Keresés

És az életben való hit? (Látod, én sokkal egyszerűbb dolgokban gondolkozom...)

OFF
...hoppsz, akkor tévedsz: én pl, semmiféle túlvilági lényben nem hogy nem hiszek, kizártan tartom a létezésüket is. Ám nem tagadhatam, mert nem lenne értelme.

Hogy van hitem? Hétköznapi értelemben sem lassan, mert annyira megromlott a világ, teli van gyűölettel, hamissággal, hazugsággal :-(((

Nem, nem hiszek semmiben, viszont van, amit tudok, s az nekem elég, nem akarok azon túllépni. Hogy lehet, hogy rosszul tudom? Igen, ha kiderül, tévedtem, akkor belátom, s kész. Nincs érzelmi válság, mint egy hívő esetében, akiket sokszor az érzemli kötés tart kalodában az ismeretek befogadásával szemben, lásd evolúció... hogy ne csak offtopicok legyünk :-)

Igen, pontosan erre céloztam.

OFF

Valamilyen hite mindenkinek van.

Szerintem ateista az, aki minden hitet tagad:-)

...ergo nincs is ateista ;-)

No de komolyan: a hit elég sokszólamú kifejezés, nem gondolod?

...s mi a gondod? Az istenek és társaik nem a létező kategóriába tartoznak, ergo az én értelmezésemben nincs rajtuk mit tagadni... egyébként igazad van... az egyik hülyeség, a másik értelmetlen :-)

Kedves pihent agyú elmélkedő barátaim, tessék már észrevenni, hogy egy létezőnek a megtagadása és valami létének a tagadása két különböző dolog :)

Valamilyen hite mindenkinek van.

Miért kellene tagadni valamit, ami nincs? ;-)))

(nem a hitre, hanem annak nem létező tárgyára utaltam :-)

Szerintem ateista az, aki minden hitet tagad:-)

...billenek ide, billenek oda a magam értelmezésében, de végül is most megerősítettél abban, hogy nekem nem kell elfogadnom, hogy én ateista lennék, hisz nem tagadok én semmit, nem utasítok én el semmiféle hitet, pusztán egyrészt nincs rá szükségem a világ megértéséhez és megéléséhez... nekem elég és megmarad az érzésem szerinti helyes materialista és egészséges szkeptikus világszemlélet, így ezzel kibékülhetnek a hívők :-)))

Az Értelmező kéziszótár nyilvánvalóan terjedelmi okokból nem részletezi a dolgokat. Viszont mi itt magyarul beszélünk, ezért nem kéne belebonyolódnunk szerintem abba, hogy a világban hány enciklopédia van, és azok hányféle definícióval szolgálnak.

Haliho!

", szerintem a virus eppen ugy evolvalodik, mint egy baci, ugyhogy nyugodtan soroljuk oket is az elolenyek koze. "

Rendben, de azert az evolvalodas nem elegseges kitetel... ;)

Igazabol az a "bajom" ebben az esetben a virussal, s tarsaival, hogy mintha egy zsenialis huzassal kivulhelyeztek volna magukat a torzsfarol.

Mig egy bacirol "latom", hogy ugyanazt az utat futotta be, mint egy szarvas, vagy giliszta, addig a kiskapukkal dolgozo virus eseten, hiaba letezik, nem egyertelmu a "lanc".

Mas, akar OFF is lehetne Ateizmus:
Erdekes, hogy hol lehet "ateizmus-magyarazatokra" bukkanni:

http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?id=1580

S egy erekes riport, Douglas Adamssal:
http://www.americanatheist.org/win98-99/T2/silverman.html

R.

Na jó, úgy látszik, az értelmező kéziszótárt nem túl alapos emberek írták. Én inkább idézném az Encyclopaedia Britannica "atheism" szócikkét, amit egy ateista filozófus írt. Ebben így definiálja az ateizmust:

Az ateizmus kritikája és tagadása az Istenbe vagy más szellemi lényekbe vetett hitre alapuló üdvözülési rendszerek központi metafizikai hiteinek. Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet, mégpedig az adott isten értelmezésétôl függôen a következô okok miatt:

• antropomorf isten esetén úgy véli, hogy téves, vagy valószínűleg téves az az állítás, hogy van isten;
  
• nemantropomorf Isten esetén (ilyen Luther, Kálvin, Aquinói Tamás és Maimonides Istene) úgy véli, hogy az ilyen istenfogalom értelmetlen, érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös, zavaros és következetlen;
  
• az egyes modern és kortárs teológusok, filozófusok által leírt Isten esetén pedig azért veti el az adott Istenbe vetett hitet, mert az ilyen istenfogalom csupán egy lényegileg ateisztikus világnézet álruhája -- ezekben Isten csupán egy másik szó a "szeretet"-re, vagy egyszerűen erkölcsi ideálok szimbóluma.
  

Nnna, hát ehhez tartsátok magatokat! :)

Ellenáll a változásnak: életfunkcióit le tudja folytatni a megváltozott körülmények között is.

Lehet, hogy nem volt találó ez a két példa, de talán azért átjött, hogy mit akarok mondani vele. Próbálj meg nem elveszni a részletekben légszíves :)

mit jelent az, hogy ellenall a valtozasnak?

a pelda helyesen ugy van, hogy van 1 gliliszta populacio, amelyiknek a homerseklet optimuma felette van a hulo kornyezetnek. ez meg nem jelenti azt, hogy kapasbol mindegyik egyed kihalna (merthogy ez egy lassu folyamat), de lecsokkenti minden olyan egyednek a fitneset, ahol az optimumtol tavol esik a kornyezet homerseklete. emiatt a szaporodasnal hatranyba kerulnek azokkal az egeydekkel szemben, ahol a homersseklet optimum nem all annyira tavol. ezen egyedek esetleg korabban voltak hatranyban, ami nem jelenti azt, hogy ne szaporodtak volna, csak nem maximalis szamban.
illetve felszaporodhatnak olyan egyedek, amelyek eletciklusa megrovidul es csak a nyari honapokra korlatozzak az eletuket, a tobbi idoszakban mondjuk a larva stadiumban vegetalnak.
ha a populacioban magas a genvariancia, akkor tobb egymas mellett elo strategia is elkepzelheto, ami osszessegeben biztosithatja a populacio fenmaradasat a jegkorszak kozepen is. (amugy feltetelzhetoen a giliszta erre nem jo pelda, de kulonbozo legyek, rovarok biztos valami hasonlo modot dologztak ki(hogy ilyen szep antropomorf kifejezessel eljek))

a szarvasoknal a limitalo tenyezo valoszinuleg nem a hideghez torteno adaptacio lesz, hanem a tapanyagok drasztikus csokkenese es minoseg valtozasa.

a kornyezetvaltozas eseten nincs magasabbrendu es alacsonyabbrendu strategia; a populaciokban azon genkombiaciok szaporodnak minden esetben maximalisan, amelyik eseteben a fitnes az adott kornyezeti parameterekhez a leheto legmagasabb lesz. mivel a kornyezeti parameterek mindig valtoznak, igy nem trend jellegu valtozasok eseteben a populacio genossztetele hosszu idon keresztul kozel allando lesz. (felteve, hogy a populacio merete eleg nagy)

bar mar sokan valszoltak ra.
egy faj akkor tunik el, ha az elettere szunik meg. ez a lepes kritikus lehet egy specialista eseteben, amikor egy specifikus eletter szunik meg, egy konzumens faj eseteben nem olyan veszes. igy az embernek pl. meg jo kilatasai vannak. szerintem a kulonbozo herkentyukbol es zumzumokbol lenyegesen tobb hal ki (folyamatosan), csak eppen fel sem tunik.

Romarick, szerintem a virus eppen ugy evolvalodik, mint egy baci, ugyhogy nyugodtan soroljuk oket is az elolenyek koze. en meg egy episzomalis plazmidot, sot ugralogent is elonek tekintek, hiszen remekul mutat egy az elet kriteriumanak megfelelo jelenseget, gondoskodik az onreprodukciorol, hogy fenmaradjon.

az evulocio tempoja meg eppen a szabad eletterek fuggvenye: ha 1 populacio elott sokfele specializacios strategia nyilik, az gyorsitja a menetet, ha mar amugy is szuk az eletter, akkor az lassitja az evoluciot. igy az ev a kulonbozo populaciok eseteben nem egyenlo tempoban tortenik.

amugy, szerintem csupancsak 1 cel van: fenmaradni!

Használtam volna :)

Szia Androidus,

ezekszerint az előző hozzászólásomban a "válasz erre" dolgot túlspiláztam. látom tudod te mi van itt.
A hozzászólásodat vettem, kinyomtatom a többivel együtt, de válaszolni már csak hétfőn tudok, addig meg emésztem a dolgokat meg hagyom ülepedni.

Köszönöm mindenkinek az alkotó jellegű hozzászólásokat. Kellemes hétvégét.

scriba

Elnézést, természetesen nyelvbotlás volt. Az evolúció céljára gondoltam, csak valamiért ezt nem sikerült összhangba hozni a gépeléssel :) Egy elmélet céljáról értelmetlen beszélni, az csak ugyanaz lehet, mint bármely más elméleté: az ismeretek rendszerbe foglalása.

Nekem ez megfelel:

ateista: I. Az ateizmust valló, hirdető. II. ateista személy.
ateizmus: Természetfölötti erők, istenek létének tagadása. Ezen alapuló világnézet, ill. vallásellenes mozgalom.

(Magyar értelmező kéziszótár)

Akinek ez nem tetszik, az szerintem nyugodtan vnuljon el egy nyelvész topicba megvitatni :)

Ezt nekem írtad?

(Használd a 'válasz erre' linket, akkor látszik, hogy kinek szól az üzeneted!)

Ha nekem, akkor a válaszom az, hogy én ezeket az összefüggéseket elfogadom. Lásd még ebben a témában a 3937-es és 3940-es hozzászólásomat.

üdv,
scriba

Még nem teljesen vagyok képben, hogy ki mit mond. Mindenkihez szól, amit mondok :)

Mondok egy példát, hogyan képez ellentétet az egyed túlélőképessége, és a faj túlélőképessége. Tegyük fel, hogy egy jégkorszak közeledik, és a hőmérséklet évről-évre hűl. Legyen az egyik faj egy emlős, mondjuk egy szarvas, a másik pedig egy gerinctelen, mondjuk egy giliszta. Ahogy hűl a levegő, ugye mindkét faj egyre nehezebb helyzetbe kerül. A giliszták nagyon jelentős hányada kapásból elpusztul, viszont ami egy picit jobban ellenáll a változásnak, az megmarad, és ez a pici hányad is iszonyatosan nagy egyedszám, ami mutálódik, tehát nyílik a genetikai sokféleségük a hidegtűrés felé. A szarvas ezzel szemben melegvérű, és bundája is van, ezért 10-20 fokos hőmérsékletváltozást (ami a gilisztákat már keményen szelektálja) még vidáman elvisel. Ha van is a szarvaspopulációban olyan egyed, amelyik egy picit jobban tűri a hideget, ez nem fog kiderülni, csak amikor már kikerülnek ebből a tolerálható tartományból. Ennyivel később kezdődik a szarvasok szelekciója azért, mert jobban tudtak az egyedeik alkalmazkodni. Ha korábban kezdődött volna, a hidegtűrőbb egyed utódainak több táplálék jutott volna, jobban elszaporodtak volna a populáción belül, ezzel utat nyitva a további hidegtűrést eredményező mutációknak.

Vagyis elmondható, hogy az ingadozásokat jobban bírják a fejlettebb fajok, a drasztikus, egyirányú változást viszont nem.

Nem az a baj, hogy forditva ülöd meg a lovat? Az evolúció nem hozott létre semmit. A fajok létrejöttek maguktól.
Igazad van. Szabatosabban kell fogalmaznom.
Ha ahelyett, hogy "nem hozhatott volna létre [az evolúció] egyre bonyolultabb fajokat, törzseket" azt írom, hogy "az evolúciós folyamat során, nem jöttek volna létre egyre bonyolultabb fajok, törzsek", akkor elfogadod?
Miért maradtak meg, ha, mint irod, hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben"?
Igaz, hogy megmaradtak, de vesztésre állnak. Lásd a (3918)-ban a kihalófélben lévő, veszélyeztetett fajok listájáról szóló megfigyelés.
Mivel nem értesz pontosan egyet a komplexitás-instabilitás témában?
Az meg, hogy egy törvény "túl általános", épphogy az erejét mutatja. Newton törvényei sem csak, hópihékre vagy fagolyókra érvényesek.

üdv,
scriba

Ehhez a komplexitas es rovarok vs emberek kerdeshez.

Szerintem itt annyi a helyzet, hogy az marad fenn, aki fennmarad. Ha a kevesbe komplex a nyero, az lesz a nyero, ha a komplexebb, akkor a komplexebb a nyero, szvsz igy nem kell, hogy szabalyszeru legyen ez. El tudok olyan szitut is kepzelni, hogy a rovarokat irtjak ki, meg olyat is, ahol az embert:)
Fajokra bontva pedig a rovarok csak rosszabb helyzetben vannak.

OFF és bocsássatok meg nekem, de most nagyon :-)))

Köszönöm a gondolatot, kedves noway, de nem ismertem eddig ezt a szót: atheos Magam materialistának vallva magamat, mindig tiltakozok az ellen, hogy ateistának tituláljanak, mert eddig mindig azt gondoltam, hogy ez valóban az istenek létének tagadását jelenti a többség számára, s ezt pontosan azzal szoktam visszautasítani, hogy ami nincs, azt minek tagadni...

...gondoltam rákeresek már a szóra, s hát leltem is valamire: atheos :-)))

Az elejével nagyon nem értek egyet, de lehet, hogy nem kéne ezzel szétrombolni a topikot.
"Az ugyanazt a funkciót ellátó rendszerek közül a komplexebb egyben instabilabb is."
Na, ez már jobban hangzik, bár még mindig túl általános.
nem a "létért folyó küzdelem" a evolúció oka, mivel az akkor nem hozhatott volna létre egyre bonyolultabb fajokat, törzseket
Nem az a baj, hogy forditva ülöd meg a lovat? Az evolúció nem hozott létre semmit. A fajok létrejöttek maguktól. Miért maradtak meg, ha, mint irod, hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben"?

Szerintem itt Androidus azt akarta írni, hogy "...nem kell, hogy az evolúciónak célja legyen." Tehát nem az evolúció elméletnek, hanem az evolúciónak. Csak kihagyott egy szót és így ennek a mondatrésznek az alanya is az előzőé lett.
Ezt csak azért mondom, mert én eszerint válaszoltam neki.

Bocs, helyesbítenék:
A bizonsági szelep és ember nélküli kazán nem ugyanazt a funkciót (biztonságos fűtés) látja el mint az ezekkel "felszerelt".

