Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Zgyorfi: "Iszugyinak például van egy egész könyve arról, hogy az ekvivalenciaeelv úgy hülyeség, ahogy van."
Ebben a könyven egy egész fejezet foglalkozik a fizika axiómatizálásával (Section 4. Principles of Physics). Ez kimutatja az einsteini fizika ellentmondásait: A relativitáselméletek és a foton hipotézis nem egy 'reális lehetöség', mint ahogy azt Gergo73 állítgatni szokja, 'wider besseres Wissen'.
igenis minden rendszerből nézve lassabban járnak a hozzá képest mozgó órák
Ez tévedés, csak a felületesen értő mond ilyet (és aztán nem csoda, hogy ellentmondásra jut). Csak olyan rendszerből nézve igaz a fenti állítás, amiben a fénysugarak pályái az euklideszi geometriának engedelmeskednek: ezt a bizonyítás is használja a Pitagorasz-tétel formájában, sőt maga Einstein is hangsúlyozza az eredeti 1905-ös cikkében (1. paragrafus 2. bekezdés). Ha te veszel egy K rendszert, amiben a fénysugarak pályái az euklideszi geometriának engedelmeskednek és ebben a rendszerben egy M megfigyelő gyorsulva mozog (pl. tesz egy kört), akkor M rendszerében a fénysugarak pályái már nem fognak engedelmeskedni az euklideszi geometriának (vagyis megbukik a bizonyítás, nem érvényes az óralassulás ténye). A gyorsulva mozgó M rendszerében a fénysugarak pályái által határolt háromszögekben a szögösszeg nem 180 fokos, a Pitagorasz-tétel ebben a rendszerben nem érvényes. Próbáld csak ki, tanulságos gyakorlat!
Gergo73: "Többek között azért, mert soha 5 perc fáradságot se vettél magadnak, hogy megnézd, miként fest a világ, ha a koordináták tényleg a Lorentz-trafó szerint transzformálódnak. Ha vetted volna, akkor megtapasztaltad volna, hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás)."
".. hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás)" miatt megy tovább az üresszalma cséplés, amiben vezér szerepet szereztél magadnak.
Odáig el se jutsz, hogy a kérdést érdemben feltedd, ugyanis te el sem tudod képzelni, hogy ne lenne egyforma. Mint ahogy azt sem, hogy ami az egyik inerciarendszerben c-vel mozgó pont, az minden más inerciarendszerben is c-vel mozgó pont. Többek között azért, mert soha 5 perc fáradságot se vettél magadnak, hogy megnézd, miként fest a világ, ha a koordináták tényleg a Lorentz-trafó szerint transzformálódnak. Ha vetted volna, akkor megtapasztaltad volna, hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás).
Miért nem csinálsz már egy megfelelelő időfogalmat?
Hónapok óta figyelem a hozzászólásaidat. A gligeti még márványba is hengergette a nevedet ezzel topikkal. Mindenki reagál a hozzászólásaidra.... Hogy miért azt nem tudom.
Követelem a választ a kérdésemre:
Miért csak beszélsz arról, hogy a specrel tér és időfogalma nem jó? Miért nem vágod már ki a nagyezüstöt vagy a mennyei tértivevényest? Iszugyinak például van egy egész könyve arról, hogy az ekvivalenciaeelv úgy hülyeség, ahogy van. Ő dolgozik azon, amit képvisel. Te meg csak mondod a magadét. Miért? Mit vársz?
"Csak így juthatunk normális időfogalomhoz, amelyben nincsenek olyan "izgalmas" dolgok, mint az egyidejűség relativitása, viszont a "mikor" kérdésre van egyértelmű válasz."
Ha ezt csinálod, csak annyit teszel, hogy a specrel inerciarendszerei közül kiválasztasz egyet, a többi használatát pedig megtiltod. Ezzel nem vagy előrébb, sőt.
Ettől még más lesz két cézium oszcillátor rezgéseinek száma, ha egyiket utaztatod kicsit. Ezt nem tudod csak úgy betiltani... Ugyanúgy megmaradnak a relativisztikus effektusok, ugyanazokkal a képletekkel lehet csak jól leírni őket stb.
