Itt a beszélgetés teljes szövege (és itt a magyar fordítás, ha valakinek az szimpatikusabb).
Ez egyébként megintcsak azt mutatja, hogy malachyt a legkevésbé sem érdekli, hogy mi az igazság. Ő elkönyvelte, hogy az evolúció gonosz dolog, és mivel az, ragaszkodik hozzá, hogy nem lehet igaz, mindenfajta belegondolás nélkül (mert az veszélyes, ugye). Az angoloknak van erre egy szép kifejezésük: wishful thinking.
új faj: én csak az idézetedre reagáltam, miszerint nem figyelték még meg új faj létrejöttét. Ez tévedés (vagy kontextusból kiragadott idézet), megfigyeltek ilyesmit. Amőba emberré változását persze nem, de azt nem is lehet, ugye.
tudományos elvek: Bacon már eléggé elavult (azóta jópáran rámutattak, hogy a hipotézis szükségszerűen megelőzi a megfigyelést, ugyanis a hipotézis alapján dönti el a kutató, hogy mit figyel meg), de nem is ez a lényeg. Az evolúció elméleténél ezek a lépések már megtörténtek, vagy száz évvel ezelőtt. A mérések egy sokszorosan ellenőrzött és tényekkel alátámasztott elmélettel ütköztek, ezért volt egyszerűbb bennük keresni a hibát. (Ha az új szekrény nem fér be a szobába, akkor sem a házát bontja le az ember, ugye.) Persze ha nem találnak bennük hibát, akkor el kell gondolkodni az evolúció helyességén is, de mivel azóta már eltelt ötven év, és nem tudok róla, hogy közben az evolúció megdőlt volna, felteszem, találtak.
fizikai evolúció: amennyiben az ősrobbanás elméletére vagy a bolygók/Naprendszer keletkezésének modelljeire gondolsz, ezek teljesen függetlenek a (biológiai) evolúció elméletétől (meg egymástól is). A mechanizmusuknak sincs semmi köze az ev.-éhoz, az egyetlen, ami közös, hogy mindegyik ellentmond a hatezer éves világ elméletének. De hát ennyi erővel lehetne evolucionista egyiptológiáról, vagy evolucionista hindu teológiáról is beszélni :-) Nem is nagyon szokás a fizikai evolúció elnevezést használni, amennyire tudom, ez kreacionista találmány.
teremtéstudomány: amit itt leírsz, az elég zavaros. A naturalista értelmezés miért mutat a teremtés felé? Itt valami mást akartál írni, gondolom. Az idézet-kicsavargatás meg olyan gyermeteg dolog, tényleg leszokhatnál már róla. A teremtéstudománnyal kapcsolatban inkább arra lennék kíváncsi, hogy egyáltalán mi az?
Zerjugoszir, az valami héber átok? :-)
Nobel-díj: eltekintve attól, hogy nincs kifejezetten biológiai Nobel, jó lenne először tisztázni, hogy mi számít neked evolúciós kutatásnak? Mert mondhatnám pl. Sharp Garner Nobel-díját, de úgyis belekötnél, hogy az nem is evolúciós. Maga az evolúció meg jóval Nobel előtt lett felfedezve, így arra nem adhattak.
(Bár ha komolyan gondolod, hogy az ősrobbanás is része az evolúció elméletének, akkor könnyű dolgom lesz :-)
Szia Raphael!
ha egy mernok igy allitana ossze valamit mint teszem azt az ember testfelepitese es genomja akkor mar adhatna is vissza a diplomajat Te mérnök vagy? (Én igen. :)
Nem vagyok benne biztos, hogy egészen komolyan gondolod a fenti mondatod. Úgy hangzik, mintha valami átlagos orvos-mérnök lazán jobbat tudna összehozni, mint a szokásos emberi test. Szerinted ez így van?
"Hat a baconi tudomanyos elvek szerint nem. Mert eszerint a tudomanyos elmelet azon alapszik, hogy
1. eloszor megfigyeleseket teszunk egy adott jelensegre vonatkozoan.
2. Utana altalanositunk, es egy hipotezist vezetunk le.
3. Egy kiserletben teszteljuk a hipotezisunket."
Ilyen jellegű tudományágnál, mint az evolúcióelmélet, ez több okból is kérdéses. Egyrészt mivel történeti a tudomány, igen nehéz kísérlettel igazolni azt, hogy valami hogy volt :) Másrészt a véletlennek óriási szerepe van a gyakorlatban előforduló események alakulásában. Amikor egy bizonyos esemény bekövetkezésének az esélye 10^77, de ha bekövetkezik, akkor gyökerestül felforgatja a világot, akkor igen nehéz azt bizonyítani, hogy miért pont az a verzió jött be, hogy bekövetkezett.
De még a megfigyeléssel is bajok vannak. Lehet, hogy itt ugrál az orrunk előtt egy mutáns veréb, amelyik egy olyan gént hordoz, amiből majd egyszer érdekes dolgok fognak kialakulni. Pont azt a verebet nem kaptuk el, és nem vizsgáltuk meg, ezért nem tudunk róla, sőt azt hisszük, hogy életképtelen lenne. Aztán amikor kialakul valami újszerű, akkor vakarjuk a fejünket, hogy na ez vajon hogy lehet. Pedig ha képesek lennénk minden faj minden egyedét nyilvántartani, valószínűleg kitisztulna a kép.
A keresztenyek szerint az Ur a sajat kepere formalt bennunket, vagyis amit mi szepnek es elegansnak velunk, ezzel alighanem az Ur is igy van. Marpedig ha egy mernok igy allitana ossze valamit mint teszem azt az ember testfelepitese es genomja akkor mar adhatna is vissza a diplomajat. Tele van ganyolassal, ad hoc megoldassal, sot olyan dolgokkal ami inkabb csataterre emlekeztet mint ertelmes tervezesre.
Cillike,
Ámde ha én mindenható lennék... Igen, ez egy nagyon fontos "kulcsgondolat". Ev.-nista koromban nálam is az egyik fő érvcsoport az volt, hogy márpedig milyen tökéletlen ez a világ, mennyi minden működik rosszul. Egy valamirevaló teremtő szinte szégyellhetné magát, hogy ilyet adott ki a "kezéből". A benőtt lábujjkörömtől az öregedésig, a depressziótól az atomháborúig minden arra mutat, hogy egy csomó minden milyen rosszul van kitalálva.
De hát a kép nem korrekt így. Először is nem vagyunk mindenhatók, és ha valóban létezik egy óriási bölcsességű teremtő, akkor annak közelébe sem érhetünk, nem sok gőzöm lehet róla, hogy pontosen mit miért csinált úgy, ahogy. Jóhogy nem má megmondom a frankót. Schrödinger egyenlet ide meg oda, másképp kellett vona az atomot megalkotni, az anyagot is, és akkor nem ilyen életet hoztam volna létre, stb... (Ez különben logikailag nem is cáfolja a teremtést, csak az következik belőle, hogy nem én teremtettem. Az érvelés logikailag csak akkor korrekt, ha benne van az is, hogy magamat különbnek vagy legalább egyenlőnek tekinetem Istennel)
A másik dolog meg (és ez amolyan általános filozófia is), hogy minden választás veszteség, elvesztem az összes lehetőséget amit nem választottam. Lehet, hogy nem lenne harc a kajáért, ha nem ennénk, és több ideje lenne az embernek ha nem kéne aludni, de nem tudnám milyen finom a kedvenc sütim, és fogalmam se lenne róla milyen kellemes visszaaludni a jó meleg ágyikóba vasárnap reggel 3/4 7-kor. Szóval mindennek van előnye és hátránya is.
Mindez persze nem szól az ev./teremtés ellen/mellett... :)
szia,
nem az egysejtubol, soha nem lesz ember. marmint a jelenlegi egysejtubol. sot, elarulom, nagy valoszinuseggel soksejtu sem lesz. illetve lehet, ha nyilik egy olyan uj eletter, amit semmi nem tud betolteni, de elonyos lehet a soksejtuseg. erre persze eleg kicsi a valoszinuseg. mondjuk egy nagy kataklizma utan lehetoseg nyilhat. de mi azt mar nagy valoszinuseggel nem fogjuk megerni.
en tenyleg nem egeszen ertelek teged. nezem az irasodat, hogy 'minosegileg nem tud megvaltozni egy gen'. hogy emesztoenzimbol nemlesz receptor feherje. rosszul emlekszem, hogy biologiat tanulsz? exon shuffling? mert ott oktatjak, ugy tudom. mert a pontmutaciokon kivul vannak meg mas lehetosegek is. transzlokacio, delecio, meg ilyesmi.
Pratchett stilusaban irva, valahogy ugy nezne ki a dolog, hogy amikor a vilag meg friss volt es az ugralo elemeket meg nem fekezte onnon labnyomuk minden elborito szemethalma, a DNS szekvenciak kombinalodasa olyan szintet ert el, ami az oktarin ragyogasaval vetekedett.
csak attol felek, hogy te nem fogod ertekelni ezt az utolso szosszenetemet.
"Tehat akkor nem ismerik el Nobel dijjal evolucios kutatast? Helyes, mivel egy szintre nem lehet hozni, mint az orvostudomany, vagy a muszaki tudomanyok."
He, he, varjal! Nincs biologiai Nobel-dij.
Ez olyan, mintha azt kerdezned, hogy mikor kapott evolucio-kutatasert valaki Oscar dijat.
Mellesleg, akkor ezekszerint az irodalmat "egy szintre lehet hozni" mondjuk a fizikaval?
De mivel az új és a régi változat egymással nem szaporítható, a(z egyik) szokásos definíció szerint új faj keletkezett.
Ez oke, es rendben van, de ilyen modon pl. egysejtubol nem lesz ember. Mert teljesen masok a genek, mind minosegben es mennyisegben. Sokszor kerdeztem az evolucionistaktol ezt, de nem nagyon akadt magyarazat, hogy minosegileg hogyan tudna annyira megvaltozni egy gen. Gondoltam sorozatos pontmutaciokra, de ez akkor sem valik be, ha azt tekintjuk, hogy meg akkor is, ha nagyon elter egy szekvencia szazalekben a masiktol, meg akkor is ugyanaz a funkcioja lehet. Ezt tankonyvben olvastam. Mert erted, mitol alakul at egy olyan gen, amely egy emesztoenzimet kodol egy receptor feherjeve? Mert vannak ugyan pici valtozasok, de ettol nem alakulnak at genek teljesen.
Tehat te azzal valaszolsz, hogy azert hibasak, mert nem mutatnak hosszu korokat (...), es azert nem, mert nem az evoluciot tamasztjak ala.
A mérések ellentmondanak az elméletnek, tehát vagy a mérési módszer, vagy az elmélet hibás. Értelemszerűen először a mérési módszert kell megvizsgálni, mert az része az elméletnek és nem fordítva. Ha a módszer megváltoztatásával az eredmények korrigálhatóak és más módszerekkel összhangba hozhatóak, akkor minden rendben (márpedig, gondolom, így történt, mert mostanában nincs sok hibás mérés, vagy igen?).
Hat a baconi tudomanyos elvek szerint nem. Mert eszerint a tudomanyos elmelet azon alapszik, hogy
1. eloszor megfigyeleseket teszunk egy adott jelensegre vonatkozoan.
2. Utana altalanositunk, es egy hipotezist vezetunk le.
3. Egy kiserletben teszteljuk a hipotezisunket.
Amit te mondasz, az az, hogy eloszor az elmeletbol indulunk ki. Megteheted, de akkor filozofiai indokok miatt elveted az eredmenyeket, es igy amit muvelsz nem tudomany. Igy jar az evolucio.
Amugy bocsanat, ha az idegeidre megy az evolucionistazas. Nem akarlak vele idegesiteni, csak nem fogalmaztam meg. Ezelett azt ertem, hogy egy elmelet azert evolucionista, ami alatamasztja a foldi evoluciot, aminek van fizikai, kemiai, es biologiai fazisai. (Bezzeg eloszor a biologiai evoluciot talaltak fel, es majd ebbol vezettek le a kemiai es fizikai evoluciot, csupancsak filozofiai elvek alapjan). Evolucionista fizikus, ahogyan egyszer megkerdezted olyan fizikus, aki ugy ertelmezi az adatokat, hogy a fizikai evolucio kepet alatamassza. Tovabbi kerdesedre vonatkozoan egysezr kerdezted, milyen alapja lehet a teremtestudomanynak? Azzal valaszolok, hogy olyan szinten van, mint a naturalista evolucio. Azert, mert empirikus modon kutathatjhuk a vilagot es a termeszet jelensegeit. Utana, attol fuggoen, hogy milyen a beallitottsagunk (a vallasos hozzaallasuznk, mivel mindenki vallasos, ugyebar) attol ketfele ertelmezese lesz a vilag eredetenek, vagy naturalista, vagy ateista, ami a teremtes, vagy az evolucio iranyaba mutat. Asszem Gould volt az, aki bevallotta, hogy naturalista modon kell ertelmezni a tudomanyt, mivel nem szabad beengedni egy Isten labat az ajton.