A biztonsági szelep nélküli kazánnál is van egy szabályzóelem, ami maga az ember, aki figyel és fűt, ha kell, nem fűt ha nem kell. A biztonsági szelep beépítésével az embert kivetted a rendszerből és a szeleppel helyettesítetted, így egyszerűsítetted a rendszert.
A bizonsági szelep és ember nélküli kazán nem ugyanazt a funkciót (biztonságos fűtés) látja el mint az ezek nélküli.
Annyiban igazad volt, hogy ki kell egészítenem a hivatkozott elvet:
"Az ugyanazt a funkciót ellátó rendszerek közül a komplexebb egyben instabilabb is."
Ez talán viszakozásnak tűnik a részemről, de az alaptételem szempontjából csak pontosítás. Ez az alaptétel ugyanis az volt, hogy nem a "létért folyó küzdelem" a evolúció oka, mivel az akkor nem hozhatott volna létre egyre bonyolultabb fajokat, törzseket, mivel ezek komplexitásuk folytán éppenhogy hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben".
Tehát az evolúció elméletben az ugyanaz a funkció a létfenntartás, a komplexebb rendszer pedig a fejlettebb faj.
üdv,
scriba

Haliho!

Szerintem van egy oriasi kulonbseg: ez pedig az, hogy az ilyen tarsadalmi valtozasok nagy resze nem "evolucioval", hanem "kreacionizmussal" jon letre.

Jobb esetben pl. nem ugy terveznek egy adoreformot, hogy evente random kivetik az adokat, s amelyik a legjobban bejon, azt megtartjak.

Az ember tervez, s igy a probalkozasok nagy resze csak egy virtualis vilagban "evolval".

Persze emelette tenyleg ott vannak az evolucio tipusu valtozasok, (pl. internet elterjedese), de ezert, es ez ellen nem nagyon lehet tudatosan tenni.

R.

Kedves Androidus,

Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja. Szerintem vallásként kezeli az, aki úgy állítja be, hogy a komplex mechanizmusok "célja" ez és ez.

Itt mintha egy kis keveredés lenne: az elején még az evolúcióelmélet céljáról beszélsz, a végén meg a komplex mechanizmusok céljáról. Az evolúció elméletének természetesen van célja: a világ jobb megismerése. (És emellett még az emberiség romba és nyomorba döntése is, amint azt malachy olvtárs olyan meggyőzően kifejtette, de ez titok, úgyhogy psszt, képzeld azt, hogy nem is írtam.) A komplex mechanizmusoknak nincs célja, mivel cél alatt valamiféle tudatos dolgot értünk, amivel csak értelmes lény, vagy az általa létrehozott dolgok rendelkezhetnek.

Nekem a visszacsatolás/szabályozás jut eszembe (nyilván a szakmám miatt is, de az elö szervezetek is tele vannak ilyenekkel). Egy ilyen szabályozó hozzáadása nyilvánvalóan komplexebbé tesz egy rendszert de ugyanakkor stabilabbá is. Gondolj például egy kazánra. Fütöd, fütöd egyszer csak nagyot durranva jelét adja instabilitásának és oda a (nem túl komplex) rendszered. Viszont mindjárt más a helyzet, ha teszel rá egy biztonsági szelepet.
(de ugyailyen mechanizmus müködik pl. amikor összehúzódik a pupilla a nagy fényben, vagy izzadni kezd az ember)

Ez ugyan offtopic, de a nyelvészeti problémáid (ha már nyelvészet: az ateista nem istentagadót jelent, hanem olyan embert, aki azt vallja, hogy nincs isten, ui. az atheos szóból ered. Lényeges különbség, mert tagadni csak azt lehet, ami - legalább valamilyen nagyon gyenge értelemben - van.) az istenről alkotott felfogásod primitív voltából származnak. Ti. a létezés erősebb fogalom, mint a levés, és az "Isten létezik" állítás az isten definíciójával összeegyeztethetetlen. (Az létezik, ami fizikailag (az érzékszervek révén, vagy azok valamilyen kiterjesztésével)tapasztalható, az isten pedig nem tapasztalható, tehát nem is létezik. Ez nem zárja ki azt, hogy Isten van.)
Márpedig a tudomány csak a létező dolgok vizsgálatára képes, ezért az "Isten nem létezik, de van" állítás tudományosan éppúgy bizonyíthatatlanb, sőt értelmezhetetlen, mint az "Isten nincs".

Nem tudom ezt nekem (is) írtad-e, de azért válaszolok néhány pontra.
Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja.
Én itt nem mondom azt, hogy az evolúciónak célja van, csak azt, hogy az oka nem lehet a "létért való küzdelem". Lásd a (3918)-as számú, első hozzászólásomat.
Az már más kérdés, hogy az _egyedek_ alkalmazkodó képességét valóban növeli a fejlettségük. De szigorúan csak az egyedekét. A faj képességét nem feltétlenül, és egyáltalán nem biztosan.
Tehát az egyedek (amelyek a fajt alkotják) fejlettsége növeli az egyedek túlélőképességét, és vidáman élnek, miközben a faj (amelynek részei) kihal??? Hogy van ez?
Míg az alacsony egyedi alkalmazkodó képességű faj tagjai ugyan minden apró változásnak áldozatul esnek, mégis a magas egyedszámból és a gyors generáció váltásból adódó sokkal nagyobb mutációs lehetőségek az ő túlélésüket garantálják egy drasztikus környezeti változás esetén.
Igen, én is ezt mondom, a kevésbé fejlett fajok a "túlélésért folyó küzdelemben" előnyben vannak, a fejlettekkel szemben, amíből azt a következtetést vontam le, amit előbb leírtam.

Ha esetleg nem nekem címezted a hozzászólást, akkor bocs.

üdv,
scriba

Csak kénytelen vagyok beleszólni :)

Hadd kritizáljam az evolúcióelmélet pártolóit egy kicsit :) Előre bocsájtom, hogy nem olvastam Darwin munkásságát, tehát nem tudom, egészen pontosan hogyan fogalmazott, sőt, az egészen friss eredmények felől sem vagyok tájékozott. Ezeket ne tessék számon kérni rajtam.

Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja. Szerintem vallásként kezeli az, aki úgy állítja be, hogy a komplex mechanizmusok "célja" ez és ez. Szerintem nincsen neki ilyen. Van DNS, van mutáció, van szelektálódás, és bizony az fog nagyobb arányban életben maradni, amelyik az egyed életében bekövetkező hatásoknak legjobban megfelel. Pont. Ez akkor is így lesz, ha hosszú távon a vesztébe sodorja az egészet.

Az már más kérdés, hogy az _egyedek_ alkalmazkodó képességét valóban növeli a fejlettségük. De szigorúan csak az egyedekét. A faj képességét nem feltétlenül, és egyáltalán nem biztosan. Már csak azért sem, mert az egyedek magas alkalmazkodó képességük miatt kevésbé lesznek érzékenyek a testméretre és a generáció váltás gyorsaságára. Nem szorítja le a testméretüket az erőteljes szelekció, és nem szelektál a túl lassú generációváltás sem. Így aztán az egyed magas alkalmazkodó képessége a faj alkalmazkodó képességének a rovására megy. Ha jön egy olyan mérvű környezeti változás, amihez már nem tudnak az egyedek jó eséllyel alkalmazkodni, akkor nagy valószínűséggel az egész faj kipusztul. Míg az alacsony egyedi alkalmazkodó képességű faj tagjai ugyan minden apró változásnak áldozatul esnek, mégis a magas egyedszámból és a gyors generáció váltásból adódó sokkal nagyobb mutációs lehetőségek az ő túlélésüket garantálják egy drasztikus környezeti változás esetén.

Kíváncsi lennék viszont az elmélet vitatóinak az érveire, hogy ez szerintük hol nem stimmel.

Nekem ez evidens, de halljuk az ellenérveket.:)
Hogy egy rendszer instabilabb az azt jelenti, hogy kisebb hatásra is képes "összeomlani", struktúráját - ami rendszerré teszi - elveszíteni.

Minél kisebb a változás súlya, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a reformer átlátja az összes következményt, így jó hatásai lesznek a reformnak.

Szvsz egy társadalom (főleg egy mai) olyan bonyolult, hogy nincs az a reformer, aki a hatásoknak akár csak egy töredékét is átlátja. De ez nem is baj, elvégre az evolúció is vaktában működik.

azt vitattam, hogy egy forradalom jót hozhat.

A "jó" fogalmát nem ismeri az evolúció. A társadalmak (ha egyáltalán illik rájuk az EV modell) nem jobbá válnak, hanem hatékonyabbá, és amelyik nem elég hatékony, azt a többi lehagyja és végső soron elpusztítja.

A forradalom szvsz egyébként sem annyira az evolúcióval, mint inkább a pozitív visszacsatolással magyarázható: a beinduló változások önmagukat gyorsítják (ezért van, hogy a forradalmak tipikusan nem akkor törnek ki, amikor nagy az elnyomás, hanem amikor enyhül).

"minél komplexebb egy rendszer, annál instabilabb"
Ez bármiféle rendszerre általánosan érvényes?

Kisérletekkel demonstráljam? :)))
Ez egyébként is csak egy példa. A "minél komplexebb egy rendszer, annál instabilabb" elvből származtattam.

Azaz egy főemlős fajt (vagy akár az embert) jóval egyszerűbb kiirtani, mint egy rovarfajt - akár tudatos ez a kiirtás, akár valamilyen környezeti hatás eredménye.
Tudom, hogy nem sokat számit, de ennek az állitásnak az igazáról engem azért még mindig nem tudtál meggyözni.

Hát, itt ugye felmerül a kérdés - mit nevezel forradalomnak? :)

Mert ugye, ha győz, akkor forradalom.
Ha leverik, akkor lázadás.
Ha meg sokáig tart, akkor polgárháború.

De mondjuk az ipari forradalom - aminek volt társadalmi vonzata is nem csekély - azért bizonyos szempontból jót hozott.

Az 1848-as Forradalom és szabadságharc ha győzött volna, nem biztos, hogy negatív esemény lett volna.

Aztán megkérdezed a romániai embereket, hogy az 1989-es Ceaucesku ellenes forradalom jó volt-e, vagy rossz, szerintem a Jó mellé tennék az x-et zömmel.

Persze, ott van a Kultúrális forradalom is, ami elég sötét dolog volt, vagy ott volt a Francia forradalom, ami jól indult de hamar félrecsúszott bizonyos szempontból.

Úgyhogy azt hiszem a forradalom is olyan mint a kalapács - lehet vele építeni, meg rombolni.

Ma, diákjaim háromnegyede /felnőtt, már érett gondolkodású emberekről van szó/ felméréseim alapján vallja, hogy biztosan van Isten. Volt olyan csoportom is, ahol 100 százalékos volt az arány. Ez mindenesetre elgondolkodtató azoknak, akik elvakult 'ateista' evolucionisták. MErt ez is magyar valóság.

Csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam.

- Sir Winston Churchil

és milyen bölcs szavak :)

az evolúció eredménye egyátalán nem szolgálja a fajfenntartás hatékonyságát,
Nem biztos. Mondjuk távoli ősünk esetén 100 utódból 1 érte meg az ivarérett kort. Ma 100 utódból (mondjuk) 90. Melyik a hatékonyabb módszer?
Ebben igazad van. De a kulcsszó itt az instabilitás. Azaz egy főemlős fajt (vagy akár az embert) jóval egyszerűbb kiirtani, mint egy rovarfajt - akár tudatos ez a kiirtás, akár valamilyen környezeti hatás eredménye.
(Most jöhet egy újabb birkózás: mi a "hatékonyság" ismérve?)
Ebben szerintem nincs vita köztünk.
Akkor mondhatjuk, hogy az evolúció oka az, hogy a fajoknak/egyedeknek/DNS-molekuláknak valami céljuk van?
Az evolúció elmélet szerint - ha jól értem ezt az elméletet - az egyedek célja a létfenntartás, ami fajszinten fajfenntartásként jelentkezik és - megint csak az evolúcióelmélet szerint - ez az oka, hogy a fajok egyre bonyolultabb fajokká fejlődnek, létrehozva azt amit evolúciós fejlődésnek látunk, nevezünk.
És itt jött az én ellenvetésem, miszerint a létfenntartás-fajfenntartás-evolúció oksági lánc nem helyes - azaz az egyre bonyolultabb fajok és törzsek kialakulásának, az evolúciónak, nem lehet oka a "létért való küzdelem", mivel az evolúció éppen ez ellen dolgozik, egyre bonyolultabb, így instabilabb életformákat létrehozva.
Az ellenvetésem ez és semmi más. Nem célom az evolúció tényeit kétségbe vonni és remélem ezzel az ellenvetésemmel nem száműztem magam a kreacionalisták közé.

üdv,
scriba

Itt még megismételném a (3952)-es kérdésemet:
De tényleg, Dr. Lecter, mi a szerepe a faj- és létfenntartásnak az evolúció elméletében?

COLUMBUS, Ohio -- The state school board said Tuesday it will adopt a science curriculum that leaves it up to school districts whether to teach the concept of "intelligent design," which holds that the universe is guided by a higher intelligence.

The board voted unanimously in favor of the standards, which emphasize both evolution and critical analysis of the theory. It will adopt them formally in December.
The standards put into writing what many school districts already do -- teach evolution, but also explain that there is debate over the origin of life.

"In no way does this advocate for creation or intelligent design," said Michael Cochran, a board member who had pushed for the concept to be included in the standards. "I do look upon this as a compromise."

The decision follows weeks of behind-the-scenes talks to reach an agreement with members who wanted alternative theories to evolution to be put of an equal footing with Darwin's theory.

In January, Ohio became the latest battleground in the debate over what high school biology students should know about evolution.

Supporters of intelligent design included some conservative groups that had tried and failed to get biblical creation taught in public schools. Critics of intelligent design said it is creationism in disguise.

From: http://www.newsday.com

Szia, noway!

Hát, a párhuzam alapja, hogy a társadalmi változások is a "try and error" elve alapján működnek. Valaki bevezet valami újítást, azután vagy beválik, vagy nem. Minél kisebb a változás súlya, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a reformer átlátja az összes következményt, így jó hatásai lesznek a reformnak.

Nem azt vitattam, hogy a társadalomban lehetetlenek a forradalmak: finoman szólva ismerethiányra vallana, hanem azt vitattam, hogy egy forradalom jót hozhat.

Kedves malachy...

Előre bocsánatodat kérem, de amilyen nyílt voltál, olyan leszek én is veled.

az egyik legnagyobb rombolást az emberiség történetében az evolució elmélete okozta.

Mondod ezt te és a hozzád hasonlóak, akik valamiféle hit tudatosságának árnyékában az emberek értelmének kinyílását rombolják az ilyen kijelentésekkel. Csakhogy ettől még a folyók folynak, a halak szaporodnak, fejlődnek, így erőlködésed okoz ugyan némi kárt, mégis kihaló fajta vagy :-)

mint pl középiskolai fizika tanárom volt

Bár nem kicsi kétellyel olvastam ezt a mondatot, bármi lehetséges, csakhogy ez a tanár nem volt méltó a helyére. Nem már csak azért sem, mert semmi helye egy középiskola fizikaóráján az evolúciónak :-) Az osztálytársaid? Remélem azóta igazabb dolgokat is hallottak :-)))

Ma, diákjaim háromnegyede

Igen, mindig voltak hittérítők, ezek szerint te egy vagy a sok közül.

akik az evoluciót valljátok egyedül üdvozítő vallásként

Nem, kedves malachy, bár biztosan vannak, akik ezt hitként vallják, de nem ez a szokás :-) Az evolúció nem hit, hanem elmélet, ami az elmúlt százegynéhány év alatt egyre jobbnak bizonyult. Nem, nem, nem tökéletes, s talán soha nem is lesz az, de megállja a helyét. Még akkor is, ha vannak, akik tévhitként állítják be :-)

...legszívesebben beülnének az inkvizitori székbe és kinyírnák azokat...

