőtt. A vizsgálatban a mutációkat úgy figyelték meg, mintha "túl gyors mutációs rátája lett volna", mert persze, a kutatók evolúciós beállítottságúak voltak.
Majd utána nézek ennek pontosabban.
ez nem igy van. csak nagyon nagy az eselye. de nem feltetlenul debil, lehet nagyon sok minden. nem is beszelve, hogy ugye az elso teremtmeny nyilvanvaloan hiba nelkuli, mint minden amit alkotott :)
Zorko, nem véletlenül hajtogatják itt folyton, hogy amit írsz, zárt rendszerre vonatkozik, a Föld pedig NEM az. Hogy egy egyszerű példát mondjak, képzeld el, mi lenne az időjárással, ha a különböző hőmérsékletű légrétegek egyszerűen összekeverednének, ahelyett hogy légáramlások keletkeznek (persze már az is a nem zártságnak köszönhető, hogy kül. hőmérsékletűek). Lehetne cifrább példákat is hozni, de ahhoz most álmos vagyok.
Más: az a bajod, hogy evolúció elméletével mindent meg lehet magyarázni...hát ez így szvsz nem igaz. Az evolúció elméletét úgy alakítják, hogy a lehető legtöbb ismert jelenséget "meg tudja magyarázni" (végülis erről szól a tudomány), de mondjuk egy konkrét esetet vizsgálva effektíve nem magyaráz semmit, legföljebb tippeked ad, hogy milyen mechanizmusokat érdemes keresni. "Megmagyarázva" akkor van, ha ezeket a mechanizmusokat sikerült ténylegesen megtalálni. Ilyenformán a teremtés bármit sokkal jobban magyaráz, mint az evolúció. Másrészt meg nagyon sok dolgot nem tudnak megmagyarázni az evolúciókutatók, csak alternatív hipotézisek vannak.
Az autós példa meg kissé sántít, az autó elromlása kb. annak felel meg, mint ha az embernek veseköve van.
Oltran,
Senki se mondja, hogy van evolucio, mert van sundiszno:)"
Ez igaz. Viszont ha van sündisznó, akkor valahogy létre kellett jönnie. Ha a létrejöttére semmi más értelmes magyarázat nincs, csak az evolúció, akkor evolúcióval jött létre. Tehát több lépésben végül is kvázi következik, hogy evolúció. Valami ilyesmire gondolok.
"+1: buddhat es mohamedet am nem Jezushoz kell hasonlitgatni, hanem mondjuk Palhoz. "
Jogos. Viszont akkor az a lényegi különbség, hogy Jézus eljött, Isten általa utat készített az emberek számára magához, míg Allah nem tett ilyet. Mohamedet a kétséges reményben hagyta, míg Jézus világosan beszélt és az Atya is bizonyságott tett róla. És ha ez még ráadásul nem kitalált történet? :-) Szóval én sokat gondolkoztam régebben, hogy mi van ha ez a Jézus tényleg Istentől jött...?
Silan,
Úgy látom, hogy az érvelésed (a komplexitás növekedéséről) feltételezi, hogy igen, tudjuk, hogy ez növekszik. Ha determinisztikus folyamatok által nem nő (amivel én is egyetértek), akkor maradnak a véletlen folyamatok. És úgy tűnik ez a megoldás, hiszen itt vannak / lehetnek váratlan események, egyfajta kreativitást érez benne az ember. De két magárahagyott gáz általában összekeveredik, de hogy mondjuk valami térbeli sakktábla szerű alakzat szerint szétváljon véletlen folyamatok által, azt senki nem gondolja. Nekem az a benyomásom, hogy a komplexitás magától nem nő. Az alap Murphy törvények is erről szólnak. Ami elromolhat, az el is romlik. Sose szokott egy autó úgy "elromlani", hogy megnő a végsebessége, vagy kevesebbet fogyaszt. És +1: egy autó létrehozásához milyen nagy energiabefektetésre (erőfeszítésre) van szükség, míg az összetörése sec perc alatt megoldható.
Persze, nem azt akartam mondani, hogy ilyesmire reális esély van, csak azt, hogy még ez is beleférne az evolúciós elmélet kereteibe; amit legelőször írtam, az viszont már nem.
A belterjes szaporodás először debil, majd életképtelen egyedeket eredményez, azaz a populáció kihalását. Ezt vérfrissítéssel lehet oldani. Ha elfogadjuk Ádámot, és Évát, akkor csak egyszer volt vérfrissítés, amikor is Mária ügyében járt el a szentlélek.De az az ág is kihalt. Szóval a teremtés elmélete mellett az emberiség már meg szűnt volna létezni.
-behemót: valamelyik mitológiával foglalkozó könyvben olvastam, hogy a Behemót valószínűleg annak a héber vallásba is beolvasztott toposznak a része ill. maradványa, amelyben a világot teremtő isten megküzd az őskáosz szörnyeivel. Elég szűkszavúan írtak róla, úgyhogy nem tudom, mi alapján feltételezték.
Ettől függetlenül a Behemótot valódi állatként elképzelni elég nehéz. Olvasd el, mit írnak róla pl. Énoch, vagy Baruch (őt hogy hívják magyarul?) könyvében.
-természetfeletti: mik azok a természetes módszerek? Ami fontosabb, mik a természetfeletti módszerek? Egyáltalán, mit értesz létezés alatt? Mennyiben tekinthető létezőnek az, ami a "természetes" dolgokkal kölcsönhatásba lépni nem képes? (Mert ha képes, akkor a szokásos módszerekkel is mérhető.) Hm, azt hiszem, ez már off. Van pár jó topic a természetfelettiről, ott lehetne folytatni.
-szaporodás: ha emlékezetem nem csal, onnan indult a téma, hogy te próbáltál messzemenő következtetéseket levonni belőle :)
-okok: a "miért?" szerintem jellegzetesen antropomorf kérdés, az embertől független ill. tőle függetlenül vizsgált jelenségekre nem lehet alkalmazni. A folyamatok okának vagy céljának kutatása a metafizika hatáskörébe tartozik, a fizika csak a folyamatok modellezésével foglalkozik. Az hogy a modellen (ami már egyáltalán nem független az embertől) belül esetleg megjelenik az ok (bizonyos, nem annyira tudományos modellek esetén a cél is :), még nem jelenti azt, hogy ezt a modellbeli okot visszavonatkoztathatjuk a valóságos folyamatra.
-magasabbrendűség: az információ fogalma elég problémás, azzal csöbörből vödörbe jutnánk szvsz. Minél rendezettebb egy test, annál kisebb az információtartalma. (Pl. a rádió statikus zörejének sokkal nagyobb információtartalma van, mint az ugyanott leadott Himnusznak.) Másrészt a túlzottan rendezett testek (pl. kristályok) megint csak nem jók.
Talán valahogy a fejlődés mentén lehetne definiálni. Ha A-ból kialakulhat B, de B-ből nem alakulhat ki A, akkor B magasabbrendű. Persze a gyakorlatban ez fabatkát sem ér. :-)
-entrópia: végül is, sok minden nem különbözne, ha a Föld zárt rendszer lenne. Legfeljebb egy kicsit sötétebb lenne. Meg hidegebb. Úgy háromszáz fokkal. :-)
A hő sem mindig a hidegebb test felé áramlik, lásd pl. hűtőgép. Ezek csak magárahagyott (zárt) rendszerre érvényesek, folyamatosan energiát kapó rendszerre nem.
-kígyó/farkas kiméra: egy esetleges szimbiózis tényleg magyarázható lenne, akár még a két lény új, közös lénnyé összeolvadása is (ha jól emlékszem, a mitokondriumok keletkezését magyarázzák ilyen úton), de közös utód nem. Az az evolúció alapkoncepciójának (apró módosulásokkal való változás - változás, nem pedig keveredés) mondana ellent.
"A párosodásból születő egyedek eleinte életképtelenek voltak, de fokozatosan kialakult az a sikeres populáció, ahol mindkét fajból a pozitív tulajdonságok öröklődtek tovább." - Eleinte életképtelenek voltak, de az életképtelenek közül kiszelektálódtak a nagyon életképtelenek? :-)
-békák: kéne valami konkrétum, erre így nehéz mit mondani.
-gondolkodás: akkor hogyan lehet felismerni, ha a tények adott értelmezési módja nem szükségszerűen az egyetlen helyes mód?
-"Az elméletek keletkeznek, és fejlődnek. De az is igaz, hogy áll mögöttük egy szervező erő." Mire gondolsz?
Csak ket ropke, mert nappal van:
1, A Fold nyilt rendszer, szoval nem ertem, miert fóilozol azon, hogy akar zart is lehetne. Nyilt. pont.
2, Nem, en nem ilyenre gondoltam, ahogy leirtad a farkas es a kigyo keveredeset. Bonyolultabban, eleve ugy alakulva ki, nem farkasbol es kigyobol kiindulva, meg ilyenek. Igy ahogy leirtad tulkepp lehetetlen.
Szia noway!- behemót: Na most direkt megnéztem. Aszongya: Nézd csak a behemótot, amelyet én teremtettem...! És akkor jön egy leírás, nem annyira történet. Arról pedig szó sincs, hogy Jahve ellenfele lenne.- természetfeletti lény. Ehhez előbb azt kéne megsaccolni, hogy létezik / létezhet-e természetfeletti világ. (Természetfeletti: a szokásos, természetes módszerekkel, nem érzékelthető, nem mérhető.) Amúgy vicces kérdés, de hát végül is ott is érvényes lehetne egyfajta evolúció, ha a szellemlények harcolnak egymással. :-) Vagy esetleg a természeti világ, az anyag egy következő evolúciós lépcsője... Szuperevolúció. (Na jó, most nem gúnyolódni akarok, szerintem ez tényleg érdekes kérdés.:)- éhezés és szaporodás: Nem arra gondoltam, hogy nem tudjuk ezt megmagyarázni, hanem arra, hogy a szaporulat alakulásába túl sok tényező játszhat közre ahhoz, hogy messzemenő következtetéseket lehessen belőle levonni.- A jelenségek okáról. Azért szerintem nem ilyen szigorú a határ. Ha azt vizsgáljuk, hogy mi történik a konyhaasztalon felejtett csésze forró teával, akkor nem csak a módra, hanem arra is keressük a választ, hogy miért hűl ki? Ennek a magyarázatát a fiziai törvényszerűségekben találjuk. Azt gondolom, hogy fentebb eggyel további miértre gondolhattál, a példánál maradva, hogy mi lehet az oka a fizikai törvényszerűségeknek.Ha ugyanezt alkalmazom az evolúcióra (vagy az elméletére, mámmost nem tudom...:), akkor ennek okát, az anyagot jellemző valamiféle szerveződési vagy bonyolódási hajlamban kellene megtalálnunk. Namármost ez nyilván a gyökerek kérdése, és nem a mutációké és a szelekcióé. A vallási/filozófiai szempontból lényeges Végső ok persze mindig ott van - ha ősrobbanás volt, akkor az miért, és mi volt előtte, ha az anyag hihetetlen bonyolultságú rendszerekké fejlődik, akkor ezt miért teszi... - de most én sem ezekre akarnék kérdezni / válaszolni.- mutációk: hogyan definiálnád a magasabbrendűt?Hát ez jó kérdés. Asszem legjobban talán az információtartalommal lehetne operálni. (Mondjuk elektronikai eszközök mintájára, hogy mennyi tudás van beleépítve.) És szerinted?- entrópia: Na, szerencsétlen entrópia...! :-) Olyasmit próbálok mondani, amihez nincs szükség a rendszerek zártságára, a külső energiaforrás hiányára. Talán még zárt rendszer is lehetne a Föld, anélkül hogy ez elvileg kizárjon bármilyen lényegi folyamatot, vagy történést. Épp elég nagy, és elég saját belső energiákkal rendlekezhet ahhoz, hogy az én rendem által a világ többi részében okozott minimális rendetlenség ne zavarjon semmit. Csupán arra gondolok, hogy az entrópiaváltozás törvénye mindenképp jellemzi a fizikai folyamatokat. Nem állítom tehát, hogy a csésze teát ne lehetne felmelegíteni, de tény, hogy a fizikai törvények szerint a hő a magasabb hőmérséklettől az alacsonyabb felé áramlik. Két különböző gáz is diffúzió útján összekeveredik, ami persze nem jelenti azt, hogy nem lehet őket szétválasztani, de ennek érdekében erőfeszítésre van szükség. Tehát a spontán, véletlenszerű folyamatok irányának megbeszélésekor az entrópia is alakítja a képet. - Nem lehetne az evolúcióval magyarázni, ha például egy kígyónak és egy farkasnak félig kígyó, félig farkas utódja születne:-) Asszem Oltran válaszolt is már valamit erre. És hát persze, hogy ne is lehetne! :o) Mondjuk a két faj egyfajta különleges szimbiózisban él, ami fokozatos közeledéssel kezdődött és alakult ki. Eleinte csak közösen jártak vadászni, kihasználták egymás képességeit, és osztoztak a zsákmányon. Mint tudjuk a kutya- és farkasfélék szoros kötődést fejlesztenek ki egymás, de akár más fajú társak iránt is, akiket fajtársként kezelnek. A kapcsolat elmélyülése nyilván a farkas oldaláról kezdődött, de a kígyóknak az a része, amely nagyobb hajlandóságott mutatott a társ elfogadására, óriási előnyhöz jutott egyrészt a szinte tökéletes védelem révén (mint tudjuk a növendékkígyók igen nagy számban pusztulnak el életük korai szakaszában), másrészt azáltal, hogy a megszokottnál sokkal nagyobb zsákmányállatokat is ejthettek, amiknek elfogyasztásában a farkasok a tetem felaprításával segítették őket.... [ugrunk pár millió évet] ... A párosodásból születő egyedek eleinte életképtelenek voltak, de fokozatosan kialakult az a sikeres populáció, ahol mindkét fajból a pozitív tulajdonságok öröklődtek tovább. Érdekes megfigyelni azt az eleddig egyedülálló öröklődési mechanizmust, amely a domináns-recessziv sémához valamelyest hasonlóan ismétli a kígyó, farkas, kíkas és fargyó egyedeket. Azaz egy kíkas és egy fargyó példány házasságából mind a négy alak megszülethet, így tulajdonképpen e négy igen eltérő formában létező egyetlen fajjal van dolgunk... :-))))ha egy fajban elkezdtek volna szaporodni a hidegre rezisztens változatok ezer évvel a jégkorszak kezdete előttTélleg nem volna ésszerű. Erről most eszembe jutott, hogy vannak olyan békák, amik többféleképp is alkalmazkodtak a peték víz nélküli kikeltéséhez. Amíg volt a szaporodáshoz elegendő víz, miért kezdtek volna el alkalmazkodni, amikor meg már épp nem volt, akkor késő lett volna... Na jó, biztos ki tudnék találni valami magyarázatot, de tényleg kíváncsi vagyok, mi a véleményed / véleményetek? - Adódik a kérdés: hogyan lehet kivédeni ezt a gondolkodásunk természetéből adódó elfogultságot? Asszem nem lehet. De már az is előrelépés, ha az ember felismeri azokat a pontokat, ahol ugyanazt az ismeretet a meggyőződése miatt másképp értelmezi, és elismeri, hogy a tényekre más logikus magyarázat is lehetséges, ha még ő nem is fogadja azt el.- az új változatok ... keletkezésének módja az evolúció szempontjából érdektelen Az evolúció(s elmélet) szempontjából szerintem is az. A valóság, mint az evolúció realitása és hajtómotorja szempontjából nem lehet mindegy. Mert ha pl. nincsenek / nem lehetnek olyan tendenciák, amelyek a szükséges irányú módosulásokat létrehozzák, hiába van akármilyen szelekció, nem lesz fejlődés.- ami lényeg, az a keletkezésük ténye, és egy szelekciós mechanizmus Ezzel maximálisan egyetértek. Tényleg ez a lényeg. (A szelekciós mechanizmusokról eddig még nem is beszéltünk.:)Ilyen értelemben az elméleteknél is lehet evolúcióról beszélni. Igen, igazából ezt korrektnek érzem. Az elméletek keletkeznek, és fejlődnek. De az is igaz, hogy áll mögöttük egy szervező erő. Úgy is meg lehet közelíteni a kérdést, hogy lehetséges e fejlődés szervező erő nélkül? Most végetértem a mai napra, ezt az írást benyomom és alvás. Folyt. köv., üdv, Z.
Érdekes gondolat.
Alapjában véve, ha elfogadjuk egy tervező meglétét, az egyszerüség okán nevezhetjük istennek, akkor valahol be kellett programoznia belénk, vagy azt, hogy megpróbáljunk még napunk szupernovává válása előtt elszakadni a naprendszertől, hiszen ellenkező esetben majdnem biztos a game over, vagy pedig azt, hogy élő anyagunkat alakitsuk át valami olyasmivé, ami független a világegyetem "fizikai" törvényeitől.
zorko,
szerintem onmagaban a rendezettsegnek (biologiailag) nincs kituntetett allapota, egyike a sok lehetseges allapot kozul. mi annak tekintjuk, mert konnyebben eligazodunk rajta.
mondok egy peldat. a himalajan el egy szarvas fele, a muntjak szarvas. elterjedese viszonylag egyenletes. ugyanakkor 2 nagy populaciot kulonithetunk el, amelyeket emberi szem nem kepes elkuloniteni, de egymassal nem keverednek. az egyik a hegy egyik oldalan, a masik a masik oldalon el. az, hogy nem keveredhetnek egymassal (a fizikai korlatokat eltekintve), annak az az oka, hogy az egyik populacioban 20 par kromoszoma van, a masikban viszont csak 4 par. ez alapjan persze kulon fajnak is tekinthetnenk oket. entropia alapjan a 4 par kromoszoma rendezettebbnek tekintendo, mint a 20 par. szerinted van jelentosege?, mert szerintem azonkivul, hogy a 2 populacio tenylegesen elkulonult egymastol es ez fuggetlen fejlodest tesz lehetove a tovabbiakban, nincs.
egyebkent ez ramutat arra a problematikara is, hogy hiaba kulonultek el, mivel az elohelyek nagymertekben hasonloak es viszonylag stabilak, nem tortent jelentosebb, a fenotipusban is megjeleno valtozas.
Itt sok fogalom összekeveredik. Az entrópiának és az információnak például nem sok köze van egymáshoz, a rend fogalma pedig nem elég jóldefiniált. De az a fogalom, amit te keresel, valószínűleg a komplexitás, ami egyébként lényegében megegyezik az információtartalom fogalmával.
És ezzel kapcsolatban pedig nagyon egyértelmű választ lehet adni: a komplexitás nemcsak hogy növekedhet véletlen folyamatok által, hanem éppenhogy csakis és kizárólag véletlen folyamatok által növekedhet. Ugyanis egy determinisztikus folyamat soha nem hozhat létre új információt, hiszen egy determinisztikus rendszer egész története levezethető a kiinduló állapotból. Éppen a véletlen, a nemdeterminisztikus folyamatok azok, amelyek új információt vihetnek a rendszerbe. Minden esetben, amikor egy folyamat során több lehetséges kimenetel közül az egyik véletlenszerűen megvalósul, akkor új információ kerül a rendszerbe. És ha későbbi véletlen folyamatok nem törlik el ezt az állapotot, hanem megőrződik, akkor tartósan nőtt az univerzum információtartalma, más szóval a komplexitása.
Ezt egyébként jól tudják a mesterséges intelligenciával foglalkozó kutatók. Lehet ugye készíteni intelligens gépeket, amelyek képesek tanulni, ennek alapján egyre okosabbá válni, ésatöbbi, de végső soron ezek sosem lesznek képesek többre, mint amit az ember beléjük programozott. Csakhogy ha beléjük teszünk még egy véletlengenerátort is, akkor bizony megjelenik bennük a valódi kreativitás, és bizony intelligensebbé válhatnak az alkotóiknál, túlszárnyalhatják az embert. Egy ilyen véletlengenerátor persze az emberi elmében is működik, ettől vagyunk kreatívak (már aki...), ettől vagyunk képesek teljesen új gondolatokat, elképzeléseket létrehozni.
Az univerzumban minden komplexitás és minden kreativitás alapvető forrása a véletlen. Ezt nem árt észben tartani.
cc egyébként nagyon jó választ adott neked: a véletlen mutációk akkor eredményezhetnek "magasabbrendű" egyedeket, ha a véletlen által sikeresebb egyedek jönnek létre, ugyanis a véletlen mutáció akkor marad fenn, ha az egyed sikeresebb lesz: akkor növekszik a komplexitás, ha egy véletlen folyamat konkrét kimenetele megőrződik.
Szia cc,
Korábban írtam, hogy vajon véletlen folyamatok eredményeképp előállhat-e nagyobb rend, magasabb szervezettség, alacsonyabb entrópia, több információ. Lefordítva a biológiai evolúcióra, a véletlen mutációk eredményezhetnek-e magasabb rendű" egyedeket?"
Azt írtad erre hogy "ha ezaltal sikeresebb egyedek jonnek letre, akkor a valasz igen
Nem tudom, hogy nincs-e valami félreértés itten. Merthogy a véletlen folyamatok nem tudhatják, hogy sikeresebb egyedek jönnek-e létre általuk. Az igenlő válasz feltételét a véletlen folyamatok természetében kéne megtalálni.
Olyan butusok vagytok. Ilyen kerdesek, h elfuseralt emberei a tokeletes teremtonek, meg hogy ha nincs evolucio, miert vannak fossziliak, meg miert mutat minden jel arra, miert akarja Isten atverni a teremtmenyeit. Egyszeru a valasz: Satan.:)
Mi a véleményed a neandervölgyi emberekről? A legujabb kutatasok szerint nem keveredtek a Homo sapienssel. Ezek szerint Isten elfuserált emberei voltak? Ez elég rossz fényt vetne egy "intelligens tervezőre".
Pedig maguk az evolucionisták is azok közé tartoznak, akik azt mondják, hogy minden az emberek mind nagyon hasonlók genetikailag. Egy amerikai szekértő szerint ez az egyezés 99,9%. Végsősorban bármelyik két ember termékeny utód létrehozására képes, tehát miért lennének a különbségek olyan nagyok?
Igen, hat a környezet a populációra, iolyan fenotípusokra, amelyeket eleve létező genotípusok alakítanak ki. Az, hogy fix gének vannak, nem zárja ki, hogy az ellélgyakoriságok is megváltozzanak. Csupán ez változik meg, vagy túlsúlyba kerül, ,stb...
De nézd, ,ha az istenség, amelyről te beszélsz más, mint a Biblia Istene, akkor miért olvassuk a Bibliát? Ha nem lehet rátámaszkodni a Bibliára, mint Isten szavára, akkor mi az abszolut igazság? Ki mondhatja ezt meg? Nem én, mivel esendő vagyok, és tévedhetek.
A Biblia pedig egy Új, földi Jeruzsálemről beszél, itt lent a Földön, konkrétan, ,kézzel foghatóan egy városról. Céljuk van, mert Isten nem a céltalanság és a véletlennek az istene, hanem a tervezésé.
"szvsz egyik hitben sem az a lenyeg, hogy hogyan teremtodott a vilag, hanem hogy hogyan eljuk meg embersegunket."
Ebben van igazság, de: Ha Isten úgy teremti a világot, hogy közben pusztulás, halál, és szenvedés megy végeb rajta keresztül, akkor milyen Isten ez? Épp ez a lényeg - milyen az Isten? Szerető Isten? Hazug Isten? Vagy egy olyan Isten, akit teremtettsége nem érdekli? És ha nem olvasom el a Bibliát, nem tudhatom, ,mi vár réám az örökkévalóságban, vagy azt sem, hogy lesz-e.
