Keresés

Részletes keresés

cyprus_people Creative Commons License 2007.02.19 0 0 231
Ekkor tudta meg a magyar nép, hogy a király [král] szó rex-et jelent, és gyorsan átvette a délszlávoktól. (Akadémiai tanítás) 
Előzmény: edesviz (230)
edesviz Creative Commons License 2007.02.19 0 0 230
Sziasztok,
az én családi krónikámban 12 zsupán választotta Kálmánt királlyá.
Édesviz
Qedrák Creative Commons License 2007.02.18 0 0 229

Ámen, legalább itt tényleg a horvát történelemről lesz szó.
Előzmény: cyprus_people (227)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.18 0 0 227
Nyitok odaát egy topikot a 11. századi horvát történelem címmel, ott ne törölnek ki.)
Előzmény: Törölt nick (226)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.18 0 0 222

Jól értem?
Szerinted, ha nincs Pacta Convenvta, akkor nem volt horvát királyság sem? :)
Ugyan már méér?"
  

 

Nem a Pacta Conventa késői vagy korabeli volta miatt nincs Kálmán elötti királyság, annak kellékeivel, hanem a tartalma miatt! 

 Tizenkét törzsi-nemzetség írja alá...

Tehát a 14. században amikor készült, nincs emlékük még a szakállas horvát királyságukról...

 

De majd lesz! A 19. században már nagyon! 

A 21. században már Isztria és Kelet-Szlavónia (Eszék, Valkóvár) is ősi horvát terület.  Sőt mint olvashattad Tomiszláv 925-ben Atillát is legyőzte. 

Előzmény: Törölt nick (218)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.18 0 0 221

Ha Anonymus nem mindenben ír "igazat", akkor nem létezett a középkori magyar királyság sem?
(Ja persze, A. szerinted amúgy is kései... :-)))"

 

Nem szép az ilyen csúsztatgatás... 

 

Szépen, jól dokumentálhatóan létezett a középkori magyar királyság! 

 

De kevésbé dokumentálható az László/Álmos elötti horvát királyság!

 

"Az 1000 körüli horvát uralkodók sorrendjét nem ismerjük egykorú adatok alapján. Csupán egy 1067-re keltezett jegyék közli folyamatosan az addigi uralkodók nevét."

 

(Rokay Péter, Újvidék) 

 

Előzmény: Törölt nick (219)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.18 0 0 220

"Horvátországban, Szent István korában, rövid megszakításokkal már mintegy kétszáz éve a Trpimir-dinasztia uralkodott."  (Rokay Péter, Újvidék) 

 

Ezt elfelejtették volna a Kálmán idejében élő horvátok? Hogy az ő királyságuk 100 évvel régebbi mint a hungároké? Hogy a pactába nem vették be Zvoinimir nem is olyan régen elhangzott esküjét? 

 

"Én Demeter, Isten kegyelméből, és az apostoli szék ajándékából király, az én uramhoz, Gergely pápához és törvényszerinti utódaihoz ez órától kezdve hű leszek;"

 

Előzmény: Törölt nick (218)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 217

Székesfehérvár – Tengerfehérvár – Pacta Conventa

A Pacta Conventa 900. évfordulója alkalmából rangos résztvevőkkel Székesfehérvárott tartott múlt heti magyar-horvát írótalálkozón is sok szó esett a dalmáciai Tengerfehérvárról, Könyves Kálmán magyar király ottani horvát, szlavón és dalmát királlyá koronázásának városáról.

A 900. évforduló kapcsán a Pacta Conventáról annyit, hogy középkori jogi formuláról van szó (lat. a.m. elfogadott feltételek), amiben a király megkoronázása előtt ünnepélyes oklevélben kötelezi magát a nemesi alkotmány tiszteletben tartására, és tesz ígéretet az ország javának szolgálatára. Ez a gyakorlat különösen a lengyeleknél dívott, ahol végül oda jutottak, hogy az uralkodónak semmiféle jogköre és hatalma nem maradt.

Magyar-horvát vonatkozásban az 1102. évi okmány egyedi, és nem a perszonálunióról szólt, hanem csupán Kálmán király ígéreteit tartalmazta a neki behódolt horvát nemesség számára. Az ilyen oklevél

tökéletesebb formája lehetett II. Endre király 1222. évi Aranybullája.