Zerjugoszir, ez a teremtestudomany targykore. Nem kutat, hanem az adatokat, a jelensegeket ertelmezi, ahogyan az evolucio is. Tehat akkor nem ismerik el Nobel dijjal evolucios kutatast? Helyes, mivel egy szintre nem lehet hozni, mint az orvostudomany, vagy a muszaki tudomanyok.
"A magyar közoktatásnak pedig mintha nem lenne fontosabb célja, mint leszoktatni a fiatalságot a gondolkodásról, az önálló véleményhez szükséges tájékozódásról."
Kiragadott idézet (és mellesleg ordenáré közhely)!
Úgy csűrheted, ahogy akarod, de ne degradáld már le ennyire az ember szabad akaratát, és erkölcsiségét, hogy az csak egy "használati utasítás" révén alakulhatott ki.
Az oktatási rendszerekkel kapcsolatban egy idézet egy 2002. november2.-i, szombati napilapból: A magyar közoktatásnak pedig mintha nem lenne fontosabb célja, mint leszoktatni a fiatalságot a gondolkodásról, az önálló véleményhez szükséges tájékozódásról.
Sajnos, igaza van a cikkírónak, s sajnos az oktatási rendszerben résztvevők hasonlóképpen nem örülnek annak, ha valaki megkérdőjelez bizonyos valósnak vélt dolgokat, mintahogy a középkorban sem illett megkérdőjelezni bizonyos, mindenki által valósnak vélt alapigazságot.
S hogy mennyire köze van az evolúciónak az erkölcstelenséghez, az Istenhitnek pedig az erkölcshöz, kiderül a következő riportból is. Az evolucionista nem tud hathatós magyarázatot adni az erkölcsös életmód létjogosultságára, hiszen a természetes kiválasztódás elve eleve erkölcstelen, az, hogy az embert is állati sorba degradálják, hiszen az állatvilág egyenes leszármazottja, és emiatt párhuzamot állítanak az állati viselkedés és az emberi között, szintén erkölcstelen. A Bibliát elfogadó Istenhívő viszont világosan látja, hogy minden cselekedete nyilvánvaló Valaki előtt, aki őt ezért felelősségre fogja vonni. A Teremtő, Aki az embert megalkotta egy receptet is mellékelt, egy használati utasítást, amelyt, és csak ezt, ha alkalmazza, boldog, kiegyensúlyozott, örömteli életet élhet.
Rape and Evolution
John Lofton, egy keresztény beszélgetett el Craig Palmerrel, aki Rnady Thornhillel együtt szerzője a A Natural History of Rape: Biological Bases Of Sexual Coercion c. könyvnek. A riportból jól kivehető az a bizonytalanság, és önellentmondás, ami egy őszinte, a tényekkel szembenéző evolucionistát az erkölcs területén jellemez.
JL So, how would you sum up what your book is saying?
CP That there is obviously some evolutionary basis to rape just like there is some evolutionary basis to all aspects of living things. / /
So, if man rape for evolutionary reasons then they are not responsible for their rape?
Oh, absolutely not. Thats not
I assume you think rape is wrong and should be a crime.
Absolutely. Yes.
But, if we just evolved, how can there be any right and wrong?
Thats a very good point. But you need to avoid the naturalistic fallacy. What was favoured by natural selection is no more likely to be considered good or bad. You cant just make the assumption that if something is natural, favoured by evolution, that therefore it is good.
/ ./
But see, the problem you have is that the way you reason and the only way you can reason as a naturalistic evolutionist is that everyone decides for himself, according to his own free will which he does not have but thinks he does whats right and wrong. And this means there is no right and wrong, that everybody just makes up his own religion, his own right and wrong. And this is exactly the situation we have in our society today, which is why we have moral chaos! / /
Very interesting.
It is. But, tell me this, please. For generations now, in our public, government-run schools, your view has been taught. Kids have been taught evolution, that they are animals who evolved from lower forms of animal life. How do you think this is working? I dont think it is working.
I would agree with you on that one. Absolutely.
So, why doesnt this shake your belief then? / /
This may surprise you, but I actually think religion has a good effect on people. / /
I would agree that there is a correlation between powerful Christian traditions and the lowering of all kinds of crimes, maybe particularly sexual crimes. And I would agree that in our society we have seen Christian traditions weakened. And that /the weakening Christian traditions/ is a factor responsible for the increase in rape and sexual crimes and violence, murder in our schools, which you have mentioned. So, there is maybe a small point of agreement here.
/ /
A végső következtetés pedig az, hogy habár Craig Palmer látja nézeteinek negatív erkölcsi következményeit mind az amerikai oktatási rendszerben, mind a mindennapi életben, azokat egyelőre mégsem hajlandó feladni. Kész belátni, hogy valóban, mióta Istent kitessékelték az amerikai oktatási rendszerből, borzalmas erkölcsi züllés indult be, s bár elismeri, hogy istentelen filozófiájának negatív eredményei vannak, mégsem kész még semmit tenni a változtatás érdekében.
Sajnos, a mai világban egyre kevesebben vannak, akik érdeklődnek az igazság után. Mindegy, hogy a régészeti kutatások eredményei is egymás után alátámasztják a Biblia igazságát, az embereket ez nem érdekli. Mert a bűneikben akarnak továbbra is élni. Nem csodálkozom, hogy Jézus azt monta: Vajon, ha az Emberfia visszajön, talál-e még hitet a Földön?
Kedves Silan!
Amit írtam nem jelenti azt, hogy elfogadom akár az uránmódszert akár másfajta időmérő módszert. Mert, mintahogy már leírtam, az időmérésnek elvi akadályait látom, melyeken lehetetlne bárkinek is tudományos szemmel keresztülnézni.
A cáfolatokkal kapcsolatban utána fogok nézni, s majd akkor reagálok.
Szia! (Androidusnak úgyszintén.)
"Taigetosz: a szelekcio onmagaban nem evolucio."
Nem hát! Viszont "evolúciós haszna" van. Kevés táplálék, fenyegetettség stb. esetén az állatvilágban is megfigyelhető, úgy, mint a spártaiaknál. (Ezért tettem idézőjelbe a nácizmusnál is, tulajdonképpen a "fajnemesítés" is a természetes szelekció menetébe való művi -és borzalmas- beavatkozás.)
"Ámde ha én mindenható lennék, akkor - különösen, ha erre nézvést elvárásaim is vannak - az élőlényeket ugy teremtettem volna meg, hogy képesek legyenek az anyagi energiákat önmagában hasznositani. Nem olyan lehetetlen ez, hiszen mi is tudunk fény, hő, mozgási energiákból egész rendes teljesitményeket kihozni. Egy teremtőnek nem sokból tartott volna olyan szervet beépiteni, ami erre alkalmas. "
Azt hiszem, ezt a "projectjet" mi novenyek orszaga neven ismerjuk... ;)
"Sz.v.sz. Az erkölcsben éppen az a szép, hogy az ember evolúció alatt összeszedett ösztöneit tartja kordában. Hogy ez belső késztetés alapján történik, vagy a szülők/tanítók, horribile dictu a papok mondják meg neki, teljesen mindegy és semmi köze magához az evolúció lényegéhez, mert nem abból fakad."
Az evolució - ahogy azt csapo is megjegyezte - egy folyamat, melynek lényege, hogy az adott környezetben a lehető legjobb "konstrukció" marad életben és szaporodik.
Az ember azzal tudott előkelő helyet kivivni magának ebben a folyamatban, hogy csoportban él, kommunikál, együttmüködik. Ehhez a speciális együttműködéshez szükségszerűen társult egyfajta pszichés fejlődés. Különféle érzelmek alakultak ki, amik segitették ezt az együttmüködést. Könnyen belátható, hogy amig egyes állatfajoknál célszerű viselkedés adott esetben a fajtárs esetenkénti megölése, az embernél többnyire nem az. Nem mennék bele részletesen az egyes erkölcsi minták visszavezetésére az alap lét a fajfenntartási ösztönre, ezt megtették már elég sokszor nálam lényegesen okosabb emberek.
Tény, hogy ahol célszerü az "erkölcs" (madarak fészke, monogám állatok stb.) ott van, ahol meg nem célszerű ott nincs, vagy más van helyette.
A világ a maga módján tökéletes. :)
"Igen. Egy csomó minden úgy logikus és ésszerű, ahogy van. Ebből még nem következik, hogy ev.-val jöttek e normák létre. Lehet más magyarázat is: Ha valaki tervezte volna az élővilágot, nyilván úgy csinálta volna, hogy működjön is."
Remélem nem lesz a válaszom nagyon off.
A végiggondolom arra következtetésre kell jutnom, hogy az evolució szempontjából, valóban azt kell látnunk, hogy "igyekezett" a lehető legjobbat kihozni az adott anyagból. A világ működik, egy bizonyos szemszögből folyamatosan fejlődik.
Ámde ha én mindenható lennék, akkor - különösen, ha erre nézvést elvárásaim is vannak - az élőlényeket ugy teremtettem volna meg, hogy képesek legyenek az anyagi energiákat önmagában hasznositani. Nem olyan lehetetlen ez, hiszen mi is tudunk fény, hő, mozgási energiákból egész rendes teljesitményeket kihozni. Egy teremtőnek nem sokból tartott volna olyan szervet beépiteni, ami erre alkalmas. Ezzel mindjárt kiküszöbölhette volna az evésért, kvázi életbenmaradásért folytatott harcot. Már csak ettől mennyivel békésebb lenne a világ. A többi apró változtatásról nem is beszélve, amivel az életet konfortosabbá és élvezhetőbbé tehette volna. :)
...bocs, nem kötekedés, csak leválasztanám az antropomorfizmust a gondolatodról: az evolúció nem harc, pláne nem a géneké, hanem egy folyamat... melyben az egyedek viszont harcolnak, de nem a fejlődésért, hanem az életükért...
A bonobók (egy majomfaj, tkp. törpe csimpánz) a legparáznábbak. Szinte állandóan szexelnek és össze-vissza mindenki mindenkivel, azonos neműek is. Csókolóznak is igen intenzíven, és az orális szexet is űzik, továbbá párzanak elölről is, nem csak hátulról, mint minden más állat. Felizgulnak, ha kaját látnak, és akkor szexelnek, ha előzőleg verekedtek. A szex áll a társas életük középpontjában, fő funkciója az agresszió csökkentése.
A népirtásnak semmi köze az evolúcióhoz. Ha genetikai oldalról szemlélnéd az eseményeket, valószínűleg az derülne ki, hogy semmiféle összefüggés nincs a génállomány és az életbenmaradási esély között. Ez szimpla vércsapolás volt, utána lehet nullázni a számlálót, minden kezdődhet előlről.
Nagyjából igazat adok, mondanivalód lényegét tekintve, mégis, nem sikkadhatok el kis tévedéseid felett. Az állatvilágban fellelhető eltévelyedések megléte éppen azt bizonyítják, hogy az ember nem kitüntetett faj evolúciós szempontból, csak tovább jutott a fajok közötti sikeres versenyben, éppen a természetes kiválasztódásnak és bizonyos szerencsés tényezőknek köszönhetően (ld. dinoszauruszok számunkra nyerő kihalása, afrikai életfeltételeink megnehezülése anno stb.).
Az oroszlánok hímjei, pl. bizonyosan előszeretettel megölik legyőzött vetélytársaik utódait, nyilván saját génjeik mielőbbi továbböröklését elősegítendő, ez előfordul más fajoknál is extrém esetekben, pl. ha a táplálék nem elegendő. Bizonyos madárfajok kicsinyei bizony kitúrják testvérkéiket a fészekből, egyes fajok fészket is lopnak fajtársaiktól, főleg ha a kevésszámú tojó a nagyobb fészkekre utazik. És bizony minél fejlettebb az agya az állatnak, annál inkább rájön a szex örömeire, a csimpánzok paráználkodásait most hadd ne ecseteljem. Mindezeknek jól felmérhető evolúciós hasznuk van, semmi közük tehát az erkölcs fogalmához (tudom, te is épp ezt hangsúlyoztad).
Evolúciós haszna volt Taigetosznak is, csak a mai ember ezzel az eszközzel -hivatalosan- nem él. (Bár, az evolúciós időskálán a harmadik birodalom fajnemesítései és cigány-, homokos-, stb.- irtásai nincsenek messze napjainktól.)