"csmatyi: erdekes a felvetesed az iszlam ellen, tekintve, hogy aszondja, "Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt." Máté, 7:14. Ha kevesen talaljak meg, sokan nem talaljak meg, ergo sokan pusztulnak a vegen, vagy kerulnek a pokolra, mig van olyan. Ilyenkor mi van? Tudod, hogy sokan mondjak, hogy istenhez csak a tokeletesen tisztak mennek? Van erre az a hasonlat, hogy mit kapsz, ha egy hordo finom borba teszel egy kis k@kit? Egy hordo k@kit. Es ezt keresztenytol hallottam:)) "
Ez azért van így, mert ezt előre látje Isten, hogy ez így lesz. Viszont a kegyelem mindenkié lehet, tiéd is, ha elfogadod, bármilyen életed is volt. Elvileg a keresztyénségben minden egyes ember üdvözülhetne. De persze, mindnyájan bűnösek vagyumnk, mert bűnben, lázadásban fogantattunk mrg Ádám miatt. Ezért is olyan fontos a Teremtés evolúció vita.
Értem a kérdésedet, de lehet, hogy nem ismerkedtem meg azoknak a különböző népeknek a teremtéstörténetével, de helyette azt látom, hogy sok-sok népnél (138 ilyen nép van), ,amelynek olyan legendái vannak, amelyek mintha vissza-visszaütnének a keresztyén teremtéstörténet egyes fejezeteire. Ezért azt látom, hogy minden ilyen történetnek az eredete a héber teremtés elbeszélésből ered, ,csakhogy minden egyes kulturánál vagy degradálódik egy kicsit, vagy módosul. Az ausztrál bennszülötteknél például van egy olyan történetük, ,ahol egy nagy ciklon és egy nagy víztömeg mindenkit elpusztított a földön, és hogy csak egy kis szárazföld darabka maradt meg, amely maradt a túlélőknek, vagy egy olyan táncuk, ahol van egy fekete tollas és egy fehér tollas táncos, és a feketének a bokájához tapad oda egy kígyó. A tánc során valaki biotjával ráüt, és akkor örömében kezd el táncolni a táncos. Én úgy látom tehát, hogy ezért a legösszetettebb és legjobb válasz a teremtéstörik piacán a héber lenne. Ilyen véleménnyel volt egy dél amerikai indiánnak is, amikor egy misszionárius hozzájuk látogatott, és megkérdezte őket legendáikról, kulturájukról. Érdekességként így pedig elmondta a saját teremtéstörténetét.
A keresztyén és a zsidó teremtéstöri pedig ugyanaz.
"(Egyébként meg van egy ilyen szúra a Koránban, mikor a keresztényekről és a zsidókról szól a muszlimoknak, hogyaszongya:
"...és mondjátok nekik: hiszünk abban, aki hozzátok és hozzánk leküldetett, mert a mi istenünk egy...") "
Hát ez nem így van; Allah teljesen más, mint a keresztyén Isten - hazudhat az embereknek, és becsaphatja. Mindenható, és saját esküje nem köti őt. A Korán egyes verseit pedig sokszor megváltozott, és még az első 9 létező Koránt pedig elégették, mivel kibékíthetetlen ellentmondást tartalmaztak.
Az Iszlám viszont beszél Ádámról és az Édenkertről, és ez viszont visszaütés lehetne a héber teremtéstörirre, ,Mohammed ugyanis sok-sok elemet vett át a Bibliából és héber iratokból, megint példálozva azt, hogy az eredeti (és legjobb) teremtéstöri a hébereknek volt.
Bocs, valami keleti vallások követője vagy?
Remélem, most azért tudtam válaszolni.
csmatyi
offoff
Jezus tortenete azert eleg tipikus kozelkeleti tortenet. szuztol szuletik es feltamad. hasonlo elemek: Adonisz, Mitrasz torteneteiben. ezek mindegyike a korabeli konkurens vallasok alakjai. hasonkeppen, ahogy a kereszteny unnepkor bevesz europai pogany unnepeket, szvsz mar a keresztenyseg szuletesekor magaba fogad kozelkeleti unnepeket, legendakat. pl. ez a teli napfordulokor szuletes legendaja - Mitrasz unnepe, a feny ujja szuletese.
de ez ugyis csak korites.
onon
"Roviden:
Az Iszlam: tudtad-e, hogy itt nagyon-nagyon erkolcsonek kell lenned azert, hogy a mennybe jussal? Rengeteg ember belekerul a pokolba. Allah tavoli, szemelytelen Isten.."
Ezt én értem, de nem erre kérdeztem rá :). Azaz nem arra, hogy mit gondolsz más vallások üdvtörténetéről, hanem hogy szerinted az általuk vallott teremtéstörténet miért helytelen, illetve miért rosszabb, mint a keresztény?
(Egyébként meg van egy ilyen szúra a Koránban, mikor a keresztényekről és a zsidókról szól a muszlimoknak, hogyaszongya:
"...és mondjátok nekik: hiszünk abban, aki hozzátok és hozzánk leküldetett, mert a mi istenünk egy...")
"Buddhizmus: Nincs Isten, hanem csak a vilagmindenseggel valo egyesules. Szinten szemelytelen."
Egyrészt ez nem így van (a buddhizmus igenis tanítja a személyes istenek létét), másrészt nem erre kérdeztem rá, hanem hogy szerinted (például) a buddhizmus által vallott teremtéstörténet miért helytelen, illetve miért rosszabb, mint a keresztény?
"Hinduizmus: Sok istenhit mindenutt, amelyek allandoan valtoznak. A Lelekvandorlas szerint neked kell hajtanod azert, hogy ne egy bogarra alakulj a kovetkezo eletedben."
Igen, de nem erre kérdeztem rá :), hanem hogy szerinted (például) a hinduizmus által vallott teremtéstörténet miért helytelen, illetve miért rosszabb, mint a keresztény?
"Zsidosag: Varjak a Messiast"
Ebben is teljesen igazad van - csakhogy én nem erre kérdeztem rá, hanem hogy szerinted (például) a zsidó hit által tanított teremtéstörténet miért helytelen, illetve miért rosszabb, mint a keresztény?
"Keresztyenseg: aki el is jott, es meghalt enertem es a buneimert. Felismertem, hogy lazadok Isten ellen, es kizarom az eletembol. Tagadom, tehat bunos vagyok. De Krisztuson keresztul megismertem a KEGYELMET. Es Isetn szemelyes Isten, mert aki kinyitja nekem az o szivet, en leulok, es en vele vacsoralok (azaz szoros szemelyes kapcsolatba kerulok ilyen emberrel)."
Ez mind nagyon szép - de miért részesíted előnyben a keresztény hit által vallott teremtést az összes többi vallás által tanítottal szemben?
"Az egek hirdetik Isten dicsoseget: Mert biologus vagyok, es nem tudom nem latni az elovilagban levo sokszinuseget es bonyolultsagot, komplexitast, amely miatt egyszeruen fair gondolkodas utan is nem tudom megmagyarazni, hogy mennyire bonyolult biokemiai utak fejlodnenek ki, es pontosan meg lennenek szabalyozva. Bele gondolok abba a sok mutacioba, amelyek kellenenek ahhoz, hogy a bonyolult strukturak kialakuljanak, es azt gondolom: Nem, nem lehetseges."
Jó, rendben van, Te ezt hiszed. De én tényleg nem erre lettem volna kíváncsi, hanem arra, hogy miért pont a keresztény Teremtő által végbevitt módon hiszed a teremtés aktusát, miért nem a hindu, perzsa, zsidó, maja, skandináv stb., stb., stb. Teremtők által végbevitt módokat tartod a valódinak?
zorka, amit irsz, azzal csak 2 gond van:
1, Nem azzal bizonyitjuk, hogy itt vannak, az csak ugy ugy van, massal bizonyitjuk, olyan dolgokkal, amikrol ebben a topicban irkalunk:))
Senki se mondja, hogy van evolucio, mert van sundiszno:) En csak azt mondom, ez nem csapda, mert persze, hogy magyaraz, azert van.
2, A masik, hogy nem josolhatjuk, h ez es ez a faj ki fog halni. Ezert nevezzuk veletlennek pl a veletlen mutaciokat:)) Meg mondjuk ha aszondjuk, hogy a dinok azert haltak ki, mert jott a meteor, annak semmi koze az evoluciohoz.
+1: buddhat es mohamedet am nem Jezushoz kell hasonlitgatni, hanem mondjuk Palhoz. Mivel Jezus Isten, ok meg nem. Jezust ahhoz kell hasonlitgatni, aki Mohamedre raboritja kegyelme kontoset:)))
Oltran, nem tudom, lehet, hogy nem tudom elmagyarázni ezt a "bármi megmagyarázható" típusú problémát. Azért megpróbálom még1x:
Önmagában nem az a csapda, hogy meg tudná magyarázni, hogy az űrben is élhetnek élőlények. Úgy érzem ott rejlik valami gubanc, hogy kész rendszert magyaráz, és az ok-okozat összefüggéseket visszafelé fejti meg, és értelmezi. Ez most valószínűleg elég meredeknek hangzik. :) Valami olyasmire gondolok, hogy pl. nem tudjuk azt mondani, hogy ez és ez a faj ezért és ezért ki fog halni (amit aztán ellenőrizhetnénk), hanem látjuk (tudjuk), hogy kihalt, és ehhez keresünk a magyarázatot. Így aztán persze hogy jó és logikus magyarázataink lesznek, amik bizonyítják a tényeket, de nem feltétlenül azért mert helyesek, hanem lehet hogy csak azért, mert eleve a tényekből indultunk ki.
Na most az az értzésem, hogy itt bejöhet az, hogy "miért, nem a tényekből indulunk ki más esetekben is?" Hát igen, de ha példát keresnék arra, hogy mit érzek problémának a fentiekben, akkor valami ilyesmit lehetne mondani: Mondjuk megkérdezi tőlem valaki, hogy hány óra. Erre én "rájövök", hogy azért kérdezte, mert nem akart elkésni valahonnan, és tudni akarta, hogy el kell-e már indulnia. Na most ez lehet, hogy így van, de nem mondhatom, hogy nyilvánvalóan így van, azzal az indoklással, hogy a kérdésével bizonyítást nyert az ügy.
Szóval tömörített szummázva: a fajok kialakulását nem bizonyíthatom azzal, hogy itt vannak.
Ez különben még mindig nem cáfolja sz evolúciót... :)
A kereszténységről. Igen, van mindenféle isten-történet. (Mondjuk spec. a tanított-meghalt-feltámadt-fajtából én nem ismerek még egyet, de ettől még lehet, hogy van...:) Nem állítom, hogy azok kitalált szamárságok lennének, de a Jézusos dolog nagyon valódinak tűnik. Még az abszolút ateista történészek sem vitatják egy pillanatig sem, hogy valóban megtörtént esetről van szó. Aztán jön még hozzá pár részlet. (Pl. Buddha: "Tanító vagyok, aki az igazságot keresi." Jézus: "Én vagyok az igazság." Mohamed: "Nincs reményem, hacsak Isten rám nem borítja kegyelme köntösét." Jézus: "Ha nem hisztek bennem, meghaltok bűneitekben.")
Nem lehetne az evolúcióval magyarázni, ha például egy kígyónak és egy farkasnak félig kígyó, félig farkas utódja születne
Igen, de ez, mint egy egyedi hirtelen eset nem is egy olyan dolog, ami az evolucio temakorebe tartozik. Am ha most letezne egy ilyen leny, valszeg meg lehetne magyarazni, ha mar egyszer evolucio van:))) ha letezne, es nem lehetne megmagyarazni, valszeg nem lenne evolucio, am az ilyen tetelezzuk fel kerdeseknek nem igazan van sok ertelme.
csmatyi: erdekes a felvetesed az iszlam ellen, tekintve, hogy aszondja, "Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt." Máté, 7:14. Ha kevesen talaljak meg, sokan nem talaljak meg, ergo sokan pusztulnak a vegen, vagy kerulnek a pokolra, mig van olyan. Ilyenkor mi van? Tudod, hogy sokan mondjak, hogy istenhez csak a tokeletesen tisztak mennek? Van erre az a hasonlat, hogy mit kapsz, ha egy hordo finom borba teszel egy kis k@kit? Egy hordo k@kit. Es ezt keresztenytol hallottam:))
(2865)
- behemót: már a leírásban is mint mitikus lény, Jahve ellenfele szerepel, nem pedig egy valós történet szereplőjeként. Ha tényleg létezett volna, valószínűleg minden mitológiában előfordulna hasonló lény, de nem ez a helyzet. Ha természetfeletti lényként (tkp. mi az?) létezett/létezik, az jelen vita szempontjából érdektelen, mivel azokra az evolúció nem vonatkozik.
- éhezés és szaporodás: a természeti népekre tipikusan a nagy szaporulat és a nagy gyermekhalandóság jellemző. Mesterséges beavatkozással a gyermekhalandóság drasztikusan csökkenthető (higiénia, gyügyszerek, oltás, stb.), a szaporulat nem (az csak évszázados skálán változik meg a megváltozott életmód hatására). Ez a magyarázata az éhezés+szaporodásnak.
- tudományfilozófia: a tudomány a jelenségeknek nem az okát, hanem a módját vizsgálja. Az evolúció nem oka semminek, hanem a mikéntje. Egy elmélet, ami leírja, hogyan változik az élővilág, hogyan keletkeznek fajokból újabb fajok. Az, hogy miért keletkeznek, nem tudományos, hanem vallási/filozófiai kérdés, így tudományosan nem is válaszolható meg. Az evolúció célja hasonlóan értelmezhetetlen. (Mi a gravitációs mezőben gyorsuló test célja?)
- véletlen: őszintén szólva eszembe sem jutott, hogy meg akarod majd számolni a nullákat :-) De legközelebb majd szebb formában írom.
- mutációk: hogyan definiálnád a magasabbrendűt?
- entrópia: a Föld szomszédságában ott van a Nap, ami egyfajta "negatív entrópiaforrás": segítségével a Föld képes folyamatosan csökkenteni saját entrópiáját. Innentől fogva hibás olyan törvényszerűségekre hivatkozni, amik csak globálisan igazak.
P.S.: Új kihívás: mondjon valaki valami olyat, amit nem lehet az evolúcióval megmagyarázni! :-)
Ezt ugyan közben lefújtad, de azért megpróbálkozom vele, mert szerintem egyáltalán nem rossz kérdés. Nem lehetne az evolúcióval magyarázni, ha például egy kígyónak és egy farkasnak félig kígyó, félig farkas utódja születne (hülyén hangzik, de pl. a középkorban semmi különöset nem találtak volna benne), vagy ha egy fajban elkezdtek volna szaporodni a hidegre rezisztens változatok ezer évvel a jégkorszak kezdete előtt.
2. Épp azért, mert mindkét oldalon jártam, úgy érzem viszonylag jól látom azt, amit az emberetológiából, pszichológiából is lehet tudni, hogy az emberi gondolkodás nagyon is szubjektív. Szűrőkön keresztül értelmezünk mindent, és ez néha nagyban megnehezíti az objektív valóság megtalálását. Erre többször utaltam is, de nem vagyok benne biztos, hogy mindenki egyetért... :-) (2878)
Ebben teljesen igazad van. Adódik a kérdés: hogyan lehet kivédeni ezt a gondolkodásunk természetéből adódó elfogultságot?
Elfogadod-e, hogy a tudomány az, ami képes objektív válaszokat adni, illetve ami a lehetőségekhez mérten a legobjektívebb válaszokat adja? Ha igen, akkor a vita arra redukálható, hogy mennyiben tudományos az evolúció, illetve a teremtés elmélete. Ha nem, akkor majd megpróbállak meggyőzni róla :-)
- Evo. elméletek evolúciója. :) Azért nem állom meg, hogy belekössek. :) Ez nem valódi evolúció, ugyanúgy ahogy a számítógépeké sem az. Az elméletek nem találomra születnek, hanem az intelligens gondolkodás termékei. (2886)
Már korábban is említettem, hogy szvsz az új változatok (mutánsok, alternatív elméletek, adatszerkezetek a genetikus algoritmusban, stb.) keletkezésének módja az evolúció szempontjából érdektelen, ami lényeg, az a keletkezésük ténye, és egy szelekciós mechanizmus, ami a legsikeresebbeket kiválogatja. Ilyen értelemben az elméleteknél is lehet evolúcióról beszélni.
Ezen túlmenően, vannak olyan (szerintem elég meggyőző) elképzelések, amelyek szerint az intelligens gondolkodás maga is egyfajta evolúciós folyamat, amely során az elmében különféle gondolatok csapnak össze, illetve variálódnak, és csak a legsikeresebb jelenik meg a tudatunkban.
- idő-probléma (2886): képzeld el, hogy pl. százezer fényévnyire innen szupernovává válik egy csillag. A csillagászok megfigyelik távcsövön, rádiótávcsövön, regisztrálják a különféle trükkös sugárzásérzékelő berendezések. Gondolom, te sem vonod kétségbe, hogy ebben az esetben az információk olyan értelmezése, hogy "X csillag szupernovává vált", hiteles.
Namost, ez a megfigyelés időpontjához viszonyítva százezer éve történt. És mivel az elektromágneses sugárzásnak nincs semmiféle metafizikai privilégiuma a többi információszerzési módhoz (pl. kövületek, DNS vizsgálatok) képest, a példa cáfolja azt az állítást, miszerint a múltban bekövetkezett eseményeket nem, vagy csak alapvetően bizonytalanabb módon lehet megfigyelni, mint pl. a térben távol bekövetkezetteket.
Doc,
Úgy látom nem érdekel... Még jó, hogy nem dumáltam fölöslegesen. :)
Azért kíváncsi lennék, hogy szerinted lettek volna-e évgyűrűi az édenkert fáinak?
Nem kéne elfeledkezni arról sem, hogy a bőrszínek mellett sok más eltérés is tapasztalható a rasszok között. Az meg, hogy egy emberpártól származik az emberiség, nevetséges.
no, most amikor ilyeneket irsz, akkor magad is elfogadod, hogy bizony arra a populaciora hat a kornyezet, ami a genosszetetelben is megnyilvanul. ha itt sokaig beszelgetunk meg az is kiderulhet, hogy mutaciok is vannak. sot, nemcsak pontmutaciok.
tekintve a 90%os egyezest a genekben, kicsiny a valoszinusege, hogy pont a szorszin geneket hagytuk volna el.
off
nem tudom, engem pl nem zavar, hogy az isteni lenyeg nincs neven nevezve es a biologussagommal tokeletelesen osszehozhato, hogy a nagy egeszbe felolvadok. szerintem ez gyonyoru gondolat reszeve valni a vilagnak.
ha valami nagyon nyomaszto lehet, akkor az a sok individualis lelek, amelyik ott nyuzsog celtalanul a mennyorszagban.
on
szvsz egyik hitben sem az a lenyeg, hogy hogyan teremtodott a vilag, hanem hogy hogyan eljuk meg embersegunket.
Hat nezd,
Ha feltetelezzuk, hogy volt egy csoport AaAaAaAaAa ember, aki az emberiseg bolcsojetol indukltak volna el (Kozel-Keletrol, ami azert nagyon kozel Ararat hegyehez, ahol elvileg Noe barkaja foldre talalt), es egyre delebbre mentek volna el, egyre kedvezobb lett volna az AA AA AA AA AA, vagy javareszt dominans allelokat tartalmazo egyedek maradnanak fenn, mert ugyanis delebben Afrika sziveben nagyobb a napsugarzas, nagyobb a kitettseg az UV hatasara. Igy ott elnenek a negroidok. Hasonloan, ha egyre eszakabbra mennenek az emberek, akkor a aa aa aa aa aa genotipusu egyedek lennenek kedvezobb helyzetben, mint a sotet boru emberek.
Az egerek 51 szorszinet kialakito faktorara vonatkozoan vonatkozoan az emberek nem egerek, de egyesek igen :-)
"De mindegy is, én csak azt szeretném, ha válaszolnál a kérdésemre, amennyiben lehetséges: a teremtést miért a Bibliában leírt módon kellene elképzelnünk? :) "
Mert az egek hirdetik Isten dicsoseget. Ha ez kielegito valasz lenne, azert, mert megneztem a tobbi vallast.
Roviden:
Az Iszlam: tudtad-e, hogy itt nagyon-nagyon erkolcsonek kell lenned azert, hogy a mennybe jussal? Rengeteg ember belekerul a pokolba. Allah tavoli, szemelytelen Isten
Buddhizmus: Nincs Isten, hanem csak a vilagmindenseggel valo egyesules. Szinten szemelytelen.
Hinduizmus: Sok istenhit mindenutt, amelyek allandoan valtoznak. A Lelekvandorlas szerint neked kell hajtanod azert, hogy ne egy bogarra alakulj a kovetkezo eletedben.
Zsidosag: Varjak a Messiast
Keresztyenseg: aki el is jott, es meghalt enertem es a buneimert. Felismertem, hogy lazadok Isten ellen, es kizarom az eletembol. Tagadom, tehat bunos vagyok. De Krisztuson keresztul megismertem a KEGYELMET. Es Isetn szemelyes Isten, mert aki kinyitja nekem az o szivet, en leulok, es en vele vacsoralok (azaz szoros szemelyes kapcsolatba kerulok ilyen emberrel).
Az egek hirdetik Isten dicsoseget: Mert biologus vagyok, es nem tudom nem latni az elovilagban levo sokszinuseget es bonyolultsagot, komplexitast, amely miatt egyszeruen fair gondolkodas utan is nem tudom megmagyarazni, hogy mennyire bonyolult biokemiai utak fejlodnenek ki, es pontosan meg lennenek szabalyozva. Bele gondolok abba a sok mutacioba, amelyek kellenenek ahhoz, hogy a bonyolult strukturak kialakuljanak, es azt gondolom: Nem, nem lehetseges.
Van egy bizonysagtetel Sergay Volvinrol (azt hiszem ez a neve), aki geofizikaval foglalkozott, valamint info elmelettel es lezer optikaval, aki a kommunizmus alatt nott fel. Doktoratusa van, es sokat kutatott, nagy tudos volt o. De rajott, es az o bizonysagtetle szerint hogy ha az ember igazan gondolkodna (mert nem gondolkodtak a komunizmus alatt, mert a diakjai azt mondjak, hogy ok azert hisznek az evolucioban, mert a tanarok jobban tudjak) az ember rajonne arra, hogy kell, hogy letezzen Isten.
namost, ha te kovetkezetesen dominans recessziv oroklodesmentet irsz le, akkor hogyan is alakul ki az a sok ember rassz? nem is beszelve, hogy mibol kovetkezik, hogy a negroidok afrikaban, a kaukazusiak az eszaki felteken helyezkednek el? es akkor en is: miben bizonyitja ez a dolog a teremtest?
amugy, az egerekben 51 faktor befolyasolja a szorszint, nem hinnem, hogy alabb adhatnank. de ez nem befolyasolja vegulis a kerdest: mi bizonyitja a teremtest?
Itt ez az erveles annyit tamaszt ala, hogy ha varialodik az elso ember es utodainak a melaninra vonatkozo genotipusa, lehet, pl. AA Aa aa aa aa v. AA AA Aa Aa AA a kesobbiek soran, akkor ez azt jelenti, hogy az elso emberpartol kezdve (Adam es Evatol) lehetseges, hogy az egesz emberiseg. Ez vegsosorban egy olyan elgondolas vagy logikai gondolatmenet, ami azt mutatja, hogy a teremtes minden valosaggal vegbemehetett ugy, mint ahogyan a Bibliaban le van irva.
"kormeghatározás: akkor a két említett pl.-ről kiderült, hogy mikoriak, nem? a 30000 picit régebbi, mint a teremtés; egyébként mi a szubjektív a radioaktív kormeghatározásban? "
A kormeghatarozas szubjektiv tenyezoirol kesobb irok, mert sajnos rengeteg a dolgom.