Ugyan, ugyan, kedves malachy, ez a vallások szokása, valamit elkevertél :-)))

Persze vannak megvezetett emberek is, de aki tudatosan csinálja, az elvakult, és kialakul a 'vak vezet világtalant' probléma.

Ez szép önkritika volt, gratulálok!!!

Hát lehet, hogy neked érdekes, de én már elég sokat láttam ebből a típusból.

Most aki azzal esik ide be, hogyaszongya: "nevetséges dajkamese az evolúció", meg "vakok vagytok mind, akik hisztek az evolúcióban", azzal ugye minek kezdjen el az ember vitatkozni? Csak dühöngeni jött ide.

Pont ezért lehet érdekes :)

Szia lépcsőmászó!

Egyrészt nem biztos, hogy az evolúcióban nincsenek gyors, "forradalmi" változások (lásd: punctuated equilibria (van ennek valami magyar neve?)). Másrészt a társadalmak és a fajok evolúciója közötti párhuzam elég ingatag: mi felel meg előbbi esetben az egyednek? Mi a mutációnak? stb. Ha meg az evolúciónak valami általánosabb modelljét akarjuk a társadalmak fejlődésére húzni, amiben nincs öröklődés és szaporodás, csak változás és szelekció (ez tkp. nem is evolúciós, hanem valami lamarckista modell), akkor már nincs mire alapozni, hogy a változások csak lassúak lehetnek. Ha meg a memetika modellje szerint szemléljük, akkor a forradalom nem gyors változás, hanem egy (korábban, lassan kifejlődött) faj bukkan a felszínre, és szorítja ki a korábban dominánsat.

Már eleve látszik a stílusából, hogy nem érdemes vele vitatkozni.

Szerintem attól, hogy nincs igaza, még megkaphatja a kulturált hangnemet. Érdekes, hogy pont tudományos oldalról akrja támadni a tudományt. Mindenesetre figyelemreméltó...

De kár, hogy lusta vagyok visszaolvasni az egész topicot :) Most jól beszállhatnék a vitába :)

Habár nem, az túl rangos intézmény egy ilyen figurához. Inkább valami újjászületett kereszténynek tűnik a muki. Lehet, hogy HGY-s.
Vagy valami református iskolában tanít. A reformátusoknál eléggé terjed az antievolucionizmus. Katolikusoknál kevésbé, de azért ott is.

Terjed, terjed a hülyeség, akár a járvány...

Mondjuk Pázmány Péter Katolikus Egyetem?

"felnőtt, már érett gondolkodású embereket" tanít. Szerinted hol?

Magyarázd el nekünk is a teremtést, hátha ránk is ugyanolyan nagy hatással leszel, mint az osztálytársaidra.

Ma, diákjaim háromnegyede [...]

Ez is tanit?
Az istenit!

Az evolúcióelmélet mitől vallás?

Mennyivel elvakultabb hit az istentagadás, mint az istenfélés?

Nyelvészetileg sehol sem vagytok, barátaim, akik az ateista szóhoz szóltatok hozzá. Ugyanis a szó, mint ahogy ti is felismertétek, Isten kizárását jelenti. De nem akarom magam ismételni.

Elhiszem, hogy felháborító sorokat írtam, de az egyik legnagyobb rombolást az emberiség történetében az evolució elmélete okozta. Elég csak végignézni a XX. sz. történelmén. Aki ezt tagadja, az struccpolitikát folytat, s nem hajlandó észrevenni az összefüggéseket. Aki az evoluciót HIRDETI /mint tanár, vagy akárki más/, az ugyanígy beáll a sorba, és tudatosan, vagy tudtán kívül, de rombolja a környezetét.

Ritka sajnos az, mint pl középiskolai fizika tanárom volt, aki átadta az órát, lehetőséget adva, hogy beszámoljak a teremtésről. Olyan nagy hatással volt a teremtés elmagyarázása osztálytársaimra, hogy óra végén megrohamoztak. Egyetemen már ritkább volt az ilyen tanár, bár ott is volt, akivel lehetett objektívan vitatkozni /volt, aki egyszerűen 'agyhugyköves szektásoknak' titulálta a másként gondolkodókat - felemelő, tudományos érvelés!/.

Ma, diákjaim háromnegyede /felnőtt, már érett gondolkodású emberekről van szó/ felméréseim alapján vallja, hogy biztosan van Isten. Volt olyan csoportom is, ahol 100 százalékos volt az arány. Ez mindenesetre elgondolkodtató azoknak, akik elvakult 'ateista' evolucionisták. MErt ez is magyar valóság.

Kedves barátaim, többen közöttetek, akik az evoluciót valljátok egyedül üdvozítő vallásként, teljesen egyek vagytok azokkal az evolucionistákkal, akikkel képtelenség objektívan vitatkozni, érvelni, mert legszívesebben beülnének az inkvizitori székbe és kinyírnák azokat, akik másképp gondolkodnak. Merthogy fordult a kocka: régen az egyházra kenték rá a vakságot /bár akkor is a korabeli tudományos világ nem tudta elfogadni az új felfedezéseket, sem az inkviziciónak, sem a tudományos felfedezések nyilvánosságra hozatalának akadályoztatásában nem volt soha semmi szerepe JÉzus evangéliumának/, ma az evolucionisták vádolhatók elvakult egyoldalisággal, begyepesedett látással. Persze vannak megvezetett emberek is, de aki tudatosan csinálja, az elvakult, és kialakul a 'vak vezet világtalant' probléma.

Jó estét mindannyiótoknak!

Szerintem itt alaposan elbeszéltek egymás mellett. Meg kéne egyezni pár dologban. Nem tudom, hogy olyan alapelveket, mint az anyagcsere sebessége, a populáció váltás ritmusa és az egyedi illetve a fajra vonatkozó alkalmazkodás gyorsasága közötti összefüggések el tud-e mindenki fogadni. Ugyanez a testméret, populáció, alkalmazkodási sebesség között.

Ha ezektől megtisztítjuk az elméleteket, kicsit tisztábban lehetne látni.

Akkor mondhatjuk, hogy az evolúció oka az, hogy a fajoknak/egyedeknek/DNS-molekuláknak valami céljuk van?

az evolúció eredménye egyátalán nem szolgálja a fajfenntartás hatékonyságát,

Nem biztos. Mondjuk távoli ősünk esetén 100 utódból 1 érte meg az ivarérett kort. Ma 100 utódból (mondjuk) 90. Melyik a hatékonyabb módszer? (Most jöhet egy újabb birkózás: mi a "hatékonyság" ismérve?)

Hat jo, de azert ettol fuggetlenul epitettek Hubble urhajot, Hubble torvenyt es egyenleteket irtak le. Annak ellenere is, hogy a voros eltolodas kvantumos, es nem a sebessegre vonatkozik. Ez olyan, pl., ha egy autopalyan mozgo autok mind 100, 105, 95, 85, vagy 125 km/h sebesseggel, vagyis n + m*5 -vel egyenlo a sebesseg, otos inkrementumokkal. Meg a Hubble torvenyeknek ellentmondo megfigyeleseket is tettek, mar...

Ez aranyos volt...

Gondolom, a Hubble űrtávcsőről beszélsz, amelyet többek között éppen a sötét anyag lehetséges előfordulásainak kutatására lőttek fel. Talált is egy jó csomó gravitációs lencsét, és más egyéb, pl. fekete lyukakra utaló nyomot (nem mintha elegendő lenne még, amit talált). Mint bizonyára tudod, a fekete lyukak csak közvetett úton, más égitestekre, esetleg a fényre gyakorolt gravitációs hatásaik révén mutathatóak ki, ez nem keverendő össze azzal, hogy a tudósok esetleg hisznek a létezésükben.
A vöröseltoldás kvantumosságát és a sebességtől független voltát esetleg elmagyarázhatnád, vagy megjelölhetnéd a forrást. Köszi!

De tényleg, Dr. Lecter, mi a szerepe a faj- és létfenntartásnak az evolúció elméletében? Ugyanis első hozzászólásomban én azt mondtam, hogy semmi, amit azzal indokoltam, hogy az evolúció eredménye egyátalán nem szolgálja a fajfenntartás hatékonyságát, sőt jelentős hátrányt jelent a evolúció során kialakult bonyolultság.
De ha az evolúció elmélet nem is állítja ezt (bár nekem azt tanították - lehet ugyan, hogy más szavakkal), akkor semmi értelme itt vitatkoznom.
Hm?

Bizonyos tekintetben ellenpéldák. A radioaktivitásra és a ... mire is gondoltál?

Vagy még jobb:
Haza akarok menni, ez a célom. Ezzel egyidőben sok más ember is haza akar menni, ez az ő céljük.
Aztán ebből hatalmas dugó szokott lenni. A dugó oka az a célunk, hogy hazamenyjünk.

A patkányt és az embert ellenpéldának szántam a "minél bonyolultabb annál sebezhetöbb" elméletedre.

Az a célom, hogy hazamenjek. Annak oka, hogy beülök az autóba az, hogy haza akarok menni.
A hazamenési célom, a beülésem oka:)

Ezt a mondatot most megpróbálom értelmezni, időnként igen nehéz felfogású vagyok.
Tehát a cél a folyamat oka??

Az faj célja előnyös pozíciók kialakítása, ami az evolúciós folyamat oka. Hm?
Nem veszem kötözködésnek, nem adtál rá okot.

Ez meg a másik gyakori hiba, hogy felcserélhetőnek vélik a célt és az okot.
Valamilyen "előnyös pozíciók kialakítása" nem ok, hanem cél.
Tényleg ne kötözködésnek vedd, ez szerintem lényegi kérdés.

A patkány szerinted "bonyolult"?
Egy egysejtű is bonyolult. De egy patkány bonyoltabb.
Lásd az embert, aki épp bonyolultságának köszönhetöen veszélyezteti sok más faj létét.
És saját magáét is...

Inkább azok a fajok lehetnek veszélyeztetve amik nagyon specializálódtak egyfajta élettérre, táplálékra.
És ezeket is az evolúciós folyamatban specializálódtak.

Úgyis mondhatnám, hogy az evolúciónak mint folyamatnak az oka - amit én hajtóerőnek neveztem - a fajfenntartásban előnyösebb "poziciók" kialakítása. (Így már nem lehet a célt belekeverni.) Ennyit a terminológiáról.
A bonyolultság hátrányairól
Én valóban védetebb vagyok külső hatások ellen, mint egy egysejtű. De ugyanaz már nem igaz az emberiségre illetve az adott egysejtű fajra. Az meg, hogy az egysejtű egyszerűbb módon (anyagcsere + szaporodás) képes biztosítani ugyanazt a funkciót, a fajfenntartást - ami az evolúciós folyamat oka lenne - éppen azt bizonyítja, hogy az evolúciós folyamat oka nem lehet a fajfenntartás, hiszen a bonyolultabb fajták kialakításával épp ez ellen dolgozik.

Ez a bonyolultságbeli különbség az, ami szerintem a létért folytatott küzdelemben [...] kifejezetten hátrányt jelent a kevésbé bonyoltabbakkal szemben.
A patkány szerinted "bonyolult"?

Érzésem szerint a "bonyolultság" önmagában nem hátrány, nyilván vannak hátrányai, de elönyei is. Lásd az embert, aki épp bonyolultságának köszönhetöen veszélyezteti sok más faj létét.
Inkább azok a fajok lehetnek veszélyeztetve amik nagyon specializálódtak egyfajta élettérre, táplálékra.

Nem javítalak ki, csak annyit mondtam, hogy az én véleményem más. A "hajtóerőt" azért tartom félrevezetőnek, mert könnyű a "céllal" összemosni, mint azt már jópáran megtették itt is.

Nem értem, miért hátrány, ha valami bonyolultabb? Te például védettebb vagy a külső hatások ellen, mint egy egysejtű. Az egysejtűnek viszont összehasonlíthatatlanul több "utódja" szokott lenni, mint az embernek, igaz, az összes életfunkciójuk kimerül az anyagcserében meg a szaporodásban.

De igen, egy tigris es egy bakterium kozott csak "bonyolultsagbeli", s nem szinbeli kulonbseg van.
Ez a bonyolultságbeli különbség az, ami szerintem a létért folytatott küzdelemben (ami tudtommal az evolúció fő hajtóerejeként van számontartva - de Dr. Lecter mindjárt kijavít, ha nem) kifejezetten hátrányt jelent a kevésbé bonyoltabbakkal szemben.
A populaciomeret evolucios praktika, de azert a testmeret erosen befolyasolja...
A testméret is egy evolúciós praktika :)

Haliho!

"Tehát a tigris és egy vírus egy szinten van?"

A virus szerintem nem eloleny. De igen, egy tigris es egy bakterium kozott csak "bonyolultsagbeli", s nem szinbeli kulonbseg van.

Vagyis, nem lesz "foljebb" (hogy azt ne mondjam, az emberhez kozelebb) csak azert, mert eukariota, mert tobbsejut, mert gerinces, stb.

A populaciomeret evolucios praktika, de azert a testmeret erosen befolyasolja... (Es itt mar bejatszik a testmeret aranya a kulonfele emberi loszermeretekhez: egy nagy egyedekbol allo populaciot konnyebb irtani, ezek "ha akarnanak" sem tudnanak felduzzadni tobb milliardosra, stb.)

Kampany: igazad van.

R.

Lehet, hogy a hajtóerő nem a legjobb szó. Akkor mi a szerepe az evolúcióelméletben a lét- és fajfenntartásnak? (már, ha van valamilyen szerepe. Ez volt az általam megjelölt második pont, amivel meg lehet ingatni.)

Eloszor is, egy kitero: az, hogy "fejlodestanilag magasabb renduek", igazabol nem szintbeli kulonbseget takar. Most, itt (a Foldon) a "torzsfa" ugyanolyan magassagban levo agairol van szo.
Tehát a tigris és egy vírus egy szinten van?
A kihalasnal szerintem a populacok merete mellett
A populációméret is egyfajta evolúciós praktika.
eleg jopofa kampanyokat lehet osszehozni
Itt azért nem egy -lényegében az érzelmekre ható- kampányról van szó, hanem az evolúcióról.
A magasabb renduek eltuneset hamarabb eszrevesszuk
Ez is igaz, de itt nem erről van szó.

Szerintem az evolúciónak nincs hajtóereje.

Nem szembesít :)
Csak a levegőbe beszél :)

Rossz a logaritmusod.
Nem, baj, gyakorolsz talán egyszer érteni is fogod mit mond a másik :)))
Sok sikert az iskolához :D

1. Hol az a lista?
Én is azt írtam: "Ha megnéznénk a kihalófélben lévő állatfajok listáját (ha van ilyen)"
2. Ha valami csoda folytán hirtelen megismernénk ezeket a fajokat és feltennénk a listára, esetleg változnának az arányok, nem?
Lehet, de szerintem nem jelentősen. A számláló is és a nevező is nőne, de az arány nem változna lényegesen. Ez ugye mindkettőnk részéről csak találgatás.
De azzal azért egyetértesz, hogy minél komplexebb egy rendszer, annál instabilabb? Ami ebben ez esetben azt jelenti, hogy minél bonyolultabb módon végzi el -lényegében- ugyanazt a feladatot (a lét- és fajfenntartást) annál inkább kiszolgáltatotabb a környezeti hatásoknak.