Csak annyi lesz a különbség, hogy ha célszerű lenne praktikus okból más leíró rendszert választani (mert egyszerűbb alakúak az egyenletek), nem lehet mert betiltottad... :-)
Pedig a matematikusok bebizonyították, hogy azonos lenne az eredmény.
A sajátidő kiszámítása egyszerű és világos dolog, mindenki aki tudja a specrelt egyetért benne. Hogy aztán valaki a sebességnek tulajdonít fontosabb szerepet, vagy a gyorsulásnak, ami miatt megváltozott a sebesség, eléggé lényegtelen. Az számít, hogyan számol és milyen eredményre jut.
A sajátidő a Minkowski térben egy az útvonalnak megfelelő görbe sajátosan definiált "ívhosszának" kiszámítása. Maximális lesz, ha a vonal egyenes, ami az inerciális mozgásnak felel meg.
Lehet persze valamilyen értelemben "abszolut időt" csinálni. Ezzel csak két probléma marad. Az egyik az, hogy csak úgy megy, hogy valamit (pl. Londont) kitüntetek, ami magától semmiféle megfigyelhető tulajdonsága alapján nem különleges, és ehhez szinkronizálok: de ez nem lesz egyforma azzal a szinkronizálással, amit akkor kapok, ha valami mást tüntetek ki.
Nem látom be, hogy miért ne lenne egyforma. Egyébként én nem Londont választanám, legalábbis nem minden körülmények között. Ha megmaradunk ezen a planétán, akkor London is megfelel, de ha már nagyobb távlatokban gondolkodunk, akkor egy (vagy több) sokkal nagyobb objektumhoz kellene viszonyítani, és minden más objektum óráit ehhez viszonyítani, és ha kell, igazítani. Csak így juthatunk normális időfogalomhoz, amelyben nincsenek olyan "izgalmas" dolgok, mint az egyidejűség relativitása, viszont a "mikor" kérdésre van egyértelmű válasz.
Az ikerparadoxont sokan félreértik, nem az utazástól telik lassabban az órája az egyik ikerpárnak, hanem a visszaforduláskori gyorsulástól.
Ez elég különös (még akkor is, ha eltekintünk a "telik lassabban az órája" kifejezéstől), mert a relativisták váltig azt állítják, hogy igenis minden rendszerből nézve lassabban járnak a hozzá képest mozgó órák, mégpedig nem csak látszólag, hanem valóságosan. Úgyhogy jó lenne, ha az elmélet hívei végre már eldöntenék, hogy mitől is függ a valóságban a sok relativisztikus effektus.
A valódi kérdés ui. nem az, hogy mi az idő, hogyan kell azt értelmezni stb. A valódi kérdés az, hogy ha én csinálok egy ilyen meg ilyen szerkezetet és azt felküldöm keringeni a Föld körül, akkor értem-e én annak működését annyira, hogy segítségével visszataláljak a sivatagban oda, ahol én korábban oázist találtam.
Hm... Kérdés, hogy kinek mi a valódi kérdés! Amit Te itt írtál, az nagyjából annak felel meg, mint amikor valaki azt mondja, hogy nem fontos az alapkutatás, nem kell, hogy tudjuk, hogyan is működnek a dolgok, elég az is, ha valahogy - pl. próbálgatással - ki tudjuk deríteni, hogy milyen bizgentyűt hogyan kell röcögtetni, hogy az történjen, amit szeretnénk (például, ha tudjuk, hogy melyik gombot kell csavargatni egy régi monitoron, hogy nagyobb méretű, vagy kontrasztosabb legyen a kép), de az már egyáltalán nem érdekes, hogy miért is van így. Én meg azt mondom, hogy ez egy meglehetősen földhözragadt álláspont.
Ha pl. kiszemelsz egy etalon órát (mondjuk a Big Ben-t), akkor minden megfigyelő számára minden pillanatban mutat az valamilyen időt és mondhatja azt, hogy ez az idő és punktum. De ez csak olcsó filozofálgatás.
EZ tényleg az. Szerintem ilyesmit nem is akart állítani senki.