A 30000 eves adatra vonatkozoan ez azt mutatja egyebkent, hogy vegsosorban, ha egy "vak" merest csinalnank, akkor azt kapjuk, hogy ezalapjan a kormeghatarozasi modszer alapjan a korok sokkal kisebbek, mint amennyit elvarnank (nincsen szubjektiv velemeny). Azert is lehet tobb, mint a Biblia 6000 eve, mert megint, a kormeghatarozasi modszerek igazan nem 100% biztosak. Lehet, hogy mar szo volt errol a hosszu ervelesek soran, hogy lehet, hogy egyszeruen tobb leanyelem volt egy adott kozetben, mint kellene.
Egyebkent lehet, hogy hanyagsagom, hogy nem nagyon olvastam a kormeghatarozasokrol szolo vitakat, de mint emlitettem, keves az idom.
Erdekessegkent egy kreacionista csapat egy RATE nevu kormeghatarozasi modszert igyekszik fejleszteni, figyelembe veve az eddigi kormeghatarozasi modszerek hianyossagait.
Milyen használható jóslatokat tud az evolúcióelmélet adni nekünk?
Pl. azt, hogy milyen fossziliákra számíthatunk még, s melyik rétegekből. A paleontológusok nem találnának fenét se, ha csak úgy, minden koncepció nélkül túrkálnák a földet. Ehhez tervezés, tudatos, célirányos kutatás kell, amihez az evolucio szolgáltatja az alapot. (Persze akadnak véletlen felfedezések is.)
Dr. Lecter,
Jó arc volt ez a Ferguson nevű pofa.
Naná, hogy kritizálható az évgyűrűs módszer, ha feltételezzük, hogy teremtés volt. :-) Ebbe most inkább nem mászom bele, csak ha érdekel. (Olyasmi úton lehet elindulni, hogy vajon az édenkert fáinak lettek volna-e évgyűrűi...:)
A C14 kormegh. módszer mennyire drága és időigényes? Mekkora mintára van szükség? Mit jelent az részletesebben, hogy "a gyűrű kialakulása után nem vátozik a szénkészlet"?
Silan,
"1. Az evolúció azt jelenti, hogy az élőlények egymásból fejlődnek ki, módosulásokkal (descent with modification)."
De ugye úgy érted, hogy van a fejlődésnek egy iránya? Az alacsonyabb rendűből fejlődik ki a magasabb rendű és nem fordítva. :-) A mérhetetlen mennyiségű megfigyeléssel, csak az a gondom, hogy ezek nem az alacsonyabb rendűből a magasabb rendű kifejlődésére vonatkoznak. (Nem akarnék nagyon belemászni a témába, mert a bioszhoz nem értek eléggé, szóval inkább csak megkérdem, hogy a megfigyelt fajkeletkezés mennyiben volt magasabb rendűvé válás, vagy csak a régivel való szaporodásképtelenség jelentette az új faj létrejöttét? És aztán még azt is problémásnak látom, hogy ha ilyesmit megfigyelünk, akkor az labor körülmények közti "előidézés" vagy spontán folyamat a természetben?)
Mennyire mehetünk vissza az evolúcióval? Honnantól kezdve válik valami élőlénnyé, amiből a többi kifejlődésére vonatkozik az evolúció? Vagy a molekulák evolúciójával jött létre az első élőlény?
"a teremtéselmélet se nem ésszerű, se nem komolyan vehető"
Miért? (Ne érts félre, én is valahogy így gondoltam régen... De tényleg kíváncsi vagyok a véleményedre.)
Ok, mostmar ertem mit irsz, en is valami ilyesmit akartam:) Tehat Ok, tudomanyos teny, csak en fenntartom a lehetoseget, hogy peldaul jojjon Isten, es aszondja, 'Ja, evolucio van, de az embert en teremtettem':))))
De attol meg egyetertek, tudomanyos teny.
Zorka,
Azt irod, az, hogy meg tudna magyarazni, ha az urben is elnenek elolenyek, egy bizonyos csapda.
De hogy lenne mar az? Tulajdonkeppen azt hozod fel ellene, hogy meg tudja magyarazni, ami van. Nem ez az egesz lenyege? Ha nem tudna megmagyarazni, tudomanyos teny lenne?
Egyebkent meg mindig nem ertem, miert kulonleges a keresztenyseg. Jezus elott is voltak meghalo es feltamado istenek. A tortenetek szerint mas istenek is kinyilvanitottak magukat az embereknek es tanitottak is oket, stb.
Raphael,
- Sokáig én sem értettem, hogy mi olyan nagy szám az egészben. :-) Ma is találnánk önként jelentkezőket százával, ha elhiszik, hogy a kereszthalálukkal megválthatják a világot. Meg olyanokat is, akik odaadnák egyszülött fiukat e nemes cél érdekében.
Ha elfogadjuk most egy kicsit a zsidóknak adott ószövetségi törvényeket, akkor ott azt látjuk, hogy a bűnökért áldozni kellett. Ez nem arról szólt, mint sok más hitben, hogy ki kell engesztelni az istent, hanem Isten egy szövetséget kötött a néppel, és e szövetségnek jelei és szabályai voltak. (Mondjuk hasonlóan, mint egy szerződésben is ma, teljesítés, díjazás, aláírás...) Az áldozás során különösen fontos szerepe volt a vérnek. (A sátánistáknál is van olyan, hogy vérrel írnak alá egy szerződést, a hét vezér is kötött vérszerződést, és sok evolúcionista szerint is nagy jelentősége van a vérnek, vsz. ezért pirosak a veszélyt jelző cuccok.) Szóval az áldozat vére volt a szövetség jele, amely egy évre szólt, aztán meg kellett újítani. Ilyen értelemben a vér elfedezte a bűnöket egy időre.
Jézus ha úgy nézzük semmit sem kockázatatott, ráadásul, mivel ember volt mindenképp meghalt volna úgyis. :-) Sokan mások is haltak kereszthalált, úgyhogy elsőre még csak azt sem mondhatnánk, hogy valami extra szenvedést vállalt be.
Viszont Ő eredetileg isteni személy, isteni erővel, hatalommal, amiről lemondva az emberek kedvéért emberré lett, hogy eljöjjön a Földre. A küldetése az volt, hogy egy utolsó és tökéletes áldozatként, a kiontott vére által örök érvényű szövetséget szerezzen minden ember számára Istennel. Mindenki helyett meghalt, magára véve az összes büntetést. A kereszten nagyobb szenvedés várta, mivel az egész világ bűnéért felelt. (Ez részben lehetett pl. olyasmi, mintha mindenkinek a lelkiismeretfurdalása összeadódott volna benne.) Közönséges ember volt, mint bármelyikünk, tudta, hogy mi vár rá, mégis önként vállalta.
- Evolúció bizonyítása. Korrekt, max egyetértek. :-)
cc,
/// "Az első kicsit elvi kérdés, és arra irányul, hogy vajon véletlen folyamatok eredményeképp előállhat-e nagyobb rend, magasabb szervezettség, alacsonyabb entrópia, több információ. Lefordítva a biológiai evolúcióra, a véletlen mutációk eredményezhetnek-e "magasabb rendű" egyedeket?"
ha ezaltal sikeresebb egyedek jonnek letre, akkor a valasz igen ///
Hoplacsek...:) Ez eddig elkerülte a figyelmemet. Itten mintha felcserélődött volna az ok meg az okozat...:-)
Egy jó elmélettől elvárhatunk jóslatokat is. Például a kvantummechanika szépen sorban megjósolta a részecskék megjelenését, pozitron, pi-mezon, kvarkok, W+, W-, Z0 részecskék...
Milyen használható jóslatokat tud az evolúcióelmélet adni nekünk?
Na tessék, már megint előjött az elmélet-tény kérdés, ráadásul jószándékú emberek is elmondják azt a csacsiságot, hogy az evolúció nem tény, hanem elmélet. Nem, kérem szépen. Az evolúció igenis bizonyított tény. Emellett persze van az evolúciónak elmélete is. Hát akkor újra elmesélem, amit már pár tucatszor leírtam:
1. Az evolúció azt jelenti, hogy az élőlények egymásból fejlődnek ki, módosulásokkal (descent with modification). Ez ténykérdés, vagy így van, vagy nem. Nomármost mára különböző, egymástól független tudományterületekről (paleontológia, biogeográfia, embriológia, anatómia, genetika) olyan mérhetetlenül sok, egymással egybecsengő bizonyíték áll rendelkezésünkre erre vonatkozóan, hogy ezt mindenfajta tudományos mérce alapján ténynek kell neveznünk, ugyanis olyan magas megbízhatósági szinten igazolt, hogy az ilyesmit a tudományban ténynek nevezik. Legalább annyira, mint a gravitáció létezését. A gravitáció létezése is ténykérdés, hiszen mérhetetlenül sok megfigyelés igazolja, hogy a tárgyak vonzzák egymást, így aztán senki sem kételkedik abban, hogy van gravitáció. A biológiában pedig senki sem kételkedik abban, hogy van evolúció, e téren a szakemberek között általános konszenzus van. Senki nem foglalkozik már azzal, hogy újabb bizonyítékokat keressen az evolúcióra, hiszen erre már semmi szükség nincsen.
És itt kell megjegyeznem, hogy az égvilágon semmi problémát nem jelent ezzel kapcsolatban, hogy a földi evolúció fontos lépései a múltban zajlottak le. Ez csak annyit jelent, hogy nem közvetlen, hanem közvetett módon szerezhetünk információt róluk, azonban ez a közvetettség a tudomány minden területén fennáll, mindig sokszoros áttételen keresztül jutunk az információhoz, és nincs minőségi különbség aközött, hogy ezek az áttételek időbeli, térbeli, méretbeli vagy egyéb típusú távolságokat hidalnak-e át. Mellesleg pedig az evolúció ma is zajlik, itt, az orrunk előtt, bármikor megfigyelhető, számos fajkeletkezés ment végbe a szemünk láttára, satöbbi.
2. Van ezen felül az evolúcióelmélet. Ezt a szót, hogy "evolúcióelmélet", sokan rosszul értelmezik. Azt hiszik, hogy az evolúcióelmélet olyan elmélet, amely a földi élővilág kialakulását evolúcióval magyarázza. De ez nem így van, hiszen, mint láttuk, az evolúció tény, az evolúció maga a földi élővilág kialakulása, nem hipotézis, nem elképzelés, hanem nyers tény. Az "evolúcióelmélet" szó valódi jelentése: olyan elmélet, amely az evolúciót magát magyarázza, annak konkrét működési mechanizmusait kutatja és tárja fel. Vagyis: az evolúció elmélete. Ez valóban elmélet, és itt a részletes mechanizmussal kapcsolatban sok tisztázatlan kérdés van még, pl. a csoportszelekció-egyedszelekció vita, satöbbi. A gravitációs analógiánál maradva: a gravitációnak van ugye a newtoni elmélete, van az einsteini elmélete, meg van a virtuális gravitonok elmélete, és így tovább: különböző elméletek magyarázzák ugyanazt az egy tényt.
Orltrannak persze igaza van abban, hogy az evolúció a megfigyelésekhez illeszkedő legjobb modell. De ennek a modellnek az igazoltsági szintje akkora, hogy a modell helyessége minden ésszerű mérce szerint biztosra vehető, ezért már nem érdemes modellnek vagy "legjobb magyarázatnak" nevezni, hiszen nincs vele kapcsolatban semmilyen ésszerű kétely, és nincs komolyan vehető alternatív magyarázat (a teremtéselmélet se nem ésszerű, se nem komolyan vehető). Ezért aztán az evolúciót ténynek kell nevezni. Mint ahogy például a vérkeringéssel és a szívműködéssel kapcsolatos megfigyelések és kísérletek alapján tényként kimondhatjuk, hogy a vérkeringést a szív hajtja, és nem pedig azt mondjuk, hogy a megfigyelések legjobb magyarázata az, hogy a vérkeringést a szív hajtja.
attól tartok kis félreértés csúszott be: szerintem nem a bibliai teremtéstörténetről kontra evolócióról, hanem általában az isteni teremtés kontra evolúcióról szól a topic.
De mindegy is, én csak azt szeretném, ha válaszolnál a kérdésemre, amennyiben lehetséges: a teremtést miért a Bibliában leírt módon kellene elképzelnünk? :)
(Mert hát gondolom mielőtt döntöttél a világ létrejöttének számodra legvalószínűbb verziója mellett - ami, úgy látszik, a keresztény változat -, gondosan áttanulmányoztad a többit - beleértve a tudományos elméleteket is. Na most én csak arra lennék kíváncsi, hogy miért pont a keresztény teremtéstörténet stimmel szerinted, miért nem valamelyik másik?)
Ja, azt elfelejtettem, hogy a gyűrűknél az anyagból csak a cellulózfrakciót használjuk, ebben a gyűrű kialakulása után nem vátozik a szénkészlet. Egy csomó kísérletet végeztek arra, hogy pl. a borostásfenyônél (ez az egyik legfontosabb fafajta a dendrokronológiában) a cellulózszerkezet tartalmaz-e különbözô idôpontnak megfelelô szenet.
Úgyhogy nyugi, elég tuti a módszer.
Lehet élô fából is mintát venni, aztán visszafelé megszámolni az évgyűrűket. Ha olyan fákat használunk, amelyek évgyűrűinek gyarapodását elsôsorban az éghajlat határozza meg (esôs nyarakon vastag, száraz nyarakon vékony gyűrűk), a gyűrűk szélességváltozásainak mintázata egy adott klímaterületen belül minden fára egyforma. Ha két fa életében átfedés van, akkor az öreg fa külsô gyűrűinek mintázata ráillik a fiatal fa belsô gyűrűire. Több ezer (!) minta alapján van meg több mint nyolcezer évre visszamenôleg az adatsor. Olyan egykorú fák gyűrűi is egyeztetve vannak, amelyek a Föld különbözô pontjain (eltérô éghajlati körülmények között) fejlôdtek.
Mellesleg innen tudjuk azt is, hogy az elmúlt sokezer évben milyen változásai voltak C14 koncentrációnak, szó nincs arról, hogy "azt állandónak tételezik fel"
Ja, és ezt nem "két kutató" csinálta, hanem néhány száz...
Az alapötlet származik egy Ferguson nevű pofától.
Lecter doki,
a véleményem nem változott. :-)
Látom, hogy félreérthető volt a szövegem. Csak kb. lefordítottam a weboldal címét, nem a saját nézetemet "prédikáltam". Úgy emlékszem azért nyomtam be, mert valaki érdeklődött valami tényanyag iránt, gondoltam hadd olvasson, azt alkossa a véleményét maga.
Amúgy a C14-es módszer validálásában akkora bakit találtam, hogy nekem gyanús is... :-) Komolyan, nem értem, hogy valamit nagyon félreértettem, vagy mi van. Aszonygyák, hogy tök királyul egyezik az izotópos datálás azon a mintasoron, amit két kutató csinált (ehh... most nem tudom idézni, hogy kik, és mikor). A mammutfenyők magas kora lehetővé teszi, hogy 8200 évre visszamenőleg évgyűrűs tuti módszerrel ismert korú fákhoz jussanak. Namámost azt nem értem, hogy az évgyűrűk azt mondják meg, hogy mennyi ideig élt a fa, és nem azt, hogy a halálától mostanáig mennyi idő telt el...
zorko: ha mar felmerult itten Jezus, kerdeznek valamit amit mar regen nem ertek. Miert olyan nagy dolog hogy Jezus eljott es ugymond meghalt?Nem mondhatnank hogy sokat kockaztatott mert tudta hogy ugyis feltamad. Masreszt meg Istennek, mindentudo reven sokkal inkabb ismernie kell az emberi let minden gyotrelmet maganak az embernel is. Ne vedd provokacionak, tenyleg nem ertem :)
Az evolucio bizonyitasarol: kulonboztessunk meg ket dolgot: 1. az elet tortenetet, az evolucio foyamatat. Ez nem bizonyithato lepesrol lepesre termeszettudomanyosan, hacsak idogeppel nem. Ha probalnank megismetelni valoszinuleg mas eredmenyt is kapnank. Nyilvan ugyanigy nem bizonyithato Istvan kiraly vagy a mohacsi csata lete sem. 2. az evolucios mechanizmusok, mutaciok, szelekcio, kornyezethez valo alkalmazkodas. Ez viszont bizonyitott, aki utananez cikkek ezreit talalja a temaban.
Oltran, Silan,
- Szubjektív gondolkodás. "Aszondod, azert igen _valoszinu_, hogy a Bibliai Isten, mert csak o nyilatkoztathatatta ki magat Jezuson keresztul. Ööö..., asszem nem értelek. Nem azt mondtam, hogy csak ő nyilatkoztathatta ki magát Jézuson keresztül, hanem azt, hogy ő elküldte Jézust, aki meghalt és feltámadott, stb. Ha a kinyilatkoztatással kéne fogalmaznom, akkor nem azt mondanám, hogy csak ő nyilatkoztathatta ki magát, hanem azt, hogy ő kinyilatkoztatta magát. De ez valahogy nem az igazi megfogalmazás, mert egy kinyilatkoztatással amúgy nem sokra megy az ember.... :-) Jézus eljött, tanított, bizonyságott tett Istenről, meghalt mindenkiért, és aztán Isten pedig magáról tett bizonyságot azzal, hogy feltámasztotta. Ez vsz. nem kitalált történet. (Asszem ennek is utána lehet nézni...:) Mondjuk abban igazad van, hogy a sorból való kilógásnak, meg a valódiságnak nem kell összefüggnie. :-)
- Evo. elméletek evolúciója. :) Azért nem állom meg, hogy belekössek. :) Ez nem valódi evolúció, ugyanúgy ahogy a számítógépeké sem az. Az elméletek nem találomra születnek, hanem az intelligens gondolkodás termékei. De ha abszolút csak vicc volt, akkor nem szóltam.
- Vakhitű tudósok. Sajnálom, hogy vannak elborult kreácionisták, akik ragaszkodnak a "vakhitű tudós"-képhez. (Habár az sem zárható ki, hogy vannak ilyenek is...:)
- Evolúcióval kapcsolatos kutatások. Ezek szerintem rendben vannak, csak azt kell (v. érdemes) világosan látni, hogy ezek mit bizonyítanak. Oltran jól beszélt, az evolúció semmi esetre sem bizonyított tény, hanem elmélet. (Még tény is lehet, de nem bizonyított.) A kutatások bizonyító erejével az a "gond", hogy akármilyen király eredményekre jutok, azok igazából az evolúciónak csak a lehetőségét bizonytják. A bolygómozgás meg más fizikai jelenségek tanulmányozása, és az ezekkel kapcsolatos elméletek (sajna:) lényegileg különböznek az evo. cucctól. A közvetlen vagy közvetett info szerzéssel kapcsolatban Silan kartársnek igaza van. Nem is itt van a dög elásva, hanem az idő a problema. Az evo elmélet bizonyítása sokkal inkább hasonlít egy gyilkossági ügy felderítésére, (amikor is igazából nincs módunk meggyőződni arról, hogy mi történt), mint egy fizikai kísérlethez. Ha fizikai kísérlet mintájára akarnánk kezelni, akkor annek így kéne kinéznie: Látjuk, hogy az ősóceánban kialakulnak komplex molekulák, amik egyre bonyolultabbá válnak, összekapcsolódva komplex rendszereket kezdenek alakítani, és valamiféle reprodukcióba kezdenek. Aztán ezek a rendszerek is egyre bonyolultabbá válnak, fellép egyfajta munkamegosztás köztük, a rendszereken belül elválnak különbözö funkciók, kialakulnak specializált részrendszerek. Megfigyeléseink szerint, a rendszerek egy része még tovább szerveződik, és kialakulnak ez első élőlénycsoportok, amik tovább fejlődve egyre speciálisabb lényekké válnak, kialakulnak speciális szervek, amik a szaporodásukat és az életben maradásukat segítik. Stb. stb., mígnem eljutunk a mostani állapothoz, és akkor feltesszük a kérdést, hogy mi történt? El lehet kezdeni elméleteket gyártani, azokat vizsgálni, megnézni a jóslatokat, korrelációkat, mindent, ahogy kell... És a költői kérdés: Mi az egyetlen gond? Hogy hiányzik a megfigyelés. A szokásos kísérletekkel szemben eggyel nagyobb a szabadságfok. (Értem én, hogy a kövületek, meg minden, de a probléma az, hogy a kövületekből és a többiből csak következtetéseket tudunk levonni, mindenképp nagyobb eggyel a szabadságfok. Különösen "veszélyes", ha ezekbe a következtetésekbe belekombinálom ugyanazt az elméletet, aminek a helyességét akarom ezután vizsgálni. Könnyen juthatok az x=x alakra, (mindenképp igazam van:), ha az elméletem szerint értelmezett tényekre vizsgálom az elméletem helytállóságát.)
Hühh... Ez most így kijött. Hadd mondjam megint, hogy mindezt nem az evolúciós elmélet cáfolata gyanánt írtam. A fentiektől még lehet az evolúció igaz. De szeretném, ha komolyan belegondolnátok, mielőtt valamit a fejemhez vágtok... :-)
- Evolúcióval nem magyarázható állat. Már rájöttem, hogy ez nem volt jó semmire... :-) Hirtelen felindulásból dobtam be, arra gondolva, hogy ilyen állatot nem lehet mondani, ergo az evo. mindenre alkalmazható. De ez sajnos többszörösen is rossz megközelítés. 1. Ahogy te is írod. 2. Logikailag is rossz érvelés, mert a cáfolat hiánya nem bizonyíték.
"A kreacio viszont telleg ilyen, azzal aztan tenyleg meg lehet magyarazni minden nem letezot es letezot is. :)"
??? Vannak vagy nincsenek nemlétező állatok? :-)))))
- 1sejtű => kiskutya. Na fentebb már kifejtettem, itt csak annyit, hogy ha is el tudnánk végezni egy ilyen kísérletet (ami azért elég nagy szám lenne...:), az nem bizonyítaná az evolúciót. Csak azt bizonyítaná, hogy az evolúció lehetséges, és hogy az adott labor-körülmények között létrejön / lezajlik (vagy mit is csinál...:), és semmi mást. De ez nem baj, ez csak azért van, mert a dolog természete ilyen (hogy nem bizonyítható), ettől még mindig lehet igaz.. :-)
Sziasztok!
Gondolkoztam (mámmegin...:) pár dolgon:
1. Az evolúcióval magyarázhatatlan dolog felvetését hagyjuk, ez sajna halott ötlet, nem jó semmire. Sebaj!
2. Továbbra is igaznak tartom, hogy szinte bármi magyarázható vele. Ettől persze még mindig lehet igaz, tehát ez nem cáfolat, csak egy potenciális "csapdára" szeretném felhívni a figyelmet.
3. Ez a "niche"-dolog, és azok be ill. be nem töltöttsége. Ha mondjuk nem léteznének szárazföldi élőlények, akkor elég logikus lenne, hogy miért nincsenek. És hogyha vannak, akkor meg királyul meg lehet magyarázni a létüket. (Mostani tudásunk szerint :) az élőlények nem hódították meg a világűrt. De ha meghódították volna, azt is királyul meg lehetne magyarázni. Utólag ugyanolyan logikus lenne, mint amennyire logikus most, hogy oda nem juthatnak, és ott nem élhetnek. Szóval ez a dolog is a "bármi megmagyarázható" kategóriát erősíti, és furcsa, "gumielmélet" benyomását is kelti egy kicsit.
4. A kreácionisták "bizonyításai". Utánagondoltam teológiai szempontból, hogy ezzel mi a helyzet. Többször is mondtam már, hogy szerintem nem bizonyítható a teremtés (a www.halos.com-ot sem azért említettem, mert ezzel bizonyítottnak láttam volna, hanem csak úgy érdekességképp, valami olyanként, ami formálhatja az ember véleményét), és nem is gondolom, hogy különösebben ezen az úton kéne járni. A Bibliában van pár útmutatás arra vonatkozólag, hogy hirdessük az igazságot, de ez mindig az evangéliummal, Jézus és Isten személyevel, a megváltással meg ilyenekkel van kapcsolatban. Igaz, hogy írja, hogy a környező világ nagyszerűségéből meglátható Isten dicsősége és hatalma, de ez inkább mellékes. A meggyőzésre nem ezt az utat választotta, Isten az Ő dicsőségét a világ számára elsősorban Jézus feltámadásával nyilvánította ki. Nem buzdít arra, hogy "tekintsd meg minden élő lélek, barom és növény, csúszómászó és vízi teremtmény rendjét és rangját, és ímé Isten és az Ő dicsősége megláttatik tenéked..." :-) Szóval az összes krácionista "bizonyítást" szerintem érdemesebb csak gondolatébresztőnek tekinteni, kb. valahogy azzal a kitétellel, hogy "HA Isten teremtette a világot..." (akkor esetleg ez így még logikus is lehetne...).