Előzmény: cyprus_people (216)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 216
[uredi] Polemike oko vjerodostojnosti dokumenta

Već su u 19. stoljeću neki povjesničari počeli osporavati vjerodostojnost Pacte convente. Evo nekih današnjih osporavanja: riječ je o falsifikatu nađenom u Zagrebačkoj biskupiji i objavljenom 1960. godine; sama Pacta Conventa je pisana tri stoljeća kasnije korištenim vokabularom, dakle ona potječe iz 14.stoljeća; u mađarskim izvorima nema spomena o tzv. "personalnoj uniji" između Ugarske i Hrvatske, što dodatno ukazuje na činjenicu da je spomenuti izvor falsifikat; poznata hrvatska povjesničarka Nada Klaić je o ovome obavijestila stručne krugove.

Előzmény: cyprus_people (214)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 215
Előzmény: Viminalis (213)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 214
Rokay Péter!
Előzmény: Viminalis (213)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 213

Bizonyítsd be a 14. századi visszavetítést.
Előzmény: cyprus_people (212)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 212
KMTL...
Előzmény: Viminalis (211)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 211

Bizonyítsd be, hogy 14. századi visszavetítésről van szó.
Ennyi a feladatod végülis.
Előzmény: cyprus_people (210)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 210

Igen, mert ha nem kötik meg, Kálmán esetleg mérges lett volna, és fejek találnak hullani vala. :)))" 

 

Látod, látod, még ennél is bonyolultabb a kérdés...

 

Azok az "aláíró" nemzetségek részben még 1102-ben nem is születtek meg... 14. századi visszavetített álom! 

 

De ez nem baj, hiszen ez csak azt bizonyítja, hogy semmiféle királyság emlékkel nem rendelkeztek, nem azt írták a magyarokról mint Kristó... 

Előzmény: Viminalis (209)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 209

Igen, mert ha nem kötik meg, Kálmán esetleg mérges lett volna, és fejek találnak hullani vala. :)))
Szóval Horvátország királyság volt, ezt egyelőre cáfolni még nem sikerült.
Előzmény: cyprus_people (207)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 208
Tomiszláv meg úgye Atillával verekedett, tehát legendás, nem több...
Előzmény: cyprus_people (207)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 207

A feudális, piramisszerű!

 

Itt a Historia Salonitana  tizenkét horvát nemzetség képviselőiről beszél, akik Kálmánnal megkötötték a Pacta conventát... 

Előzmény: Viminalis (206)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 206

Ha voltak területi egységek, akkor szvsz éppen hogy egy feudálisan szerveződő királyságról beszélhetünk.
Előzmény: cyprus_people (205)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 205
A "horvát nemzetségek" szócikk újraolvasása és az egyetemes logika szabályai szerint kizárt a László vagy Kálmán előtt egy önálló horvát királyság...
Előzmény: Törölt nick (202)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 204
Ha a horvátok magukénak vallják Braszlávot, akkor egyáltalán nem OFF a téma. Szerintem a bajor/vagy domb már rájött, hogy butaság tudományközeli beszélgetéseket akadályozni... 
Előzmény: Viminalis (199)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 203

A világért se mondanék olyat, hogy Cyprus hazudik, csak a forráskezelési metódusa nem mindig tökéletes.
Előzmény: Törölt nick (202)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 201

Korai Magyar Történeti Lexikon

Egyébként sehol nem írja a szerző, hogy nem volt horvát királyság, azt csak cyprus_people teszi hozzá.
Előzmény: Törölt nick (200)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 199

Zalavár nem Morávia, és egyébként is off itt, nem szeretnék megint egy hét tiltást kapni a szomszédos római dombtól.
Előzmény: cyprus_people (198)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 198

Győrffy Gy: Bevezetés  

 "Zalavárt hűséges pannonszáv duxára bízta, maga viszont 896 elején levonult Rómába...."

Előzmény: Viminalis (194)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 197

Rokay Péter szerint 1102 elött nem lehet önálló horvát királyság, "mivel a horvát társadalom ebben a korban még mindig nemzetségi alapokon nyugodott, a területi egységek (zsupák) mellett vérségi (rokoni) kapcsolatok fűzték őket egybe." 

  (KMTL. 270. old.)

Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 196

Lefordítom magyarra a többiek kedvéért:
Bocsánat, tévedtem.
Előzmény: cyprus_people (195)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 195
A történelemben még marad egy nem elhanyagolható tényező; az idő...
Előzmény: Viminalis (194)
Viminalis Creative Commons License 2007.02.17 0 0 194

Zalavárnak miköze a morvákhoz?
Ráadsul ott ugye Pribina, meg Kocel voltak a frank helytartók, nem Braslav.
Előzmény: cyprus_people (193)
cyprus_people Creative Commons License 2007.02.17 0 0 193
Hát a Zalavári Braszláv! 
Előzmény: Viminalis (192)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!