Sz.v.sz. Az erkölcsben éppen az a szép, hogy az ember evolúció alatt összeszedett ösztöneit tartja kordában. Hogy ez belső késztetés alapján történik, vagy a szülők/tanítók, horribile dictu a papok mondják meg neki, teljesen mindegy és semmi köze magához az evolúció lényegéhez, mert nem abból fakad.
1. A C14 módszert az ezer-tízezer éves tartományban használják, a vele megállapítható kor felső határa kb. 50000 év. Valóban igaz, hogy viszonylag pontatlan, több száz, több ezer évet is tévedhet. Éppen ezért sohasem önmagában értelmezik és mindig figyelembe veszik a körülményeket az alkalmazásánál. Geológiai kormeghatározásra nem használják. A kőzetek korának meghatározására számos egyéb radiometriás módszer van, pl. a kálium-argon, az argon-argon, a rubidium-stroncium, a szamárium-neodímium, a lutécium-hafnium, a rénium-ozmium és az urán-ólom módszer. Ezek meglehetősen megbízhatóak és pontosak. Érdekes módon te magad is hivatkozol az újabb uránmódszerre, amivel (mint pontos referenciával) kimutatták, hogy a C14 módszer némelykor pontatlan. Tehát te is elismered, hogy létezik pontos módszer is, máskülönben hogy tudnánk megállapítani, hogy a C14 módszer pontatlan? Úgyhogy ezzel elég nagy öngólt lőttél. Mellesleg látom, nem olvastad el a korábban ajánlott cikket, úgyhogy még egyszer ajánlom:
Radiometric dating: a christian perspective.
A Holddal kapcsolatban. Előkerestem azt a bizonyos New Scientist-cikket: valóban szerepel benne a "just a few million years ago" kifejezés, csak az a baj, hogy nem az egész Holdra vonatkozóan, hanem annak egy 25 km átmérőjű területére, melynek az Ina nevet adták. Erről feltételezik (és nem az egész Holdról), hogy csak pár millió éve keletkezett, mert a mikrometeoritok becsapódásai még nem homályosították el a felszínt. Itt valóban lehetnek (spekulációk szerint) kisebb gázkitörések, amelyek a feltevések szerint a Hold utolsó lehelletei lehetnek. Ez nem áll ellentmondásban a Hold több milliárd éves korával.
A radiohalókkal kapcsolatban pedig annyit, hogy Robert Gentry még a hetvenes években tette közzé a felfedezéseit, és azóta többen megvizsgálták az állításait, kimutatva, hogy nincs kellő alapjuk. Két részletes cáfolatot olvashatsz szakértőktől itt: Polonium Halo FAQs.
hogy az állatok nagyrészénél is megtalálhatók eme "erkölcsi normák" Igen. Egy csomó minden úgy logikus és ésszerű, ahogy van. Ebből még nem következik, hogy ev.-val jöttek e normák létre. Lehet más magyarázat is: Ha valaki tervezte volna az élővilágot, nyilván úgy csinálta volna, hogy működjön is.
(Nem hiszem, hogy az ev. "hívők" szamárságot gondolnak. Azt gondolom, hogy az ő ismereteik és gondolkodásuk szerint ésszerűbb magyarázat az ev. mint a teremtés.)
Üdv, Z.
Ha a Fold (es az Eg!) 6000 eve lett teremtve ... , akkor a 6000 (vagy 10000) fenyevnel tavolabb levo csillagokat, galaxisokat miert latjuk? Erre többféle magyarázat is létezik. (Többfélét is ki lehet találni.)
Es plane, miert kellett egy ekkora diszlet egy ilyen egy bolygos eloadashoz? Tobb billio csillag csak nekunk? Igen, ha Isten így csinálta, akkor ez a tény kissé zavarbaejtő. Tiszteletet ébreszt. (Nem akkor, ha elkezdem kritizálni, hogy ez mekkora marhaság, hanem ha belegondolok, hogy tényleg...? Tyűha. :)
Az utolsó három bekezdés a The collapse of geologic time c. cikkből van ollózva, minimális átdolgozással (random módon megvágva + 2 mondat beszúrva. Lehet találgatni, melyek azok :-).
Nos, így első ránézésre bekezdésenként van ollózva a szöveg. A második bekezdésnek, ami a C14-es kormeghatározás megbízhatóságát vitatja, nem találtam pontos megfelelőjét, de az _összes_ szava megtalálható itt:
Azt hiszem, malachy már tényleg csak az időnket rabolja. Szerintem mulat rajtunk, hogy egyszerűen bemásol ide egy ilyen szöveget, mint gumicsontot nekünk, mi meg engedelmesen rágjuk...
Felajánlok egy Örökös Malacsi Űző címet annak, aki elsőnek megtalálja a bemásolt szöveg eredetijét :)
Malacka, remélem, az magától értetődik, hogy a Bibliát is eredetiben, héberül meg arameusul meg a fene tudja még hányféle nyelven olvasod, ugye? Mindenesetre lehetne benned annyi tisztesség, hogy egy magyar nyelvű fórumon magyarul írogatsz, bármennyire is a nehezedre esik az ilyesmi. Elemi udvariasság... igaz, erről a Bibliában nincs szó.
Írod, végtelen bölcsességedben, hogy a Hold csupán pármillió éves. Hm. Mintha már ez is kissé idősebb lenne, mint amennyi ideje a Föld létezik a Biblia szerint, nem gondolod?
Már csak az lenne a kérdésem, hogy mi a jó ég köze van a geológiának az evolúcióhoz?
Amúgy fogadd őszinte gratulációmat, mert kezdesz mondani is valamit, nem csak az index adatbázis-helyét puszítod. Bár jelenleg úgy tűnik, továbbra is csak hülyeségeket írsz, de már legalább vannak állításaid. Ez nagy fejlődés.
Neeeeeeee... ezt nem érdemelte meg. Vedd észre, hogy semmi köze nincs a szövegnek ahhoz, amit eddig papolt. Még annyi fáradságot se vett, hogy átfogalmazza. Megkockáztatom, hogy nem is érti, miről van szó a szövegben.
It may take you by surprise, but this site is in hungarian - you know, our much beloved mother language - for hungarians.
So your first paragraph just plain bullshit as they say.
The rest of your "reasoning" is based upon 3 articles taken from the immense amount of contradicting materials.
Each year, Science publishes about 120-200 articles and recommends about a 1000 other.
Thus the 3 articles mentioned by you simply pales in the face of hundreds of contradicting articles - not to mention, they don't say what you think they say. But I can't blame you, it takes a certain amount of knowledge and rational thinking to see understand these articles. -----------------------------------------------------
Szóval, maradjunk annyiban, hogy ezt most nem is írtad ide :)))))
Szerintem ennek a kettőnek a párhuzamossága abszolút hipotézis igen, de eleg jol hasznalhato hipotezis :) hogy mennyire komoly, azon lehetne vitatkozni, de igazad van, nem tarozik ide.
ap.
For the sake of convenience I will use English as the language of my reasoning. The most exciting scientific journals are published in English, and it is much easier for me to use English than to translate these articles into Hungarian. If you are part of the scientific community, you will understand my words anyway.
The age of things is crucial in the debate over authority of the Bible. As I already pointed out, it is virtually impossible to prove that life or the universe is millions of years old. Besides this, there seems to be problems with the Carbon dating. British and American scientists have demonstrated that past carbon dating reports could be wrong by thousands of years. Originally, carbon dating results were based on the assumption that the ratio of carbon-14 and carbon-12 in the atmosphere stays constant. But now, comparison of carbon dating against a newer uranium dating technique shows that there must have been extremely large variations in atmospheric carbon-14 in the past. /in Science, 29 June 2001, pp. 2443-2444, 2453-2458/. Consequences: all man-made dating techniques are fallible and dependent upon assumptions about the past.
Young moon. The lunar landscape shows that the moon may be much younger than is commonly believed, according to one researcher. Signs of possible volcanic activity in the Northern lunar hemisphere would indicate the moon formed just a few million years ago i.e. about 0.1% of previous billions of years estimates and radiometric dates or else it would have cooled off more. /in New Scientist, 9 June 2001, p13/. Conseqences: looks like you can never be sure about the age they are telling you. Its high time to realise the unreliability of the dating methods.
Finally I would like to share Dr Roberts Gentrys findings /in Science/. There is spectacular, but little-known evidence that is completely inconsistent with the evolutionary timescale, but entirely consistent with the Biblical record of a young Earth and a catastrophic global Flood. The evidence is provided by radio-halos in coalified wood. Dr Gentrys work has been published in some of the best peer-reviewed scientific journals, and its strong case against evolutions millions of years is so far unanswered by the evolutionary community. Follow this, Ill try to be short but share the most important points.
Radiohalos are spherical, microscopic-sized discolourations in crystals. Radiohalos have also been found in logs recovered from uranium mines on the Colorado Plateau of Western USA. The logs, partially turned to coal, were found in uranium-rich sedimentary rocks from three different geological formations. Some of these formations had previously been assigned radiometric dates ranging from 55 to 80 million years. Scientists Jedwab and Breger described these halos, and Dr Robert Gentry, a world authority on radiohalos, revisited their work. /I can share the results of their findings and explain the process, but it will not be very short/. The wood in which tiny elliptical halos were found speaks of a devastating flood that uprooted and smashed huge trees, depositing the debris with an enormous volume of sediment over a large area. The halos themselves tell the story of an unusual geologic event. They speak of uranium-rich solutions saturating the logs in less than a year or so, forming tiny specks of polonium, which decayed to produce circular radiohalos, which were, in much than four years, compressed and deformed. This elliptical halo situation has been found in three different geological formations in the same general region.
Further confirmation of this spectacular collapse of geologic time is provided by careful analysis of the tiny cores of some uranium halos found in the same wood samples. This revealed a large amount of uranium-238 but almost no lead-206. If the halos were millions of years old, much more daughter lead should have been present. The scarcity of the daughter element, using the same assumptions upon which radiometric dating is based, would indicate that the halos are only several thousand years old, not millions.
"reszben a tarsadalomban is mukodnek a bioevoluciobol ismert mechanizmusok"
Szerintem ennek a kettőnek a párhuzamossága abszolút hipotézis. Lehet vizsgálgatni, hogy jé ez egyezik, meg jé, ez is, de körülbelül olyan komolyságú a dolog, mint az angol és a magyar nyelv közös eredete a water és a vödör szavak hasonlósága miatt. A társadalmi változások visszafordíthatóak, az evolúció pedig nem kifejezetten, hogy csak egyet mondjak.
Szóval szerintem ezzel példálózni azon kívül, hogy nem tartozik ide, még hibás is :)
Jó, de ennek mi köze az evolúcióhoz? a biologiai evoluciohoz gyakorlatilag semmi. a (4454)-ben arrol irtam, hogy reszben a tarsadalomban is mukodnek a bioevoluciobol ismert mechanizmusok, csak mas kontextusban (egy mostanaban divatos, memetikanak nevezett 'elmelet' foglakozik ilyesmivel).
ap.
Csak felhivom a figyelmedet, hogy nem azt állitottam, hogy minden állat "erkölcsös" hanem, hogy az állatok nagyrészénél is megtalálhatók eme "erkölcsi normák".
S mintahogy az ember esetében is van aki öl, lop, stb. ugy az állatok között is.
De! ha nem kiemelünk egyes állatokat azt kell látni, hogy az alap "parancsolatok" biza az állatok javarésze is betartja pusztán a saját avagy faja fennmaradása érdekében.
Szerintem ahol véget ér az evolúció, ott kezdődik a civilizáció. az evolucio meg nem ert veget, es ameddig lesznek elolenyek, nem is fog :) tudom, nem erre gondoltal :)
És szerintem az erkölcs a civilizációban értelmezhető. igen, ebben igazad van. tulsagosan egy kalap ala vettem a biologiai es tarsadalmi 'evoluciot'. arra gondoltam, hogy a tarsadalomban kialakult erkolcsi normak jobban megerthetoek, magyarazhatoak, ha figyelembe vesszuk az evolucios mechanizmusokat. a viselkedesmintak kozul is azok maradtak fent, amelyek valamilyen elonyt jelentettek a hordozojukra ill a csoportra. akar a vallasos erkolcsi normak kialakulasa is jobban erteheto ilyen szempontbol. ofkorz, ez mar nem biologiai evolucio es egyebkent is imho egy nagyon bonyolult problema.
ap.
"az evolucio nem 'mondja meg', hogy milyen erkolcsi normakat kovessunk, 'csak' megmagyarazza, hogy miert eppen ilyen erkolcsi normak alakultak ki az allatvilagban es a tarsadalomban."