5. Ha úgysem lehet bizonyítani se a teremtést se az evolúciót, akkor minek "vitázunk"? Úgy érzem, hogy érdemes megmutatni azt, hogy ugyanazon dolgokra több magyarázat is lehetséges. Asszem lényegi különbség van a "Tudom, hogy Isten nem létezik." és a "Tudom, hogy Isten léte független az én véleményemtől." kijelentések között. Az utóbbi sem jelenti azt, hogy hiszem Isten létét, de legalább is objektíven fordulok a világ felé.
Aztán lenne még majd egy-két kérdésem a szem kialakulását illetően (asszem Silan írt erről régebben egész behatóan), meg a létért folytatott küzdelemmel kapcsolatban, majd összeszedem...
És mingyá megpróbálok válaszolni is... :-)
az evolúció, akárcsak a bolygómozgás, semmi esetre sem hit, hanem sziklaszilárd tudományos tény.
Szerintem ez nem igaz. En ugy tudom, es ugy gondolom, hogy az evolucio elmelet. Amig nem vagyunk kepesek eloallitani laborban egysejtu elolenybol kiskutyat, addig nem lehet azt mondani, hogy teny. Szerintem az evolucio egy olyan elmelet, ami jelenlegi tudomanyos ismereteink alapjan a legjobban leirja, hogy mikent fejlodtek ki a kulonbozo elolenyek. Olyan, mint pl a Mitchell teoria, ha az utobbi ket evben nem nyert bizonyitast (akkor szigorlatoztam novenyelettanbol:)), akkor az is egy elmelet, de mivel minden arra mutat, es nincs jobb magyarazat, ezert azt fogadjuk el.
Igy mi a kulonbseg az evolucio es a teremtes kozott? Csak annyi, hogy melyiket hany adat, tudomanyos eredmeny, kiserlet, stb tamasztja ala. Mivel a teremtest hogyugymondjam semmi, igy azt nem is tekinthetjuk tudomanyos elmeletnek. (Legalabbis en a Biblian, es emberek erzesein kivul nem sok mindenrol tudok.) Persze ha en a Bibliaban hiszek, mondhatom, hogy evolucio egy nagy atveres, es ugy volt a teremtes,ahogy a konyvekben le van irva, de attol az meg nem lesz tudomanyos elmelet.
Az evolúció legalább annyira bizonyított, mint a bolygómozgások. Nem elfogadható az az érvelésed, hogy a bolygómozgást látjuk, a hüllőből a madarak kialakulását pedig nem látjuk. Ugyanis a bolygómozgásnál is csak kis fénypontokat látunk menetelni az égen, távcsővel, sok millió kilométer távolságból, a tökéletlen emberi szem segítségével, és a fénypontok pályáit tökéletlen műszerekkel igyekszünk megmérni. És ebből következtetünk arra, hogy azok ott bolygók, és így és így mozognak. Tehát meglehetősen közvetett módon szerzünk információt, a megfigyelésektől hosszú láncolat vezet a következtetésig. Ugyanígy, a hüllők és a madarak evolúciójáról is közvetve, fosszíliák, embriológiai, anatómiai, biogeográfiai megfigyelések, molekuláris biológiai elemzések alapján szerzünk információt, vagyis szintén közvetett módon. Azonban mindkét esetben a megfigyelések összessége sziklaszilárd bizonyítékká áll össze. Így aztán az evolúció, akárcsak a bolygómozgás, semmi esetre sem hit, hanem sziklaszilárd tudományos tény.
Ha mondok neked egy olyan elolenyt, ami nem magyarazhato evolucioval, mit bizonyitok? Ha az eloleny letezik, akkor semmit, de akkor lehet, hoyg az evolucio helytelen, vagy lehet, hogy csak en nem rendelkezem elegendo adattal. Ha nem letezik, akkor semmit, mert ha az evolucio elmelete helyes, akkor lenne mibol szarmaztatni az illeto elolenyt, ha helytelen, akkor sincs semmi, mert nem letezik. Pl egy olyan sivatagi roka, amelyik felett folyamatosan megy egy esofelho, es esik ra az eso. Na, ez ha letezne, akkor lenne olyan szerve, ami ezt csinalja, am ma egyaltalan nem ismerunk olyan lenyt, ami az idojarasra hatni kepes (a bekan kivul:)), igy tessek, nem tudom evolucioval magyarazni. De mivel nem is letezik, ugy tunik, az evolucio helyes:) A kreacio viszont telleg ilyen, azzal aztan tenyleg meg lehet magyarazni minden nem letezot es letezot is. :)
zorko,
ja, megvalami, ha mar annyira feszegetjuk ezt a szubjektiv gondolkodas temat. Aszondod, azert igen _valoszinu_, hogy a Bibliai Isten, mert csak o nyilatkoztathatatta ki magat Jezuson keresztul. Es pl Krsna es Arjuna parbeszede a kuruksetrai csatamezon? Most mondd, hogy az csak egy kitalalt tortenet egy szentkonyvben. Am ezt pont ugyanannyi alappal allithatom a Bibliarol is, azon kivul persze, hogy te spec abban hiszel. Sokan masok meg masban.
Masreszt, megha igy is lenne, ettol miert lenne valoszinubb? Ha mindegyik kitalalt tortenet, nem tokmind1, hogy mikepp van megirva? Ha az egyik nem kitalalt tortenet, semmivel sem valoszinubb, hogy az a nem kitalalt, amelyik kilog a sorbol. na, mind1.
Mas, azert az evolucios elmeletek evoluciojaban (:)) ahogy en tudom megfigyelheto objektiv tapasztalatokra, reprodukalhato kiserletekre alapozott elmeletek megjelenese, amelyek akkor meg nem voltak bizonyithatoak, mikor megjelentek, majd voila, bebizonyosodtak. Pl. 50es evek, Miller bacsi, elektromos kisulesekkel letrejovo aminosavak. 70es evek, katalitikus RNS, amit addig ugy is tartottak, hogy ahhoz, h kialakuljon az elet, kellene, h tudjon az RNS katalizalni folyamatokat, de ugy tunt nem tud. Aztan kiderult, hogy de, tud. Ugyanigy, voltak olyanok, amikrol aztan bebizonyosodott, hogy tevesek. Megsem esett ketsegbe senki, es nem ragaszkodott a tudomanyos vilag a hibas elmelethez, amit pedig oly sok kreacionista probal elhitetni. (Marmint, hogy a tudosok vakhittel hiszenk a dolgaikban, es akkor sem engedik el a teves elmeleteket, ha bebizonyosodik roluk, hogy hibasak.) Lasd pl 1828ban Wohler kiserletevel megdolt az eletero elmelet. (Tom, ez Darwin bacsi elott volt, de csak pelda)
Kulonben ha csak magarol az evoluciorol beszelunk, nezd meg, maga az evolucio is evolucioval jott letre. Jottek az elmeletek, szelektalodtak, az erosebbek fennmaradtak,a gyengebbek elhullottak (persze az idok kezdetetol):)))))
Na megnéztem a kritikákat. :-)
Elég korrektül kezelik a témát. Mindenképp van rajta mit gondolkodni.
Mindazonáltal ismételten rá kell mutatnom :-) , hogy ezek az evolúcionista bizonyítások sem mentesek a meggyőződés által meghatározott gondolkodás és befogadás jellemzőitől. Van a szövegben több olyan rész is, amibe éppen bele lehetne kötni, de nem akarok, mert nem érdemes. Minek hasogatni a szőröket, és különben sem ezen múlik. :-)
Úgy érzem, hogy van egy-két dolog, amit érdemes elmondanom, vagy összefoglalnom:
1. Vad evolúciónista és ateista múltam miatt tök jól megértem azokat, akik így gondolkodnak.
2. Épp azért, mert mindkét oldalon jártam, úgy érzem viszonylag jól látom azt, amit az emberetológiából, pszichológiából is lehet tudni, hogy az emberi gondolkodás nagyon is szubjektív. Szűrőkön keresztül értelmezünk mindent, és ez néha nagyban megnehezíti az objektív valóság megtalálását. Erre többször utaltam is, de nem vagyok benne biztos, hogy mindenki egyetért... :-)
3. Az az álláspontom, hogy sem a teremtés sem az evolúció nem bizonyítható természeti úton. Egyszerűen azért, mert nem áll módunkban ellenőrizni a feltevéseinket. Amennyiben a hit a nem látott dolgokról való meggyőződés, akkor az evolúció is hit kérdése. Senki nem látott még valódi evolúciót (pl. hüllőből madarat létrejönni), mert egy ilyen megfigyelés lehetősége kívül esik a (tudományosan) vizsgálható jelenségek körén. (Ellentétben pl. a bolygómozgásokkal.) Azaz mint tudományos hipotézis nem _ellenőrizhető_ (megintcsak ellentétben a bolygómozgásokkal). Ettől persze még lehet igaz, most nem vitázni akarok, csak tisztázni. Nem értem, hogy mi tart vissza bárkit is attól, hogy ezt elismerje.
Azért kíváncsi lennék, hogy hogyan gondolnád a teremtést cáfolni... :-) - Azonkívül, hogy értelmetlen hülyeség.
(Bár ez vsz előbb utóbb az Isten léte /nem léte kérdéshez vezetne, ami meg nem ez a topic...)
Hi Doc,
Persze hogy számít.
Nem hülyéskedek. A "láttam a tévében egy egeret" egy kis filmösszeállítás volt, ami arról szólt, hogy kialakítottak egy olyan egérpopulációt - úgy emlékszem, hogy amúgy különben valami öröklődéstani kísérlet keretében -, amelyeknél az említett jelenséget tapasztalták. Azaz nem egy egérről volt szó, hanem öröklődött is a tulajdonság.
Persze nem gondolom, hogy a TV, vagy a "hallottam, hogy..." típusú információkra kell a világképünket építeni, de azért az sem korrekt gondolkodás, hogy minden bibliai teremtéshívő agyament idióta, beleértve olyan embereket is, akik esetleg többet konyítanak a témához, mint itt bármelyikünk (vagy netán többen együtt... :-)
"A Robert Gentry-féle polonium halo-ügynek meg nyugodtan nézz utána"
Ezt hogy érted?
A másik linket majd megnézem.
Cső, Z.
A Tv arrol se nagyon hires, h mindig az igazat nyomja, ugy ahogy van:) Meg arrol se, h ha egy bolhaban erdekesseget lat, foleg szokatlant, akkor ne mutatna be az elefantot:)
Zorko, es az oszovetsegben?:)
Vegyuk igy az ok-okozat dolgot:
Komolyan akarom venni, am mivel annyi mindent kritizalhatok benne, nem tudom komolyan venni. attol meg kritizalhatom, alatamasztva, hogy miert is nem veszem komolyan:) De hagyjuk mostmar ezt:)
ha számít valamit, dolgoztam izotóplaborban, úgyhogy van némi fogalmam arról, amirôl beszélek, de te ugye most csak direkt hülyéskedsz?
egyszer hallottam egy pingvinrôl, meg egyszer láttam a tévében egy egeret... ezek elég komolytalan dolgok.
A Robert Gentry-féle polonium halo-ügynek meg nyugodtan nézz utána, akkor nem csak a butaságok maradnak meg a fejedben. Ja, és ne csak a hardcore kreacionista forrásokat bújd, hanem pl. ezt is nézd meg:
Hi Doki,
Nemtom mennyire vagy benne a témában C14-ileg. Ha nagyon, akkor aszondanám, hogy nosza kerekeggyünk fel, nyomás a laborba, aztán járjunk utána. Ha csak másodkézből vagy profi, akkor viszont szeretném felhívni a figyelmedet egy volt iskolatársam felismerésére, miszerint az ember feje azzal van tele, amivel teletömi. :-)
Mámmostan nem állok neki még1x végigböngészni a sugárkör cuccot (báj dö véj, a sugárkör elnev. OK?). Valami olyan volt a lényeg, hogy ezek a gyors felezési idejű elemek, forráselem nélkül, nem hozhatták létre a sugárköröket, amennyiben a Föld anyaga eleinte forró, és képlékeny magma volt. Merthogy már rég elbomlott volna a Po mire megszilárdul a kőzet.
C14 másodszor: Milyen nyomra gondolsz? (élőlények C14 tartalma...) És, hahh..., most ugrott be, hogy évekkel ezelőtt valami TV-műsorban (Delta? :-) különös érdekességként mutattak olyan kísérleti egereket, amelyek tök másképp vették fel a C14-et, és valami x ezer évesnek mutatkoztak az izotópos vizsgálat szerint. A TV meg nem épp arról híres, hogy keresztény vagy termtéshívő propagandát nyomna... :-)
Hi noway,
Kimerítő válasz, nem mondom... Nem is nagyon akarnék vitába szállni. :-) Csak egy-két megjegyzés:
- behemót. Nem állítottam, hogy ez egy faj leírása, de ettől még egy fajhoz is tartozna a leírt állat. Egyébként nem értem, hogy ez miért érdekes. Azt sem állítom, hogy ez egy valós állat, (mostmár jó lesz vigyázni, hogy mit állítok... :), de nem is zárnám ki. Valahogy nekem kicsit előítéletes megközelítés a "nyilvánvalóan nem valós leírás". Jó persze vannak nyilvánvaló dolgok, de ilyenkor könnyen átléphetjük azt a határt, ahonnan már a meggyőződésünk fogja eldönteni, hogy mi ésszerű, és logikus, és mi nem az. Bestiáriumot nem olvastam. Viszont olvastam egy sátánimusból szabadult ex-főboszorkány által írt könyvet. Ki tudja mi lehetséges és mi nem? Vajon létezik-e természetfeletti világ?
- népesség: Hát itt most azt látom (elgondolkodva :), hogy nagy a bizonytalanság. Vajon mi határozza meg a népszaporulatot? Nem egyértelmű a helyzet. Vannak olyan népek, akik nem éheznek, mégse szaporodnak, és olyanok is, akik éheznek, aztán mégis szaporodnak... Szóval ezzel a népességi cuccal empírikus úton vsz. nem sokra jutunk.
- fénysebesség: Elég gyenge dolognak tűnik ez a Barry Setterfield-féle 'c-decay'. Spec valaki mással kapcs. olvastam, majd megnézem.
- az evolúció bizonyítottsága: okés, ez korrekt a természettudományok jóslatait illetően, de nekem azért vannak kételyeim az evolúciós jóslatokat illetően. A Kepler féle mozgástörvények példáján gondolkoztam. Megpróbálok egy párhuzamot állítani az evolúciós elmélettel:
A bolygók mozgása megfigyelhető. - Az élővilág megfigyelhető.
A bolygók mozgása leírható egy szabállyal. - Az élővilág felosztható és besorolható egy rendszerbe.
A bolygómozgás szabályának oka... - Az élővilág rendszerének oka...
Aztán van még pár probléma az evo.-val.
1. nem tart a folyamat sehova, nincsen célja, nem lehet tudni, hogy merre fog fejlődni egy faj, ezért erre vonatkozó jóslatokat eleve nem tud tenni.
2. Van egy működő rendszer, amit feltérképezek, minden élőlénynek megtalálom az élőhelyét az ő spec. "niche"-ét. Azt mondom, hogy azért fejlődött oda, mert ott volt az üres "niche". Ha viszont találok egy üres niche-t, nem csodálkozom, hogy üres, mert hiszen miért kéne, hogy bármi is oda fejlődjön. Értem én, hogy ez rendben van, de igazán nem logikus.
3. Az evolúció elméletével bármi megmagyarázható. Nem tudom, hogy ebbe valaki belegondolt-e, valaha. De a helyzet az, hogy a legelképzelhetetlenebb állatot kitalálva is, utólag tök logikus a dolog. Mondjuk, nincsenek tűzokádó sárkányok. (Legalább is tudtommal. :-) Most azt mondanánk, hogy ez elég logikus, mert az élő szervezet nagyon nem szereti a magas hőmérsékletet. És ha lennének? Rögtön lenne rá magyarázat. Úgy érzem ugyanez simán igaz a kövületekre is. Nehezen tudnék elképzelni olyan kövületstruktúrát, ami nem lenne magyarázható az evolúcióval. Hiszen akárhány faj élhetett, akármikor akárhányfelé elágazhattak, bármennyi kihalhatott, mindenképp eljuthatunk a mai élővilághoz. Szóval valamennyire most oda jutottam, hogy az evolúció nem azért magyarázza meg a dolgokat mert igaz, hanem azért mert ilyen a természete.
- véletlen: namá fáradok... Most csak annyit hogy a "999999999999999:1000000000000000" helyett ha kérhetném inkább 1 - 10exp-16 -ot... :-) Majd kigúvadt a szemem mire megszámoltam a nullákat. :-)
- mutációk: Továbbra is fontos kérdésnek tartom az alkalmazkodás és a magasabb rendűvé válás közti különbséget. A 10-15°C, és 11-16°C lehet kedvező vagy kedvezőtlen változás is (gondolom költői volt a kérdés:), de semmiképp sem magasabb rendű egyik a másiknál.
- Csésze tea: erről már írtam az elébb. Persze, hogy úgy gondoltam, hogy ha nem magasabb a körny. hőm. és nem kap más energiabevitelt.
Üdv, Z.
P.S.: Új kihívás: mondjon valaki valami olyat, amit nem lehet az evolúcióval megmagyarázni! :-)
Hogyne néztem volna meg, éppen onnan tudtam, hogy a Po-218 izotópról van szó. Elárulom neked, hogy a "bomlási sor" lényege éppen az, hogy tagjai folyamatosan keletkeznek a mai napig is, úgyhogy nem tudom miért olyan nagy szám, hogy ezek megtalálhatók az urántartalmú kôzetben
Szóval ha ezt a teremtés tuti bizonyítékaként emlegeted, csak kiröhögteted magad.
...mámmögen kapkodtam... :-)
Nem nagyon értettem az ok-okozat kontra kettős mércét. De mondom, hogy mire gondoltam, lehet, hogy nem voltam egyértelmű.
1. mérce: Komolyan veszem. Úgy tekintek rá mint lényegi információforrásra, törödöm azzal, hogy mi a tartalma. Ha tehát kritizálom, hogy ez vagy az miért nincs benne, akkor az annak a jele, hogy számít, és érdekel.
2. Nem veszem komolyan. Ha nem törődöm azzal, hogy mi a tartalma, nem érdekel, nem tekintem hiteles forrásnak, akkor viszont ne is kritizáljam, mert milyen alapon, és mi célból? És milyen következtetésre jutok?
Na ennyi...
Z.
Szia Oltran,
"Mitol lenne "eleg valoszinu", hogy ez az az Isten? A tobbi mivel valoszinutlenebb?"
Semmiképp sem attól, hogy nekem mi a meggyőződésem. :-)
A többi isten olyan isten, akiket az ember talált meg, vagy fedezett fel, vagy jutott el hozzá.
A Biblia Istene viszont elküldte Jézust, aki meghalt és feltámadott. Azt állította magáról, hogy Ő az igazság az út és az élet.
A kereszténység ilyen értelemben minőségilek különbözik a többi hittől.
Cső, Z.
Nemtom Doc megnézted-e a lapot, aminek kapcsán letorkolsz... :-) Nem az a nagy szám, hogy "az urán bomlási sorának tagjaiból származó specikfikus nyomok vannak a kôzetekben", hanem az, hogy ezek rendkívül rövid felezési idejű esetekben is megtalálhatók.
A sugárköröket meg nem tudtam minek fordítsam, ... ja bocs most látom, hogy polónium helyett plutoniumot írtam... Ehe-ehe. A sugárkör rendben van?
cc meg még valaki
Anyám, borogass...! A csésze tea kihűlését persze hogy nem úgy értettem, hogy mondjuk egy vaskohó olvasztókemencéjében is kihűne... Ne legyetek má illyenek...!
Z.
Dr. Lecter,
az elébb lemaradt: nem állítottam, hogy az élő szervezet szűri a C14-et. Csak azt, hogy szűrheti. Ki tudja? Lehet, hogy valamilyen folyamatban különbség van az izotóp beépülésében, mittudomén...
NagyAnd,
Hát tulképp csak vicceltem, de azért egész jól kijött a lényeg. A helyzet az, hogy tudományos módszerek tekintetében eléggé meg vagyunk lőve... Marad az "okoskodás", a meglevő infó kiegészítése ésszerű feltételezésekkel. Mondjuk az hogy a középkorban lapos volt-e, elég nagy biztonsággal vizsgálható. Mondjuk pl. az akkori térképek, és a világra vonatkozó leírások, alapján elfogadhatjuk, hogy vsz. ugyanilyen (fizikai) törvények uralkodtak, a Föld akkor ismert része pedig olyan volt mint most. Ebből következtethetünk a gömb alakra. :-)
De minél távolabb megyünk vissza az időben, annál kevesebb lesz a valós infó, és több a feltételezés.
Üdv, Z.
A független elven lejátszott mérési eredmények mind tévedhetnek, még egyformán is. Hiába no, a feltételezés az feltételezés. Bármennyire ésszerű is, nem bizonyítási eljárás. :-)
Az egyetlen biztos információt adó módszer az lehet, ha ismert korú tárgy korát meghatározzuk, és megnézzük mi jön ki.
Tudsz ilyen kísérletekről is?
Z.
- CC már említette is a behemótot (egy állat leírása, ami valószínűsíthetően vmiféle dinóra vonatkozik, tekintettel arra, hogy nagy, vastag farkat említ, ami kizárja az elefántot...) (2785)
Egyrészt ez a bibliában nem egy faj, hanem egyetlen állat neve. Másrészt nyilvánvalóan nem valós leírás, hanem egy látomás része (ami egyébként azt az ősi és sok vallásban előforduló motívumot tartalmazza, hogy a (fő)isten megküzd az őskáoszt jelképező szörnyekkel, ami a világ megteremtését szimbolizálja (az isten legyőzi a káoszt), a zsidók speciel az akkádoktól vették át). Harmadrészt olvastál már ó- vagy középkori bestiáriumot? Igen fantáziadús szörnyeket írnak le bennük (pl. valamelyik római történetíró említ olyan szárnyas szarvasokat, amiknek ember formájú árnyékuk van, és valamelyik hadjárat során a fele hadsereget lemészárolták - itt ráadásul nem látomásban, hanem valós, történelmi kontextusban szerepel a lény), de azért ugye te sem gondolod, hogy az ilyen leírásoknak valóságalapot kéne tulajdonítani?
- Sokkal inkább kérdéses, hogy ha 30.000 éve létezik modern ember, akkor hogyhogy nem szaporodott el már sokkal hamarabb (2785)
Az exponenciális szaporulat új dolog, ha megnézed a kevés, ősi életformáját megőrzött törzset, azok egyáltlán nem szaporodnak, remekül elvannak magukban. A terület természetes eltartó képessége egy (nem túl magas) korlát, amit csak technikai eszközökkel (fejlett mezőgazdaság, állattenyésztés, illetve később a nem megújuló erőforrások kiaknázása) lehetett átlépni.