Haliho!

"nagy allatok"

Eloszor is, egy kitero: az, hogy "fejlodestanilag magasabb renduek", igazabol nem szintbeli kulonbseget takar. Most, itt (a Foldon) a "torzsfa" ugyanolyan magassagban levo agairol van szo.

A kihalasnal szerintem a populacok merete mellett akar meg olyan indokok is kozrejatszhatnak, hogy mig egy tigrissel, kisfokaval, retisassal eleg jopofa kampanyokat lehet osszehozni, addig egy x. amobafaj nem sokmindenkinek mozgatna meg a fantaziajat.

A magasabb renduek eltuneset hamarabb eszrevesszuk. Kevesbe "potolhatoak", mig esetleg egy rovarfaj szerepet eszrevetlenul atveszi valamelyik tarsa.

R.

1. Hol az a lista?
Itt. Az arányokban igazad van, de 2. még mindig áll.

Az ember egy csomó fajt tudatosan kiirtott (vagy majdnem kiirtott), és élőhelyeket drasztikus hirtelenséggel megváltoztatott, beszennyezett.
Ehhez az evolúciónak nem sok köze van.

1. Hol az a lista?
2. Még ha a listán túl is vannak reprezentálva, honnan tudhatjuk, hogy a nem ismert fajokból hány veszélyeztetett van és azokból hány egysejtü ill. rovar? Ha valami csoda folytán hirtelen megismernénk ezeket a fajokat és feltennénk a listára, esetleg változnának az arányok, nem?
Egyébként gondolom a nem ismert fajok nagy része éppen hogy igen apró, egy elefántot alighanem könnyebb észrevenni mint a 6892. féle hangyát.

Ez is csak azt mutatja, hogy az alacsonyabb rendű fajok jobban ellen tudnak állni a környezeti hatásoknak mint amilyen az ember is az ő szempontjukból.

Milyen arányok?

Én sem tudok biztos számokat, de azarányok elgondolkadtóak, nem?

Akkor mi van?

Ezt a tételt háromféleképpen lehet megingatni:
1, Ha rossz a meglátásom és a fejlettebb fajok között nincs több kihalófélben lévő, azaz a létért való küzdelemben vesztésre álló faj.

Akkor kezdjük ezzel. A Földön jelenleg élö fajok számára csak becslések vannak, ráadásul igen szórnak. Én hallottam már 5 millióról, 10-röl, 14-röl, meg 100-ról is. Viszont a tudomány által eddig azonositott fajok száma 1.7 millió. Magyarul van minimum vagy hárommillió faj, amiket még nem is ismerünk. Honnan tudnánk hát, hogy ezek közül hány a veszélyeztetett?

Szerintem a magasabbrendű kihalással veszélyeztetett fajok nagy része az embernek köszönheti, hogy ide jutott..

Tehát, először iszonyú gyorsan fejlődnek, aztán lasabban, aztán meg kihalnak? Akkor mire ez a nagy felhajtás?

Az alacsonyabb rendu fajok sokkal rovidebb eletciklussal rendelkeznek, gyorsabban szaporodnak, igy - ha az evol. elmelet igaz - joval gyorsabban tudnak fejlodni. Ahogy a bonyoultsag novekszik, ugy csokken ez a sebesseg.

Valaki lejjebb nagyon jol megfogalmazta:

"Az nem tudományos modell, aminek az a lényege, hogy az X dolog úgy jött létre, hogy egy ismeretlen természetfölötti lény, amiről nem tudjuk, hogy létezik-e, ismeretlen módon létrehozta."

Azonban az evolucionak van egy eleme, amely ismeretlen eredetu, ez pedig a veletlen. A vilagban levo veletlennek nem ismerjuk az eredetet. En egyebkent nem is hiszek a veletlenben.

Nem valószínű, hogy hozzászólásom meg fogja rengetni az evolúció elméletét, meg nem is az a célom, de azért ideírnék egy érdekes megfigyelést.
Ha megnéznénk a kihalófélben lévő állatfajok listáját (ha van ilyen) csak, vagy szinte csak "magasabbrendű" fajokat találnánk rajta, rovarokat vagy egysejtűeket nem. Vagy hogy ne fogalmazzak ilyen élesen: a magasabb rendű fajok túlreprezentálják magukat ezen listán. Úgy tűnik a magasabb rendű fajok a létért való küzdelemben lemaradtak az alacsonyabb rendűekkel szemben, holott éppen azért fejlődtek , hogy e küzdelemben győztesen kerüljenek ki - mert ez ugye az evolúció "hajtóereje". Ezek szerint az evolúció hajtóereje nem lehet a létfenntartás tökéletesítése, mert a megfigyelések azt mutatják, hogy a fejlettség éppenhogy hátrányt jelent ebből a szempontból. (Minél komplexebb eg rendszer, annál instabilabb.)
Még egyszer: nem az evolúciót vonom kétségbe, hanem csak azt, hogy ennek a létfenntartás lenne a hajtóereje.
Ezt a tételt háromféleképpen lehet megingatni:
1, Ha rossz a meglátásom és a fejlettebb fajok között nincs több kihalófélben lévő, azaz a létért való küzdelemben vesztésre álló faj.
2, Senki nem állítja, hogy az evolúció hajtóereje a létért való küzdelem :).
3, stb., amire én nem gondoltam.
Érdemes ezzel foglakozni, tudós kollegák?

üdv, scriba

Hagyjuk a személyi kultuszt.

A nyavalyát nem. Kijelentetted, hogy minden állítás tudományos állítás, amit te ki bírsz találni.

Szia, Oltran!

OK, lehet, hogy kár volt beledumálnom, de ez egy paradoxon: ha nem dumálok bele (én és mások), akkor elhal a topic. Ha beledumálok, akkor csak úgy tehetem, hogy nem olvasom el mind a sokezer eddigi hozzászólást.

II. JP-vel és Prohászkával csak azt akartam jelezni, hogy a kereszténység messze nincs annyira a kreacionizmushoz hozzákötözve, mint azt akár a fundamentalista keresztények, akár a fundamentalista ateisták képzelik.

Nem tudom, idézték-e már a topicban Szent Ágostontól azt a helyet, ahol Ádám agyagból való kiformálását "meglehetősen gyermeteg elképzelésnek" mondja Kr. után a IV. században, a ptolemaioszi világkép alapján.

Nem mondom, hogy a középkorban rendszeresen emlegették Ágostonnak ezt a fölvetését, de a kereszténységben ősidők óta jelen van a kritika azzal szemben, hogy a Szentírást természettudományos leírásként kezeljük.

Ami pedig azt illeti, az evolucionizmus sokkal több, mint biológiai elmélet. Része a mai világképnek, nagy erejű magyarázó elv a biológiától a társadalomtudományokig.

Dr. Lecter az egyik kedvencem az Indexen, nagyon szórakoztató amit az "áldozatai" müvelnek, amikor szembesiti öket azzal a ténnyel, hogy a levegöbe beszélnek.

Megfogsz lepődni - elolvastam :)

Sőt, még többet is ;)

Én nem nyitok, niyla, nayila .
szal én nem jelentek ki semmit :)
Egy kilyelentésem nem volt :))
Vagy volt? Nem kila, kinyili, ..-
na szóval tudod, én olyant nem csináltam :))

Viszont te eddig csak lebegtettél :)))
Ebből is láccik, hogy tényleg tudósmókus vagy :D

...ajánlom a te figyelmedbe is az idézett linket és amit az előző hozzászólásomban írtam...

Kedves hebibeti...

Kirk Allen nem hazudott, hanem fantáziált, ami nagy különbség! Hogy éppen földönkívüliségről, az egyszerűen annak köszönhető, hogy fizikus volt, nagy nyomás alatt egy olyan projekten dolgozott, aminek súlyos erkölcsi, stb. következményei lehettek/voltak - ugye Los Alamos-ról tudjuk, hogy nem kölni szagos vízzel foglalkoztak(nak) ott -, s mivel voltak nehézségei a magánéletében, így vezette le...

Viszont amit mesélt, annak lehetett alapja.

Amit mesélt, annak 0 valóságalapja volt :-))) Hogy ez mennyire biztos, és miért írom ilyan határozottsággal le? Nos, én is fantáziálok, sokat és sokfélét álmodok, de - még :-) - tudom kontrollálni, s el tudom különíteni a valóságtól. Kirk Allen is el tudta, hiszen amikor felismerte, hogy Lindner abba a tévhitbe esett, hogy "valóságról" hall - s mert ő maga tisztességes volt, nem akarta véglegesen csőbe húzni -, elmondta neki a valóságot.

Sokan vannak, akik nem teszik ezt meg, s úgy mesélik el, mint "megélt" valóságot. Vannak, akik szándékosan, vannak, akik tréfából, poénból, s vannak, akik már nem képesek erre! Mert nem tudják már elkülöníteni, hogy előző életben, alvás idején egy "másik világban", akarata révén egy "másik világban" "történtek az emlékei", mint Kirk esetében.

Az elme csodálatos, de nem mindig és nem mindenki tudja kontrollálni önmagát! Ott vannak a gyermekek, akik a mesét valóságként hallgatják, beleélik magukat. Van egy kirívó példa, ahol a felnőttek vastagon "rájátszanak": a Télapó meséje! Milyen "szép" filmeket készítenek erről, s hányan vannak abban a tévhitben vagy a határán még felnőtt korukban is, hogy ez nem mese!!! Vagy mondjam a Jézuskát? Mind a kettő csupa szeretet révén... egyik sem igaz történet, de az egyikről többen gondolják, hogy "csak mese", a másikhoz egy hitvilág köt milliárdnyi embert...

A fantázia és a valóság a fejeden belül csak egy paraszthajszálnyira van egymástól, s kívülről csak olyan esetekben lehet kontrollálni, hogy mi zajlik egy másik emberben, mikor egyértelmű jelei vannak annak, hogy téved saját énjét illetően: pl. valamilyen rég elhalt királlyal "azonosítja" magát. Erre mondják a hétköznapi életben - szerintem minősíthetelenül durván -, hogy őrültek, s ezekre mondod te most, hogy ezek "csak emlékek", s ők nem őrültek. Sajnos nem így van.

A valóság és a képzet keverhető, ez a tanulság számomra, s amiért szkenneltem és előhoztam, annak oka az, hogy erre asszociáltam a te hozzászólásod kapcsán, szerintem - amit ugye kívülről eldönteni nem lehet, nem is teszem, azt írtam és ezt is gondolom, hogy szerintem - te is fantáziálsz. Azt is írom - s teljesen komolyan -, hogy ha nem így van, akkor átléptél egy határt, amiről te úgy írtál, hogy "megvilágosultál", de ezt innen kívülről másképp látni, ezt ne feledd! A képzeletet lehet valóságnak hinni tévesen, s ha sokat foglalkozik valaki ilyennel, akkor beleeshet abba a csapdába, amibe ez a pszichoanalitikus esett: nem tudja eldönteni mi a képzelet és mi a valóság! Lindnert az őt tévútra vezető "betege" visszahozta, de téged ki hoz vissza?

Gondolom azt mondod erre, hogy nem kell visszahozni, mert te látod helyesen, ám sajnos ez nem így van :-( Nem tudom azt mondani, hogy miért ne lehetne, és nem tudok úgy fogalmazni sem, hogy "valószínűleg nem így van", mert semmiféle valós tapasztalat nem igazolta még eddig, hogy úgy lehetne, ahogy az "előző" vagy "másik" világról beszéltek emberek, mert részemről ez felelőtlensg lenne. Nem is hülyéztelek le, mert az meg távol áll tőlem.

Egy gondolat a végére: azért gondolkozz azokról, amit írtam...

Újra csak arra tudlak bíztatni, hogy támaszd alá akármilyen enyhe érveléssel, hogy mire alapozod az elején megfogalmazott állításaidat, úgy, hogy az ilyen magamfajta agyilag gyöngék is felfoghassanak belőle valamit.

Dr. LECTERRR!!!
Ez nem megfutamodás.
felvázolnám az egyik elméletemet:
Ahoz, hogy járni tudjunk, fejleszteni kell az izomzatunkat, és ugyanígy fejleszteni kell a mentális "izomzatunkat" ahhoz, hogy bizonyos dolgokat megismerhessünk, megérthessünk.
A gondolkodáshoz egy jól kiépített "csatornára" van szükség, ha azt akarjuk, hogy hatékonyan működjön egy bizonyos irányban. Nálad ez a csatorna valószínüleg a tudományos, fizikai, kézzelfogható irányban működik tökéletesen, mert te erre edzetted, erre volt szükséged. Nálam ez az irány más. Ha neked a ,fejlődésedhez szükséged lenne olyan információra, amit tőlem kaphatsz meg, megkísérelnéd kiépíteni a csatornát, ami ahhoz kell. Ezt úgy kell csinálni, hogy úgy érdeklődsz, hogy kedvem legyen beszélni róla.

Te nyilvánvalóan nem ezt teszed, tehát nincs szükséged arra, amit mondani tudnék. Nincs ezzel semmi baj, te máskor és mástól kapod majd meg ezeket az infókat, majd amikor te akarod.

Én meg az ilyen tapasztalatok útján lassan csak megtanulom felismerni azokat, akiknek pont én tudok segíteni egy picit a fejlődésben.

Na! Hát ezért aludj már te földönkívüli! Jó éjt!

Megfutamodsz, mi?

Dr. Lecter!
Az előbb írtam elnyomottnak, hogy nem foglalkozom földönkívüliekkel, és attól tartok, te az vagy:)))
Jó éjszakát!

miért álltál szóba velem?

Vitázni kívántál a számodra nyilvánvaló tényekről.
Bátorkodtam javasolni, hogy támaszd alá némi érveléssel az álláspontodat. De nem muszáj.

Köszönöm a segítséget, kedves Dr. Lecter!

A Reinkarnáció az egyik fontos alkotórésze az elméletnek, amit én elfogadtam.
Viszont, ha te valóban fizikus vagy és "tudósember", ráadásul ilyen 'sehovanemvezető' hozzáállással, gondolom, szerinted ez is hülyeség.
Szeretném megkérdezni, hogy miért álltál szóba velem? Netán kíváncsi vagy, csak "nincs elég eszközöd, hogy szépen kifejezd"?

Ja. Nem könnyű dolog gondolkodásra késztetni olyanokat, akik csak a kinyilatkoztatásokhoz vannak szokva. Megértem, ha kellemetlenül érzitek magatokat ilyenkor.

elnyomott!