Szerintem ahol véget ér az evolúció, ott kezdődik a civilizáció. És szerintem az erkölcs a civilizációban értelmezhető.
cillike, ne haragudj, de ez a 10 parancsolat elemzes elegge a tema megeroszakolasa volt:))
Ne olj:
Lasd pulyka: kivalasztanak a csapatbol 1 egyedet, es addig csipkedik, mig ki nem purcan.
Aztan ugye oroszlanok meg szoktak olni az oroszlankolykoket neha, stb.
Ne lopj:
Lasd megintcsak oroszlan, mind1, ki ejti el a zebrat, az elso fali a hime. Bar vegulis ez inkabb rablas. Vagy vehetjuk a keselyut is, ugy "lopjak" a kajat egymastol, ahogy tudjak:)
Ne kivand mas hazat:
Ja, szall a kakukk a feszkere, mi?:)) Aztan johet ide az oroszlanos pelda is, vagy hierarchikus falkak osztalyharcai, stb:)
...feleseget:
Aha, meg nagyon sok poligam allatfaj is van:)
Az oroszlan, gorilla allitolag elvezi a szexet:)))
Tulajdonképpen nem is értem miért kéne az evolúciónak erkölcsi normákat adnia.
A matematika sem ad erkölcsi normákat, a fizika sem - bár a súrlódás csökkentése nagyobb teljesítményt biztosít, és a társadalmi súrlódások csökkentésére kiválóan alkalmas az erkölcsös viselkedés, de ez már naggggyon nagy belemagyarázás. :))
Szüval az evolúció az nem kell, hogy erkölcsi útmutatást adjon. A bibliakutatás sem ad erkölcsi útmutatást. A bibliában leírt társadalmi szerződés igen - ha egy társad a gödör ben van, húzd őt ki /ám ha esetleg nem a te néped, vagy az aprópásztorok népéből való, lökd őt vissza, hogy ott haljon meg. Ez is benne van, pontos passzust nem fogok tudni mondani, valahol az ószövetségben van. Mint a szemet-szemért erkölcsi tanítás is. Szóval ezekből látszik, hogy a vallás által támasztott erkölcsi követelmények is változnak. Így egy tudományos nézettől nem várható el, hogy erkölcsi útmutatást adjon./
hááát. határeset :)
nyilván az elmélet nem ad semmire utasitást, sőt egyenesben maga az evolució sem.
ámde átvitt értelemben mégis. mert amely lény megszegi ezeket az "erkölcsi normákat" bizony hamar kihal.
azert van itt meg egy kis pontositani valo. az evolucio nem 'mondja meg', hogy milyen erkolcsi normakat kovessunk, 'csak' megmagyarazza, hogy miert eppen ilyen erkolcsi normak alakultak ki az allatvilagban es a tarsadalomban. ezzel szemben a vallasi erkolcsi normak kinyilatkoztatas jelleguek, lasd pl. 10 parancsolat, megmondjak, hogy igy-es-igy viselkedjetek. tehat, ismetlem, az evolucioelmelet nem ad erkolcsi normakat, az mas kerdes, hogy a kialakult normakat lehet magyarazni az evolucio alapjan.
ap.
"Az erkölcs kérdése szorosan hozzátartozik az evolúció tárgyalásához. Beszéltünk a "Ne paráználkodj!" parancsolatról, mely a Bibliában hasonló helyen szerepel, mint a "Ne ölj!", tehát hasonló módon súlyos bűn Isten szemében. Nem csodálkozom, hogy a mai társadalmunk eljutott odáig, hogy a paráznaság nemhogy bűn, de egyes körökben sikk, a házasság tisztaságáról pedig ha beszél az ember szinte csak üveges, semmitmondó tekintetekkel találkozik. Az evolúció alapján valóban semmi értelmes magyarázatot nem lehet találni arra, hogy nem szabad paráználkodni, de hasonló módon értelmét veszti a "ne erőszakolj meg másokat!", "ne ölj!" parancsolat is elméleti síkon."
Hogy ezekre az alapkérdésekre mennyire nemcsak a vallás tud választ adni, arra az egyszerüség kedvéért sorolok pár példát. Nézzük az állatok hogy viszonyulnak a parancsolatokhoz.
Ne ölj!
Nyugodtan kimondhatjuk, hogy általánosságban az állatok sosem ölnek. Zsákmányt ejtenek és megeszik. Ezt a biblia az embernél sem tiltja.
Fajtársukat az állatok csak kivételes esetben ölik meg.
Ne lopj!
Az állatok ugyan nem ismerik a tulajdonviszonyt, de a másik által elejtett zsákmányt szintugy igen ritkán veszik el egymástól. Csoportban élő állatok többnyire megosztják. A nagyon egyszerü hangyák, méhek is egy közös helyre gyüjtögetnek és nem veszik el egy külön kis rejtekbe amit gyüjtögetnek.
Ne kivánd más házát....
A madarak pl. épitenek saját fészket. Nem költöznek a másikéba, noha az jobb, szebb akár. A költöző madarak mindig a saját fészkükre szállnak vissza.
.... feleségét
Nagyon sok monogám állatfaj létezik. Ezek kitől tanulták a "házasság szentségét"?
Ne paráználkodj!
Az állatok szexuális élete szinte kizárólag a fajfenntartásra korlátozódik. Ettől lennének erkölcsösek? :)
És ez csak egy pár állati példa. Az ember bonyolultabb lény, az erkölcsei alapvető érdekeivel vannak összhangban. Mondhatjuk az evoloció egy olyan foka, ahol már ilyen speciális formákat is használ a túlélés érdekében.
"Nem úgy értettem, hogy analitikus gondolkodás = tudomány. Az analizálás csak az egyik eleme, viszont elengedhetetlen."
Valóban. De a szintézis is. Ha az evoloció nem adna választ az erkölcsi kérdésekre, akkor ha sutba nem is kéne dobni, de mindenképp keresni kellene valami plussz tényezőt, ami az ember erkölcsiségére választ ad.
De nem kell, mert választ ad.
Ha pediglen azt mondod malachynak, hogy ez nem ide tartozó kérdés és lesöpröd az asztalról, joggal fogja mondani, hogy - hohó, mégis megfogtalak!
imho az ember választ szeretne kapni minden (!) kérdésére.
szeretne olyan átfogo magyarázatot, ami megfelel a föld keletkezésére és az erkölcsi kérdésekre is.
sőt, ennél cifrább dolgokra is :)
micsinájjunk, az ember már csak ilyen.
imho a vallasok altalaban (de maradjunk most csak a kereszteny vallasnal) egy teljes vilagkepet adnak: magyarazatot adnak a vilag keletkezesere es benne az elet, az ember megjelenesere es erkolcsi normakat is lefektetnek. a hivok azt felejtik el, hogy ezek nem fuggnek ossze. abbol, hogy Isten hogyan termtette 6+1 nap alatt a vilagot es az embert, meg nem kovetkezik semmilyen erkolcsi norma. ez kulon 'fejezetkent' van targyalva.
elvarjak viszont az evoluciotol, amely ugyan csak az elet es az ember megjelenesere ad valaszt, hogy egyben erkolcsi normakat is adjon.
ap.
Az erkölcs az az eszköz, ami megakadályozza az embereket egymás tökéletes és totális kiirtásától. :] Az erkölcs tehát a túlélési ösztönre és az érdekre alapul.
"Pedig szerintem az analitikus gondolkodás lényege, hogy egyszerre csak annyi problémával foglalkozzunk, amennyivel feltétlenül szükséges. Aki ezt vitatja, az nem az evolúciót vitatja, hanem a tudományt egészében. "
Az analitikus gondolkodás önmagában mindég is kevés volt a továbblépéshez. Legalábbis a nagyobb lépésekhez. Aki nem képes a szintetikus gondolkodásra, az óhatatlanul leragad a részletkérdéseknél és végeláthatlan vitákat folytat szvsz pl. a topicban feltett kérdéskörben. :)
"Hogy kell-e avagy sem, ebbe most nem mennék bele."
Pedig szerintem az analitikus gondolkodás lényege, hogy egyszerre csak annyi problémával foglalkozzunk, amennyivel feltétlenül szükséges. Aki ezt vitatja, az nem az evolúciót vitatja, hanem a tudományt egészében.
"De a poén az, hogy ez bizonyos szinten igenis ad."
Hát az akkor tényleg poén. De szerintem ebbe ne menjünk bele, mert akkor jön a vita arról, hogy mi az erkölcs.
"Próbálom a sötétségtől elborított agyvelőmet rábírni a gondolkodásra, de sehogyan sem sikerül felfognom, hogy az evolúciónak miért kellene magyarázatot adnia erkölcsi problémákra :)"
Hogy kell-e avagy sem, ebbe most nem mennék bele. De a poén az, hogy ez bizonyos szinten igenis ad. Az úgynevezett "erkölcs" ugyanis része, mégpedig nem is kis része az életbenmaradási stratégiának. Ráadásul különös módon nemcsak az embernél.
Ugy latszik, a sko bejegyzes kozben elfelejtettel valaszt adni par kerdesre, ha lesz idod, kerlek, potold! (4326. hozzaszolas)
Henry F. Schaefer:
Most ezt a kereses dolgot nem ertem. Hogy jon ide Caesar?
Ken Ham: o a Ken "dinoszauruszvert talaltak!!" Ham?
Egyebvkent meg az, hogy ki tud boritani embereket, nem ereny. HA normalis erveket tudna felhozni, kepes lenne higgadt vitara, talan az lenne.
Kenyszerites: es Te tanitanad pl. a krisnas teremteselmeletet? ha mar egyenlo eselyeknel tartunk...
" hogy merik vallani, hogy nem a semmiből lettünk, ilyenmódon nem a semmi az élet értelme...."
Ennek az ellenkezoje nem kovetkezik az evoluciobol...
"Az erkölcs kérdése szorosan hozzátartozik az evolúció tárgyalásához. "
Nem tartozik hozza. Az osszeadashoz sem tartozik hozza semmifele erkolcs kerdese...
Nyelv: olvad el John Maynard Smith & Szathmary Eors "Az evolucio nagy lepesei" c. konyvenek tizenhetedik fejezetet. (a tobbit sem art.)
Ha ez tul tomeny lenne, konnyedebb formaban a fenti szerzoparos "A foldi elet regenye" c., Tudomany-Egyetem sorozatban megjelent konyvet, s azon belul is a tizenharmadik fejezetet ajanlom.
...hittanórán??? ...szomorú módon manapság a mai magyar törikönyvek vannak teli sunyi módon a teremtés eszméivel, amihez már csak a megfelelően elpotyogtatott tanári és szülői "eligazítás" kell, s kész a győzelem, cél elérve :-(((
...nem kell három év ahhoz, hogy valaki valóságnak lásson egy eszmét, olvass bele ebbez öt oldalba, ahol egy pszichoanalitikus esett abba a hibába, hogy egy "kezelés" során azonosult "betege" nézeteivel, aki aztán mikor ezt felismerte, kijózanította a "kezelőt"...
...ráférne eegy ilyen "rávilágítás" az emberiség 80%-ára is... :-(((
Haat,epp EZ AZ :TE vagy a mereg a poharba!!!
-Szoval NE mergezz ,tovabb SENKIt!!!
-"GET A LIFE!!!",+INT,nincs MIT CSINALJ,oszt, erre, BUFOGSZ?!?!
-Nem gondolod,eleget mergezted a tarsasagot,ideje:tovabballni???
Próbálom a sötétségtől elborított agyvelőmet rábírni a gondolkodásra, de sehogyan sem sikerül felfognom, hogy az evolúciónak miért kellene magyarázatot adnia erkölcsi problémákra :)
Egy dologban elnézéseteket kell kérnem, ebben ugyanis pontosítanom kell, s ilyenmódon úgy érzem részletesen le kell írnom a pontosítást. Aki Magyarországon járt tudós, Henry F. Schaefer kémikus 5 alkalommal volt jelölve Nobel-díjra, a díjat tudomásom szerint viszont mindezidáig nem ítélték neki. 2002. március 11.-én tartott előadást Az ismeretlen ismeretlen, Evolúció /a/vagy /a/teizmus, két nappal később Komplexitás, Káosz és Isten címmel. Többek között elmesélte, hogy már négy éve volt Kalifornia egyik leghíresebb egyetemének, a Berkeley-nek tanára, amikor úgy érezte, nem tud a saját elvárásai szerint élni. Keresett. Három évig tanulmányozta Jézus feltámadását, könyveket olvasott, többek között Caesar Gall háború című művét is. A három év eltelte után kutatásai eredményére alapozva meggyőződött a feltámadás történelmi hitelességéről. Ekkor döbbent rá, hogy szembe kell szállnia gőgjével és büszkeségével, s végül Jézus Krisztushoz fordul.