- A 160 tudományos megfigyelés a fénysebesség különbőző méréseit jelentette. Valahol a neten olvastam róla, majd megpróbálok utánanézni. (2791)
Az eredeti elmélet Barry Setterfield nevéhez fűződik, bár ő kevesebb, mintegy 40 mérést használt fel ('c-decay' ill. 'decaying speed of light' néven sok leírást lehet róla találni a neten). Egyébként elég nevetséges az egész: fogott egy csomó mérési eredményt, húzott egy exponenciális görbét, kijelentette, hogy ez az egyetlen lehetséges görbe, aztán kijelentette, hogy a fénysebesség csökkenése kb. 20 éve megszűnt, azaz a görbe vége vízszintes (ez azért kell, nehogy a nagyon pontos modern mérési módszerekkel ki lehessen mutatni, hogy nincs csökkenés), kijelentette, hogy a görbe másik vége is vízszintes (merthogy a bűnbeesés előtt nem romlott még semmi), a vízszintes és az exponenciális közötti átmenetet pontjának önkényes megválasztásával úgy határozta meg a görbe alatti területet, hogy a fény által a teremtés óta megtett összes távolság pont ugyanakkorára jöjjön ki, mint a Big Bang elmélet szerint, és ezek után még összehordott egy csomó hülyeséget a statisztikai szignifikanciáról. (forrás)
- Az evolúció létének belátása minőségileg különbözik mondjuk egy matemetikai tétel igazságának belátásától. (2801)
A matematika nem természettudomány. A matematikai bizonyítás deduktív: önkényesen megválasztott axiómákból szigorúan meghatározott lépésekkel vezeti le a tételeit. (Persze ha jobban megnézzük, az a meghatározás nem is annyira önkényes, mivel egy matematikai elméletnek csak akkor van értelme, ha lehet valamire használni, azaz a valós világ valamilyen jelenségeit leírja, és az axiómákat is ezt szem előtt tartva választják meg. Ilyen értelemben a matamatika egyfajta meta-természettudomány.)
A természettudományos bizonyítás viszont induktív: teljesen érdektelen, hogyan jutunk el az elmélethez - logikus gondolkodással, a tények nekünk tetsző értelmezésével, vagy akár isteni kinyilatkoztatás útján (a benzol térszerkezetét például megálmodták), a bizonyítás ugyanis nem eközben történik, hanem az elmélet és a tapasztalat összevetése során. Történelmi példa: Kepler a bolygópályával kapcsolatos törvényeihez részben számmisztikai megfontolások útján jutott el, azaz amit ő a törvények alátámasztására felhozott, az mai szemmel hülyeség. A törvények mégis helyesek, mert egyeznek a tapasztalattal. Az evolúció sem attól bizonyított, hogy be lehet látni, hanem attól, hogy olyan jóslatokat tesz (genetika, kövületek, stb.), amik tapasztalati úton ellenőrizhetők.
- Az első kicsit elvi kérdés, és arra irányul, hogy vajon véletlen folyamatok eredményeképp előállhat-e nagyobb rend, magasabb szervezettség, alacsonyabb entrópia, több információ. (2838)
A véletlen folyamatok és a nem véletlen folyamatok között igazából alig van különbség. Pl. az a kocka, ami mindig hatost dob, nem véletlenszerű, az, ami 999999999999999:1000000000000000 eséllyel dob hatost, az véletlenszerű, de gyakorlatilag nincs közöttük különbség. Ebben az értelemben azt is lehet mondani, hogy a determinisztikus a véletlen határesete, így ami determinisztikus folymat során létrejöhet, az létrejöhet véletlen folyamat során is.
Másrészt a véletlenségnek nem minden szempontból van jelentősége. Például ha én véletlen sorrendben rakok köveket egy hatszög sarkaira, akkor egy véletlen folyamat során egy rendezett alakzat keletkezik - ebből a szempontból a véletlenségnek nem volt jelentősége. Ugyanígy az evolúció során nem a véletlen a lényeges dolog, hanem a szelekció, ami nagyon is törvényszerű folyamat. A genetikus algoritmusokban sem azért használnak véletlen mutációt ill. rekombinációt, mert az lényeges része a folyamatnak, hanem azért, mert a számítógépnek nincs kapacitása arra, hogy minden lépésben az összes lehetséges mutációt+kereszteződést kiszámolja.
- A második inkább gyakorlati, el lehet gondolkodni egy populáció fennmaradásán, vagy a kedvező mutánsok elszaporodásának valószínűségén, ha tudjuk, hogy mind a normális egyedek, mind a kedvezőtlen mutánsok száma sokszorosan nagyobb a kedvező mutánsokénál. (2838)
Ezek az arányok a populáció fennmaradásának szempontjából (változatlan környezetet feltételezve) érdektelenek, csak az számít, hogy a normális egyedek aránya sokkal magasabb legyen, mint a káros mutációké. Egyébként, ahogy már cc is elmondta, a kedvező ill. kedvezőtlen mutáció nem mindig értelmezhető. Pl. ha egy egysejtű 10 és 15 C hőmérséklet között tud életben maradni, a mutáns pedig 11 és 16 C között, az kedvező vagy kedvezőtlen?
- Soha nem fog a csésze hideg tea magától felmelegedni, annak ellenére, hogy a kihűléskor lejátszódó folyamatok elvileg megfordíthatók lennének. (2841)
Ez így nem igaz. A csésze tea melegedni fog, ha a környezetének magasabb a hőmérséklete. A Föld éppen ilyen helyzetben van: ott van mellette a Nap, ami folyamatos energiaforrást jelent, ezáltal lehetővé teszi, hogy a Földön az entrópia csökkenjen. Ezért van az, hogy az élet mindig energiaforrások környezetében alakul ki.
kedves Matyi,
a kerdes inkabb koltoinek tekintheto. uis szerintem egy mindenhato Isten definicio szerint ki es megismerhetetlen. szerintem Istent mindenkinek magaban kell megelnie/meglelnie. csakis szemelyesen.
erosen hangoztatva, hogy ez szemelyes velemeny.
Amennyire én tudom, nem pontos mindenhol ez a kép, mivel eleve sehol nincs meg teljesen az egész fossilis leletsor. Még amikor Lyell a Geológia Alapjait írta, Hutton könyvének a hatására írta, és majd csak utána kutatta a különböző geológiai formációkat vizsgálni (hitbeli meggyőződés ráhúzása az adatokra) - ezért nem fogadják el a legtöbb geológus a katasztrófaelméletet, mert Lyell gondolkodik.
Azért írok én a biblai teremtésről, mert eleve ekörül van a legnagyobb vita. Azonban már olvastam olyan cikkeket, amelyek védista kreacionistáktól erednek.
Ha jól tudom, akkor a védikus filozófia szerint végtelen sok ideig létezett a világ?
Azért lényeges a biblai teremtés, mivel a geológiai formációkban fel lehet ismerni azt, hogy egy nagy katasztrófa révén történt meg, és azért is, mert sok legenda maradt fent különböző népeknél, amelyekk visszaütnek a Genesis 1-11 valamelyik történetére. Ilyen egy történet, amely Bruchko-ról szól, egy amerikai misszionárius fiúról, aki egy szál maga elment dél-amerikába indiánikhoz, és ott megismerkedett a kulturájukkal. Azt állították, hogy sokkal régebben (a teremtésnél) "elszakadtak az Istentől" - Bűneset, és hogy visszavágyakoznak rá. Az ausztráloknak van egy döbbenetes Bűneset történetük, ami nagyon hasonlít Genesis 3-ra, ha érdekel, elküldöm email-ben.
Még a kínaiaknak is hasonló történetük van a teremtésről és az Özönvízről, ami benne lett kódolva az ábécéjükben.
Lényeges, hogy rövid a Föld kora, és hogy Özönvíz volt, mert ezáltal az ember sokkal közelebb kerül Istenhez, és Isten személyesebb lesz, és valósággal szerepet játszik az emberek életében - kapcsolatba kerül velük, ami az emberi élet célja.
Rom. 1, 19-21 szerint: Mert ami megismerhető az Istenből az nyílvánvaló előttük, mivel Isten nyílvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az Ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értalmes vizsgálata révén meglátható.
Csakhogy később az emberek elfeledkeztek Istenről, és emlékezete egyre homályosabb lett náluk - ezért lettek egyre eltorzultabbak a Genesisből származó és arra visszaütő legendák.
Így valóságosan mindenkinek a származását vissza tudja vezetni Ádámhoz, az első emberhez, aki bűnbe vitte az emberiséget. Mindenki bűnben él, elszakítva Istentől. Ez azonban Isten haragját hozza az emberre, mivel az ember Isten ellen lázadozik. De ezért fontos az, hogy eljött Jézus a Földre, hogy kereszthalált szenvedjen helyettünk, és hogy ha hiszünk benne a mennybe mehessünk.
"allatira kivancsi lennek, hogy egy per definicio szerint mindenhato Istent hogyan lehet megismerni, illetve fogalmat alkotni rola. emberi tudatunk uis csak emberi leptekeket enged meg. kispalyasabb lenne talan azt mondani, hogy "az altalam megismert", vagy a "bennem elo" vagy valami ilyesmi. nagyobb is lenne a hitele."
cc, ezt te komolyan kerdezed? Mert he tenyleg nagyon erdekel, irnek az en tapasztalataimrol, emailben. (Keresztyen vagyok, es vallom, hogy ismerem Istent szmelyesen)
"Valaki felvetette korábban, hogy miért a bibliai teremtéstörténet a vita alapja.
Persze lehet más dolgokat is vizsgálni, de ha van Isten, akkor elég valószínű, hogy ez az az Isten, akiről a Biblia beszél, és akiről Jézus tanúbizonyságot tett. "
Ez egyaltalan nem logikus, es semmi sem vezet erre, a sajat meggyozodesed kiveve, igy azt sem mondhatni, hogy eleg valoszinu. Mitol lenne "eleg valoszinu", hogy ez az az Isten? A tobbi mivel valoszinutlenebb? Hogy nem te hiszel benne, hanem mas sokmillio ember?
"Különben is vigyázz arra, hogy nehogy kettős mércével mérd a Bibliát, nehogy az legyen, hogy kritizálod, hogy ez vagy az nincs benne, viszont nem veszed komolyan azt, ami meg benne van. Nem állítom, hogy ezt teszed, csak azt mondom, hogy ennek fennáll a veszélye. (Amúgy bárki másra is.)"
Ez megintcsak nem logikus megallapitas, nezzuk inkabb igy Te azert nem veszed komolyan, ami benne van, mert kritizalod, hogy peldaul ez vagy az miert nincs benne, mikor benne kellene lennie. Szoval ok okozat, nem kettos merce.
Az, hogy az urán bomlási sorának tagjaiból származó specikfikus nyomok vannak a kôzetekben, az nagyon régóta ismert tény, és nem kell hozzá kreáció.
Lehet ugyan ezt a teremtés bizonyítékaként szenzációs könyvként reklámozni, (Unrefuted Evidence For Earth's Instant Creation! ) de ha komolyan veszed, csak bohócot csinálsz magadból.
Arról nem beszélve, hogy a "polonium halos"-t "plutónium sugárköröknek" fordítani, hát izé... szóval nagyon tudhatod, mirôl szól a dolog...
az alkalmazkodas egy egyedi sajatossag. amikor viszont egy kornyezeti parameter megvaltozasa miatt valamilyen addig csendes tulajdonsag dominanssa valik, azt nem tekinthetjuk egyszeru alkalmazkodasnak.
ha kirakod azt a cseszet a napra, akkor felmelegszik. szinten tapasztalati teny.
tudom, hogy mutaciokban szivesen fogalmaztok feketen feheren, csakhat a nagybetus elet nem ilyen.
Feltételezzük, hogy a C14 koncentrációja állandó a légkörben,
Nem tételezzük fel.
Egy csomó független elven lejátszott mérési eredmény (dendrokronológia, skandináv varv-keltezés, egyiptomi kronológia, termolumineszcens elemzésekkel összehasonlítás, stb. ) van arról, hogy hogyan változott a koncentráció nagyon hosszú idôre visszamenôleg, és ebbôl mi minden következik a mintákra nézve. Ezek sajnos túlságosan jól passzolnak egymással ahhoz, hogy megingathassa egy pingvin, amirôl te valahol hallottál.
Hogy az élô szervezet szerinted hogyan szűri a C14-et, az bizonnyal érdekes lenne, ha elmesélnéd.
"A második inkább gyakorlati, el lehet gondolkodni egy populáció fennmaradásán, vagy a kedvező mutánsok elszaporodásának valószínűségén, ha tudjuk, hogy mind a normális egyedek, mind a kedvezőtlen mutánsok száma sokszorosan nagyobb a kedvező mutánsokénál. "
Ezert halt ki mar egy csomo populacio. Alkalmazkodni sosem volt konnyu a megvaltozott kornyezethez.
cc,
a változás képessége OK. De ez nem kell, hogy evolúció legyen. Biológiai értelemben szerencsésebbnek érzem az "alkalmazkodás" használatát. Valójában ilyesmiket tudunk megfigyelni.
Aztán: az öröklődési témákba nagyon nem kéne belemerülnöm, 1. nem értek hozzá eléggé, 2. CsMatyival már úgyis kiveséztétek...
De azért: Az entrópia csökkenést azért vetettem fel, mert ha nem konkrét számításokról, levezetésekről beszélünk, hanem a világban (fizikában) megfigyelhető tendenciákról, akkor az általános képhez ez is hozzátartozik. A véletlen folyamatok megfigyelhető iránya ismert. Soha nem fog a csésze hideg tea magától felmelegedni, annak ellenére, hogy a kihűléskor lejátszódó folyamatok elvileg megfordíthatók lennének. Viszont mindig ki fog hűlni, egyszerűen azért mert a világ ilyen.
"azt nem tudom neked megmondani, hogy egy peszticiddel szemben rezisztens noveny magasabb rendu, avagy sem"
Pedig ez elég lényeges kérdés. Valamennyire épp erről van szó, alkalmazkodás vagy evolúció?
A mutációk esetén persze nem a csendes allélokra gondoltam... :-) Asszem itt inkább az "ígéretes szörnyek" kérdése jönne be...
Csőzet, most egy kicsit nem leszek, mert dolgoznom (is) kell. :-)
Z.
"Az első kicsit elvi kérdés, és arra irányul, hogy vajon véletlen folyamatok eredményeképp előállhat-e nagyobb rend, magasabb szervezettség, alacsonyabb entrópia, több információ. Lefordítva a biológiai evolúcióra, a véletlen mutációk eredményezhetnek-e "magasabb rendű" egyedeket?"
ha ezaltal sikeresebb egyedek jonnek letre, akkor a valasz igen. nem kellene elfelejteni, hogy a Fold nevu laboratorium nem zart rendszer, ezert ezt az entropia csokkenest nem erdemes felvetni. azt nem tudom neked megmondani, hogy egy peszticiddel szemben rezisztens noveny magasabb rendu, avagy sem, de az biztos, hogy nehany generacion belul kialakult az addig nem ismert peszticid rezisztencia gen. (az atmentek jol detektaltak, szamtalan kiserlet, leiras van errol). egyebkent, ez a nagyobb rend szvsz biologiaban nem ertelmezheto. vegulis egy biologiai rendszer annal stabilabb, minel nagyobb a variaciok szama.
A második inkább gyakorlati, el lehet gondolkodni egy populáció fennmaradásán, vagy a kedvező mutánsok elszaporodásának valószínűségén, ha tudjuk, hogy mind a normális egyedek, mind a kedvezőtlen mutánsok száma sokszorosan nagyobb a kedvező mutánsokénál."
mar tobbszor megtargyaltuk, de neked mint ujnak: a mutaciok zome nem karos. direkt elonnyel sem jar az esetek tobbsegeben. de vannk olyan korulmenyek, amik kozott magsabb fittnest biztosithat. igazabol egy stabil populacio telitve van csendes allelokkal.
Az evolúció, mint teória, szerintem lehet jó ötlet. Jól bizonyítják ezt azok a szg. progik, amik ilyen alapon képesek kifejleszteni bizonyos problémákra olyan megoldásokat, amire az ember nem gondolt volna. (Pl. sugárhajtóművek áramlási profiljai.) Azonban itt is fontosnak tartom észrevenni, hogy ezek a jobb megoldások, egy bizonyos célfüggvény szempontjából "jobbak", és nem feltétlenül "magasabb rendűek". A biológiai evolúció szempontjából két dolog van még ezzel kapcsolatosan: az egyik, hogy érdemesebb azt a kérdést vizsgálni, hogy egy ilyen szoftver vajon kifejlesztene-e, egy új típusú, esetleg más elven működő hajtóművet, a másik pedig az, hogy ez esetben nem számít a tökéletlen megoldások száma.
Az első kicsit elvi kérdés, és arra irányul, hogy vajon véletlen folyamatok eredményeképp előállhat-e nagyobb rend, magasabb szervezettség, alacsonyabb entrópia, több információ. Lefordítva a biológiai evolúcióra, a véletlen mutációk eredményezhetnek-e "magasabb rendű" egyedeket?
A második inkább gyakorlati, el lehet gondolkodni egy populáció fennmaradásán, vagy a kedvező mutánsok elszaporodásának valószínűségén, ha tudjuk, hogy mind a normális egyedek, mind a kedvezőtlen mutánsok száma sokszorosan nagyobb a kedvező mutánsokénál.
Szokták példának hozni a számítógépek evolúcióját. Ezzel csak az a gond, hogy ez nem igazi evolúció, hanem célirányos kutató és fejlesztő tevékenység eredménye. Nem véletlen folyamatok, hanem az emberi intelligencia a létrehozója az újabb szg.generációknak.
Ha igazán példát akarnánk ebből csinálni, akkor az úgy festene, hogy van egy működő számítógépünk, aztán abba találomra belebarkácsolunk, és megnézzük, hogy hátha gyorsabb lesz.
Ja tényleg, és ez még mindig nem evolúció lenne, hiszen ha sikerülne is "véletlenül" gyorsabb gépet csinálnunk, az még nem lenne magasabb rendű. Szóval a fenti nem csak a célirányos kutatás-fejlesztés miatt sem nevezhető evolúciónak, hanem azért sem, mert ebben a példában nem jöttek létre magasabb rendű gépek.
(A magasabb rendűség kérdése persze itt tisztázandó lehet. Mondjuk durva példa: papír-ceruza, abakusz, számítógép.)
most latom csak, hogy tik vagytok a profetai. a szememben levo piszoktol nem ismertem fel a Tientan hegyet. :)
egyebkent, ha van szabad akarat, akkor Istennek fel kellett szerelnie a teremtmenyeit a valtozas lehetosegevel, hogy amit az ember szabad akaratabol kovetkezoen elront/megvaltoztat, ne torolje ki az o nagy konyvebol akarata ellenere. es ezt a valtozasra valo kepsseget akar evolucionak is hivhatjuk.
"Valaki felvetette korábban, hogy miért a bibliai teremtéstörténet a vita alapja.
Persze lehet más dolgokat is vizsgálni, de ha van Isten, akkor elég valószínű, hogy ez az az Isten, akiről a Biblia beszél, és akiről Jézus tanúbizonyságot tett."
nem kivanom a hitedet biralni, de szerinted Isten miert hagyja az altala teremtett ertelmes lenyek tobbseget sotetben bolyongani?
A ma ismert állatok közül ez a leírás a tűzokádó sárkánnyal azonosítható... :-)
NagyAnd,
Tényleg, honnan tudjuk? :-)
Endi,
és ez a bogár túléli a "hőhullámot"?
silan,
Megnéztem a dino+ember nyomokat. Elég korrektnek tűnik. Mindenképp kihagyom a készülő kiselőadásomból az említésüket... :-)
Amúgy nem voltam máshol is ilyen jellegű leletek? (Európa, Afrika...)
Valaki felvetette korábban, hogy miért a bibliai teremtéstörténet a vita alapja.
Persze lehet más dolgokat is vizsgálni, de ha van Isten, akkor elég valószínű, hogy ez az az Isten, akiről a Biblia beszél, és akiről Jézus tanúbizonyságot tett.
Aztán egy másik korábbi kérdés volt, hogy még ah teremtés volt is, nem lehet-e, hogy azért van evolúció. Mi lesz vajon 1 millió év múlva? Na egy keresztény válasz:
Nem lesz olyan, hogy 1 millió év múlva. Az "üdvterv" szerint vsz kb. 7000 év az az időtartam, amit Isten nekünk adott. Ezalatt szépen lezajlik minden, ami "meg van írva". :-)
Persze, ha 7000 évben gondolkodunk, akkor eléggé más a helyzet szinte minden szempontból...
Háj Zümy!
Na nézzük csak szép sorjában...
- Vannak a C14-gyel is problémák. (CsMatyi biztos ír erről, meg lehet hogy jobban is tudja...) Feltételezzük, hogy a C14 koncentrációja állandó a légkörben, és hogy az élő szervezetekben az anyagcsere miatt ugyanez a koncentráció alakul ki.
Vannak olyan elemzések, amelyek azt mutatják, hogy a C14 koncentráció nem volt állandó, kb. 7000 évvel ezelőtt kezdett a légkörben felszaporodni. Aztán az élő szervezet is képes lehet a c14 "szűrésére" hallottam olyat, hogy élő pingvineket valami 14.000 évesre datáltak...
- T-rex: Nem hinném, hogy a Biblia is a mi (vagy a te :) szempontjaid alapján súlyozza a dolgokat. Vsz van egy csomó más dolog is, ami elég nagy tarolást végezhetett volna, és mégsincs benne. Különben is vigyázz arra, hogy nehogy kettős mércével mérd a Bibliát, nehogy az legyen, hogy kritizálod, hogy ez vagy az nincs benne, viszont nem veszed komolyan azt, ami meg benne van. Nem állítom, hogy ezt teszed, csak azt mondom, hogy ennek fennáll a veszélye. (Amúgy bárki másra is.)
- Kontinensek, fizikai törvények: Most mit mondjak? Direkt leírtam. Valami olyasmit, hogy nem állítom, hogy mások lettek volna a törvények, de nem bizonyítható, hogy ugyanilyenek voltak. Mi az a tt?
- 160 tud-os +figyi: OK, ha ráértem és megtaláltam, megírom a forrást. Amúgy csak a vicc kedvéért: Honnan tudod, hogy a Föld nem pulzál vagy ilyesmi...? :-)
- A téridős kérdéseket hagyjuk inkább, ezen a szinten szerintem ez inkább filozófia, az topictémához se kapcsolódik közvetlenül. De persze ha fontosnak találod beszélhetünk róla.
- csak úgy magánilag: Egy rendes Istenhívő soha nem fog olyasmire vetemedni, hogy csalással bizonyítékokat kreáljon. A kereszténység üzenete egészen más, és semmi érdeke sem fűződik hozzá.
Aztán: minden más elképzelésünk is ugyanilyen alapokon nyugszik. A legnagyobb részünk nem végezte el azokat a kísérleteket, nem tárta fel azokat a leleteket, egyszerűen nem állt módjában ellenőrizni azoknak az állítások az igaz voltát, amik alapján a véleménye kialakult.
És még továbbá, az egzakt tudományokkal ellentétben az evolúció nem bizonyítható. Szóval valószínűleg a dolog természete olyan, hogy a "nekem az a véleményem hogy (ez a tudományos eredmény arra utal, hogy)..." típusú érveknél jobbak nem nagyon fognak előkerülni.
- C14 másodszor: ld. fentiek.
endi,
szvsz tokeletesen antimatematikus dolog, hogy matematikailag hogyan generalnak veletlent. a biologia ugyanis egy erosen anyagiasult vilag, es itt veletlennek az elore nem josolhato, de bekovetkezheto torteneseket nevezik. nagyjabol ez a kulonbseg a csoda es a veletlen kozott.
allatira kivancsi lennek, hogy egy per definicio szerint mindenhato Istent hogyan lehet megismerni, illetve fogalmat alkotni rola. emberi tudatunk uis csak emberi leptekeket enged meg. kispalyasabb lenne talan azt mondani, hogy "az altalam megismert", vagy a "bennem elo" vagy valami ilyesmi. nagyobb is lenne a hitele.