Elolvastam, nagyon érdekes. Ha igaz az, hogy Kirk Allen végig hazudott, marhára unatkozhatott, vannak ilyen emberek.
A földönkívüliekről nem tudok mit mondani, mert nem foglalkozom ilyesmivel. Persze nem zárhatom ki a létezésüket, és örülnék is, ha lennének, de nélkülük is elég népes ez a világ és elég érdekes is.
Viszont amit mesélt, annak lehetett alapja. Ilyen űrhajós sztorit még nem hallottam, és olyasmit sem, hogy valaki bármikor átmenjen egy ilyen világba, és ott tartózkodjon, sőt tevékenykedjen. Olyanról viszont tudok, hogy egy korábbi élet egyes mozzanatai újra lejátszódnak az ember tudatában. Ezek viszont emlékek, melyek gyakran igen torzultak is, mivel régen történtek, és mivel egy mai agy próbálja értelmezni több-kevesebb sikerrel. Ezek álom formájában szinte mindenkinél előfordulnak, diliházba azokat viszik, akik ébren is látnak ilyesmit:) Persze azok sem őrültek.
Számodra mi volt a tanulság abból az írásból?

Nem érdekes.
Dr Lecter nem szokott válaszolni, csak körbetáncolja a kérdést, talányos 'nem', 'tévedsz', 'én máshogy gondolom'-okat potyogtat, de érdemi érvet, választ ne várj tőle.
Maximum viszontkérédst :)
Ő ugyanis mint kifejtette, egy fizikus - a húsfeldolgozó fajtából, bár én úgy tudtam pszihomókus, de lehet csak rosszul fordította, a psychic meg physic könnyen keverhető -, és mint fizikus, tudós ember, nem köteles válaszolni az értetlenek kérdéseire :)

/Nem van vele egyedül, bár én ismerek vitaképes fizikust is. Itt a fórumon sajnos azok ritkák mint a zöldeskék holló :) /

csak az a gondom, hogy még szinte semmit nem mondtam.

Az én gondom pontosan ugyanez.

hátha felötlik benned, vagy másban egy kérdés, hogy mégis mi a fenéről beszélek. Ez segítségemre lenne,

Na, akkor segítek neked: Felötlött bennem a kérdés: mégis mi a fenéről beszélsz?

Dr. Lecter!
Oké, szerinted hallucináció. Ezzel csak az a gondom, hogy még szinte semmit nem mondtam. Azért írtam, hogy vitázhatnánk, hátha felötlik benned, vagy másban egy kérdés, hogy mégis mi a fenéről beszélek. Ez segítségemre lenne, mert a téma olyan összetett, hogy ezzel a kevés tudásommal nem tudnám röviden elmondani az egészet. Részletekben igen, és talán válaszolni is tudnék néhány kérdésre, ha nem ugranál a torkomnak.
Csak azért vetettem fel az egészet, mert ilyen szemszögből még nem vizsgáltátok a témát. Távol áll tőlem mindenféle térítgetés, vagy ilyesmi, megvilágosultságról meg végképp nem beszéltem.
Most mondd el, kérlek, miről gondolod, hogy csak hallucináltam. Mi a témája?

Az én meggyőződésem pedig az, hogy amit te megvilágosult igazságnak hiszel, az egyszerű hallucináció. Ez a meggyőződés pedig ugyanannyit ér, mint a tied, ugyanúgy kijelentem mint te, és ugyanúgy nem támasztom alá semmivel, mint te.

Köszönöm elnyomott, máris kezdem az olvasást.

Dr. Lecter!Rendben van, miben tévedek? Tényleg érdekel, hogy miért nem látod értelmét annak, amit mondtam.

Köszönöm a türlemedet :-)

OCR elmaradt, egy tömör és remélhetőleg olvasható minőségű szkennelés volt eddig. Öt oldal, egy kis bevezető az elején, és háromoldal érdemben egy fizikusról és egy pszichoanalitikusról... szerintem tanulságos...

Sárkány a garázsban

lepcsomaszo, szerintem ezt mar felvetettek itt parszor, sot, ez a kedvenc vesszoparipa.

aki következetes evolucionista, az irtózik mondjuk a forradalomtól, és minden olyan baromságtól, hogy a haladás érdekében rombolni kell
Te valamit nagyon keversz. Az evolúció az egy tudományos elmélet. Egy tudományos elmélet nem útmutatás az életre. Nem világnézet. Nem filozófia. Tudomány. Akárki akárhol csinálja. Akármit is gondol közben.

Most én is mondhatnék olyat, hogy gondolkodj, és rájössz, hogy tévedsz.

Ha eleve baromságnak tartod, amit mondtam, nem hiszem.
Nem kértem, hogy hidd el, csak, hogy gondolkodj.

Én éppen hit, és előzetes meggyőződés nélkül fértem hozzá. És tudom, hogy ezt nehéz befogadni, vagy egyáltalán komolyan venni, hiszen ez előtt én is csak találgatni tudtam, a tudományban bíztam, és elutasítottam mindenféle vallást. Tehát megértem azt is, ha hülyének néznek, csak szerintem azt minimum így kell előadni, ahogy te csináltad.
Egyébként könnyen tanulható meditációval bárki gond nélkül megnézheti, mi minden van még az általunk ismert világon kívül.

Engedd meg, hogy nekem kevés legyen, ha hebibeti meg van győződve valamiről.

Bármilyen hihetetlen számodra, hajlandó vagyok gondolkodni, ha értelmes érveket bírsz felhozni a mondókád mellett.

Nos, tudsz ilyet?

Köszi, várom, addig én is írkálok.

Veled sehogy. Ha kijelented valamiről, hogy hülyeség, gondolkodás nélkül, nem hiszem, hogy bárkinek is vitapartnere lehetnél.

OFF
...tudod fura dolog ez a "meggyőződés"... meg hogy már nem hit... mintha nekem is elérhető lenne, pedig nem tartom valószínűnek...

Mielőtt félreértenél: nem kételkedek benne, hogy így érzed, s amit leírtál, azt őszintén írtad, csakhogy igen nagy valószínűséggel vagyunk itt egy páran a 130-140 hozzászólóból ebben a topic-ban, akik számára a te meggyőződésed elérhetetlen. A tudomány pedig nem az ilyen megggyőződésről szól, hanem az olyanról, ami mások számára is az lehet előzetes hit, sőt a kifejezett ellenkező meggyőződés ellenére is.

Hosszú lenne ide beírni, de most nekiesek, beszkennelem, OCR-ezem, és belinkelem rövidesen egy könyv egy részletét...

Vannak olyan lények, akik ismerik a teljes igazságot, ... létezik az egész, meggyőződtem róla ...
Számomra ezek tények ... vitázhatnánk róla.

Számomra meg ezek ostobaságok. Kíváncsi vagyok, hogyan akarsz vitázni erről.

Sziasztok!
Rég jártam itt, volt mit átolvasnom.
Változatlanul azt állítom, hogy a teremtés és az evolúció ugyanaz. Elfogadom a tudomány álláspontját, és a vallásét is, de mindkettőt fenntartással. Ha tényleg az igazságot keressük, azt ami az egész világra érvényes, akkor mindkettőt vizsgálni kell. Ha külön-külön nem jutnak semmire, talán együtt megy. Nem?
Vannak olyan lények, akik ismerik a teljes igazságot, emberek is vannak ilyenek(nem én, persze), és tőlük meg lehet tudni mindent, ha TÉNYLEG tudni akarjuk, nemcsak dumálunk. Nem azért beszélek Istenről, meg teremtésről, mert hiszek benne, hanem mert létezik az egész, meggyőződtem róla. Senki előtt nem titok, és amint valaki meggyőződik róla, a HIT szó értelmét veszti. Színtiszta logika, nincs gyenge pontja. Ha valamire nincs válasz, vagy a kérdés rossz, vagy akitől kérdezünk még nem tudja. Akkor mástól kell kérdezni.
Számomra ezek tények, de feltevésnek is érdekes, vitázhatnánk róla.

OFF lettél volna? ...szeritnem nem... inkább adtad magad :-)

Szóval én itt érzem az evolúciós elmélet gyenge pontját. Nem a tudományos súlyánál, mert az vitathatatlan (lásd ehhez pl. II. János Pál nyilatkozatát, vagy Prohászka püspök írásait 1910-ből).

...mert ugye a tudományos súlya immáron a pápai, sőt prohászkai írások révén vitathatatlan :-)))

Félre ne érts: számomra egyenesen bűbályos voltál most :-)))

Ja, és mondja ezt egy nem ateista, nem entelektüel, aki csak azért néz ki baloldalinak vagy jobb oldalinak, mert balról vagy jobbról nézik :)

Nem értelek.
Akkor szerinted vissza a matriarchátusba?
Mert a tényleg konzervatív, régi, stb.

Amúgy:
Az evolúció forradalmi változásokkal lép előre :)
Ami nem változik, az meg kihal :)

Sziasztok!

Fölvetnék egy kicsit OFF gondolatot:

Nagyon furcsállom, hogy mindazok a fölvilágosult, ateista, baloldali entellektüelek, akik a teológiában lelkes evolucionisták, mennyire nem vonják le ennek az elméletnek mondjuk a politikafilozófiai következtetéseit.

Pedighát aki következetes evolucionista, az irtózik mondjuk a forradalomtól, és minden olyan baromságtól, hogy a haladás érdekében rombolni kell. Következetes evolucionista az hagyománytisztelő, tiszteli mindazt, ami a társadalomban évezredek alatt kibontakozott, pusztán azért, mert hosszú evolúció áll mögötte.

Következetes evolucionista az konzervatív. Csak egészen kicsi dolgokban változtatja a meglévőt, de még ott is ezerszer meggondolja, mielőtt lépne.

Pl. a biológiában ezer mutációból egy a sikeres, de minél kisebb a mutáció fontossága, annál nagyobb a sikeres mutáció esélye.

Szóval én itt érzem az evolúciós elmélet gyenge pontját. Nem a tudományos súlyánál, mert az vitathatatlan (lásd ehhez pl. II. János Pál nyilatkozatát, vagy Prohászka püspök írásait 1910-ből).

A probléma az vele, hogy a tipikus hirdetői kezében az evolúciós elmélet végig nem gondolt gondolat. Amiben támogatja a hirdető hülyeségeit, abban hirdeti, amiben igencsak ellene mond, abban elfelejti.

Volt ottan smili.. :)

Despil,

nem tom miert yo az, ha zarva a fuled a gep elott, de a szemed nyitva, azonkivul ez a hozzaszolas nem is neked szolt (sot, ugyanazt kerdezted tole kesobb, mitn en:)))

Megfigyelt adatok: pl. hianyzo lancszemek

Mondj egy példát! Ki, mikor, hol figyelt meg hiányzó láncszemet?

Inkabb a hited miatt zarod ki a termeszetfolottinek a beavatkozasat a vilagba.

Hol mondtam, hogy kizárom? Idézd be, légy szíves.

Ha ezt kerdezed, vilagosan meg kell tudni kulonboztetni azt, hogy pl. hogyan magyarazzak az adott bizonyitekot.

Mitől kell megkülönbeztetni? Ez így értelmezhetetlen.

Az evolucio kutatas sem hoz eredmenyeket, legfeljebb elore josol.

Most vitatkozhatnánk az eredmény szó értelmén, de minek. Inkább mondj pár fontosabb dolgot, amit a teremtéselmélet előre megjósolt (az evolúció meg nem).

Amugy tobb olyan kutatonak van felfedezese a sajat tudomanyos teruleten.

A saját területén, persze. ("A világot egészen biztosan Isten teremtette" - mondja XY bútorasztalos, aki remek eredményeket ért el saját területén: nagyon szép sámlikat tud csinálni. Kicsit sem bizarr?) De mi most a teremtéselméletről mint tudományos területről beszélünk, ugye? Ki, mikor, milyen eredményt ért el ezen a területen?

Sotet anyag, amelybol eleg sok is kell

Miért is? (forrással, ha lehet)

Es meg mindig nem talaljak.

Írd be a google-ba, hogy "dark matter evidence", és olvasd el mondjuk az első tíz találatot...

Mitol van az, hogy sok parhuzamos vilagegyetemet teteleznek fel az ev. kozmologusok?

Kik a nem evolucionista kozmológusok? Vagy ez afféle állandó jelző bizonyos hivatásokban?
És pontosan kik is tételezik fel? (És mit? A sokvilág-elméletre gondolsz, vagy a gyermek világegyetemekre? Vagy valami másra?)

Tortenetesen azert, hogy ellentmondjanak az antropikus elvnek.

Az (erős) antropikus elv történetesen éppen annak a feltételezése, hogy sok párhuzamos világegyetem van. Ez egyébként egy filozófiai érv, tudományos kérdésekben irreleváns.

epitettek Hubble urhajot

??? Van erre valami komoly forrásod?

Annak ellenere is, hogy a voros eltolodas kvantumos, es nem a sebessegre vonatkozik.

Ezt fejtsd ki bővebbem plz, mert nem értem.

hosszabb valasz helyett:

legalabb azokat az unalomig ismetelt, ezerszer atragott, megmagyarazott dolgokat ne ugyanugy es ugyanazert irnad le ezeregyedszer.

(pl. "hianyzo lancszem")

Erre mar nagyon sokszor valaszoltak, es leragott csont.

...mármint arra, hogy Az nem tudományos modell, aminek az a lényege, hogy az X dolog úgy jött létre, hogy egy ismeretlen természetfölötti lény, amiről nem tudjuk, hogy létezik-e, ismeretlen módon létrehozta. (Silan, 3777)

...hát persze, rágják páran, mint gumicsont, de cáfolni Silan ezen gondolatát nemigen lehet. Hogy is érvelsz te:

a teremteselmeletben az Isten aétal teremtett vilagot vizsgaljuk

Az nem elmélet, ha teszel egy kijelentést, márpedig az, hogy Isten, vágy bármiféle érzékelhetetlen, tapasztalhatatlan lény évmilliárdokkal ezelőtt mit csinált, az csak egy kijelentés. Még akkor is, ha kétezer-ötezer évvel ezelőtt tették. Pontosabban annál inkább. Az, hogy a világot vizsgáljuk, az nem áll összefüggésben ezzel a teljesen alaptalan állítással.

Emlegeted, Maddox-ot, aki bár "csak" újságíró volt, széles látókörrel egy valószínűleg jó könyvet írt, a kérdésekről...

de vegso sorban nem tudjak, hogyan keletkezett az elet a nukleinsavakbol. Mi ez, ha nem hit?

Ezt az utolsó az ő gondolataként tetted fel?

Nem nagyon hiszem, de egyébként mindegy is: te sem tuodo megemészteni azt az egyszerű tényt, hogy van egy elmélet, amit számtalan tapasztalat útján egyre jobban tartanak azok, akik értik és és értenek is hozzá, s hogy ez ettől még nem csodaszer, amihez a hívők szoknak hozzá a vallásokban: csodákkal minden megoldható... utólag... DE a tudomány megszállottai a jövő érdekében dolgoznak még akkor is, amikor a múltat kutatják! Nem tudod a hozzád hasonló kétkedőkkel egyetembem felfogni azt, hogy az idők mérhetetlen távolában, évmilliárdokkal ezelőtt és évmilliárdok alatt megtörtént dolgokat nem lehet egyszerűen hetek-hónapok-évek alatt "tökéletesre" csiszolni...

s mi zarja ki, hogy egy Istennek tulajdonitsam a teremtest?

Semmi! Miért is zárná ki bármi, vagy bárki? Csak egyet ne akarj: tudománnyal keverni a hitet!

a jol ismert Carl Sagan egyik kutatasi terulete a SETI program (valamint kulonbozo pszichologiai befolyasolasok).