Még mindig az evolúciós elmélet szellemi hátteréről: Ken Ham nem is olyan régen Nagy Britanniába járt, s sikerült kiborítani a bilit. Olyannyira, hogy még a miniszterelnöknek is nyilatkoznia kellett, hisz-e a teremtéselméletbe. Ugyanis ha véletlenül hinne, le kell mondania /így az újságíró logikája/. Ken Ham, egy gondolkodó ember, aki szembe mer úszni az árral, olyannyira kész kiborítani az embereket, hogy legszívesebben elsöpörnék nézeteit és véleményét a Föld felszínéről. És ezek után mondja valaki, hogy az evolúcionisták nem elvakultak!
Még egy dologban pontosítok: a kényszerítésről írtam, tévedtem. Sajnos a helyzet az, hogy ma az evolúcionizmust kényszerítik az emberre /elsősorban diákokra/, kérdezem én, melyik oktatási intézményben tanítják alternatívaként a teremtéselmélet lehetőségét? Az USA-ban végre elindult egy harc az egyoldalúság ellen, nálunk általában le kell hordani a másként gondolkodókat, ugyanis ők bugyuták, hogy mernek szembefordulni az árral, hogy merik vallani, hogy nem a semmiből lettünk, ilyenmódon nem a semmi az élet értelme....
Az erkölcs kérdése szorosan hozzátartozik az evolúció tárgyalásához. Beszéltünk a "Ne paráználkodj!" parancsolatról, mely a Bibliában hasonló helyen szerepel, mint a "Ne ölj!", tehát hasonló módon súlyos bűn Isten szemében. Nem csodálkozom, hogy a mai társadalmunk eljutott odáig, hogy a paráznaság nemhogy bűn, de egyes körökben sikk, a házasság tisztaságáról pedig ha beszél az ember szinte csak üveges, semmitmondó tekintetekkel találkozik. Az evolúció alapján valóban semmi értelmes magyarázatot nem lehet találni arra, hogy nem szabad paráználkodni, de hasonló módon értelmét veszti a "ne erőszakolj meg másokat!", "ne ölj!" parancsolat is elméleti síkon. Talán idézek egy híres vitából, melyben egy teremtés párti vitatkozott egy evolucionistával a megerőszakolással kapcsolatban /talán a netre is felrakták/, s elméleti síkon az evolucionista kénytelen volt elismerni /legalább őszinte volt/, hogy valóban, az evolúciónak inkább negatív erkölcsi hatása van napjaink oktatási rendszerében, mintha ott Jézus Krisztust képviselnék.
Nézd, látszik, hogy a mormonokhoz nem értesz. Meginnál olyan pohár vizet, amiről nem látszik ugyan, hogy méreg van benne, de a tiszta vízben egy parányi méreg van, mely ránézésre nem is látható? Én nem. Ilyenmódon csak az igazságot fogadom el, a méreggel vegyített igazság számomra nem meggyőző, kész vagyok elvetni. Ezért kell vigyázni a mormonokkal is, de sok más vallással is, pl. a Jehova tanúkkal.
A nyelvvel kapcsolatban nem is vártam ugyan, de egyetlen reagálást sem kaptam, egyéb 'tudományos' jellegű hozzászólásokat örvendezve olvastam. Talán még egyszer hozzászólok, megkísérelve a részletekbe bocsátkozást az időmérés területén, bár nem sok reményem van, hogy valaki fog is rá érdemben reagálni.
na ne szórakozzatok már. az anyagi univerzum gömb alakú, és félig a Garbha-óceán tölti meg. Középen a Föld van, és nem mozog. Ezt igazán tudhatánok. meg amúgy is Visnu pórusaiból áradt ki az univerzum.
offoff
tudod, szegeny satannak is borzaszto bonyolult dolgokat kellett kitalalnia az emberi erkolcsok elrontasahoz. evolucio, meg atomfizika. kepzeld, amikor ott ult a Lucifer szemelyesen Schrodinger mellett es diktalta, hogy Haszor vasvilla egyenlo Eszer vasvilla. ez a vasvilla arulta el nekem, hogy itt szemelyesen az urdung mukodott kozre.
Purusa igen jol megvalaszolta a kerdeseidet, en csak 1et emelnek ki.
9.
ami biztos, hogy a H. sapiens 1. kromoszomaja egy osszeolvadas kovetkezmenye, a 2 kromoszoma kar 1-1 kis meretu csimpanz kromoszoma homologja.
de en is felhivnam a figyelmedet, hogy az evolucio legfontosabb bizonyitekai ma mar nem a fossziliak, hanem a meglevo fajok genszekvencia adatai es a nyomonkovetheto genetikai valtozasok.
Istenről, a Bibliáról, Jézusról azért írok, mert én már azon keresztülmentem, sőt keresztülmegyek, hogy az evolúciót megvizsgáljam, ilyenmódon erre engem nem kell bátorítani, ti azonban valószínűleg nem ismeritek sem a Bibliát, sem a Bibliát alátámasztó régészeti, egyéb kutatások eredményét, sem Jézus szerepét. Ezért bátorítalak benneteket /fura számomra, hogy egyesek kényszerítésnek érzik, kényszeríteni ugyanis ilyen dolgokra senkit nem lehet, másrészt kényszerítésről akkor beszélhetünk, ha valaki mögött ott állnak pisztollyal, s kényszerítik/, hogy vizsgáljátok meg a Biblia igazságát, adjatok esélyt magatoknak
Én ismerem a Bibliát. Te viszont eddig nem adtad jelét annak, hogy ismernéd az evolúcióelméletet :D
És ismerem a Bibliáy alátámasztó régészeti kutatások eredményét, sőt a Bibliát cáfoló régészeti kutatások eredményét, valamint a megcáfolt régészeti eredményeket is :) /Na jó, nem mindet, mert elég zűrzavaros a dolog :))/
Az utolsóról: Nos, Jézus tanítása tényleg jó, szinte tökéletesen lefedi a buddhizmus alapelveit :))))
A másik két úriember munkásságát olyan mélységben nem ismerem, hogy kritizáljam - bár a múlt héten letöltöttem a netről a Koránt és a Mormonok könyvét is.
Ja, a mormonok viszont keresztények. Tehát követik Jézus tanításait, csak nem úgy ahogy a katolikusok. Kár, hogy beszüntették a többnejűséget..:(((
:DD
Még egy, a nyelv.
Nem tudod eldönteni, hogy szert tesz-e normális beszédre, ugyanis te a tiedtől eltérőt nem tartod normálisnak. Innentől értelmetlen az érvelésed.
:-))) A kérdések feltevése és a válaszok tényleges keresése rendben - vegyük észre: ezt teszi a tudomány:-)))-, de ugye nem mondod komolyan, hogy itt ezek a kérdések ilyen igénnyel lettek feltéve, erre szolgáltak? :-)))
Sajna, az az igazság, hogy de - sokat vársz. Egyrészt több kötetnyi könyv tartalmát kellene a kérdéseidre beidézni, másrészt rengeteg szempontból azok jó része meg sem válaszolható. (Vagy maga a kérdés értelmetlen ilyen formában.)
De azért leszek hozzávetőleges első válaszoló (majd a szakemberek később kijavítanak).
A válaszféleségek előtt viszont pár nagyon fontos dolgot le kell szögezni:
- az evolúcióelmélet lényege nem az, hogy 'valami majomszerű lényből egyszer csak Homo sapiens sapiens lesz/lett' (ez az elméletnek csak egy konkrét, ráadásul az elmélet szempontjából teljesen jelentéktelen részfolyamatra való alkalmazása);
- az evolúcióelmélet nem úgy született, hogy kiraktak az emberelődök fosszíliáiból egy szép teljes sort;
- az evolúcióelmélet helyessége melletti legfőbb érvek nem egyes, esetleg teljesnek tételezett leszármazási sorok (ha egyáltalán vannak ilyenek - erősen kétlem), hanem más genetikai, ökológiai, mikrobiológiai, biokémiai, rendszerelméleti, fizikai, kémiai, éghajlat- és földtani stb., stb., stb., stb. tények.
"1. hogy konkrétan milyen lépéseken keresztül vezetik le jelenleg a majomféléktől a homo s.-ig az utat
2. Mettől meddig léteztek az egyes fajok?"
Nagyon durván:
közös ős a félmajmokkal - kb. 40 millió éve
közös ős a majmokkal - kb. 30 millió éve
közös ős más emberszabásúakkal (Proconsul, Afropithecus, Kenyapithecus, Dryopithecus [+ Rudapithecus] stb.) - kb. 20-18-14 millió éve
közös ős az orangutánnal (Sivapithecus) - kb. 14-12 millió éve
közös ős a gorillákkal - kb. 9-7 millió éve
közös ős a csimpánzokkal - kb. 6-5 millió éve
közös ős az Australopithecusokkal (ramidus, anamensis, afarensis, africanus) - kb. 4,2-3,9-2,5 millió éve
közös ős a habilinekkel (Homo habilis, H. rudolfensis, H. ergaster) - kb. 2,5-2 millió éve
közös ős az erectinekkel (H. erectus-félék) - kb. 1,8 millió éve
közös ős a Homo sapiens archaikus változataival (H. s. heidelbergensis, H. s. neanderthalensis) - kb. 5-100 000 éve
a legkorábbi modern emberi (H. sapiens sapiens) lelet - kb. 100 000 év
"3. Mekkora a becsült időátfedés, amíg az "elavuló" faj kipusztult?"
Abszolút változó. A fentieknél millió évektől százezer évekig. (Más élőlénycsoportoknál meg esetleg százmillió években mérhető az egyes csoportok időbeli átfedése.)
"4. Mekkora területen voltak elterjedve?"
közös ős a félmajmokkal - Afrika
közös ős a majmokkal - Afrika
közös ős más emberszabásúakkal (Proconsul, Afropithecus, Kenyapithecus, Dryopithecus [+ Rudapithecus] stb.) - Afrika
közös ős az orangutánnal (Sivapithecus) - Ázsia
közös ős a gorillákkal - Afrika
közös ős a csimpánzokkal - Afrika
közös ős az Australopithecusokkal (ramidus, anamensis, afarensis, africanus) - Afrika
közös ős a habilinekkel (Homo habilis, H. rudolfensis, H. ergaster) - Afrika
közös ős az erectinekkel (H. erectus-félék) - Afrika, Óvilág
közös ős a Homo sapiens archaikus változataival (H. s. heidelbergensis, H. s. neanderthalensis) - Afrika, Közép-Kelet, Nyugat-Ázsia
modern ember (H. sapiens sapiens) - egész világ
"5. Mekkora populációt feltételeznek az átmeneti fajokról "közvetlenül" a váltás előtt?"
Mi az az "átmeneti faj"?
Amúgy alapvető tétel, hogy általában kis populációkból indul ki egy-egy "új faj" kialakulása. (Az embernél max. pár száz fős becslésekről olvashatni.)
"6. Mi volt az a számottevő különbség, amivel előnyben volt az új faj?"
Nem tisztázott teljesen, de az biztos, hogy nem egy-egy "különbségről" van szó, hanem genetikai/viselkedési komplexekről. Méghozzá esetenként más komplexekről.
(Azaz nem azért terjedt el egy újabb [elő]embertípus, mert mondjuk nagyobb füle volt, mint a korábbiaknak, vagy jobban futott, hanem azért, mert pl. egyre alkalmasabbá vált a csoportos életmódra, vagy kognitív tevékenységei magasabb szintet értek el általában stb., stb. Analógiával: mint ahogy egy gyerekből sem azért/úgy/attól lesz felnőtt, mert megtanul mondjuk számolni, hanem személyiségének általános érettsége, intelligenciájának általános fejlődése/komplexebbé válása következtében válik felnőtté, úgy az emberré válás során sem csak egy-egy készség, vagy tulajdonság változása eredményezte a "következő lépcsőfokra való lépést".)
"7. Az egyes lépésekről begyűjtött fosszíliák becsült száma."
Passz. A nagyságrend mindenesetre a több ezres. (Az embertípusoknál, mármint. Mert pl. a dinók, vagy az ammoniták - etc. - környékén a több tíz/százezres, illetve potenciálisan akár többmilliós is.)
Viszont ismét hangsúlyozni kell: az előbbinél sincsenek egyes, szigorúan egymásra következő lépések.
"(Ellenőrzött adatot honnan lehet szerezni?)"
Szakkönyvekből, múzeumokból.