Olvastam olyan bogarrol, ami ket vegyi anyag ki(ossze)lovelesevel 100 c.fok koruli "tuzet" tud csinalni. Miert ne lehetett volna ilyen mas elolenyekben is?
Ha mar elojott megint a behemot akkor megkerdeznem a topictarsakat hogy ez a Bibliaban leirt allat (a leviatan) milyen ismert elolennyel azonosithato:
Tüsszentése fényt sugároz ki, és szemei, mint a hajnal szempillái.
A szájából szövétnekek jőnek ki, és tüzes szikrák omlanak ki.
Orrlyukaiból gőz lövel elő, mint a forró fazékból és üstből.
Lehellete meggyujtja a holt szenet, és szájából láng lövel elő.
A kornyezo szovegbol meg kiderul hogy erosen pancelozott es a tengerben lakik csak nem akartam az egeszet bevagni nehogy kivagjanak floodert :)
Meg a tomoritett vilagrol annyit hogy az univerzumon kivul nincs kulso ter. A teridonek ott vege szakad.
-kormeghatározás: akkor a két említett pl.-ről kiderült, hogy mikoriak, nem? a 30000 picit régebbi, mint a teremtés; egyébként mi a szubjektív a radioaktív kormeghatározásban?
-az igeverset és a számításokat megköszönném; léci a hrcrs@axelero.hu-ra küld;
-nekem már az is érdekes, hogy az időben közellebbi ókori és középkori élőlényekről sincs szinte semmi lelet; az én szülőfalum kb. 300 éves és eddig összesen kb. 5000 sírt tártak fel (beleszámolva a jelenleg 4850 állót is) pedig a református és a katólikus pap adatai szerint azóta megközelítőleg 30000 lettek ott eltemetve; ja, és az a 150 meg kb. 2000 éves, azaz még az ókori őslakosok maradványai
szia zorko,
-dinók: szerintem viszont tök egyszerű; megnézzük a C14-el és kész; utánna nincs miről tárgyalni..
-dinó+biblia: persze, hogy nem tehet említést minden állatról, de szerinten egy t-rex kaliberü ragadozó abban az időben elég nagy tarolást végezhetett volna és erről "megfeledkezni" elég nevetséges
-kontinensek: te itt azt állítod, hogy a jelen fizikai törvényei a múltban nem ijjjenek voltak; a tt viszont alapállításként pont az ellenkezőjét használja
-160 tud-os megfigyi: értettem mire gondoltál, csak azt nem, hogy ezek mennyire nevezhetők pontosnak; a forrás alapján utánna lehetne nézni; valami görög csávó az ókorban (a doktor úr bizti tudja a nevet) kiszámolta a föld kerületét és nem is tévedett sokat a mai adatokhoz képest; az érdekes a dologban, hogy az akkori technikával meg a két helynél mért napsugarak beesési szögével számolva mondhatjuk, hogy pontos adatokat kapott; azóta is voltak hasonló mérések és számítások, de ezek alapján senki sem vetemedik arra az állításra, hogy az elmúlt 3000 év mérési adatai alapján a föld pl. pulzál v. mittonénmi;
-ilyen éretlemben viszont a külső részén nem telhettet az idő sehogy sem, mer' csak az üres tér (nálam ez a semmi) van; nincs külső megfigyelő sem...
-csak úgy magánilag: nálam semmire sem szoktak menni az olyan állításokkal, hogy "láttam a képeket" (nekem van egy fotóm, ahol a sandra bullock-al vagyok látható átkarolásilag), meg "egyik ismerősöm ismerősének a kuzinja mesélte", meg hogy "abból még nem következik, hogy ma így..." stb.; ezeke nem tudok éremben írni és nem is akarok
-Elég nyilvánvaló, hogy bárki ilyen dolgokkal jön, az evolúcionisták eleve nem fogadják el. persze, hogy nyilvánvaló; viszont elkerülte a figyelmedet, hogy a tudomány használja a C14-et kormeghatározra és ha ezzel a módszerrel is pl. egy millió évesnek hitt leletről kiderül, hogy mondjuk 5200 éves, akkor azt mindenki elfogadná; pl. gubanc akkor lenne, ha találnánk egy dinócsontot, amiről kijönne, hogy 10000 éves
Na jo, nem annyira primitiv zonaban eltek mar azok, csak ha a gerinceseket nezzuk. Felettuk viszont talalhato csomo primitivebb joszag.
zorko! A kulonbozo uledekes kozetek olyan reszletesen tagolhatok a bennuk levo osmaradvanyokkal (fokent csigakkal, puhatestuekkel, egysejtuekkel), hogy ezzel egy kulon tudomanyag foglalkozik, a biosztratigrafia. Ne hidd, hogy akiknek ez a szakmajuk, azok mind felcedulas amatorok.
mielőtt még jobban elmerülnétek a vitában, meg szeretném kérdezni, hogy a teremtést miért a Bibliában leírt módon kellene elképzelnünk?
Miért nem a Védákban, az Eddában, a Popol Vuhban, a Zend Avesztában, a Nihon Kihongiban stb., stb., stb., stb., stb. fennmaradt módokon? (Melyek helyességében egyébként ugyanúgy emberek milliói hisznek, mint a keresztény történetében.)
[Yah, még valami, mielőtt újra felmerülne a szokásos egérút-keresés: a fenti verziók alapvető tételeikben különböznek, azonos alapra semmilyen módon nem hozhatók.]
hi endi,
A szabad akarat nem csak a mi szempontunkból létezik. Isten is szabadon hagy dönteni mindenkit. Az más kérdés, hogy tudja mi lesz a sorsom, de nem írja elő, vagy nem kényszerít rám semmit.
Üdv, Z.
cc,
Írhatnám, hogy ja mostmár értem a kérdést... :-) De "sajna" csak villanymérnök a tanult szakmám, és bár szeretem a biológiát (sokáig biológus akartam lenni), a nautilus meg a rokonok nekem nem olyan nagy különbség. :-)
De azért megpróbálok valami okosságot összehozni. :-)
Szóval ebben a dologban van legalább 2 olyan, egymástól nem is független feltételezés, ami nem bizonyítható, csak "ésszerű": 1. A rétegek évmilliók során rakódtak le, (amiből következik, hogy a különböző rétegekben található lények között is évmilliók vannak), 2. Az egyes rétegekben található lények egymásból fejlődtek ki. Igazából azonban nem tudhatjuk biztosan, hogy a rétegek hogyan alakultak ki, hogyan kerültek bele a dögök, és hogy volt-e ezeknek egyáltalán valami köze egymáshoz.
Lehet, hogy ezzel most vihart kavarok, de ez tényleg így van, ezzel kapcsolatban csak feltételezéseink vannak, biztosra nem vizsgálható az ügy.
Az "elmenekülési teóriát" nem azért mondtam, mintha az most akkor mindent megmagyarázna. Persze hogy van egy csomó dolog, amit nem értünk. De az özönvíz vagy a teremtés kérdése nem ezeken áll vagy bukik. Ahogyan az evolúcióé sem, hiszen ott is van egy csomó dolog, amit nem értünk.
A pöndördögökre nem igazán akarnék itt most valami ad-hoc elméletet gyártani, ami esetleg 1 perc alatt nevetségessé tehető, tényleg csak a vicc kedvéért:
Elég valószínű, hogy a beáramló hordalék egy része nem borult rögtön a fenékre. Lebegő, lassabban ülepedő összetevők alakíthattak puhább rétegeket, amikbe a dögök belesüllyedhettek. Az különböző állatok fajsúlyuktól, alakjuktól függően esetleg különböző rétegeknél állapodtak meg.
Amúgy tényleg, milyen különbség van az eredetileg pöndör, és a másodszor betekeredett fajok közt?
Z.
cc, a szabad akarat kontra eleve elrendelesrol van topic, asszem az elejen eleg ertelmes hosszaszolasok voltak, utana mar nem olvastam
ami a lenyeg: isten szempontjabol nincs nekunk szabad akaratunk, errol a Biblia is beszel (csak a hivok 99%-a nem tudja, nem erti)
a mi szempontunkbol van szabad akarat. azaz: van-e pofad :) azt mondani, hogy nincs szabad akaratod? :))) ugye nincs! :) nekem sincs! :)
tehat egy kerdes maradt (ez a kerdes szerepel a bibliaban is): ha nincs szabad akaratunk, isten milyen jogon keri szamon megis, amit teszunk?
a valasz: istent nem vonhatjuk kerdore!
amit en kikovetkeztettem, pont ugyanez: pici ember vagyok, sokmindent ertek, sokmindent nem. valamennyire ezt a szabad akarat/eleve elrendeles dolgot is ertem, es ez megnyugtat. egyebkent sokat segitett ennek megerteseben a relativitas elmelet tanulmanyozasa
meg egy dolog: mar nem vagyok semmilyen egyhaz tagja, gyk. nincsenek bibliai ertelemben vett testvereim, mert ilyen es ehhez hasonlo "elmeleteim" :) vannak
ugyhogy legyszi ne szektazz le meg hivozz le
"Egyszer valaki kiszámolta, hogy az élőlények DNS-ének minden nukleotidja legalább négyszer kicserélődött már az élővilág eddigi története alatt. Ez azért elég sok szubsztitúciót lehetővé tesz, nem? Nem csak hármat. "
És mi van azokkal a fajokkal, amelyeknek más méretű genomjai van? A többlet nukleotidot mivel hasonlítod össte?
És mi van a konzervatív régiókkal?
Kell, hogy legyenek olyan génrészek, amelyek nagyon sok szubsztitúciókon már átmentek. Így nagyon elkenődtek, és így nem lenne nyerő bárminek a duplikációjának is kijelenteni. Nem lehetünk biztos így pl. a leszármazásban.
És ha ez igaz, akkor minden átalakulásnak fittebbnek kell hogy legyen az előzőnél. Ilyen pl. a citokróm-c, de azt látjuk ennél a példánál és sok másnál, hogy egyszerűen nem alakul át más molekulává.
Emellett az is figyelemre méltó dolog, hogy a molekuláris órák nem nagyon hasznosak (evolúciógenetika órán tanultuk), és hogy nagyon eltérőek a mutációs rátáik.
Az emberi színezetet a melanin alakítja ki, és ezért 5 gén felelős. AA AA AA AA AA nagyon sötét egyént fog produkálni, és aa aa aa aa aa pedig nagyon fehéret (pl. norvég embert), a recesszív melaninra nézve, A pedig domináns, és egy adag melaninért felelős. Ádám lehetett Aa Aa Aa Aa Aa.
Emellett létezik a pheomelanin, ami variál a színezetben, és az is, hogy egyénileg milyen vastag az ember bőre, ami fényelnyelést befolyásol.
Kormeghatározásokról bővebben írok később, de most nincs annyi időm. Ezekkel az a gond, hogy sok feltételezésen alapszik, és sok szubektivitás. Azért vannak példák arra nézve, hogy 20. századbeli kőzetmintákat több millió évesre datálták, pl. Ngurahoe hegységből származót. Emellett pl. egy ausztráliai homokkő mintát több millió évre datálták, de előre megmondták, ez milyen kőzet. Független kutatók pedig 30000 év körülire datálták.
A Biblia beszél Behemótról, akinek a farka "vastag volt, mint egy cédrusfa". Megadom az igeverset is, ha kell.
Később írok majd az indián őslakosokról; a több fényéves fényről sajnos nem tudok nyilatkozni: nem vagyok fizikus, és nem olvastam még erről.
Az Özönvíz utáni emberi szaporulat szerintem tökre természetes, az evolúciós képet talólom túlságosan torznak. Emailben át tudok küldeni egy részletesebb számítást népszaporulatról. Végsősorban az evolúciót nézve az emberi leletek egymás hegyire hátára kell, hogy felhalmozódjanak, de viszont rendkívül kevés leletet találunk ehhez képest. Azért minden új fajnak is kell hogy egy pár egyedből induljon, hogy az új fajt elindítsa a törzsfejlődés során. Genetikailag pedig az emberiségben már kimutattak egy "bottleneck" effektust.
Kivancsi vagyok, hogy azoknak, akik az evolucioban hisznek, van-e fogalmuk arrol, mi a veletlen. Mi pl. egy szamitogepes veletlen szam? Mi a vilagban a veletlen? Lehet-e tudomanyos modszerrel a veletlen okat vizsgalni?
Az evolucio alappillere a veletlen. Az ok, hogy a hivo kreacionistaknak halvany lila fogalmuk sincs arrol, mi a veletlen, es hogy miert kellene ezzel foglalkozni... de a "tudos" evolucionistaknak miert nincs?... :)
Zorko,
tenyleg nem lenne eszszeru. sot, kifejezett piszok modorra vallana, ha ugy alkotta volna meg a vilagot, hogy azt higgyuk, van evolucio, pedig nincs is. ez egyenesen a teremtmenyeinek a semmibe vetele lenne.
mea culpa viszont, nem nautilusok, csak azzal rokon tarsasag, az amonitesek. szoval, azok egyszer csak elkezdtek kipondorodni. es ez az egyes retegekben jol nyomonkovethetok. ez ugye egy ozonvizzel eleg nehezen magyarazhatok. vagy legalabbis nagyon furcsa lenne, ha az elmenekulesuk az alakjuktol fuggott volna. :)
Cécé!
Nem gondolom, hogy az ateisták direkt előítéletekkel vennék magukat körül, szándékosan eltorzítanának dolgokat az igazuk bizonyítására (legalább is rendes ateisták nem csinálnak ilyesmit :-). Egyszerűen az emberi gondolkodás olyan, hogy a befogadásunkat erősen befolyásolja a meggyőződésünk. Nem tehetünk róla.
Az evolúció létének belátása minőségileg különbözik mondjuk egy matemetikai tétel igazságának belátásától. Vannak benne olyan feltételezések, amelyeket egyszerűen az ésszerűség miatt fogadunk el, mert a meggyőződésünk szerint természetes, hogy elfogadjuk, esetleg sose gondolunk bele, hogy éppenséggel nem bizonyíthatóak. Azaz szigorúan véve a matematikai logika szerinti bizonyítás nem alkalmazható, vannak olyan lépések, amik hiányoznak, és csak a hitünk és meggyőződésünk segít tovább. Szerintem is igazad van abban, hogy az evolúcióban nem hinni kell, hanem be kell látni. Azzal egészítem ki ezt, hogy ez a belátás viszont erősen függ a meggyőződésünktől.
Na mostmár talán túl is magyaráztam 1 kicsit... Egy példa: Vajon bekövetkezik-e egy elenyészően csekély valószínűségű esemény irdatlan hosszú idő alatt? Ez a kérdés sokféleképp tárgyalható. A korrekt megközelítés vmi olyasmi, hogy az adott tények ismeretében megbecsülhető a bekövetkezés valószínűsége. De ha ugyenezt a kérdést az élet kialakulására alkalmazzuk, akkor hajlamosak lehetünk azt mondani, hogy annyi hosszú idő alatt be "kellett" következnie az eseménynek, mert ugyan kicsi a valószínűsége, de elegendően hosszú idő állt rendelkezésre. Holott valójában nem "kellett" bekövetkeznie. (Ha viszont nem következett be, akkor elég kellemetlen helyzetbe kerülök, arra gondolva, hogy akkor viszont mi van... :-)
Vagy egy másik példa: Vajon a térizomer molekulák azonos előfordulása az élővilágban közös származásra utal? Vagy inkább egy közös tervezőre, aki így hozott létre egy egységes és harmónikus rendszert (hogy pl. a tehén meg tudja emészteni a füvet...)?
Az hogy melyik álláspont a szimpatikusabb, logikusabb, attól fog függni, hogy mit gondolok úgy egyébként.
A tudomány eredményeivel nekem semmi gondom. :-) Nem gondolom, hogy csalásról lenne szó. Inkább arról, hogy az eredményeket vsz többféleképpen is lehet értelmezni. És hát nyilván ha bejön a képbe Isten, meg a csodák lehetősége, az némileg bezavar, de nem gondolom, hogy egyszerűen mindent Istenre meg a csodákra lehet fogni.
Pl. teremthetett volna Isten olyan Földet is, hogy a kőzetek eleve tartalmazzák a kövületeket, csak hát ez nem lenne valami ésszerű...
Üdv, Z.
:)
ugy elkepzelem, ahogy a koralszirt alol kiugrik a murena, es vissza int, hogy sajnos en fejletteb vagyok, agyo moszatkaim. aztan ot is utoleri a vegzete.
megjegyeznem, hogy bizonyos igen fejlett Nautilus fajok kozben kitekeredtek, majd ujra visszapondorodtek, azokat hogyan magyaraznad? a kitekeredtek okosabbak voltak?
A kontinensvándorlással (nekem) nincs semmi gondom. :-) Másoknak lehet, ha arra kéne gondolni, hogy kb. 4000 év alatt az őskontinens feldarabolódott, és a kontinensek szétvándoroltak...
A geológiai formációkról az én véleményem spec. az, hogy azok legnagyobbrészt az özönvíz idején és nem sokkal azután jöttek létre. (Tektonikus mozgások => medencék, hegységek, óriási vízmosások, üledékes kőzetek, szén- és olajlelőhelyek, stb.)
A kövületek, és azok sorrendje akár alá is támasztja az özönvíz elméletet. Elég logikus, hogy a tengerekbe bezúduló hordaléktömeg elől a magasabb rendű állatok eleinte sokkal jobban el tudtak menekülni. Legelőször a moszatok, szivacsok, csigák, meg ilyenek kerültek elborításra. És az egész világon egységesen.
Szia,
szerintem kicsit tul sokat kepzelsz az ateistakrol. en ugy gondolom, hogy az evolucioban nem hinni kell, hanem be kell latni, hogy ez a folyamat mukodik, van. reg rossz, ha valaki csak a hite miatt fogad el tudomanyos eredmenyeket.
a bizonyithatosagra csak annyit, hogy ha a kreacionistak hajlandoak lennenek ertelmezni is a tudomany erdemenyeit es nemcsak helybol csalast kialtani, akkor nem beszelnenk annyiszor el egymas mellett (es persze ez a forum sem erte volna meg a 2797 hozzaszolast)
Hali Raphael,
Nem, nem arra gondoltam, hogy egy nagyobb anyagcsomó...
Amit olvastam az arra vonatkozott, hogy ha az egész világegyetem véges, és ha kb. 50-szer kisebb volt, akkor a relativitáselmélet szerint ez és ez... Azaz semmi plazma meg ilyenek, csak koncentráltabb gravitáció. De olyan nagyon nem értek a témához, hogy levezetésekbe bonyolódjunk... :-) Van még egy csomó más dolog is (vöröseltolódás, kozmikus háttérsugárzás...) amit másképp is lehet magyarázni, vagy belőlük más következtetésre is lehet jutni, mint az ősrobbanás. De mint lejjebb is írtam, az ember világnézete meghatározza, hogy mit tart ésszerűnek és elfogadhatónak.
Z.
Szia cécé!
Miért gondolod, hogy az evolúció elfogadása független a világnézettől?
Merthogy a következőt gondolom:
Egy hívő ember számára tényleg megvan a választás lehetősége, hihet a teremtésben, de ha úgy látja valószínűbbnek, és nem jut más ellentmondásra, akkor elfogadhatja az evolúciót is. Ilyen értelemben valóban szabadsága van.
Ezzel szemben egy ateistának nincs választása... Csakis az evolúcióban hihet, és elég valószínű, hogy minden erejével ezt is fogja tenni, azaz a befogadásában automatikusan olyan szűrőket használ, a dolgok megítélésében úgy súlyoz, stb., hogy ezt a hitét lássa megerősítve, különben alapvetően hibásnak, és tévesnek kellene ítélnie a világról eddig alkotott képét. Ezt meg senki se nem szeresse... :-)
A (tudományos) tények világnézet szerinti értelmezését teszik az evolúcionisták is. Ezzel nincs is szerintem semmi baj, amíg megmaradunk a valóban tudományos szinteken. Viszont amint átlépünk a nem bizonyítható területekre, a feltételezések ésszerűségét a világnézetünk fogja meghatározni.
Mi aggaszt teged konkretan a kontinensvandorlassal kapcsolatban?
Aztan hogyan keletkeztek a tobb szaz meter vastag meszko, dolomit retegek, a koolajtarolok, a koszenmezok, a bauxit, stb. ha az ozonviz es a vele jaro globalis katasztrofak teszem azt par ev alatt megszuntek?
Tovabba mi az oka az egyes kovuletek (kulonos tekintettel egyes korszakok vezerkovuleteire) relativ sorrendjenek, amely a vilag kulonbozo kozetretegeiben kivetel nelkul mindig korrelal?
Pedig ha az ozonviz idejen rakodtak le ezek a kovuletek, akkor ossze vissza kellene, hogy legyenek a vilag kulonbozo pontjan nem?
Ennel az univerzumos dolognal te valamit felreerthettel. Ha jol ertem arra gondolsz hogy egy nagyobb anyagcsomo osszesurusodott de kozben korulotte a terido tobbi resze normalisan mukodott. Csakhogy az ennyire suru anyag minimum plazma, de inkabb elfajult anyag lesz, ha ugyan nem fekete lyuk. Szerintem mondd egyszeruen azt hogy Isten csodat tett es ne probald termeszettudomanyosan magyarazni mert abba csak belegabalyodsz :)
szerintem az evolucio elfogadasa fuggetlen attol, hogy mi a vilagnezeted. egyszeruen vannak tudomanyos eredmenyek. ezeket azutan ertelmezheted a vilagnezeted szerint, de teologiai szempontokbol nem kritizalhatod, mivel ez egy egeszen mas vilag (eg es fold :))
ennek megfeleloen a termeszettudomanyok sem cafolhatja meg Isten letet, mert nem arrol szol.
Hali Silan,
Próbáltam megtalálni a bizonyítást, de nem sikerült. Viszont legalább átnéztem a hozzászólásaid egy részét... :-)
Szóval ha nem nagy gáz, esetleg összefoglalnád röviden...?
cc,
Nem teljesen értem, hogy mit értettél azon, hogy nem ártana megnéznem, hogy mivel azonosítják a behemótot. (Próbáltam is megkeresni, (Keresés: behemot), de nem találtam semmi értelmeset.)
Hi zümy!
- Dinók. A leletek kérdése nem egyszerű. Elég nyilvánvaló, hogy bárki ilyen dolgokkal jön, az evolúcionisták eleve nem fogadják el. (Nem hiteles, nem logikus, nem következetes, szamárságokat állít, nem tudja bizonyítani, stb.) Szóval én magam persze nem találtam ilyesmit :-), de láttam olyan fényképeket, amik arra utalnak, hogy a geológiai rétegződések és a kövületek kialakulása nem lassú és fokozatos módon történhetett. (Pl. olyan fa, amely több millió év alatt lerakódott geológiai rétegeken keresztül "nőtt".) Vagy a Szent Ilona hegy kitörése kapcsán létrejött kisebb kanyon, ami teljesen úgy néz ki, mint a szokásos ilyen képződmények, viszont erről tudjuk, hogy néhány nap alatt jött létre, ha megnézünk egy 1980 előtti térképet, akkor azon nincs rajta.
A 200 millió évet inkább csak a "vagy akkor mi van?" kérdés felvetéséhez írtam. Ha csak 6-10e éves a Föld, akkor persze a 200 milliónak semmi értelme. :-)
- Dinó + Biblia. Pont a bakterokat inkább a vicc kedvéért hoztam, rengeteg más állat is van, amiről nem tesz említést az Írás. Itt inkább az a lényeg, hogy a Biblia nyilván nem tartalmazhat minden információt. Inkább egy használati utasítás, amiben a lényeg van benne valamilyen formában.
Noé nem feltétlenül feledkezett meg a dinókról. A leírás szerint asszem elég nagy volt a bárka, ahhoz, hogy beférjenek, és fiatal példányokat is vihetett volna magával, azok kisebbek...