Nem. Olyan nincs, hogy "fizikai ellentmondás". Mint ahogy olyan sincs, hogy "fizikai szám" vagy "fizikai kocka". Ha egy modell prognózisai ellentmondanak a kísérleteknek, akkor a modell rosszul képzelte el a szituációt vagy a szituáció rosszul lett lefordítva a modell nyelvére. De az ellentmondás nem "fizikai", hanem "logikai". Az ellentmondás azon két állítás között van, amiket történetesen egy modellből és egy fizikai kísérletből olvasunk ki (tehát egy matematikai levezetés és egy fizikai mérés végtermékei között). Na mindegy, ez csak szavakon való vitatkozás, és csak azért bátorkodtam belemenni, mert világos, hogy neked is hiányoznak a logikai és ismeretelméleti alapfogalmaid. Például épeszű ember olyat nem mond, hogy "fotonok pedig nincsenek". Egy ilyen állításnak annyi értelme van, mint hogy "17-es szám pedig nincsen" vagy "Ödön nevű mackó nincsen".
A definíciónak nem matematikai "jellegűnek" kell lennie, meg nem "szerepet" kell adni benne a matematika fogalmainak, hanem a matematikán belül - a halmazelmélet nyelvén - pontosan megfogalmazhatónak kell lennie. Tehát nem beszélhetsz a "háttérsugárzásról" csak úgy. Továbbá a definíciókat nem lehet "levezetni", azokat meg kell adni az alapfogalmak segítségével. Le kell írni egy papírra az axiómákkal együtt. (Az alapfogalmak tulajdonságait az axiómák rögzítik.)
Az ellentmondás fogalma a logikáé, értsd már meg okostojás. Newton és Einstein axiómái ellentmondanak egymásnak, de ennek semmi köze sincs a fizikához, a kísérletekhez és a drága Univerzumhoz. Ennek csak Newtonhoz és Einsteinnek van köze, akik egymásnak ellentmondó módon képzelték el az Univerzumot. Nagyjából mindkettőnek igaza volt - és itt jön be a fizika meg a kísérletek - mert mindkettejük modellje jó közelítéssel egyezik a kísérletek eredményével. Valójában Einstein modellje jobb egyezést mutat a kísérletekkel, de mindkettő nagyon jó kis modell. Külön-külön ellentmondásmentesek, együtt ellentmondásosak, nagy kaland.
"A te "modelleddel" az első probléma az, hogy nem mondod meg a matematika nyelvén, mi az, hogy "háttérsugárzás", meg "töltés" meg hasonlók."
A "töltés" definiciója kimondottan matematikai jellegü és összefügg a véges Minkowski-tér térfogat integráljával, ami egy véges értéket kap, függetlenül milyen nagy a térfogat. (Ha te ezt nem ismered, ez a te problémád.) A kozmikus háttérsugárzás formája meg egy egyensúlyú állapotból levezethetö, és itt a matematikailag jól definiált Lagrange multiplikátor egy szerepet játszik.
Utoljára megjegyzem neked: Newton mozgásegyenlete és Einstein relativitáselmélete, mint fizikai modellek, ellentmondanak a kísérletek eredményeinek, mert a szabaedés egyetemességét feltételezik. Ez egy "fizikai" ellentmondás!
Hermann Minkowski nem a matematikus újából szopta a négydimenzinonális Minkowski-teret, hanem a fizikából, a Lorentz elektrodinamikájából. Nagyon korán eltávozott közülünk ahhoz, hogy megértette volna mik okozzák az elektrodinamikát és honnan származik az elektromágneses mezö mozgásegyenlete. Minkowski az utána elnevezett teret mint matematikai fizikus alkotta.
Én egy ellentmondásnélküli fizikai modellt csináltam a drága Univerzumról
Annak nincs értelme, hogy fizikai modell. A modellek a matematika szövetébe vannak beágyazva. Minden modell matematikai (vagy tágabb értelemben logikai). Mint ahogy az ellentmondás fogalma is a matematika fogalma (vagy tágabb értelemben a logikáé). Nincs olyan, hogy "fizikai" ellentmondás. Csak logikai ellentmondás van. A te "modelleddel" az első probléma az, hogy nem mondod meg a matematika nyelvén, mi az, hogy "háttérsugárzás", meg "töltés" meg hasonlók. Addig meg szart sem ér az egész, mert nem lehet vele számolni.