"8. Az egymásutáni lépések között a génállomány százalékos(vagy számszerű) különbsége."
Én még nem hallottam az emberelődök genomikus különbségeinek egzakt mérésére irányuló kísérletekről (bár ettől persze még folytathattak ilyeneket). Illetve egyről tudok, amikor neandervölgyi DNS-t hasonlítottak össze megfelelő modern emberi DNS-sel.
Viszont tekintetbe véve, hogy a csimpánz és az ember genomja durván 98-99%-ban azonos, nem igazán hiszem, hogy valami borzasztó százalékos eltéréseket lehetne kimutatni már elvileg sem.
(Másrészt genetikai különbségeket nem százalékra mérünk, ez így eléggé értelmezhetetlen. Mivel pl. óriási különbséget eredményezhet egy/néhány gén más-más allélja ugyanakkor, amikor a vizsgált populációk más, nagyobb géncsoportokra mért eltérése semmiféle látszólagos hatással nem jár mondjuk a fenotípusra nézve.)
"9. A lépések között a DNS struktúrája milyen mértékben változik?"
Nem tudok arról, hogy ilyesmit mértek volna. - Egyébként hogy érted a kérdést? Valamelyik konzervatív szakasz mutációs rátájában kérnéd a struktúraváltozás mértékét meghatározni, vagy hogy?
"10. Honnan származnak az adatok?"
Melyik adatok? vigyor
A paleo-adatok a paleontológia, a genetikaiak a molekuláris biológia, a populációgenetikaiak az ökológia, a biokémiaiak a biokémia stb., stb., stb. területéről.
Naaa :) Szerintem a válaszok keresése teljesen jogos igény. Pont attól áll meg a lábán az evolúcióelmélet, ha az ilyen kérdések nem döntik meg.
Az már más kérdés, hogy egy történeti jellegű tudomány esetében nem várható el, hogy minden részletet felfedjen. Ez kábé olyan, mintha valaki abból, hogy tudjuk, hol volt Napóleon 1803 január 3-án, és 5-én, viszont nem tudjuk, hol volt 4-én, azt próbálná kikövetkeztetni, hogy akkor Napóleon nem is létezett.
(Ó én balga, jövök itt Napóleonnal, pedig mondhattam volna valaki mást is, hihi :)))
:-))) nagyon érdeklődőnek és "ártatlannak" adod elő magad :-))) ... és nagyon kiviláglik, mennyire rosszul esik neked, hogy van olyan tudomány, ami képes megmagyarázni egy ilyen dolgot, amit az emberiség sajnos még nagyon része elfed hitével...
Kérdéseid jó része persze megválaszolhatatlan, mint az, hogy a bibilai teremtés állítólagos - s egyes kreacionisták "mentési" kísérletei szerint immáron csak "szimbólikus" - hat napja hány mai nappal azonos :-))) Jópofa dolog olyan kérdéseket feltenni, hogy a pár millió évvel ezelőtti átmenetekre hol a DNS alapú bizonyíték :-))) De még jobb azt kérdezni, hogy az honnan származik :-)))
Szóval köszönöm, hogy jókedvre derítettél ezen a ködös reggelen :-)))
Az is csak a lelkedben eluralkodó sötétséget jelzi, hogy fanatikusan hiszel annak a sok távoli csillagnak a létezésében, amelyek egyikén sem jártál még. Úgyhogy erre sem szükséges érdembeli választ adni :))))))))))
Egy kerdesem lenne, amit mindig megkerultek mar:
Ha a Fold (es az Eg!) 6000 eve lett teremtve (vagy 10000 de legyen ez egy kelloen kicsi szam), akkor a 6000 (vagy 10000) fenyevnel tavolabb levo csillagokat, galaxisokat miert latjuk? Es plane, miert kellett egy ekkora diszlet egy ilyen egy bolygos eloadashoz? Tobb billio csillag csak nekunk?
Kb olyan, mint egy 100 milliard $ koltsegvetesu egyszeri babmusor. :-)
Már jó ideje nagyon érdekel, hogy meg lehet-e fogni nem szakemberek és szakemberek előtt az evolúció elméletet. Ehhez viszont nem ártana pontosan ismerni, hogy egyáltalán mit is kellene megcáfolni. :) Végre valahára elkezdtem tájékozódni, ezt a topicot is olvasom az elejétől, de azért jól jönne egy-két info, ha van olyan a környéken, aki tudja:
Érdekelne,
1. hogy konkrétan milyen lépéseken keresztül vezetik le jelenleg a majomféléktől a homo s.-ig az utat
2. Mettől meddig léteztek az egyes fajok?
3. Mekkora a becsült időátfedés, amíg az "elavuló" faj kipusztult?
4. Mekkora területen voltak elterjedve?
5. Mekkora populációt feltételeznek az átmeneti fajokról "közvetlenül" a váltás előtt?
6. Mi volt az a számottevő különbség, amivel előnyben volt az új faj?
7. Az egyes lépésekről begyűjtött foszíliák becsült száma. (Ellenőrzött adatot honnan lehet szerezni?)
8. Az egymásutáni lépések között a génállomány százalékos(vagy számszerű) különbsége.
9. A lépések között a DNS struktúrja milyen mérétkben változik?
Irtam en erre egy hosszut, de minek, ha ugyse olvasod el, meg ha el is olvasod, nem erted.
Egyebkent meg ha igazad is lenne, abba gondolj bele, hogy mit csinalsz. Idejossz, es mivel egy ertelmes mondatot nem tudtal eddig produkalni, jol elmelyited a nem hivok elkepzeleset arrol, hogy a hivok mennyire korlatolt sotet emberek, es hogy az ilyeneket lehet meggyozni egy allitolagos Isten letezeserol.
Nameg nem is arrol szolna itt a vita, hogy Isten letezik e, az evoluciorol meg meg egy szot nem irtal..
Malacka igazi páratlansága és nagyszerűsége abban rejlik, hogy eddigi ötvenvalahány hozzászólása közül semelyikben sem mondott semmit, csak önmagát fényezte. :] De hát a prófétákat mindig csak az utókor értheti meg. A kortársaik meg remekül szórakoznak az ökörségeiken, úgyhogy igencsak hálásak lehetünk Jézus Közvetlen Fölöttesének, hogy alászállott közibénk.
jo, jo, nem azt kerdeztem, hogy van-e vegzettseged, hanem, hogy milyen vegzettseged van ? milyen tantargyat tanitasz az iskolaban ? mit tanultal az egyetemen ?
egyebkent mi a velemenyed mas vallasokrol ? az iszlam kovetoje udvozulhet-e szerinted ?
na es te az igazsagot keresed-e ? mit tennel, ha mondjuk, csak mondjuk, cafolhatatan, ugyanakkor kozertheto modon kiderulne, hogy a fold megiscsak 4.5 milliard eves, az elet pedig evolucioval jott letre ? megrendulne-e a hited ?
Ezen a fórumon megfordult már néhány nagyképű majom, de azt hiszem, te viszed el a pálmát. Ilyen kevés szövegbe ennyi korlátolt ostobaságot írni valószínűleg világrekord.
Óvodába jártam félévig... Valószínűleg ilyen választ akartál hallani, legyen neked a te hited szerint.
És mondá Isten: Legyen világosság! És lőn világosság..... /És mondá a Sátán: Legyen sötétség! És lőn sötétség...., s ez a sötétség árad a mai napig az emberi süketségen keresztül, dehát a világosság erősebb/.
Az evolúció már a felvetésnél megbukik, ezért /is/ nem vagyok hajlandó belemenni a részletekbe. Véletlenek sorozatáról pedig végképp nem vagyok hajlandó vitatkozni, nevetséges az erőlködés, ahogy egyes 'hiányosságokat' próbálnak némelyek megmagyarázni. Hiába beszélnék veletek a nyelv keletkezéséről péládul, egyszerűen lehetetlen megmagyarázni józan ésszel azt a sok véletlent, amelynek egyszerre kellett volna hirtelen megjelennie ahhoz, hogy a nyelv létrejöjjön. S mi van ma? Hiába van valakinek egészséges hangképzőrendszere, agyi központja, információforrás hiányában soha nem fog szert tenni normális beszédre. Kérdem én, ha csak a nyelv területén csupán potenciális visszafejlődésről lehet beszélni, akkor hogyan tudott volna egy ilyen csoda, mint a nyelv, csakúgy magától előállni? Gondolom, a nyelv összetettségét, sokszínűségét felesleges taglalnom, tisztában vagytok vele.
Mindenesetre az evolúciónak olyan elvi akadályai vannak, amiket képtelenség megmagyarázni /ezért nem is csodálkozom, hogy érdemleges válasz a kormeghatározással kapcsolatban nem született, nem is születhet, aki józanúl gondolkodik legalább odáig eljut, hogy gyanakodni kezd: tényleg beszélhetünk évmilliókról, nem csúszhat hiba a számításunkba?/, a nyelvvel kapcsolatban is például, miután jelenleg józan, kiforrott tudományos válasz nincs, tőletek sem számítok ilyenre. De lehetne sorolni sok mindent, felesleges tartom belemenni a vitatkozásba, miután egy dolgot hiányolok tőletek: hogy egyáltalán felmerüljön az, hogy helyes a gondolatmenetetek, az egész evolúciós témakör nem ösztönösen elsajátított dolog-e?
Istenről, a Bibliáról, Jézusról azért írok, mert én már azon keresztülmentem, sőt keresztülmegyek, hogy az evolúciót megvizsgáljam, ilyenmódon erre engem nem kell bátorítani, ti azonban valószínűleg nem ismeritek sem a Bibliát, sem a Bibliát alátámasztó régészeti, egyéb kutatások eredményét, sem Jézus szerepét. Ezért bátorítalak benneteket /fura számomra, hogy egyesek kényszerítésnek érzik, kényszeríteni ugyanis ilyen dolgokra senkit nem lehet, másrészt kényszerítésről akkor beszélhetünk, ha valaki mögött ott állnak pisztollyal, s kényszerítik/, hogy vizsgáljátok meg a Biblia igazságát, adjatok esélyt magatoknak.
Válaszolva másik kérdésedre, talán már valahol leírtam, hogy még egyetemista éveimben adtam át életemet Istennek, s ebben nagy szerepe volt annak is, hogy tanulmányaim eredménye inkább Istenhez vittek közelebb, minthogy távolabb. Persze nem ez volt az elsődleges, hanem az, hogy láttam embereket körülöttem, akiknek valósággal megváltozott az életük, s a Bibliában ugyanezt olvastam. Ez idő alatt volt lehetőségem három vallást is behatóan tanulmányozni: az iszlámot, a kereszténységet, és a mormon vallást. Alapítóikról bátran elmondhatom, hogy Jézus Krisztus élete és tanítása még egy kívülálló szemével is messze felülmúlja akár Mohammed akár Joseph Smith életét és tanítását.
Hiányolom belőletek azt, hogy tényleg az igazság érdekelne benneteket....
"Döbbenetes az a sötétség, az ember lealacsonyítása, amit az evolúció sugall."
Szerintem az a lealacsonyítás a döbbenetes, amit a keresztény értékek hívői megpróbálnak az ateistákra ráerőltetni. Itt jön be a képbe, amit már mondtam, hogy az egyház ki akarja sajátítani az alapvető emberi értékeket. Mivel a szeretet csak a hívők sajátja lehet, ezért az ateista nem is tud szeretni, ugyebár. Az összes lealacsonyítás innen ered. Ha a keresztény egyházak nem kavarnának itt, abszolút más fénybe kerülne minden.
"belebukott abba, hogy bebizonyítsa: a Biblia hazudik az első laptól az utolsóig."
Ezzel fölösleges példálózni. Nem emlékszem, hogy itt bárki is a Bibliát akarta volna támadni. Nagyon is rosszul tenné. A Biblia (mármint az Ószövetség) a keresztény világrend (mi is abbak részei vagyunk, ha tetszik, ha nem) alapműve, ott van benne minden leírva, ami a mai napig a gondolkodásunkat meghatározza. A Biblia nem egy tudományos elemzés, ezért tökéletesen értelmetlen lenne a tudományos oldalról támadni.
"egy alapvető elméleti kérdést pendítettem meg, érdemi reagálást mindeddig erre sem kaptam,"
Ha az ismeretelméleti kérdésedre gondolsz, arra ne is várj bizonyító erejű választ. Mindkét oldal hipotézisből indul ki ebben az esetben.