- Kontinensmozgások. A bizonyíthatóság nagyon kérdéses. Semmiképp sem állítanám, hogy a teremtés bizonyítható (persze vannak azért erre is gondolataim, kérdéseim), de ugyanezért csodálkozom is, amikor valaki azt állítja, hogy az evolúció, vagy a Föld kora bizonyított. Ezek a "tények" feltételezéseken alapulnak, amelyeket többé-kevésbé ésszerű elfogadni, de nem bizonyíthatóak. (Pl. abból, hogy ma a radioaktiv bomlás felezési ideje állandónak tűnik, nem következik, hogy mindig is az volt. - Nem állítom, hogy nem volt az, de nem bizonyítható, hogy az volt.) Ugyanígy, abból, hogy 1978-ban 2 cm/év sebességgel (ha jól emlékszem... :-) távolodtak a kontinensek egymástól, nem következik, hogy ez 3000 évvel ezelőtt is így volt. A kontinensmozgás nekem amúgy annyiban érdekes, hogy egyszer még ateista koromban el akartam valakinek magyarázni, amit tanultunk a suliban, de valahogy nem jött össze... Na, mondom akkor mostmár utánanézek, aztán az derült ki végül, hogy van egy pár elmélet, de még egyik sem nyert bizonyítást... :-)
- A 160 tudományos megfigyelés a fénysebesség különbőző méréseit jelentette. Valahol a neten olvastam róla, majd megpróbálok utánanézni.
Az univerzum külső része azt jelenti, hogy a világegyetem véges lenne, azaz egy irányban haladva egyszer csak kiérnénk belőle, onnantól kezdve csak üres tér van. Ilyen értelemben van külső ill. belső része.
Üdv, Z.
szia zorko,
-A dinók és az ember vsz éltek egy időben. Erre vonatkozólag léteznek érdekes leletek, kövületek (pl. dino nyomokat keresztező modern emberi lábnyomok, mely esetben nyilván kérdés, hogy modern ember létezhetett-e 200 millió évvel ezelőtt, vagy akkor mi van? :-) egész érdekes kérdés, hol tudnék utánnanézni a leleteknek?; mármint írásilag; viszont nem értem, hogyan jön ide a 200 millió év, mikó' a teremtés 10 ezer évvel ezelőtt történt;
-Azt kérded, hogy miért mellőzi a Biblia a dinókat. 1. Miért kéne kitérnie rájuk? A létük / nem létük ettől független. (Pl. a baktériumokat is vsz. mellőzi, ez nem zavar senkit. Egyébként se térhet ki mindenre. :-) 2. CC már említette is a behemótot (egy állat leírása, ami valószínűsíthetően vmiféle dinóra vonatkozik, tekintettel arra, hogy nagy, vastag farkat említ, ami kizárja az elefántot...). Szóval még az is lehet, hogy van róluk említés.; szerintem nem nyerő a baktériumokkal pl.-zni; az lenne a meglepő, ha lenne róluk említés a bibliában; túl kicsik ahhoz, a dinók meg marhanagyok voltak; ráadásul a noé is megfeletkezett róluk?!
-Amerika őslakói. Az özönvíz után Noé fiai szétszéledtek. Én spec azt gondolom, hogy a szétszéledés után kezdtek szétválni a kontinensek.; hát, gondolni mindent szabad:-); és jön ez össze a geológiával?
-húha; te érted hogy miről beszélsz a végén, mer' nekem tök homály az egész...; mi az, hogy az "univerzum külső része"?; az a 160 tudományos megfigyelés is érdekelne; tényleg; majd holnap ijjenkor, hátha eddigra világos lesz nekem valami...
Szerencse, hogy a teremtő gumiból van, és lehet húzni, nyúzni, ahogy éppen a szád íze megkívánja.
Akkor húzzad rá arra, hogy az emberi faj sem homogén, rasszokból áll. A fekete embert, vagy a sárga embert, vagy a rézbőrű embert, vagy a fehér embert teremtette meg először? Vagyis Ádám lehetett negroid? Vagy hogy a manóban volt ez a dolog?
Hi zümy,
Valóban döbbenet, mert nagyon eltér attól, amit eddig tanultunk / gondoltunk.
Viszont: A Föld (és a világegyetem) fiatal kora nem jelenti azt, hogy a fizika kamu lenne, és a biológia sem az, amennyiben az élő szervezetek felépítését, a bioszféra tanulmányozását, az öröklődés kutatását, stb., és nem az élet keletkezését vagy a fajok létrejöttét értjük alatta. Jól teszed, hogy a természettudományokra "szavazol", ezek valójában nem állnak ellentétben a teremtéssel. :-)
Néhány kérdésedre megpróbálok válaszolni:
- A dinók és az ember vsz éltek egy időben. Erre vonatkozólag léteznek érdekes leletek, kövületek (pl. dino nyomokat keresztező modern emberi lábnyomok, mely esetben nyilván kérdés, hogy modern ember létezhetett-e 200 millió évvel ezelőtt, vagy akkor mi van? :-)
Azt kérded, hogy miért mellőzi a Biblia a dinókat. 1. Miért kéne kitérnie rájuk? A létük / nem létük ettől független. (Pl. a baktériumokat is vsz. mellőzi, ez nem zavar senkit. Egyébként se térhet ki mindenre. :-) 2. CC már említette is a behemótot (egy állat leírása, ami valószínűsíthetően vmiféle dinóra vonatkozik, tekintettel arra, hogy nagy, vastag farkat említ, ami kizárja az elefántot...). Szóval még az is lehet, hogy van róluk említés.
- Amerika őslakói. Az özönvíz után Noé fiai szétszéledtek. Én spec azt gondolom, hogy a szétszéledés után kezdtek szétválni a kontinensek.
- Az ember elszaporodása. Elég vicces, ha utánaszámolunk (átlagos növekedési ráta, stb.) teljesen reális képet kapunk. Sokkal inkább kérdéses, hogy ha 30.000 éve létezik modern ember, akkor hogyhogy nem szaporodott el már sokkal hamarabb, és miért csak olyan kevés emberi kövületet találunk, az ilyen hosszú idő alatt valaha élt rengeteg emberpéldányból.
- A csillagokat a történet szerint ráadásul csak a 4. napon teremtette Isten. Olvastam egy érdekes elméletet, amelyik egy kézenfekvő megoldást használ, olyat amelyik szinte "kiesik" a relativitáselmélet egyenleteiből. Eszerint ha a mainál kb. 50-szer kisebb volt az univerzum a teremtéskor, akkor a tömegsűrűség elérhette azt a kritikus értéket, amely az időt (a fekete lyuk elvéhez hasonlóan) óriási mértékben lelassíthatta a rendszer belsejében (legalább is kívülről nézve). Így az univerzum külső részén akár évmilliók is eltelhettek egy földi nap alatt. Több igehely is említi, hogy Isten kiterjesztette az egeket, amiből valószínűsíthető, hogy az univerzumot a teremtés vége előtt kiterjesztette, mondjuk a mai méretére, amivel visszaállt az idő viszonylagos azonos "telési sebessége" az egész rendszerben.
Egy másik érdekes megfigyelés, hogy a fény sebessége az időben csökkenni látszik. Az elmúlt 300 év asszem 160 tudományos kísérletét vizsgálva úgy tűnik, hogy a fény Jézus idejében kb. 20%-kal nagyobb volt, Noé idejében már a mainak négyszerese, és a teremtéskor akár 10 milliószor nagyobb is lehetett.
Persze nem állítom, hogy ezek így vannak, de ezek a megfigyelések és elméletek ugyanannyira tudományosak, mint mondjuk az ősrobbanás.
Sziasztok!
Voltam egyszer egy teremtéshívő geológus előadásán, elég jó volt. Szóval egy csomó geológus támogatja a katasztrófaelméletet. Meg azt is, hogy a Föld viszonylag fiatal. Mutatott egy csomó érdekes fényképet is, amik cáfolták azt, hogy az általános geológiai jelenségek évmilliókig tartanának.
Z.
szia csmatyi!
-hát ez az; ezeket az adatokat hallottam egy adventista ismerősöntöl is és tökre ledöbbentem; hiszen ezzel azt állítod, hogy a fizika és biológia a legtágabb értelemben egy nagy kamu; számomra itt döglik meg az egész teremtéselmélet, hiszen a 10000 év picit kevesebb mint a 15-20 milliárd év...
-a dinók és az ember egyidőben éltek?; miért mellőzi a biblia eme nagytestű állatok bemutatását?
-hogyan kerültek az amerikai kontinens őslakói a helyükre?
-ilyen "rövid" idő alatt hogyan szaporodhatott el ennyire az ember? mármint az özönvíz utáni nyolc emberből ill. néhány állatból mekkora szaporulat mellett jöhet ki a mai eredmény?
-a pl. 1 millió és több fényév távolságra lévő csillagok "fényeit" miért látjuk?; szemfényvesztés az egész?
csak néhány kérdés, melyek megválaszolásában én a természettudományokra "szavazok" és a mai állás szerint a válasz triviális; viszont kíváncsi vagyok a tiédre...
Hmmm...
Hát nézd, én szerintem ez nem lehet túl nagy probléma; Isten úgy teremthette volna pl. az E. colit, a Lactobacillusokat, vagy más bacikat olyan módon, hogy eleve belakja az embernek a bélcsatornáját. Nem kell úgy elképzelni, hogy külön-külön egymás mellett teremtette Isten a fajtákat kezdetben, és akkor összekerültek egymással. Lehetséges, hogy együtt teremtette őket.
Lehet, hogy te nem gondoltad végig. Természetesen lehetséges új összetételű gént kapni, ha exonokat csereberélünk összevissza, de még mindig nem magyaráztad meg, hogy *honnan erednek* (hogyan jöttek létre?) az egyes exonok, és itt arra gondolj, ha teljesen más a szekvenciájuk.
De az is közös elem bennük, hogy egy istenség előre jelezte erkölcsi ítéletét, és hogy csupán nyolc ember menekült meg, és hogy tőlük származott a mai emberek összessége, és hogy az özönvíz mindenkit elsöpört, kivéve azokat, akik menedéket találtak.
Az eltűnő vízzel kapcsolatban elképzelhető, hogy a Föld mozgások hevessége elegendő lett volna arra, hogy a hegységek felgyűrődjenek, és hogy így a víz így eltűnjön. A híres Jacque Cousteau, aki a tengerek és óceánok nagy ismerője arról beszél, hogy a földi víz kiterjedése elképesztő.
Evolucionista kutatók pedig azzal számolnak, hogy nagymértékű özönvizek is történhettek a testvérbolygónkon, a Marson. Akkor a Földön miért nem lehetne?
Baumgertner, nevezetes geofizikus pedig tektonikai modellt készített azzal kapcsolatban, hogy hogy gyűrődnének fel a hegyek, ha kiindulásból egy nagy világméretű katasztrófával indulnánk.
Úgy hiszem, hogy 6000-10000 évvel ezelőtt. Az első hat nap a héber kritikák szerint egy "yom", ami azt jelenti, ha a Földön van egy periódus világosság, majd egy periódus sötétség, de kezdteben nem tudom, hogy ennek időtartama milyen hosszú volt, de biztos nem év milliók.
kedves Matyi,
ha a logikadat vesszuk alapul, ugy a szamtan vilaga minimalis informacio tartalommal rendelkezik, ugy mint 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0. hiszen minden egyeb szamban csak ezek varialodnak.
ha info vesztes lenne, akkor nem elne tul. gondold vegig.
Néhány új szempontot szeretnék bemutatni, - már amennyire tőlem, laikustól telik, - a memetika (kulturális evolúció) alapjairól.
Előljáróban annyit: akinek már a biológiai evolúció is sérti az ízlésvilágát, az jobb ha ebbe bele se bonyolódik.
A biológiai evolúció nem törekszik se a legnagyobb, se a leggyorsabb, se a legokosabb élőlény előállítására: a gének túlélése, másolódása a "cél", minden egyéb puszta eszköz.
Mi emberek persze szívesen tekintjük magunkat az evolúció csúcsának - tán a "képünkre és hasonlóságunkra" túlélő maradványaként.
Pedig csak egy mellékág csúcsán üldögélünk.
"Amikor a galaktikus szövettség végül felvette a kapcsolatot a földdel, a Tanács egyszerre két új értelmes fajjal bővült: az emberrel és a delfinnel. Persze mindkét faj magának követelte az elsőbbséget. Az emberek azzal érveltek, hogy végül is ők voltak akik létrhozták a városokat, a gyárakat, feltalálták az atombombát. A delfinek ugyanezzel" ( idézet a témához a Galaxis utikalauz stopposoknan-ból)
A memetika szerint, amikor az evolúció kialakította az emberősök valamely ágában az utánzás képességét (és szeretetét) megjelent egy új másoló-rendszer. Az ember képes volt lemásolni a másik ember viselkedését. Ez sokszor előnnyel járt, máskor csak örömöt okozott, és néha akár hátrányos is lehetett - elég ha összességében hozott némi hasznot...
Ez az ág nem csak müvelte, de szerette is müvelni az utánzást, értéknek tekintette, szívesen választott társat a legjobb utánzók közül.
És a nagyagy hírtelen és megmagyarázhatatlan - értsd: tisztán a biológiai evolúcióval nem magyarázható, a szelekciós előny eléréséhez szükséges mértéket jóval meghaladó - növekedésbe kezdett.
Ráadásúl ezidőtájt ( úgy 1 millió éve ) az ember kezdetben laza, majd egyre erősödő szövettséget kötött a másik falkában élő csúcsragadozóval, a farkassal. Az érzékszervek agyi reprezentációja - első sorban a szaglásé - "büntetlenül" csökkenhetett, helyt adva a mindinkább utánzó, gondolatokat replikáló és kombináló, folyton dolgozó nagy agynak.
Aminek - biológiailag - annyira van "haszna", mint a pávakakas farkának; semmi értelme, de vonza az ellenkező nemet, ezért az egymást követő nemzedékekben egyre kifejezettebbé válik.
Tehát az ember kialakulása már nem vezethető le kizárólag a biológiai evolúcióból. Az csak a lehetőséget adta. Az utánzásos, kulturális, mém alapú, - de persze a génekre is visszaható - új evolúciós szint is nagymértékben hozzájárult.
Ebből vezethető le az ember számos, biológiailag nem - vagy csak nagyon körmönfont módon - magyarázható tulajdonsága: A nagy agy, az állandó gondolkodás, a családi kötelékeken túlnyúló önzetlenség, stb.
Azt hogyan magyarázzátok, hogy az ember, mint biológiai lény, életképtelen lenne anélkül a sokezernyi mikroorganizmus nélkül, amelyekkel szimbiózisban él? Pl. az emésztőrendszer,...
Nem is ugy gondoltam, hogy kulonbseg lenne egy 1100 es egy 1400 kobcentis agyterfogatu ember kozott. Azonban 200-300 kobcenti mar keves, plane egyes nagytestu dinoszauruszok mogyoro nagysagu agya es az emberi agy kozott.
Nagyvonalakban van igazan kulonbseg, azert az evidens, hogy a mogyoro nagysagu agy nem fogja felvenni a versenyt a mienkkel. Kicsit pontatlan voltam, elnezest. :-)
"A hitre egy nem mindenhol elfogadott, de szerintem logikus magyarazat a memetika tudomanya altal adott megfogalmazas, a memrendszer. Sajnos nem tudok tul sokat rola, de lehet talalni infot a temaban."
És mit szóltok ahhoz a sok özönvíz mondához? Elég sok népnél található meg, es mindegyik tartalmaz olyan közös elemeket, amelyek hasonlítanak az Özönvíz történetére.
Egy nagymacska (vagy eppen dinoszarurusz) azert nem kapott realis eselyt az agyterfogat megnovekedesere
Bocsi, az agyterfogat novelese nem fugg ossze semmifele ertelmi kepesseggel. Ezt mindenki tudja, hogy hamis elkepzeles, az evolucionistak is cafoljak. Lassuk pl. Anatola France-t, francia irot, akinek 1016 kobcentis koponyaja volt.
Köszönjük a leírást a rezisztencia génekről, de ismétlem, hogy az adott példában genetikai információvesztés történt.
pseudogenek nem genduplikacioval jonnek letre, hanem mRNSbol reverztranszkripcioval es az epul vissza a genomba. mutalodott, inaktivalodott genek persze vannak, csak azokat nem hivjak pseudogeneknek.
A pseudogenekrol inkabb egyre jobban kiderul, hogy egyre tobb funkciojuk van (es mas feherjet nem kodolo genek is. Azert van ez igy, mert korabban alakult ki az a nezet, hogy csakis a feherjeket kodolo genek fejlodtek ki a torzsfejlodes soran, mivel nem volt reszletesen ismert a genetikai anyag jellege, valamint azert, mert a szociobiologia dominalt a biologian belul, vagyis, a kornyezeti hatasok voltak a dontok az egyedfejlodes soran.
Ezekre vonatkozoan azt is kell tudni, hogy ha ugyan letrejon a pseudogen, akkor elvileg minel jobban alamegy szubsztitucioknak, annal felismerhetetlenebbe valik - ha a jelnben nezzuk, lehet, hogy akar nem is rokon egy valodi gennel.
Bizony, lehetseges, hogy peldaul emlitetted azt hiszem, a LINE es SINE elemek, amelyek ugyanazon a helyen helyezkednek el "rokon" fajoknal. De ilyen elhelyezkedesek leteznek nagyon "tavoli" fajoknal is. Raadasul ez a jelenseg megmagyarazhato a mutacios hot-spotok jelenletevel. Mas ilyen elemekrol latszik, mint hogy ha hierarchikus elhelyezkedesuek lennenek, de ne hallgassunk el minden adatot - leteznek mas LINE elemek, amelyekrol kiderultek, hogy viszont nem.
az exon shuffling elmeleterol mar hallottal? mert akkor tudhatnad, hogy ezaltal nemcsak anyagcsereenzimek, hanem mindenfele receptorok, veralvadasban resztvevo anyagok es igen-igen sok minden kialakulhat. ha nem hallottal, akkor javasolnam ujra elovenni biokemia es genetika tankonyveidet, szerintem mindkettoben megtalalod.
Hat persze, hogy hallottam rola, de szerintem ez meg akkor sem magyaraz informaciokeletkezest. Eddig az erveleunk ugy szolt roviden, hogy: duplikacio es divergencia. Velemenyem szerint el lehet tekinteni az egyes aprobb valtozasoktol, amelyek homolog szerkezeteket hoznak letre, mivel ez nem elegseges magyarazat arra, hogy teljesen mas jellegu gen jojjon letre a mutaciok soran (azaz, hogy teljesen eltero legyen a szekvenciaja). Na most, ezt az ervelest ugy szinten el lehet jatszani az exonokra, ha az exonok helyebe a geneket helyettesitjuk. Azaz meg duplikalodhat egy exon ossze-vissza, de ez meg nem jelent uj informaciot.
A tudosok sokkal inkabb azt talaljak, hogy az egyes genomokban felgyulemlenek a karos mutaciok, es hogy egyre degredalodnak. Ez aligha lehet az evolucio kepe.
ezert a bacik jelenleg megfigyelheto evolucioja egyaltalan nem megy ebbe az iranyba. a virus sem akar baci lenni, mert a virus genom szamara, ahhoz, hogy onmagat a leheto legnagyobb mennyisegben terjessze el NEM szukseges ilyen lepest megtennie. a virusok evolucioja a szervezeten belul zajlik a vedelmi rendszereink kicselezesere. ehhez az influenzanak pl beepitett kopenyfelszin variabilitasa van, de pl. a hivIII mar mas strategiat dolgozott ki, raadasul ott pl felmerul annak a lehetosege, hogy 2 virus kooperaciojaval alakult ki ez a nagyon sikeres joszag
Hat nezd, te arrol beszelsz, hogy a virusok evolucioja soran mennyire valtoztak a fertozokepesseguket illetoen. Egy virus atalakult mar egy masik virussa? Es ez azt jelenti, hogy nemcsak a burok feherjeje alakult at, mert vegeredmenyben pl. az influenzanal a feherjeburka ugyanazt a szolgaaltot vegzi el.
Na jó, de érted, akárhányszor cserélődik ki mindegyik bázispár még akkor sem keletkezik új információ, ha csak ennek az egy génnek az egy példányát vesszük tekintetbe. Különben is, ha az az egy átalakul, akkor az eredeti gén is elvész.
kedves Matyi,
te kevered a szezont a fazonnal. a penicillint gomba termeli, tudod azok a helyes kis ecsetpeneszek. a bacik nem termelnek antibiotikumot, mivel szamukra az anyagcsere nem ez iranyba mutat, igy ilyen mellektermekkel nem rendelkeznek. az antibiotikum rezisztencia viszont azon alapszik, hogy a baci kornyezetebe kerult, szamara toxikus (anti biotikus) agenst lebontja (vagy modositja). igy, a penicillin ellen, ami a baci sejtfal epiteset gatolna a penicillinaz enzimet termeli. az ilyen rezisztencia genek az emberi gyogyaszat szempontjabol karosak, ezert nem veletlen, hogy igyekeznek megtalalni a rezisztencia gent es a rezisztenciat kialakito enzimet, ugyanis annak szerkezete alapjan lehet olyan molekulat keresni, amit nem tud bontani (atalakitani), viszont hatasos. esetleg gatolni lehet a mukodeset es akkor kombinacioban adagolnak a gyogyszert. csak megjegyeznem, hogy a gyogyszer kereses is evolucios alapokon mukodik, ha valami kicsit is hatasos, akkor annak menten indulnak el es igyekeznek optimalizalni.
a pseudogenek nem genduplikacioval jonnek letre, hanem mRNSbol reverztranszkripcioval es az epul vissza a genomba. mutalodott, inaktivalodott genek persze vannak, csak azokat nem hivjak pseudogeneknek.
az exon shuffling elmeleterol mar hallottal? mert akkor tudhatnad, hogy ezaltal nemcsak anyagcsereenzimek, hanem mindenfele receptorok, veralvadasban resztvevo anyagok es igen-igen sok minden kialakulhat. ha nem hallottal, akkor javasolnam ujra elovenni biokemia es genetika tankonyveidet, szerintem mindkettoben megtalalod.
a virusok evoluciojanal felmerult problemad ramutat arra, hogy mennyire nem erted ezt az egesz biologiai rendszert, amit nagyvonaluan Gaianak nevezhetunk. hogy egeszen antropomorfan fejezzem ki magam, egy ma elo baci soha nem gondolt arra, hogy neki mennyivel jobb dolga lenne, ha soksejtu eukariota joszag lenne. ezert a bacik jelenleg megfigyelheto evolucioja egyaltalan nem megy ebbe az iranyba. a virus sem akar baci lenni, mert a virus genom szamara, ahhoz, hogy onmagat a leheto legnagyobb mennyisegben terjessze el NEM szukseges ilyen lepest megtennie. a virusok evolucioja a szervezeten belul zajlik a vedelmi rendszereink kicselezesere. ehhez az influenzanak pl beepitett kopenyfelszin variabilitasa van, de pl. a hivIII mar mas strategiat dolgozott ki, raadasul ott pl felmerul annak a lehetosege, hogy 2 virus kooperaciojaval alakult ki ez a nagyon sikeres joszag.
szoval, az altalad olyannnyira felmagasztositott embereken kivul, minden mas joszag tudja, hogy mi az a niche, amit be kell toltenie es nem torekszik olyan kornyezetbe, ahol nem megfeleloek szamara a letfeltetelek. sot, van felso korlat is, vannak beepitett fekek, hogy nagyon ne szaporodjon tul egyik sem a masik rovasara, csak sajnos mi meg ezt cseleztuk ki.
Azt hiszem felreolvastad hirtelen, Memetika, nem Matematika. Erdekes elmelet a tudat evoluciora. Nehol kisse eroltetettnek erzem, de az alapelgondolas valamilyen szinten szerintem egesz logikus es vilagos. De talan tul egyszeru, hogy mindenre magyarazatot adjon.