Te nyugodtan 'értegetheted' matematikailag mi az, hogy szám, pont és egyenes, de mit tudsz elkezdel velük a fizikában?
A szám, pont, egyenes fogalmak a matematika fogalmai. Nem lehet őket másként érteni. Nem lehet őket "fizikailag" érteni. Legfeljebb hasonlítani lehet őket a fizikailag megtapasztalható mennyiségekhez, és ezek alapján rájuk lehet érezni. Pl. a 3 számot demonstrálhatom úgy, hogy leteszek eléd 3 almát, 3 körtét, 3 epret. A gyerekeket így vezetjük rá a 3 szám matematikai fogalmára, ideájára. A fizika ezekkel a matematikai fogalmakkal dolgozik. Ahogy tud és ahogy kedve tartja. Pl. amikor azt mondod, a kör kerülete a sugár 2pi-szerese, akkor abban 6 darab matematikai fogalom szerepel (egyik sem a fizika fogalma): kör, kerület, sugár, 2, pi, szorzat. Az más kérdés, hogy ha te a körződdel rajzolsz egy köznapi vagy "fizikai" értelemben vett kört és a collstokkal kiméred a köznapi vagy "fizikai" értelemben vett sugarat és kerületet, akkor nagyon jó közelítéssel azt kapod (az iskolában tanult szorzás módszerével), amit a fenti euklideszi geometriai tétel állít. Na most minden modell csak ilyen. A látható, mérhető fogalmakat lefordítja a matematika nyelvére, pl. az eseményekhez a Minkowski-tér nevű matematikai fogalom pontjait rendeli (amennyire ez lehetséges) stb.
Ez semmi másra, mint szüklátókörü nagyképüségre vall.
Nem, ez csak arra utal, hogy felidegesítettem magam azon a sok ostobaságon, ami itt megy a fórumokban.
Mindenki végig csodálhatta, mi volt a te 'megértésed' a 'Cáfoljuk' topikban a specrelröl. Ennek a fizikához semmi köze.
Én egy ellentmondásnélküli fizikai modellt csináltam a drága Univerzumról, amihez nem kellenek inerciarendszerek, és mellesleg megmagyaráztam mi is az az inercia = tehetetlenség.
A te matematikus itéleted, öszintén mondva, nem érdekel. Te nyugodtan 'értegetheted' matematikailag mi az, hogy szám, pont és egyenes, de mit tudsz elkezdel velük a fizikában? Nekem ott a variációsszámítás az érdekes, amihez te nem értesz (bevallásod szerint). És én ezt a variációsszámitást a véges Minkowski-térben végzem el.
Csak te tudod, hogyan mered elöitélettel a szájadba venni: "Te meg sosem értetted meg, mi az a Minkowski-tér." Ez semmi másra, mint szüklátókörü nagyképüségre vall.
Nem, a Minkowski-teret Minkowski találta ki (aki mellesleg matematikus volt). Te meg sosem értetted meg, mi az. Mint ahogy azt sem értetted meg, mi az, hogy szám, pont, egyenes, inerciarendszer. Ezek a fejünkben vannak (a matematikakönyvekben, a platóni ideák világában stb.) nem a drága Univerzumban. Ezt az egyszerű dolgot sosem értetted meg.
Nem vagy vele tisztában. Ha tisztában lennél vele, akkor nem akarnád a pontjait "elemi részecskékkel" definiálni, meg hasonló zöldségek. A Minkowski-tér definiálva van mint egy konkrét halmaz, a definíció nyelve a halmazelmélet, nem a fizika. Annyira lehet a Minkowski-tér pontjait elemi részecskékkel definiálni, mint mondjuk egy egész szám előjelét vagy egy törtszám nevezőjét elemi részecskékkel definiálni.
Itt egy fényóra.. a piros nyíl mentén oda-vissza merőlegesen pattogónak látja a haladó rendszerben a megfigyelő..