A mondat első fele korrekt, a második egy rosszindulatú és valószínűleg teljesen alaptalan állítás :-(

Azt allitja, hogy tudomanyos bizonyitek egy foldon kivuli civilizacionak, ha egy intelligens jelet kapnak valahonnan az urbol. Mi ez, hanem hivatkozas egy intelligenciara?

Mi lenne más? Ez - bár meglelnénk már végre! - valóban az, erről szól az a program :-)))

Haliho!

"de vegso sorban nem tudjak, hogyan keletkezett az elet a nukleinsavakbol. Mi ez, ha nem hit? "

Az lenne a hit, ha nem tudnak, de azt mondanak, hogy marpedig igy, es csak igy...

Ez egyszeruen "tudashiany", ertheto okokbol: nem ismerjuk a pontos korulmenyeket. Igy nem lehet mast tenni, mint elmeleteket gyartani, majd az elmeletek evolucio kirostalja a legvaloszinubb(ek)et. ;)

"Erved mas szempontbol is hibas, mivel a jol ismert Carl Sagan egyik kutatasi terulete a SETI program (valamint kulonbozo pszichologiai befolyasolasok). Azt allitja, hogy tudomanyos bizonyitek egy foldon kivuli civilizacionak, ha egy intelligens jelet kapnak valahonnan az urbol. Mi ez, hanem hivatkozas egy intelligenciara? "

Erdemes lenne frissitened a Sagan eletrajzodat... (sajnos)
Ez nem hivatkozas egy intelligenciara. Ha talalunk ilyen jeleket, akkor van. Ha nem talalunk, akkor lehet, hogy van, csak nem talaltuk meg, de lehet, hogy nincs.

S meg a talalat eseten sem jelentene mast, minthogy valahol ugyanugy meg volt az eselye az elet kialakulasanak, mint itt nalunk, s ok is eljutottak egy ertelemes civilizacioig.

Mert pl. az evolucio naluk is mukodott...

(lehetseges magyarazat: az is lehetseges magyarazat, hogy a vilagot holnap fogja megteremteni egy sarga csibe. Miert kellene ezt is kizarni?)

R.

offoff

felhivnam a figyelmedet, hogy az altalad leirt peldak (6labu borju, de a sziami ikrek is) kizarolag fejlodesi rendellenessegek, ami zomeben nem genetikai hibara vezetheto vissza.

a genmodositott elolenyek zome teljesen ugyanugy nez ki, mint a vad alak, ami valtozas eloidezheto, annak altalaban megvan a termeszetazonos verzioja is.

a masik, hogy ahhoz, hogy uj fajt alkosssunk, ahhoz valamifelekeppen a szaporodasat is fuggetleniteni kellene a termeszetes fajoktol.

Már az első félmondattól rossz: a megfigyelt adatok (véges) halmazára végtelen számú elméletet lehet illeszteni. Mivel ezeknek a nagyrésze teljesen hasznavehetetlen (mint például a kreacionizmus is), a tudományos modelltől megkövetelünk egy csomó dolgot (hogy pontosan miket, azt már leírtam párszor korábban - lusta vagyok ismételni), hogy a haszontalanokat kizárjuk. Ezért nem tudományos modell a kreacionizmus sem.
(Egyébként a 2. pontod nem elmélet, legfeljebb egy elmélet kritikája lehetne, annak viszont elég gyatra.)
>> Megfigyelt adatok: pl. hianyzo lancszemek, amelyek eddig is hiynaoznak mind: az evolucionizmus nem tudja megmagyarazni hianyukat. A teremtes pedig azt allitja, hogy kezdetben voltak a kulonbozo fajtak, kb. ugy, mint a csalad vagy nemzetseg. Ezek pedig tok jol illeszkednek azokhoz a bizonbyitekohoz, amik vannak. Nem lehet 100%, hogy vagy az evolucio vagy a teremtes igaz.
Inkabb a hited miatt zarod ki a termeszetfolottinek a beavatkozasat a vilagba. (Mert hasznavehetetlennek mondod a kreacionizmust) Ez a buktato az erveidben.

Például milyen, a teremtéstanra alapozott tudományos eredmények születtek az elmúlt évben?
>>Ha ezt kerdezed, vilagosan meg kell tudni kulonboztetni azt, hogy pl. hogyan magyarazzak az adott bizonyitekot. Az evolucio kutatas sem hoz eredmenyeket, legfeljebb elore josol. Ez a funkcioja az eredet elmeleteknek. Amugy tobb olyan kutatonak van felfedezese a sajat tudomanyos teruleten. Ez inkabb olyan, hogy az Isten altal teremtett vilagot vizsgaljuk. Es felfedezzuk, hogy ebben a vilagban vannak torvenyek, szabalyszerusegek, amik egy teremto Istenre utalhatnak. Ebbol fejlodott ki a modern tudomany tulajdonkeppen a 17. szazadban, amit az evolucionistak olyan nem nagyon vallanak be, kiveve egy emlites azt hiszem Dawkinstol.

-Ne mondd, azt a sotet anyagot, amely az univerzum fenyevnyi tavolsagra van tolunk egy hideg zugban?

+Sötét anyagnak nem azt hívják, ami messze van tőlünk és hideg, hanem azt, ami sötét. (Meglepő, mi?) A kérdésed ezért szintén elég sötét...

>Sotet anyag, amelybol eleg sok is kell, viszont, de meg mindig nem fedeztek fel. De azt nem ertem, miert nem veszed eszre azt, hogy az osrobbanas elmeletbol indulnak az _evolucionista_ kozmologusok, amikor azt mondjak, hogy "Mivel osrobbanas volt, kell lennie sotet anyagnak". Es meg mindig nem talaljak.

Meg egy masik kerdes: Mitol van az, hogy sok parhuzamos vilagegyetemet teteleznek fel az ev. kozmologusok? Tortenetesen azert, hogy ellentmondjanak az antropikus elvnek. Igy ez sem tudomanyos erv. Erre vonatkozoan azt szeretnem megkerdezni, hogy ezt mire is alapozzak azt a feltetelezest? Voltak mar az egyik illyan parhuzamos vilageygetemben? Milyen lehet a szerkezete, a ter es ido viszonyok? Egyaltalan megfigyelheto folyamatokra alapozzak ezt az elmeletet?

Es ha mar itt tartunk, fuggetlen, nem teremteshivo kutatok szerint Hubble meg azt sem allitotta 100%-ra, hogy a voros eltolodas azt jelenti, hogy a vilagegyetem tagul.

Lehet, hogy első hallásra furcsának tűnik, de a tudósok _nem_ azért gondolják, hogy a világegyetem tágul, mert Hubble ezt mondta...
>
Hat jo, de azert ettol fuggetlenul epitettek Hubble urhajot, Hubble torvenyt es egyenleteket irtak le.
Annak ellenere is, hogy a voros eltolodas kvantumos, es nem a sebessegre vonatkozik. Ez olyan, pl., ha egy autopalyan mozgo autok mind 100, 105, 95, 85, vagy 125 km/h sebesseggel, vagyis n + m*5 -vel egyenlo a sebesseg, otos inkrementumokkal. Meg a Hubble torvenyeknek ellentmondo megfigyeleseket is tettek, mar...

Erre mar nagyon sokszor valaszoltak, es leragott csont. Nem az a lenyeg, hogy Istenre hivatkozok a tudomanyos ervelesben. Noway-nak mar irtam errol, hogy itt a teremteselmeletben az Isten aétal teremtett vilagot vizsgaljuk. Ezt pedig minden tovabbi nelkul lehet vizsgalni tudomanyosan. Itt a vilag eredetet tulajdonitjuk Istennek, mint elsodleges oknak. Az egy teista magyarazat, mig az evolucio ateista filozofia. Megjegyeznem, hogy a John Maddox "Ami a tudomanyban felfedezesre var" c. konyveben (Maddox 23 even keresztuk a Nature folyoirat szerkesztoje volt, tehat ismeri a modern tudomanyos eredmenyek alakulasat) azt mondja peldual, hogy a kemiai evolucio teruleten nagyon sok dolgot vetettek fel, sok hipotezist, de vegso sorban nem tudjak, hogyan keletkezett az elet a nukleinsavakbol. Mi ez, ha nem hit? Es mi zarja ki, hogy egy Istennek tulajdonitsam a teremtest? Na most, ezzel nem mondom, hogy igy KELL lenni, hanem ez egy lehetseges magyarazat.
Erved mas szempontbol is hibas, mivel a jol ismert Carl Sagan egyik kutatasi terulete a SETI program (valamint kulonbozo pszichologiai befolyasolasok). Azt allitja, hogy tudomanyos bizonyitek egy foldon kivuli civilizacionak, ha egy intelligens jelet kapnak valahonnan az urbol. Mi ez, hanem hivatkozas egy intelligenciara? Meg Dembski csillagasz is hivatkozik erre (Lasd Billions and Billions of Demons c. konyvet)

Értem én.
Isten programozó volt, aki trial&error metódussal dolgozott :))) Aztán eljött a project határidő.
Valszín a Bibiliai hét nap és a teremtés sorrendje is azért nem stimmel, mert az az előzetes project terv volt, később ettől eltért :)

...ehhez nem kell Csernobil, ott vannak az összenőtt fejű ikrek esetei...

Megtörténhet bármi, csak nagyon kicsi eséllyel lesz életképes. Épp ez a genetikai kutatások nehézsége is, nehéz egy konkrét dolgot célirányosan előidézni. Azt hiszem, hogy most egy hosszú fejlődési szakasz fog következni, amiből lassan-lassan kiforrja magát a jövő... amúgy a maga evolúciós módján :-)))

Azt hiszem az időtényező az, amit nehéz sokaknak megemészteni, s ez nem is érthetetlen. Jó példa a szem kialakulásának "elképzelhetetlensége" a csapo által idézett cikkben...

Ha az ember végigveszi, hogy mennyi feltétel kell a beszéd kialakulásához, d még akkor sem teljes a sor! Kell információforrás is /ami kezdetben csak Isten lehetett/, akkor rájön, hogy Isten nélkül sötétben botorkál.

Kifejtenéd mit értesz információforrás alatt?

ideírok neked egy jó meghatározást:
- az információ új ismeretté értelmezett adat

Ha pl. leírom neked, hogy 200 Ft-om van, ebből számodra mi az információ ?

/Elárulom, hogy nem tőle fog származni, hanem tőled :)/

Ha ezt végiggondolod, rájössz, hogy Isten nem lehetett 'információforrás'.

Hacsak teljesen máshogy nem értelmezed az információt :))

Azt is írtam, hogy valószínűleg nem sci mászik ki.
De pl a csernobili 6 lábú borjú szintjén előfordulhatnak érdekes dolgok.
Márpedig a 6 lábú borjú sem evolúciós siker /pláne, hogy a hátsó kettő nem is mozgott/ :)

Az én soraimból netán az tünt ki, hogy a józan emberekről beszélek? meglepett arc

...igen, jó gondolatsor, el is tettem a címet :-)

Nem elsősorban a kansasi eset miat linkeltem be az oldalt. Hanem főleg amiatt ami utána következik.

...no bocs, még egy jó olvsmány a kansasi esetről, magyarul a DerSpiegel-ből fordítva, különösen tanulságos a vége:

Egy közvéleménykutatás szerint az amerikaiak (USA)

47%-a hiszi, hogy Isten az embert legfeljebb 10 000 éve teremtette (kreacionizmus).
40%-a hiszi, hogy Isten vezérelte az evolúció folyamatás évmilliókon keresztül.
9%-a hiszi, hogy Isten nem játszott szerepet az evolúcióban.
4%-ról nincs adat.

Kansas... hát igen, elég döbbenet, de mintha valami fejlemény lenne ez ügyben...

Van egy erdélyi magyar fiú-nak, Sylvester Zoltán-nak egy összeállítása magyarul, így vezeti be:

Olyan szövegeket és linkeket gyûjtöttem itt össze melyeket valamilyen okból érdekesnek tartok. Legtöbbjüknek valami közük van ahhoz a jelenséghez, hogy mennyire divat mostanában magyar (és nem magyar) értelmiségiek körében a tudomány-ellenesség, a posztmodernkedés, irracionalizmus, üres és érthetetlen elmélkedés, verbális hasmenés, szélsőséges relativizmus, stb. Másoknak nincs.

A gyűjteményben külön oldalt szentel egy vitának, ami teljesen idevág, és hazai cikkek vannak benne:

Evolúció kontra kreacionizmus

...így kezdődik:

Ha azt hiszed, hogy csak Kansasban meg az Egyesült Államok délkeleti államaiban virul a kreacionizmus és kapnak publicitást harcos szószólói, akkor tévedsz! E néhány cikk bizonyítja, hogy Erdélyországban is vannak mindenre elszánt kreacionista tollforgatók. És szerkesztôk, akik minden zagyvaságot leközölnek.

Kis génkísérlet itt, kis klónozás ott, ...

:-))) no ehhez meg nem árt egy kis genetiekai ismeret, és szelídülnek a félelmek, no és mélyülhet az aggodalom is - génmanipulált élelmiszerek hatása -, de drasztikus "teremtmény" nem valószínű, hogy "előjön" a genetikai laborok "bugyrából" :-)))

Volt egy nagyszerű ismeretterjesztő előadás genetikáról a Mindentudás Egyeteme sorozatban, aminek az írásos anyaga fenn van a net-en, ajánlom figyelmébe az érdeklődőknek:
Venetianer Pál: A megismerhető és megváltoztatható gén

Volt egy nagyon jó gondolatsor benne, ami pont idevág: egy automatzált üzemben, ahol mindent számítógépek vezérelnek, s mondjuk hűtőgépet csinálnak, a programot lecserélhetjük egy részben vagy egészben egy másikra- a DNS és a gének manipulációjának analógiájára :-) -, mondjuk egy porszívógyártó programra, ám nem jönnek ki porszívók a gépsor végén, hanem le fog állni a rendszer :-)))

Csak érdemes elolvasni, mit mond az Ige előtte /"azt mondja a bolond az ő szívében, hogy nincs Isten"/

Ja. Csakhogy Jézus meg aszonta: "aki pedig ezt mondja: "bolond", méltó a gyehenna tüzére".

Igaz persze, hogy aztán később ő maga beszélt így a farizeusokhoz, hogyaszongya: "bolondok és vakok!". Úgyhogy ezek szerint Jézus vagy a pokolban ücsörög most, vagy csak össze-vissza beszélt mindenféle hülyeséget, szokás szerint.

malachy,

es meg valami:
Miert lett volna a kezdetben csak Isten az informacioforras? Egyaltalan, milyen informacioforrasra gondolsz?
SZerintem mozgatorugonak boven eleg az is, hogy el akarta mondani a kolleganak, h arrafele milyen szep nagy bananok nonek. Aztan azt meg mar meg is nezheted akar ma is, ugye a tanulasi folyamatban (merthat a kisgyermek sem nyelveket beszelve jon vilagra), hogy milyen gyorsan megtanulja az ember. (ok, anno tuti lassabb volt). Vagy ajanlom figyelmedbe ilyenre az "En Tarzan, Te Jane" tipusu ismeretterjeszto filmeket:)))

Az ateizmus Isten nelkuli (ugye, ahogy te is irtad, az az "a", az fosztokepzo, biza), szoval ennyit arrol, hogy melyik szerencsetlenek nem tudjak mit beszelnek.