"Valóban igazat kell, hogy adjak neked az egyház túlkapásait illetően, nézd az egyházaknak állandó reformációra van szükségük, ugyanakkor Isten egyháza ma is él, virul, működik, milliók tartoznak hozzá. De ezért is ne az egyházakba bízz, én sem azokban bízom, hanem Jézus Krisztusban. Benne nem lehet csalódni. Élete ma is nyitott könyv, ha áttanulmányozod életét, s ha józanul gondolkozol, rájössz, hogy semmivel sem tudod megvádolni."
Ha ezt nem írod le, valószínűleg nem is válaszoltam volna. Így viszont megcsillant a fény az alagút végén, ez ugyanis az első dolog, amire válaszoltál :)
Nos, én nem akarok Jézusról vitatkozni, ha még nem mondtam volna, én abszolút elfogadom más emberek hitét. Ha te így gondolod, meg fogom adni a kellő tiszteletet. Akkor is nagybetűvel írom azt, hogy Isten, és akkor se zajongok templomban, ha én magam nem hiszek benne, és elítélem azt, amit az egyházak csinálnak. De tisztelem a mások gondolkodását.
A vita most nem arról zajlik, hogy mi le tudunk-e téged beszélni a hitedről, mert azt meg sem próbáltuk. Arról van szó, hogy te tudsz-e az evolúcióban olyan hibát találni, amivel bennünket elgondolkodtatsz. Ha nem tudsz, akkor az azt jelenti, hogy neked is hasonlóan tisztelned kellene a mi elgondolásunkat, mert önmagában éppen úgy megállja a helyét. De mivel ezt nem teszed, hanem makacsul elítéled, ezért ragaszkodunk hozzá, hogy akkor mondd el, hogy milyen alapon.
Az egyházi túlkapásokat egyébként kifejezetten azért emlegettem, mert szerintem olyan dolgokat emlegetsz, amit az egyházak mondanak, és nem Jézus. Vagy szerinted például Jézus mondott olyat, hogy aki nem hívő, az nem lehet jó ember, nem tud szeretni, nem lehet megbocsájtó stb.?
"Talán majd egyszer elárulom, kedves .... /nem emlékszem nevedre/, hogy melyik Nobel-díjasról írtam"
Jó, akkor én meg tudok egy pápáról, aki szerint Jézus nem is élt, de nem mondom meg melyik az, bibibííí :))) Vedd észre, hogy vagy mondasz valamit, vagy nem, nincs középút. Ha nem árulod el, kire gondoltál, az olyan, mintha nem is mondtál volna semmit.
Döbbenetes, döbbenetes, döbbenetes. Úgy látszik, csak ezt az egy szót ismered.
Ráismerek különben a szokásos manipulatív kreacionista érveléstechnikára. Idézetek állítólagos híres emberektől, professzoroktól. Életemben nem hallottam az oxfordi Gilbert Westről és Lyttletonról, de most utánanéztem. Mindketten a 18. században éltek, mindketten ügyvédek és költők voltak. Pilip Schaff történész és teológus pedig a 19. században élt.
Jézussal kapcsolatban ajánlanám inkább Vermes Géza könyveit. Aki nem költő meg jogász, hanem valóban neves történész, és kutatásai során ébredt rá arra, hogy bizony ami az Újszövetségben le van írva, az úgy nem lehet igaz.
Hmm. Már megint bődületes.... érdekességeket írtál.
Az, hogy Jézus élt, miben cáfolja az evolúciót? :)
Logikád alapján - Jézus létezett, ergo van isten - Buddha is élt - történelmileg bizonyított - tehát nincsenek istenek, meg Isten sem, és a világ egy illúzió.
Szeretem a logikát. Tök jól tud bukfencezni.
A házasságon kívüli szexről. Ki is volt az a parázna szent, akit egy, a kereszténység prominens személyisége maga mellé vett? :))
Egy hasznosítható reagálásod volt, melyre úgy érzem érdemes viszont reagálni. Igazad van, a végső kérdés az, hogy igaz-e az evolúció, függetlenül erkölcsi meg miegymás következményeitől. Erre az az egyértelmű válaszom, hogy nem igaz, gyerekmese az egész, célja az emberiség elaltatása, s sikerül is neki. A következményekkel kapcsolatban arra akartam csupán utalni, hogy aki ebben hisz, annak számolnia kell a következményekkel /ez is hit, ez is vallás, a gyermekded példákra, a bacikra, stb nem is akarok reagálni/, s aki Istenben hisz, annak is számolni kell a következményekkel. Döbbenetes az a sötétség, az ember lealacsonyítása, amit az evolúció sugall. S elsősorban miért döbbenetes? Mert hazugság az egész. Az ember ugyanis teremtve lett, aki a Bibliát komolyan tanulmányozta, vagy megtért, mert találkozott Istennel /pl. Lord Lyttleton és dr Gilbert West az oxfordi egyetemről: egyikőjük Jézus feltámadásának téves voltát akarta bebizonyítani, a másik Saulus, a későbbi Pál gyökeres átváltozását, az eredmény az lett, hgoy mindketten megtértek, s így nyilatkoztak: "Ne utasítsanak el semmit, amíg meg nem vizsgálták"/, vagy belebukott abba, hogy bebizonyítsa: a Biblia hazudik az első laptól az utolsóig. Ilyenmódon tényleg van élet a halál után, s nem mindegy, hogy hol tölti az ember.
A kormeghatározásra utalt csupán a felvetésem, egy alapvető elméleti kérdést pendítettem meg, érdemi reagálást mindeddig erre sem kaptam, valószínűleg a problémát sokan nem is értik, pedig bukik a sok évmillió, mellyel oly előszeretettel dobálóznak egyesek.
Androdius!
Valóban igazat kell, hogy adjak neked az egyház túlkapásait illetően, nézd az egyházaknak állandó reformációra van szükségük, ugyanakkor Isten egyháza ma is él, virul, működik, milliók tartoznak hozzá. De ezért is ne az egyházakba bízz, én sem azokban bízom, hanem Jézus Krisztusban. Benne nem lehet csalódni. Élete ma is nyitott könyv, ha áttanulmányozod életét, s ha józanul gondolkozol, rájössz, hogy semmivel sem tudod megvádolni.
Más...
"Jézus Krisztus bizonyossága olyan biztos, mint az én személyazonosságom." /Philip Schaff, történész/
"Néhány ember eljátszik Krisztus mítoszával, legendájával, eszményképével, akik így tesznek, nem történeti kutatás alapján teszik ezt." /Dr F F Bruce/
"Nincs semmi az egész Bibliában, ami a tudomány emberének problémát okozna Jézussal kapcsolatban." /Ambrose Fleming/
"Meg kell szüntetnünk Krisztus és a világegyetem, értelem és hit szétválasztását." /Charles Malik/
Talán majd egyszer elárulom, kedves .... /nem emlékszem nevedre/, hogy melyik Nobel-díjasról írtam, ha még nem sikerült utánajárnod. Valaki írt még a paráznaságról: nézd, a házasságon kívűli szex Isten Igéje alapján bűn, amiből meg kell térni. Hidd el, érdemes. A bűnről még annyit: mindegy, hogy valaki fél centire a víz felszíne alatt fullad meg, vagy 3 méterre, vagy 1500 méterre, ugyanúgy meg tud fulladni mindenki. Akármilyen jó véleménye is van az embernek saját magáról, ugyanúgy bűnös, s méltó Isten ítéletére, mint a többi. Ezért van szükség Isten karjára /Jézusra/, hogy kihúzzon bennünket a vízből, különben menthetetlenül elveszünk.
...az idegen kifejezéssel kapcsolatban lövésem se volt, a szinkronizált verzióról pedig már egész jól kitaláltam, micsoda. Én lennék a kivétel? Persze nekem is érthetőbb a magyar. De ettől még nem lesz meg az a megfelelően mély tudásom, ami alapján tényleg tudnám, hogy miről van szó.
Üdv, Z.
"Bizony-bizony, ebben Silannak szerintem is teljesen igaza van."
Én csak azt tudom, hogy az idegen kifejezéssel kapcsolatban lövésem se volt, a szinkronizált verzióról pedig már egész jól kitaláltam, micsoda. Én lennék a kivétel?
A szélsőségeket azért könnyebb kihozni/elfojtani - pl. ha egy kultúrában a nők megerőszakolása, rabsorban tartása mondjuk megengedett, ott a 'jámbor' emberek is ezt fogják tenni, mondjuk egy 'lájtosabb' formában.
Ahol ez a viselkedési norma elítélendő, megvetendő, ott igencsak ritka lesz aki ezt megteszi.
A nem annyira komoly erkölcsi kérdések - ne lopj, szeresd felebarátod, stb. - már nehezebben nevelhető bele az emberbe, de lássuk be - a XX. században sem volt több paráznaság, lopás mint korábban, csak nyíltabban csinálják az emberek.
/Pl. az 1910-as '20-as évek leanyanya statisztikái igencsak elgondolkodtató. Dédanyáink korában tényleg nem volt ilyen szintű "erkölcsi fertő"? A reneszánsz, vagy a középkor idején nem szaladgált számolatlan fattya, balkezi gyereke a nemeseknek, papoknak, tehetősebb embereknek? Pedig akkor elmentek gyónni, és talán jobban félték és hitték Istent mint a materializmus korában.
Érdekes, hogy a középkori Japánban szigorú keresztény felfogás szerint erkölcsi fertő volt, hiszen ágyasokat tartottak, a kurtizánokat megbecsülés övezte, mégsem ezen a vonalon voltak problemásak :))/
offoffoff
Ezt valamennyire én is így gondoltam régen. De sajna a szocializáció nem old meg mindent. Korábban írta itt is valaki, hogy ateistáknak néha hívő lesz a gyereke, a hívőké meg ateista. Arra sincs garancia, hogy a szülők jól szocializálják a gyereket, az eredmény emiatt is kétes. És ráadásul (tapasztalatból tudom, hogy) a gyermek nem hasonlítható a tiszta lap, és nem feltétlenül lesz olyanná, mint "szeretnénk".
Miért lenne könnyebb a vagy b erkölcsöt "rögzíteni", mint hitet "transzplantálni"?
offoff
a belso meggyozodest nem, de hogy ez legyen az elfogadott merce (es igy a belso meggyozodes resze), az szocializacio (neveles) kerdese csak csupan. es megiscsak konnyebb, mint hitet transzplantalni.
Aki nem ismeri az eljárást, az akkor sem fogja ismerni, ha olyan néven hallja, hogy törzsfejlődéstani elemzés Bizony-bizony, ebben Silannak szerintem is teljesen igaza van.
arra akartam kilyukadni, hogy rosszat nem lehet azzal kiirtani, hogy mindenkire nezve kotelezove tesszuk a hitet Igen. Ilyen értelemben szerintem a gond az, hogy máshogy sem lehet... A belső meggyőződést sem lehet kötelezővé tenni - ergo nem marad semmi...
Z.
a helyzet szerintem ennel bonyolultabb.
a pseudogen uis a legtobbszor semmi szabalyozo elemmel nem rendelkezik, gyakorta megegyezik egy aktiv gen kodolo szakaszaval, annyi kulonbseggel, hogy mig a normal eukariota genben a informacio tagolt, addig itt nincsenek megszakitasok. ez ugy alakulhatott ki, hogy az osben egy retroviralis fertozes soran az erett mRNSrol (hirvivo :)) nem feherje, hanem DNS irodott at, ami visszaepult a genomba.
tehat itt nem egy elromlasrol van szo, hanem olyan bonyolult folyamatok eredoje a pseudogen, aminek az egymastol fuggetlen kialakulasa elenyeszo valoszinuseggel bir.
Olyan DNS-szakasz, ami korábban (a törzsfejlődés egy korábbi szakaszában) működő gén volt, de valamikor inaktiválódott, és ezért a véletlen mutációk következtében megváltozott (elmutálódott), így ma már akkor se működhetne, ha kifejeződne. Szóval egy halott, bomlásnak indult gén.
Nagyon durván, nagy vonalakban igen. De nem párosával végzik, továbbá meg kell jegyeznem, hogy nagyon egzakt, matematikailag megalapozott eljárások vannak erre. És nemcsak génszakaszokkal lehet ilyet végezni, a pszeudogének és más inaktív szakaszok elemzése is információt szolgáltat.
Na akkor fussunk neki :) Ha jól sejtem arról az eljárásról beszélsz, amikor az egyes génszakaszokat kielemezve megkeresik, hogy milyen arányú az egyezés/különbözés, milyen fokúak a különbözések, és ennek alapján mennyire kell visszanyúlni a már földerített genetikai egyezésekben, hogy közös őst találjanak, és nagyjából hogy nézhetett ki a közös ős génállománya. Tudomásom szerint ilyen vizsgálatokat párosával végeznek, és egy folyamatosan bővülő ismeretanyagról van szó, amelyben az újabb vizsgálatok eredményei egyre pontosabban helyezhetők el. Erről beszéltél?