Visszaterve a dinokra, minden bizonnyal az emlosok agya alkalmasabb volt az intellektus megjelenitesere, mint a hulloke. Ha jol tudom a hullok nem ereznek komplexebb erzelmeket, azaz nem alakult ki az ijedseg, a szeretet, gyulolet. Mas agyi strukturat kepviselnek. Ha jol tudom (de ennek inkabb utana kellene nezni) nem rendelkeznek nagy aggyal. Csak kis aggyal es nyult aggyal. Az ember eseteben rengeteg agyi mukodest a nagyagy vegez. Ami feltetelezi, hogy mar az emberre valas kozben is volt funkcioja. Feltetelezem, a hullok agyfelepitese nem volt alkalmas komplex gondolatok felallitasara, amilyenre az embere kepes, vagy kepesse valt.
Mindenesetre a te altalad emlitett manipulacios elmelet sem lehetetlen, csak velemenyem szerint nem szuksegszeru.
Mindenesetre az emberi kulturalis (hmm, sokkal inkabb technikai) fejlodese kornyezeti szuksegszeruseg volt. (Ha alapfeltetelnek vesszuk a mar meglevo intelligenciat.)
Az Ausztral bennszulotteknek nem volt szukseguk igazan hatekony fegyverekre, mindennapi eletuket biztositotta az a szinvonal amelyen eltek. Elelmet termeltek, es szereztek, ha kellett. (Tobbe kevesbe) biztositva volt a kovetkezo generacio megelhetese, hiszen a tapasztalatokat atadtak. Az ellenseg (es az elteto elem) a termeszet volt, es nem egymast oltek.
Europaban, a tavolkeleten, es Amerikaban valamiert nem voltak ennyire bekesek a viszonyok. A kornyezeti adottsagok messze jobbak voltak, es tobb is volt, mint amennyi egy 10-15 fos csaladnak elkell. Ez magaval vonzza azt is, hogy kepesek voltak benepesiteni egy kissebb videket egyes csaladok, majd nepcsoportok.
Ami itt teljesen uj volt: a hatalom. Addig senki nem uralkodott senkin, volt (vagy lehetett) csaladfo ugyan, de o is kemenyen kivette a reszet a mindennapi elelemszerzesbol. De egy uralkodo (legyen az akarcsak egy torzsfonok is) mar nem feltetlenul kockaztatta az eletet a tobbiek megelheteseert. Viszont cserebe azt kellett nyujtania, amit mas nem tudott elvegezni. Organizalni kellett az eletet, es olyan tapasztalatokat birtokolni, amelyek masok eletet menthetik meg. Ez az ember akar a saman is lehetett, aki kepes volt tuzet csiholni az elettelen kovekbol, vagy botokbol. A tobbiek altalaban nem tudtak hogyan teszi, igy a tag azt mondhatott amit akart. Ha okos volt kihasznalta, es azt mondta, hogy neki adatott ez a kepesseg, es csak o tudja megcsinalni, vagy akit o kinevez (megtanit a mestersegre). Lenyeg, hogy nelkulozhetetlenne tette magat, es hatalmat kapott.
Haboruk miert lehetettek kezdetben?
Mindig voltak bovebb es szukosebb idoszakok. Altalanos dolog, hogy az emberek sokkal kevesbe eroszakosak, ha mindenuk megvan, es nem kell minden falatert megkuzdeniuk. Ha nincsen biztositva a megelhetes, de latjak, hogy egy masik helyen ez megvan, akkor odamennek, es hol diplomatikusabb eszkozokkel, hol nyers eroszakkal, de kiveszik a reszuket a kello alap igenyek kielegitesere szolgalo javakbol.
Milyen ertelemben toporognak egy helyben az ausztral vagy del-amerikai oslakosok aminek valami koze van a darwinizmushoz?
csmatyi, ha kerhetem a beidezett szoveteget tedd macskakorombe, ird dolt betuvel, vagy tegyel ele >-t, mert igy eleg nehez eldonteni mi az amit idezel es mi amit allitasz.
Nekem van am egy olyan kerdesem, hogy ha kivalasztott es genmanipulalt faj vagyunk, akkor ki manipulalt bennunket? Es ha ez nem Isten, akkor az a faj, amelyik manipulalt, hogy fejlodott ki? Es ha oket is manipulaltak, azok elodje hogy fejlodott ki? Es a legelso hogy fejlodott ki? Es ha az kifejlodott, akkor mi miert ne fejlodhettunk volna ugyanugy?:))
Nos :-) Az érvelésben természetesen van logika de a dinoszauruszoknál maradva biztos vagyok benne hogy volt olyan típusú dinó ami ha a táplálkozási piramist nézem nagyjából ugyanott helyezkedett el mint az a "majom" amelyikbõl az evolúciós elmélet szerint idõvel ember lett. Nos ennek a dinónak is aki mondjuk szintén olyan alacsonyszintû közösségben élt mint a mi elõdeink égetõ szüksége lett volna arra hogy megnõvekedett intelligenciája révén kijátssza a ragadozókat és a ma ismert leletek szerint mégsem indult be egy ilyen fejlõdési ág sem - voltak iszonyú gyors , hatalmas méretû , nagy közösségben élõ stb. dinók akik
elindulhattak volna ebbe az irányba mégse tették több X annyi idejük lett volna erre mint az embernek volt ... Ezzel arra akarok célozni hogy ez az irány nem feltétlenül a legjobb azokalapján a szempontok alapján amit felsoroltál 1x , 2x bõven elegendõ lett volna egy sokkal kevésbé komplex szintig fejlõdni ha kizárólagosan a túlélés lett volna a cél. Tehát az elméleted ami szerint az agy fejlõdése mint a túlélésért folytatott harc evolúciós következménye szerintem nagyon leegyszerûsíti a kérdéskört :) A vallás egy nehezebb kérdés szerintem is ,és hogy õszinte legyek errõl a matematikai tételrõl amit lentebb említesz még nem hallottam sajnos. Az a baj hogyha "az
ember mint kiválasztott és genetikailag manipulált faj" elméletet veszem / ami rendkívül szimpatikus :-) / és az emberi evolúciót mint irányitott folymatot kezelem nem nagyon tudok magyarázatot adni az afrikai, amazonasi, ausztráliai õslakosok egyhelyben toporágására pl. = van egy ismerõsöm aki ennél sokkal jobb érveket is talál jobbnál jobb elméleteimmel szemben :-) / :( Habár talán egyet igen de azzal már nagyon veszélyes vízekre eveznék ha az emberi fejlõdést - mind materiális mind modjuk úgy szellmei téren - úgymond embercsoportok vezetése alá rendelném ...
Egyszer valaki kiszámolta, hogy az élőlények DNS-ének minden nukleotidja legalább négyszer kicserélődött már az élővilág eddigi története alatt. Ez azért elég sok szubsztitúciót lehetővé tesz, nem? Nem csak hármat.
miert alakulna ki belole baci? az a niche, amit betolt nem bacira meretezett, ergo soha nem alakulhat ki belole baci, mert semmifele kenyszerites nem jon a kornyezetbol (hogy a baci es a virus eg es fold, az mar egy egeszen mas kerdes)
Pl. az influenza vírus evolúciója miből áll, mol. gen. szinten? Ezt részletezni kellene.
viszont megfigyelheted, hogy virusok kepesek ko-virust letrehozni, ami mindket fel genetikai allomanyat (reszben) tartalmazza, a rekombinans virus elott pedig szabad a gazda.
Azáltal, hogy rekombináció történik, megint nem magyaráz semmit arról, hogy a genetikai anyag hogyan keletkezett.
És az is, hogy kevert genomot trtalmaz a kovírus, azt jelenti, hogy ez a genetikai anyag már eleve máshonnan jött. Csak egy lépéssel hátrább tolod a keletkezését. Annyit mondasz, hogy egy meglévő gén az egyik vírusból átkerült egy másikba.
Azt hiszem ennek a vitasornak az volt a kezdete, hogy mikortól van egy új faj? Itt igazán a genetikai változásokat kellene nézni, hiszen egy fajt a genomja határozza meg. Akkor: milyen genetikai mutációk által keletkezik új faj?
Ki kell zárni a génen belüli szubsztitúciót, mivel a génnek csupán egy új allélt hoz létre, tehát egy p és q gyakoriság mellett megjelenik egy r gyakoriság is.
Figyelem, Darwin sem adta meg a fajnak a meghatározását a Fajok Eredetében - ráadásul a darwini pintyeket mind külön fajba sorolta, de a galambok különböző véltozatiat mind egy fajba sorolta.
Lásd a 2752 számú érvet. Van olyan, hogy egy A génből lesz A''', ahol a 3 ' egy-egy szubsztitúciót jelent. Akkor az lenne a kérdésem, hogy történhet-e A-ból B-be való átalakulás?
ugyhogy, populacio szintjen 1 uj allel igenis noveli a populaciora jellemzo informacio mennyiseget. ezen informacio osszegzodhet illegitim rekombinacioval. kesz agen duplikacio, ami mar egyed szintjen is noveli az infot.
Ok, stimmel, de azt hiszem, hogy egyszer már végigfutottuk ezt az eszmecserét, és odáig kilyukadtunk, hogy lehetnek homológ fehérjék, amelyek egymásból kialakulnak duplikációval vagy egyenlőtlen crossing overrel*, pl. az anyagcsere enzimek, vagy a szem látópigmensei. De az érdekes lenne, hogy ha csak így tud keletkezni újabb információ, akkor az én képzeletbeli élőlényem genomjaaz rengetegféle látópigmensből és anyagcsere enzimből állana?
* ezzel kapcsolatban azt is tekintetbe kell venni, hogy a sejt ráadásul dokféle homogenizáló folyamaton megy keresztül, vagy amikor egyes gének azok inaktiválódnak, és pszeudogének lesznek belőlük. Ez mind információ vesztés.
ha a penicillint gatlo gen ment tonkre, akkor mitol maradt eletben a baci a penicillin kura kozben? ez igy ertelmetlen, gondold vegig.
A penicillinÁZ gént gátló gén tönkremegy, és ekkor rengeteg penicillináz termelődik, és akkor ez a baci (jelöljük már P-vel) túlél, és a P környezetében lévő összes többi baci pedig meghal (ez volt a példában, amit olvastam).
az alatalad leirt pelda egyebkent azt jelenti, hogy nem szukseges uj enzim, egy regi (ismert) enzim tultermelodese is okozhat megnovekedett rezisztenciat.
Igen ebben az egy konkrét esetben ez történt.
Azzal egyetértek, hogy megváltozott körülmények hatására P elszaporodik, de a lényeg, amit ki akarok emelni, hogy ennél a konkrét esetnél mivel egy gén egység tönkrement, az kiesett a genetikai állományból, és így ez *nem lehet* bizonyíték arra, hogy a genetikai információ mennyisége megnövekedett volna az őssejttől az emberig (A General theory of evolution).
A dinokkal a kerdes felmerult bennem is. Oda jutottam, hogy ugyebar az evolucios elmelet szerint minden azert megy vegso soron, hogy dominans helyzetbe keruljunk.
Ki vitatna a mai vilagban az ember dominans voltat? (Azt ne firtassuk, hogy mit kezdunk a pozicionkkal, mas teszta es nem szep ugy :-)
A majom nem eppen dominans alkat. Eresszunk ossze egy nagymacskat, es egy csimpanzt, nem ketseges, hogy melyik huzza tovabb. Ha ugy vesszuk, fizikai ertelemben a nagymacskak, a kutyak, a medvek konnyeden lekorozik az ember teljesitmenyeit. Szinte barmiben. Legyen az szaglas, hallas, futas, vagy akarmi. Magaban az ember az esze nelkul ala lenne rendelve a termeszet tobbi lakoinak. Kepzeld csak el, mi lenne, ha termeszetes korulmenyek kozott nem hasznalhatnal _semmit_ elelemszerzeshez, csak a kezeidet, es a labaidat. Vadaszni nem nagyon tudnal, mar az siker lenne, ha egy kacsat elcsipnel.
Ez a sok szoveg arra jo, hogy lassuk: az ember erossege az ertelembeli kepesseg. Minden mas letfentarto egysege szinte hasznalhatatlan anelkul. Nekunk egeto szuksegunk volt az eszunkre ahhoz, hogy eletben maradjunk.
Egy nagymacska (vagy eppen dinoszarurusz) azert nem kapott realis eselyt az agyterfogat megnovekedesere, mert nem volt igazan szukseg ra. A tokeletes ragadozo format kaptak, amely barmikor szolgalta oket elegge, hogy minimalis szellemi kapacitassal is jol mukodjenek, es mindenkor ellassak elegendo taplalekkal.
A hitre egy nem mindenhol elfogadott, de szerintem logikus magyarazat a memetika tudomanya altal adott megfogalmazas, a memrendszer. Sajnos nem tudok tul sokat rola, de lehet talalni infot a temaban.
csmatyi,
ezt csak sajat kutfobol szoptam, mint emlitettem volt, igazan hozzaszolhatna valami hozzabberto, hogy nagy hujjeseg e. Egyebkent pedig ezt arra irtam, hogy szerinted nem lehetseges, hoyg uj faj jojjon letre, mert ugye azok nem tudnak szaporodni. En pedig leirtam, hogy peldaul igy akar lehetseges is lenne, tehat nem igaz, hogy nem lehetseges.
"Természetesen a hibajavító rendszerek nem tudnak minden hibát kijavítani, másképp soha nem fordulna elő mutáció. Nem tartozik a tulajdonképpeni mutációk sorába, mégis itt említjük meg, mert egyes szerzők szerint a változékonyság alapvető forrása a génduplikáció. Lényege, hogy egyegy gén valamilyen hatás következtében megduplázódik. Az egyik példány továbbra is ellátja eredeti feladatát, a másik pedig sorozatos mutációk révén új funkciót vesz fel, s így növeli a szervezet adaptációs képességét, lehetőségeit, gazdagítja a szervezet információkészletét."
Nem ertem, hogy miert nem tudod elfogadni a gen es genomduplikaciok szerepet, tele van a net az errol szolo cikkekkel, szamos esetben bizonyitott a jelenseg.
ha a penicillint gatlo gen ment tonkre, akkor mitol maradt eletben a baci a penicillin kura kozben? ez igy ertelmetlen, gondold vegig.
a szubsztitucio pedig helyyettesitest jelent a en olvasatomban, azaz valami belepett helyette.
az alatalad leirt pelda egyebkent azt jelenti, hogy nem szukseges uj enzim, egy regi (ismert) enzim tultermelodese is okozhat megnovekedett rezisztenciat.
miert alakulna ki belole baci? az a niche, amit betolt nem bacira meretezett, ergo soha nem alakulhat ki belole baci, mert semmifele kenyszerites nem jon a kornyezetbol (hogy a baci es a virus eg es fold, az mar egy egeszen mas kerdes)
viszont megfigyelheted, hogy virusok kepesek ko-virust letrehozni, ami mindket fel genetikai allomanyat (reszben) tartalmazza, a rekombinans virus elott pedig szabad a gazda.
hogy egy uj allel mikortol szamit uj feherjenek, meg talan nezzuk meg a peszticid rezisztencia geneket. a jelentosen kulonbozo allelok eseteben pedig gyakorta fellep illegitim rekombinacio, amikor az allelok 1 kromoszomara kerulnek. (a gyakorisag persze relative ertendo).
ugyhogy, populacio szintjen 1 uj allel igenis noveli a populaciora jellemzo informacio mennyiseget. ezen informacio osszegzodhet illegitim rekombinacioval. kesz agen duplikacio, ami mar egyed szintjen is noveli az infot.
egyebkent, a peldadat azert nem tekintem igazan jonak, mert a penicillinaz (laktamaz) enzim szekretalodik a kornyezetbe es ezert a szomszedsagaban subletalis dozisu a penicillin koncentracio, igy ott vegetalo egyeb bacik is megmaradnak.
De hát az volt a példa, hogy a példabacink megmarad, és az összes többi pusztul el.
Ez a példa talán illusztrálja, hogy nem érted a lényeget - gyorsan evolvál az influenza!? De akkor miért nem tapasztaljuk már azt, hogy egy baci, vagy más képződmény jön létre, ami nála strukturáltabb? Az influenza vírus végsősoron influenza vírus marad, akármilyen gyorsan is történik allélváltozat kialakulás (ami azért kétes, a mutációk döntő többsége káros lévén).
Az immunrendszerünk pedig állandóan termel új Ig molekulákat, és állandóan változik a variábilis régiójának a szekvanciája a szomatikuas mutációk révén. De az égvilágon semmi nem evolvál ki belőle. Rengeteg, de rengeteg új allél alakul ki belőle, de *új gén soha sem*. Tanárom találóan húzta rá az evolúció nevet. Pontosan erre képes az evolúció, vagyis, nem termel új információt.
Naná, a konkrét példa, amit olvastam az DELÉCIÓ volt. Konkréten a penicillint gátló fehérjét kódoló gén ment tönkre (szubsztitúcióval inaktiválódás). És ha új allél jött létre, akkor is, mi van? Ez egy eleve létező génnek egy új allélja, és nbem egy új gén létrejötte, ami valami mást kódolna.
De hát ha A1 és A100 között jó sokan kihalnak, ez nem igazán érv, hiszen meg kellene vizsgálni, hogy pl. ha A20 és A40 között kihaltak, akkor A35 párosodhat A25-tel? És ha nincsenek maradványok A20-tól A40-ig, ez akár lehet bizonyíték a fajok (fajták) külön létrejöttének is.
mitol lenne gen inaktivalodas, ha egyszer mukodik a gen, sot tulmukodik? ez itten keremszepen egy uj allel megjelenese, sem tobb, sem kevesebb. viszont, populacio szinten megnott az info mennyisege, hiszen innetol kezdve az uj allellel is szamolnod kell.
azert tegyuk azt hozza erre az elveszitesre, hogy nem a kromoszomarol tortenik, hanem az extrakromoszomalis dns elveszteserol van szo. ezt talan meg ne nevezzuk delecionak.
Erre röviden a válaszom, hogy ugyan alkalmazkodás történik megváltozott környezetben; igaz, ez lehet érv, de konkluzív bizonyíték nem, mivel itt gén inaktiváció történik, és nem történik semmi információ hozzáadás a genomhoz (lásd a másik vitánkat, amely arról szól, hogy a genetikai információ mennyisége megnövekszik-e az őssejttől az emberig tartó törzsfejlődés során.)
biztosithatlak, hogy ha tartosan magas penicillinen tartod a pacienst, akkor olyan masszivan elszaporodik a mutans baci, hogy semmi nem szoritja ki onnet. egyebkent szvsz nem is kiszoritjak a kinti vad allelek, hanem elvewsziti a bekes idoszakban a tulzott terhelest jelento genszakaszt (10exp-5 gyakorisaggal)
Azt akarom mondani, hogy a genetikai anyagnak vannak olyan szervezodesei, amelyeket nehez lenne megmagyarazni a leszarmazassal. Peldaul az atfedo geneknel azt akarom feltunteni, hogy itt eleve kis valoszinusege van a hasznos mutacionak. Mondjuk, 0,001. De, ha egy olyan mutacio tortenik, ami egy atfedo szakaszon belul van, akkor annak a valoszinusege, hogy hasznos mindketto gennek az 0,001*0,001, tehat nagyon elenyeszo.
A homologiakra vonatkozoan pedig az rendben van, hogy vannak homolog szekvenciak, de lehetseges, hogy egy A szekvencia, ami pl. egy enzimet kodol, egy B szekvenciava alakuljon, ami nagyon mas tole, mondjuk egy ioncsatornat kodolo genne?
szerintem ne adjal a evolucionistak szajaba semmit, mert kiderul, hogy felreerted.
Ezeket a dolgokat egy biokemiai tarsprofesszor cikkjeben olvastam.
atfedo kodolo genek csak bakteriumokban es virusokban fordulnak elo, mivel a genomjuk merethatar korlatozott, igy minden uj informacio hasznos lehet
Mondjuk, nem ertem azt, amit akarsz mondani, de ha minden uj infirmacio hasznos lehet, akkor ez azt jelenti, hogy akkor merhetetlenul fel kellene gyorsulnia az evolucionak, nem?
repetitiv szekvenciakra a gazdagenomnak is szuksege van, mivel ezen szakaszok harmadlagos strukturaja a kromoszoma struktura (igy a genom struktura, vegsosoron a genetikai szabalyozas) fontos eleme. emiatt a repetitiv szekvenciakat is le kell masolni, nem lehet kigyomlalni.
Ha ezek a szabalyozo szerepu repetetiv elemek olyan sokan vannak, akkor ha tortenik bennuk egy mutacio, nem azt jelenti, hogy egy sor reakciot vagy folyamatot gubaralna ossze?
valamit nagyon keversz. a penicillint gombak allitjak elo, eleg sok lepesen keresztul.
amit irsz helyesen a kovetkezokeppen lehet: egy baktériumnak a penicillin gént blokkoló génterméket (penicillinaz) előállító génjenek szabalyzo eleme mutációval tönkrement (káros mutáció, és új info nincsen)így a penicillinazbol nagyon sok lett. Normális körülmények között a vadonban ez a baci elpusztul, mivel fölöslegesen sok penicillinázt termel. Kórházi körülmények között viszont a beteg sok penicillint kap, mire a bacink körül lévő összes többi baci elpusztul, kivéve ő. Így ő él és virul, és az orvosok azt gondolják, hogy "egy új rezisztencia gén alakult ki". Sok időt, pénzt, és kutatást dobnak el ebben az esetben, mert hamis volt az elképzelésük.
akar hogy is nezzuk, az egyebkent karos mutacio adaptiv elonyt biztositott (nesze neked 'karos' mutacio). most visszakerdeznek: es??? ez most ellentmond barmiben is az evolucionak? nekem ugy tunt idaig, hogy eppen errol szol az evolucio, hogy a megvaltozott kornyezetben a populacio genom osszetetele ugy valtozik meg, hogy azon allelek aranya megno, ami magasabb fittnesst biztosit. biztosithatlak, hogy ha tartosan magas penicillinen tartod a pacienst, akkor olyan masszivan elszaporodik a mutans baci, hogy semmi nem szoritja ki onnet. egyebkent szvsz nem is kiszoritjak a kinti vad allelek, hanem elvewsziti a bekes idoszakban a tulzott terhelest jelento genszakaszt (10exp-5 gyakorisaggal)
egyebkent, a peldadat azert nem tekintem igazan jonak, mert a penicillinaz (laktamaz) enzim szekretalodik a kornyezetbe es ezert a szomszedsagaban subletalis dozisu a penicillin koncentracio, igy ott vegetalo egyeb bacik is megmaradnak.
Lehet, hogy téves elképzelésed van a kreacionista nézetről. Azt állítjuk, hogy a fajok nem statikusak, hanem lehetséges, hogy különböző változatok alakulnak ki egy fajnál nagyobb rendszertani kategórián belül (ez a fajta - amit most mondok, az nem tartozik a tudományhoz hanem arról van szó, hogy azt látom, hogy Isten egy lehetőséget teremtett arra nézve, hogy egy adott fajta egy adott környezetben alkalmazkodjon)
Ilyenek például egy halfajnak az alfajai, amelyek sós vagy édesvízben tudnak alkalmazkodni, vagy az ember is, akinek 5 bőrpigmens génje van, és aszerint, hogy minél melegebb éghajlaton él, annál több domináns melanin génje van. Egy fajtát egy adott közös genom jellemzi. Ha például a gyíkokat nézzük, például ha (feltételezett géneket találtam most ki), mondjuk a hátsó lábaknak a hox génjainek a deléciójával jönnek létre a szirének, amelyeknek csak két elülső lábai vannak. Remélem kielégítő választ adtam.
Más bolygókon intelligens élet - hát, a katolikus egyház (mivel széles körben elfogadja az evolúciót) nyitott erre, de én szkeptikus vagyok. Szerintem nem. A Bibliában azt olvashatjuk, hogy Isten az embert az élőlények fölé helyezte, hogy uralma alá hajtsa őket.