Errol az az a logikusabb, h higyjek Istenbenrol mar ne is beszeljunk. Kulonben is mondok neked erre jobbat. Azert logikusabb hinni Istenben, mert ha hiszel benne, akkor ha meghalsz, vagy a mennyorszagba mesz, vagy nincs semmi. Ha viszont nem hiszel benne, akkor vagy a pokolba, vagy nincs semmi. A masodik esetben meg rosszul is jarhacc, ergo higyj Istenben. Tessek, sokkal logikusabb:)

Es meg egy dolog: Erzelmi alapon szerintem itt senki sem vedi az evoluciot, mert senkinek sem gyermeke, senkinek sem szivugye. Viszont azon ne csodalkozz, ha kinyilik a bicska az emberek zsebeben, mikor jon valaki, es iszonyat nagy szajjal, teli torokbol uvolti a hulyeseget, mar elnezest... Merthogy en ezt ugy latom, itt vannak emberek, akik beszeletnek egymassal ervelnek, es neha beesik egy-ketto, akiknek eleve zarva a fuluk, viszont annal nagyobb a hangjuk.

De lehet tevedek.:)

Még egy dolog: a Bibliából is ki lehet olvasni, hogy nincs Isten.... Csak érdemes elolvasni, mit mond az Ige előtte /"azt mondja a bolond az ő szívében, hogy nincs Isten"/

Érdekes, ezt kb. minden harmadik kreacionista elmondja, pedig annyira nem akarja onnan kiolvasni senki se...

Meghajlunk teljesen meggyőző és tévedhetetlen kinyilatkoztatásod előtt, de engedd meg, ó, fényességes és bölcs próféta, hogy csekély mértékben korrigáljalak!

Az ateizmus nem "istentagadás". Csupán annyit jelent, hogy "isten nélkül". Az egyik legjobb ateista idézet Charles Bradlaugh-tól származik: Az ateista nem azt mondja, hogy "nincs Isten", hanem azt, hogy "nem tudom, mit értesz Isten alatt, a szó nekem nem hordoz egyértelm? jelentést".

Tudod, mi a lényeg a gravitáció tudományos magyarázatában? Az, hogy az ember megpróbálja megérteni, hogy miért esik le az az alma a fáról. Egyeseknek elég csak elfogadni, elég csak hinni -- másoknak nem. Ez van.

Annál nagyobb ökörséget pedig még nem láttam, hogy épp egy fanatikus, beszűkült tudatú egyén bizonygatja, hogy "az evolucionisták között ugyanis tilos gondolkodni". Egyszerűen szánalmas vagy, öregem.

Hogy miért lett öngyilkos az a kislány? Százmilliárd oka lehet. Például elege lett a vallási fanatikus szülei zsarnokoskodásaiból. Vagy nem tudta elviselni, hogy Zámbó Jimmy, az istenkirály főbe lőtte magát. De nyilván nem így történt, hiszen téged Isten személyesen hívott fel telefonon és magyarázta el a terveit -- persze előtte kikérte a véleményed és a hozzájárulásod.

Jó nagy marha vagy.

Hamis. A józan ember utánajár a dolgoknak, s utána alkot véleményt. Ha megbizonyosodott objektívan felőle, akkor fog csak hozzá ragaszkodni.

Kinevetteted magad. A nyelvek eredetét tekintve például egyértelmű dajkamese az evolució. Kisiskolás még elhiszi, hogy leszállt a fárol, makogott, huhogott, aztán zöldségeket beszélt, majd kialakult a beszéd. Ha az ember végigveszi, hogy mennyi feltétel kell a beszéd kialakulásához, d még akkor sem teljes a sor! Kell információforrás is /ami kezdetben csak Isten lehetett/, akkor rájön, hogy Isten nélkül sötétben botorkál.

Egyébként nagyon könnyen bebizonyítom neked, hogy az ateizmus mekkora ökörség, egyszerűen ledöbbenek, mikor embereket hallok büszkén nyilatkozni: én "ateista" vagyok! Azt se tudják szerencsétlenek, mit beszélnek!

Az ateista szó ugyanis a "teosz" azaz "Isten" szóból, és egy 'a' fosztóképzőből áll, azaz Istentagadó-t jelent. Namármost, ahhoz hogy valaki józanul, higgadtan, objektívan tagadja Isten létét, ahhoz a teljes tudással rendelkeznie kell. Az ember viszont soha nem rendelkezett, és nem is fog a teljes tudással rendelkezni, tehát valamennyi esélyt hagynia kell arra, hogy esetleg mégis van Isten.

Ilyenmódon nem az a logikusabb, hogy valaki tagadja Istent, mert azt bizonyítani LEHETETLEN, hanem az, hogy valaki hisz Istenben, mert ezt bizonyítani viszont LEHETSÉGES, hiszen logikus esély van rá.

Elhiszem, hogy soraimon némelyek felháborodnak, de sok embernek fáj az igazság, nem értem miért is volt ez mindig is így. Galilei körének fájt az, hogy Galilei megmondta az igazságot: mai napig tudjuk ezt az igazságot.

Higgyétek el, a tudományt felesleges védeni, az bizonyítja önmagát. Nem hiszed, hogy van gravitáció? Leejtek valamit: tessék, van! Az evoluciót sem kell védenetek érzelmi alapon, hadd bizonyítsa magát! Nyelvészetileg kutattam, semmi értelmeset nem találtam, emberi erőlködés az egész, az ember lázadása Isten ellen csupán, az emberi agy izzadságszagú erőltetett teoriája, melyet mégis oly vehemenciával védenek egyesek, nem is csoda, hiszen ők az életüket az evolució csodálatos és üdvözítő igazságára tették, gyerekeiket ilyen tudatra nevelik: mi is állatok vagyunk, fiaim, meghósz, oszt annyi. Ez pedig tudományos! Ne is merj ellenebeszélni! Ne is merj gondolkodni, hogy esetleg zörög az egész, s fabatkát sem ér! Evolucionisták között ugyanis tilos gondolkodni! Tilos megkérőjelezni a dolgokat, az szentségsértés!!!! Ne is jusson ilyesmi az eszedbe!

Csak nem tudom, az a kislány, akinek a szülei semmit sem tudtak válaszolni arra a kérdésére, hogy van-e élet a halál után, miért ment el és lett öngyilkos??!! Az evolucionisták felelősek azért a nihil életszemléletért, amely sajnos a fiatalok körében is eluralkodik.

Még egy dolog: a Bibliából is ki lehet olvasni, hogy nincs Isten.... Csak érdemes elolvasni, mit mond az Ige előtte /"azt mondja a bolond az ő szívében, hogy nincs Isten"/

OK, én a fórumról beszéltem, lévén itt csacsogunk :-)

EVOLÚCIÓ
Érdemes megnézni a hívőknek is. Nem hosszú szöveg és legalább tudni fogják miről is szól az elmélet.

Megnéztem.
Mit mondjak - érdekes.

Nézzétek meg, igen, igen, igen!!!
(Ne csak én szenvedjek :))) )

VIGYÁZZATOK!

Mielőtt rámennétek a linkre, nézzétek meg a skolaczki "hozzászólásait"!
(Én nem mertem megpróbálni.)

Sziasztok! Ugyan újként nem igazán szeretek rögtön támadással kezdeni, de -visszaolvasgatás után- engedjetek meg egy apró közbevetést.

csmatyi (3710): tipikusnak mondható az a támadás, amit a tudomány ellen intézel. Költői kérdésed Maddox azon fáradozását fordítja ki, amellyel közérthetően (láthatjuk: nem eléggé) igyekszik elmagyarázni azokat a valóban fennálló vitás kérdéseket, amelyek a hiányzó anyag és a világegyetem kritikus tömege körül felmerülnek. Mint mondod, az „evolucionista tarsadalom meg van osztva” (azaz érettséginél többre jutott tudósok próbálják egy könnyűnek igazán nem mondható kérdésre megtalálni a választ). Nem ismerem ugyan Maddox végkövetkeztetését, de ha az az, hogy az „evolucionisták” tévednek, akkor megeszem a kalapom. Még ha utal is finoman a tudomány mindenhatósága ellen, emlékeztetlek, hogy amerikai az úr, azon ország polgára, ahol az emberek jelentős része hisz a 7 nap alatt teremtett világegyetemben, az elásott dinocsontokban, az Isten=intelligens teremtő erő=szeretet típusú hablatyolásokban és amelyik országban talán még manapság is tiltják néhol az evolúció tanítását.
A 2-es pontban aztán szépen kiderül, hogy halvány gőzöd sincs a cepheida csillagok (nem pedig galaxisok, haha) periódus-fényesség relációjáról, a mérési nehézségekről, a pontatlanságok esetleges exponenciális hatásairól a Hubble-állandóra stb. A később (bizonyítékként) említett bizonytalan csillag-életkor értéknek valszeg igen egyszerű oka van: a csillagközi por periódus-fényeeség relációt befolyásoló hatása. (Lehet, hogy más egyéb, de legalább racionális válaszkeresés folyik, nem pedig áltudományos érvek összegyúrogatása.)

Na ja. Csak ha elkezdjük azt, hogy mindenki minden fogalmon értsen azt, amit akar, akkor tényleg fölösleges bármiről is beszélgetni. Ha a vallás azt állítja, hogy márpedig a tudomány az, ami a megvilágosodásból származik, akkor azt mondom, hogy váljék egészségére, de mit akar tőlem?

Konkrétabb példa:
Ha a billentyűzetemen a gombok hirtelen levelibékákká változnának, akkor komolyan elgondolkodnék az evolúcióelmélet helyességén.

A zűrből jött Predátor abba még bőven beleférhet.

Bármely elmélet feltétlen híve - legyen az vallás, struktúrált rendszerelemzési módszer, kreacionizmus, faji felsőbbrendűség - meg van győződve róla, hogy kőkeményen az az igazi.

Ez mán csak emberi tulajdonság.

Ez a hirtelen megjelenő teremtmény már nem olyan elképzelhetetlen.
Kis génkísérlet itt, kis klónozás ott, és ha nem is egy sci-fi szintjén - bár elég szegényes a sci-fi képzelet ebből a szempontból - de pl. egy minotaurusz szerű izé azért 'előpottyanhat a lombikból'.

Meg aztán, ha előtted terem a Predátor, az nem biztos hogy nem evolúció, lehet, hogy csak a zűrből jött. :)

Tényleg így van. A ciki, hogy abban sincs egyetértés, hogy mi a tudományos módszer. A kreacionisták szerint az kőkemény tudomány, amit ők művelnek, más vélemény (pl. az enyém) szerint éppen ellenkezőleg.

Jóreggelt,

akik szerint cáfolni is lehetne - Dr. Lecter, (3814) -, erre azért én kíváncsi vagyok :-)))

Ez nem azt jelenti, hogy én most itt meg tudom cáfolni, hanem elvi lehetőséget. Ha például hirtelen megjelennének előttem olyan teremtmények (hmm...), amelyeket nyilvánvalóan nem az evolúció hozott létre, akkor én érzékeny búcsút vennék az evolúció elméletétől.

A teremtéselméletet viszont ilyen veszély nem fenyegeti, hiszen bármire rá lehet mondani, hogy valami kifürkészhetetlen okból a Teremtő éppen így akarta.

Így van.

"tudományos szinten" (idézet despil_hun-tól) nincs értelme a vitának. Mert tul. képpen az egész vita leredukálható oda, hogy melyik modszerrel lehet jobban modellezni a valóságot a tudományossal vagy a nem tudományossal (vallásossal, ezoterikussal, stb.). Aki eleve nem fogadja el a tudományos modszertant (volt itt egy illető nem is olyan régen) azt hiába próbálod meggyőzni tudományos érvekkel. értelmetlen.
Akiket tudományos érvekkel meg lehet győzni, azokkal valóban érdemes vitázni, remélem ezek vannak többségben. :-))

Igen, látom, hogy nem érted, de majd egyszer kapisgálni fogod :)

Bizonyítani vagy cáfolni.
1 vagy 0? Ha 0 akkor nem 1, ha 1 akkor nem 0.
Ha megcáfolom, akkor már nem tudod bizonyítani.
Ha bebizonyítom, akkor már nem tudod cáfolni.
/Feltéve, hogy tényleges - 100%-os biztonságú - bizonyításról / cáfolatról van szó, és nem egy valószínűségről ami csak 1 vagy 0 fele van közelebb.

A Evolúció / Teremtés vita során bizony a nagymellényű, hangoskodó, érzelmi alapon érvelő emberek mindkét oldalt megtalálhatóak.
Van aki mélyen degradálónak tartja, hogy az embert megteremtették, és nem saját erejéből jutott el oda ahol van.

Sokan, akik kezdik átlátni az összefüggést, úgy érzik, hogy a teljesen materialista világnézet jelenlegi formájában nem tartható.
És keresnek, kutatnak, érdeklődnek.

Kedves NagyAnd...

Igy van.

...mármint, hgoy nincs értelme a vitának? Szerintem meg van, akkor is, ha se vége, se hossza! No nem azért, mert ez a cél :-), hanem mert mindig lesznek újak, akik beesnek ide a téma címe láttán, akik bizonytalanok, akik érveket keresnek, mert kíváncsiak, s azok csak hagy okuljanak... akár így, akár úgy... no és mindig jönnek új érvek és ellenérvek, azokkal erősítheti bárki az saját nézeteit, és lehet, hogy lesznek, akik áttérnek... vagy erre, vagy arra az oldalra :-)))

...igen látni, hogy nem érted, de van amit kapisgálsz ;-)

Ha a Teremtés cáfolhatatlan...

Nem, kedves despil_hun, a Teremtés csak egy feltevés, állítás, kijelentés, stb., mit kellene rajta cáfolni? Nem bizonyítani kellene először? Nem értetted meg az előbb még, de cáfolhatatlan kijelentésekből, állításokból, stb.-ből végtelen sok van... tudod, pl. a láthatatlan 1 méteres törpe Dr. Lecter mellett :-))) miért kellene ezeket mind cáfolni?

Evolúció: ez már nem csak egy kijelentés, hanem sok évtizede vizsgált elmélet, ami a tapasztalatok szerint úgy ír le egy csomó dolgot, hogy az ellenőrizhető is. De nem mindent. Van itt a látogatókl között olyan, akik szerint cáfolni is lehetne - Dr. Lecter, (3814) -, erre azért én kíváncsi vagyok :-))) No nem, mintha annyira biztos lennék az elmélet tökéletességében - már csak azért sem, mert ilyen szerintem talán nem is létezik :-) -, csak épp én nem tudom mire gondolhat, s kíváncsi természet vagyok...

Ellentét? Hát persze hogy van :-) Bármilyen egyszerű is az evolúció elve, bármilyen sok gyakorlati tapasztalat, tény, kísérlet is igazolja, nehéz megemészteni azoknak, akik úgy gondolják, hogy teremtették a világot :-) Sajnos van már ez az ismeretünk, ez a tényekkel, tapasztalatokkal igazolt elmélet, ami egy csomó korábbi tévhitet, elképzelést túlhaladottá tett... sokaknak ám az a régi probléma bántja a csőrét, hogy mi a majmok leszármazottai vagyunk :-)))

Az evolúció nem csodaszer, nem magyaráz mindent, az időben mérhetetlenül távoli dolgokra nem tud bizonyítékkal szolgálni, ez is tény. Ám ez semmit nem von le nagyszerűségéből és eddig megismert helyességéből.

Akkor most teremtették-e a világot?

Van aki szerint igen. Ők a kevéssel is beérik, nem erőlködnek az okok keresésével, az ismeretek megszerzésével, az érvek megértésével, az ellentmondások feloldásával, de sokszor nagyhangúak, nagymellényűek és bitzony sokszor nagyon sértődékenyek... ami kicsit érthető is, hiszen érzelmi életükkel összefüggő kérdésről van szó...

Vannak, akik mást gondolnak, akik az ismeretek birtokában úgy látják, hogy amit már megtudtunk a világ dolgairól, azok az ismeretek elegendőek a megértéséhez, (nagyjából) látható az út, ahogy a világ eljutott az emberig. No hát zömében ezek azok, akik törik is magukat, hogy keressék a milliónyi - OK, ne legyünk kicsinyesek és feledékenyek, valszeg ez egy végtelen halmaz :-) -, még érthetelen, ismeretlen dolgok okait, tulajdonságait... hát én úgy gondolom, sokat köszönhetünk ezeknek az embereknek, pl. ennek a fúrumnak, a hol érthető, hol érthetelen vitának a lehetőségét :-)))

Vannak persze olyanok is, akik egyszerűen hisznek a nem-teremtésben... hát ez van...

No de aki(k) tudhatná(k) biztosan (azok mélyen hallgatnak, talán nem is léteznek :-))) ??? Hogy akkor nincs értelme vitázni róla? Miért ne lenne? Az érvek - ha valóban azok, s nem érzelmek - és ellenérvek - ha valóban azok, és nem indulatok - mindenvitázónak adhat pro és kontra támogatást, gondolatot... végül is ezért járunk ide pár százan, nem?

"Ilyen módon a vita eleve értelmetlen, hiszen egy - tudományos szinten - megoldhatatlan dillema."

Igy van. Az evolucio tudományos modszerekkel vizsgálható. Ha maga az egész folyamat nem is, de részei tesztelhetők, reprodukálhatóak. Mig a teremtés esetében erre nincsenek eszközeink.
Igy tehát csak egyet tehetünk: folytatjuk az evolucio és az élet keletkezése utáni vizsgálódásainkat materialista alapon.
Persze meg lehet vallási alapon is közelíteni a kérdést, csak nem sok értelmét látom, ha tényleg az igazság kideritése a célunk, s nem valamiféle nekünk szimpatikus önámítás.

Én már csak egy dolgot nem értek:

Ha a Teremtés cáfolhatatlan - nem bizonyosság miatt, pusztán a kivitelezhetetlenség okán - akkor itt hogy akartok Teremtés kontra Evolúció vitát folytatni?
A Teremtés elméletét nem tudjátok megcáfolni, az Evolúció - ha nem is pont az eredeti darwini - kétségtelenül létező dolog.

Ilyen módon a vita eleve értelmetlen, hiszen egy - tudományos szinten - megoldhatatlan dillema.

A Teremtés nem zárja ki az Evolúciót, és viszont.
Filozofálni lehet róla - bár itt nem nagyon láttam filozófiai fejtegetéseket -, de a filozófia sem feltétlenül állítja ilyen élesen szembe a két elméletet.

Jó, jó, mindjárt valaki felhozza, hogy 'dehát az indító hozzászólásban már eztet megmondták, hogy nemígyvan!!'.
De az indítóhozzászólás kifejezetten a görög illetve héber nyelvű bibliáról beszél, szót nem ejt a többi teremtéselméletről, szigorúan kizár minden kultúrális érintkezést, és a költői kifejezés eszköztárát is figyelmen kívül hagyja.
Mintha egy matematikus határozná meg az információt.
Szép, szép, csak nem pontos.

Szóval a topikcím hibás, szvsz :))

...kicsit úgy hangzik, de pont annyi köze van ehhez, mint a végtelennek a magyar népesség számosságához...

Aha.
De ez most így kb úgy hangzik a kérdés szempontjából, hogy:

-Van Kovács József rajtam kívül Magyarországon?
-Áááá, az túl nagy terület, vizsgáljuk csak a megyét. A megyében nincs. Tehát: Magyarországon te vagy az egyetlen Kovács József.

Hmm..
Csak nekem tűnik kissé furának ez a megközelítés? :)

Azért, mert egy végtelen halmazt nem tudsz megvizsgálni.

Én ezt bázikáltan refutálom.

A univerzum por definitio infinite, ezér nem komprendálom, hogy mely indokkal planteálod a limitáció szükségességét a falszifikáció executálásához.

Magyarán: Az állítás megcáfolásához miért kéne leszűkíteni a vizsgálandó halmazt egy részhalmazra, mikor a kérdés az egész halmazra vonatkozik. Mármint, a világegyetemnek bármely pontjára kivéve a Földet.

/hmm... magyarul is ment./

Na kb. ezért mondtam, hogy kéne először egy pontosan megfogalmazott állítás.

Szvsz a "Földön kívül létezik értelmes élet valahol" nem tudományos állítás, mert nem falszifikálható (ahhoz előbb le kéne szűkíteni az állítást valamilyen véges területre + meghatározni azokat a kritériumokat, amelyek alapján eldönthető egy adott jelenségről, hogy értelmes élet-e).
A "jelenlegi ismereteink alapján elképzelhető" belevisz egy csavart, mert így már nem a világűrt vizsgáljuk, hanem a saját ismereteinket. Mivel ismereteink között lehet olyan, ami kizárja a földönkívüli élet lehetőségét, az állítás falszifikálható, tehát tudományos. De nem hiszem, hogy a kérdező tényleg így értette.

Szia :-)

A folyóvíz nem élőlény.

Nagyon helyes észrevétel ;-) És az evolúció?

És ezt a kérdést már inkább filozófiai alapon lehetne megközelíteni, azt nem akarod, ugye?:-)

Miért is nem? Én ide úgy járok, hogy egy választólistán - combo :-) - kiválasztom a Filozófia rovatot - nnna lyó, nem is igaz, fenn vannak a kedvencek között a számomra érdekesebb témák, és a gépme saját web-lapján van direkt link ide-oda :-) ...de mégis... -, aztán mindig egy kicsit bosszankodom, hogy odább már Vallás, Filozófia, és nééééha küzdök a tisztábban filozófiai témákért... merő felesleg... de mégis :-)

Szóval miért is írod, hogy ne filozófiai megközelítésben nézzk ezt a kérdést? Miben, ha nem ebben? Mert az evolúció tudományos kérdéskör? Valóban az IS, de filozófiai IS. Vagy nem így látod?

OFF

Ki mer téged elnyomni? Megvédjelek?:-)

Igazán kedves vagy :-))) ...fenn van a WEB-lapomon...

Tudnád cáfolni a földönkívüli értelmes életet?

Fogalmazd meg pontosan, hogy mi az állításod, aztán eldönthetjük, hogy az tudományos-e, vagy sem.

Gyanítom, hogy valami hasonlóra gondolhattál:
"Jelenlegi ismereteink alapján elképzelhető, hogy a Földön kívül létezik értelmes élet valahol."
Ez egy tudományos állítás, mivel elvileg a világ minden pontjáról szerezhetünk olyan információt, amely alapján el tudjuk dönteni, hogy ott van-e olyan. Esetleg az is kiderülhet, hogy nem találunk semmit. Tehát elvileg cáfolható az állítás.

Végre egy határozott ember :)

De amíg a tudomák a való világgal foglalkozik, addig nem feltétlen zárkózhat el mindentől ami alapból nem tecc neki. :)

Tudnád cáfolni a földönkívüli értelmes életet?
Állítólag nem egy tudományos gondolat.
Vagy igen? :)

Az első mondatra meg téged tudnálak ismételni, de nem teszem :)

Mintha már tartottunk volna ott, hogy szerinted minden lehet tudományos, amit valaki ki bír gondolni.
Szerintem meg nem.

Egyébként mint Hannibal Lecter nem hiszek a Teremtésben, gyakorló fizikusként ugyanez a meggyőződésem.

Na, hát köszönöm a kimerítő és pontos válaszokat.
Látom jó kezekben a tudomány, és gyermekeim már a Mars 2-t os nézhetik majd.

Remélem minden témában ilyen tájékozottak és határozottak vagytok. :)

Én most elmegyek aludni, szép álmokat :)

Nem szoktam. Sajnos :)
Csak körbenéztem a valfilin :)

De milenne ha visszatérnénk a témához.
Ha egyszer tudományosan elfogadhatatlannak és képtelennek tartjátok a Teremtés lehetőségét, akkor ehhez hogy jön az, hogy amúgy elfogadjátok a lehetőségét?

Tehát, mint Kovács Miksa hiszek abban, hogy lehetséges, de mint gyakorló fizikus kizártnak tartom.
Ezt mesélje el valaki nekem. :))

Ja, hogy csak hallucináltad? Az más.

Ki mondta, hogy a topikból szűrtem le? :)

Tévedtem, bocsánatot kérek, nem hazudtál.

Ellenben igen gyatra felfogóképességgel rendelkezel, ha ebből a topicból az idézett tanulságot bírtad leszűrni.

Én nem hazudtam :)
Mutasd meg légyszíves, hogy hol hazudtam?

Nem baj, csak ne hazudj közben.

Roppant egyszerű kérlek.
Építesz egy időgépet, amit balperdületű fotonok hajtanak, és visszamész megnézni.

:)

Ugyanmár. :)
Én csak szabadon asszociálok és értelmezek.
Mint ti :)
Ez baj?

vigyor

Írd le légy szíves, hogyan lehetne elvileg cáfolni a Teremtést. (Az Evolúciót tudom, hogyan lehetne.)

De én errefele inkább azt látom:
Tudományos állítás: Amit a sok akadémikus már axióma szinten lefektetett, és mi hiszünk benne.

Írd ide légy szíves konkrétan, hogy ki mikor vallotta ezt itt ebben a topikban.

Mintha némi ingerültséget 'hallanék' írásodból irányomban, mert egy, a húsfeldolgozásban jártas kolléga - Dr. Lecter - által felvetett példán vezettem végig a gondolatmenetet.

Ejnye, nem tudóshoz illetlen viselkedés ez? :)

Így van, tudományos állítás volt sokáig - talán még ma is -, hogy az emberi agy mérete és barázdáltsága határozza meg az intelligenciát.
Aztán voltak bizonyítékok arra, hogy nem így van.

De én errefele inkább azt látom:
Tudományos állítás: Amit a sok akadémikus már axióma szinten lefektetett, és mi hiszünk benne.

Tudománytalan állítás: Minden más.

Ami egy igen egyedi megközelítése a dolgoknak. :))

Elvileg a Teremtés is meg az Evolúció is cáfolható. Hogy ma, holnap, 100 ezer év múlva cáfolható az elvileg lényegtelen.

Akkor mától fogva ostorozd a tudósokat azért, amiért bűnös módon elfeledkeznek a láthatatlan, vörösszakállú, lófejű törpék létezésének lehetőségéről, ahelyett, hogy komolyan vennék ezt a tudományosan nem kizárható lehetőséget, és intenzív kutatási programot indítanának eme törpék tulajdonságainak felderítésére.

Egy állítás akkor tudományos, ha elvileg cáfolható. Ha egy állítás elvileg cáfolhatatlan, akkor nem tudományos.

Az, hogy "jelenlegi ismereteink alapján a Föld lapos", az egy tudományos állítás, mivel van rá lehetőség, hogy ha nem így van, akkor az kiderüljön. Az, hogy egy állítás tudományos, nem azt jelenti, hogy tutihétszentség igaz is. Igen sokan ezzel keverik össze.

Arra kívántam utalni, hogy amennyiben te nem zárod ki a lehetőségét valaminek, úgy nem jelentheted ki azt, hogy tudámonyasan lehetetlen.

Ha előfordulhat egy vörösszakállú, lófejű törpe, úgy ennek a lehetősége tudományosan nem zárható ki. Ellenkező esetben amint a törpe felbukkan a tudomány úgy jár, hogy bukik.

Ejnye emberek.
Ezt a tudomákos világ már többször megszívta, kezdve a Föld alakjától az elektromosságon át a repülőig, mindig kizártak, kicsuktak, aztán bebukták.
Azt hinné az ember, hogy lassan tanulnak valamit :)

ha nem kizárható, akkor tudopmányosan számításba vehető.

Furcsa elképzeléseid vannak a tudományról, annyi biztos.

Nem zárható ki, hogy itt mellettem áll egy 1 méter magas törpe, és mosolyogva simogatja a szakállát, de láthatatlan és semmilyen kölcsönhatásba sem lép a környezetével.
Akkor ez most egy roppant tudományos állítás volt, mert nem zárható ki, hogy így van?

Milyen indokkal?
Mert nem mérhető?
Sokáig az áram egyetlen jellemzője sem volt mérhető. Ma már mérhető.

Mert nem elfogadott?
A Föld kering a Nap körül sem volt elfogadott.

Mik azok az indokok, ami alapján nem tudományos?

Amúgy, ha nem kizárható, akkor tudopmányosan számításba vehető.

Senki nem azt mondja, hogy a teremtés kizárható, hanem azt, hogy nem tudományos elmélet.

Természetesen tudománytalan elméletként teljes mértékben elfogadható.

Na és? Én is szabadon értelmezem a hozzászólásokat :) Így szép a vita, nem? :)

Mutass már valakit, mondjuk az elmúlt száz hozzászólásból, aki a teremtés lehetetlenségét hangoztatta!

Nem :))
Ezt a Nature interpretálta így.
Meg a Discovery. Meg National Geographic.
Meg egy pár érdekesebb tudomákos újság.
Jó, mondhatod, hogy mind annyira tudományos mint a Kockás, és akik oda írnak, azok nem értenek semmihez. De azzal a véleménnyel elég kevesen fognak egyet érteni :)

Csak azért furcsáltam, mert az én sztorimban senki nem tagadta az evolúciót, csak a sebességén vitatkoztak.

Én nem tagadom az evolúciót, sőt hiszek benne.
De azt kijelenteni, hogy a kreáció elméletének semmi keresni valója bármilyen tudományos téren...

Ha az ember szépen összerak holnap egy birkát, akkor már megdölt az, hogy a teremtés lehetetlen.
Mert az ember megtette.

Ugye, nagyon nagyot most tagadjuk. Mint régen az atomnál. Legkisebb. Aztán kettévágták és mindenféle bigyók estek ki belőle.

Aztán a Bibliát olvasva sok érdekes dolog van, mondjuk elbeszélgetsz egy jezsuitával az is meglepő lehet - nem mintha én sokat beszélnék velük :)
Ma azt mondja az egyház, hogy a 7 nap nem 7*24 óraként értendő.
Aztán vannak a Teremtéstörténetben mindenféle óriások ,sárkányok, etc. úgyhogy mondhatnánk azt is, hogy Isten elindította az evolúciót aztán figyelte, mint én 92-ben a Populoust :))

Mindazonáltal, én nem vagyok teremtés párti.
De nem zárom ki a lehetőségét. Végülis nem voltam ott. És lassan az ember is nekiáll mindenféle házilényeket gyártani.