Nézd, aki ismeri azt az eljárást, amit filogenetikai analízisnek nevezünk, az azt is tudja, hogy filogenetikai analízisnek nevezik. Aki nem ismeri az eljárást, az akkor sem fogja ismerni, ha olyan néven hallja, hogy törzsfejlődéstani elemzés.
A genom nem egészen génállományt jelent, de oké. A génállomány törzsfejlődéstani elemzése útján meg lehet fejteni az evolúciós történetet. Így most talán érted? A szavakat lehet, hogy érted, de akkor sem tudod, hogy mit takarnak ezek a fogalmak.
" El lehet mondani mindent laikusoknak is érthető nyelven, csak tudod az sokkal tovább tart."
Lássuk csak. A genom ha jól sejtem génállományt jelent. Az analízis pedig elemzést. A filogenetikait nem értem, de valószínűleg arra is lenne egy szinoníma. Lenne belőle génállomány ... elemzése, ami nem hosszabb, csak kicsit foglalkozni kellene vele.
mivel a kenyszer hit lehetoseget nem ismerjuk, igy sajnos egyutt kell elni a rosszal.
Nem biztos hogy értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. De asszem igazad van, a szabad akarat mindenkinek megadatott, hitre nem hitre, jóra rosszra. Ezért van az is, hogy Isten "megenged" a világban olyan dolgokat is, amiknek pedig nem kéne lenniük.
arra akartam kilyukadni, hogy rosszat nem lehet azzal kiirtani, hogy mindenkire nezve kotelezove tesszuk a hitet. ha valaki nem feli az Istent, azt nem kotelezheted, hogy ezentul tegye.
ergo, marad a belso meggyozodes; ne tedd, amit nem szeretnel, hogy veled tegyenek.
most ujra vegigolvastam, amit zorkonak irtam, szerintem idegen szo nem fordul elo benne.
Silan beirasaban az egyeduli idegen szo a homeotikus genek voltak, de sajnos ezeknek meg ez a neve.
ebbol nem azt akartam kihozni, hogy hu de nagy koponya vagyok, de hidd el, hogy mindent megteszek, hogy amit leirok, az egy mernok szamara is ertheto legyen. (mondjuk bolcsesz szintig tenyleg nem mentem le. :))
"nehez a laborszlenget ertheto magyarnyelvre forditani."
Volt szerencsém már hallani néhány lebilincselően izgalmas, tárgyszerű, és mellesleg köznapi nyelven szóló előadást, nagy koponyáktól. Hmmm, lehet, hogy ez minősíti a nagy koponyákat? :)
Auu...! Sajnálom, a "szaktudásom" itt már nagyon véget ér...
Bioszból kb. a gimis tananyagig bírom csak követni a dolgokat. Mondjuk, hogy a zsiráf nyaka, meg a szem, tüdő, és egyebek kialakulása, de ezekkel nem is nagyon értek egyet. Tudom, hogy volt már téma, de valahogy nem beszéltük meg igazán.
Z.
Nemrégiben pedig bebizonyították, hogy a soklábú ízeltlábúakból csak néhány apró genetikai változás révén alakultak ki a hatlábú rovarok. Nem inkább azt, hogy a soklábúak néhány apró genetikai változtatással hatlábúvá tehetők? (Azaz, hogy a köztük levő genetikai különbség = néhány apró különbség?)
A testfelépítést szabályozó, ún. homeotikus génekről, amikről cc is írt, egyre többet tudunk. Ezek olyan kulcsfontosságú szabályozógének, amelyek nagyszámú más gén működését szabályozzák. Egészen apró genetikai beavatkozással a kutatók például már előállítottak olyan muslicákat, amelyeknek pl. a hátsó pár lábuk helyett csápjuk nőtt, vagy amelyeknek a térdükön volt a szemük.
Nemrégiben pedig bebizonyították, hogy a soklábú ízeltlábúakból csak néhány apró genetikai változás révén alakultak ki a hatlábú rovarok.
cc,
Mikro / makro ev: Ez most egy kicsit keményebb dió, mint amennyi időm van...
mivel a kenyszer hit lehetoseget nem ismerjuk, igy sajnos egyutt kell elni a rosszal. Nem biztos hogy értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. De asszem igazad van, a szabad akarat mindenkinek megadatott, hitre nem hitre, jóra rosszra. Ezért van az is, hogy Isten "megenged" a világban olyan dolgokat is, amiknek pedig nem kéne lenniük.
egyebkent, nem hinnem, hogy lenyegesen kulonbozne az ateista es vallasos populacioban a 'rosszasag' aranya Ez lehet, hogy elcsépelt dolog, de asszem tényleg így van: a "vallásosság" sajnos ma már nem sokat jelent. Ezért is szeretem jobban a "hívő" megfogalmazást.
A vallásos és az ateista pop. között szerintem sem lenne nagy különbség. Ráadásul a "rosszaság" is relatív (+ szubjektív). (De fontos, hogy nincs Istennél egy "rosszaságmérce", és mondjuk az 1-10 es skálán 8 felett átmegyek... Ennek nincs is értelme.)
cc,
az embert csak a buntetestol valo felelmei tartjak vissza a rossztol? Dehogy. Csak van olyan aki nem válik belátásból jóvá (ahogy írod). Ezeknél eseteleg még működhet a félelemből való engedelmesség, ami azért még mindig jobb az engedetlenségnél, de persze nem az igazi.
a makroevhez olyan valtozasoknak kell megtortenniuk, ami fokent a testtajakat meghatarozo genekben tortenik. ez sokkal ritkabb, egyreszt mert sokkal finomabban hangolt rendszer, aminek kis valtozasa nagy valtozasokat indukal, ezert sokkal tobb a letalis mutacio. a fejlodes szempontjabol neutralis genek valtozasai viszont a populacion/fajon/nemzettsegen beluli eltereseket alakitjak ki. a neutralis genek valtozasai emiatt sokkal egyenletesbben tortennek (ezt nevezhetjuk mikroevolucionak).
Szerintem a "hazudni" nem egyenlo azzal, hogy "tevedni".
Ó igen, eszembe jut az üzleti etika tanárunk mondása:
Egy állítás logikailag lehet igaz vagy hamis.
A hamis állítás pedig etikailag lehet hazug vagy téves...
off
akkor szerinted az embert csak a buntetestol valo felelmei tartjak vissza a rossztol? ha nem lenne a tulvilagra beigert elbiralas, akkor nem is torekedne a jora?
szerintem az igazi jo az, aki nem felelmeben, hanem belatasbol nem rossz. (ha rossz maju akarnek lenni, Isten helyebe csak az ateista jokat engednem a mennyorszagba, mert ok nem erdekbol tettek amit tettek :D)
cc,
Ööö... hát, izé a génekhez érdemben nemigen tudok hozzászólni.
De egyébként nem értem, hogy amit írtál, az hogyan világítana rá a mikro és a makro ev közti kapcsolatra...
Z.
Tehát akkor szerinted a nem hívő ember is tudhatja, hogy mi a helyes és mi a nem. Nagyjából igen. A "társadalmi" alapprobléma viszont onnan ered, hogy ha tudja is, nem feltétlenül törekszik a jóra.
Ehhez nem kell Isten, anélkül is tudhatjuk, a lelkiismeretünk által. Nagyjából ez is igen - persze ha eltekintünk attól, hogy a hívő ember szerint a lelkiismeret is Istentől van.
És a másik dolog, hogy egyrészt csak tudhatjuk, azaz nem teljesen biztos, tévedhetünk, felülbírálhatunk, másrészt pedig az előbbi, hogy ha még sejtjük is, nem biztos, hogy ez elég "motiváció".
Következésképpen a hitetlenség nem vezet erkölcsi fertőhöz Következésképpen nem vezet feltétlenül erkölcsi fertőhöz. Azaz éppen vezethet. Akármi is kijöhet. (Logikailag igazán nem lehet következtetni semmire.)
ezek szerint te sem értesz egyet malachyval Ez így van, jelentősen különbözik a véleményem az övétől. Egyébként sem nagyon hiszek az "erkölcsi fertő" intézményében... :-)
Kezdetben volt az Univerzum teremtése.
Ez sokak rosszallását kiváltotta, s elterjedt vélemény szerint nem tartozott a legjobb húzások közé.
Sok faj véli úgy, hogy a teremtésért valamiféle isten volna okolható, ám a Viltvodle VI jatravartidjai arra
a nézetre hajlanak, hogy a Mindenség valójában a Nagy Zöld Trüsszent orrlikából esett ki eredetileg.
A jatravartidok, akik örök rettegésben félik le életüket a Nagy fehér papír zsebkendő eljövetelére
várva, apró kék teremtmények, fejenként több mint ötven karral, ennélfogva az egyedüli olyan fajt
képviselik az Univerzum történetében, amely előbb találta fel az aeroszolos hónaljgátlót, mint a
kereket.
Mindazonáltal, az Ő strüsszentés elmélete nem nyert széles körű elismerésre a Viltvodle VI-on kívül,
ezért az Univerzum talányosan képtelen volta folytonos magyarázatkeresésre sarkallja a kutatókat.
Példának okáért, az egyik hiperintelligens, pándimenzionális faj épített valamikor egy Bölcs Elme
nevezetű gigantikus szuperkomputert, hogy egyszer s mindenkorra kikalkulálja a Választ az Életet, az
Univerzumot meg a Mindent illető Végs Kérdésre.
Ez a szuperkomputer csak számolt hét és fél millió éven át, és végül kihozta, hogy a keresett válasz
pontosan negyvenkettő. A következő lépés persze az lett, hogy egy még ennél is nagyobb komputert
építettek annak kiderítésére, hogy mi is volna az a Végső Kérdés voltaképpen.
Ez a komputer, amelyet Földnek hívtak, akkora volt, hogy gyakorta nézték bolygónak, különösen azok
a sajátságos, majomszerű lények, amelyek szerteszét lófráltak a felszínén, tökéletes homályban
afelől, hogy mindannyian csupán a részei egy gigászi komputerprogramnak.
És ez már csak azért is meglepő , mert e nélkül a meglehetősen szimpla és nyilvánvaló ismeret nélkül
az égvilágon semmi értelmet nem lehet tulajdonítani mindannak, ami a Földön valaha is lezajlott.
Sajnálatos módon, épp a kiolvasás pillanatában, a Földet váratlanul megsemmisítették a vogonok,
akik-legalábbis erre hivatkoztak új hipertérsztrádát készítettek el , s így az élet értelmének megfejtése
örök időkre elveszett.
szia zorko,
tehat folytatva a mikro-makro ev kerdeset, en ugy gondolom, hogy a genek kozott kulonbsegeket kell tennunk. vannk olyan genek, amelyek viszonylag neutralisak a testfelepites szempontjabol, mint pl. az anyagcsere kulonbozo enzimrendszerei. ezen genek hatasai mintegy kitoltik a rendelkezesre allo keretet. hatasuk kiterjedhet a kulso megjelenesre, a viselkedes mintazatokra, de paleontologiai es rendszerezesi szempontokbol masodlagosak. en ide sorolnam a rezisztencia geneket is.
vannak olyan genek, amelyeknek a hatasa nagyobb lepteku, egesz testtajak kialakulasara hatassal vannak. az ilyen genek meglehetosen konzervaltak. makroevolucios szempontbol megis ezek a fontosak. az ilyen genek mutacioja dramai valtozasokat okozhatnak, talan nem veletlen, hogy az ilyen valtozasok akkor mehetnek vegbe, ha van mellettuk egy ep is. ez magaval hozza, hogy az ilyen genek valtozasat altalaban genduplikacio elozi meg. a duplum utana vagy elveszik, vagy uj funkciot kap. a rovaroknal, amelyek talan a legdiverzebb tarsasag, a testtajak kialakitasaban resztvevo homeotikus genek eltero mennyisegben vannak jelen, ami aztan a legvaltozatosabb formavilagot alakitotta ki. az sem veletlen, hogy a csontoshalak adjak a gerinces fajok tulnyomo tobbseget, mivel ezen csoport ketszer akkora genommal rendelkezik, mint a gerinces foag.
a tobbi, fokent a szabalyzas hangolasaban es a "neutralis" genek hatasaban van.
legszívesebben visszamenne a Rákosi- Kádár rendszerbe, s nem tud örülni annak, hogy végre szabadon gondolkodhatunk, hihetünk Istenben, szabad emberként élhetjük életünket te biztos az inkvizicio idejebe mennel a legszivesebben vissza. ott szabadon gondolkodhatnal.
tom, h megint minek szolok bele, de:
A rovarokhoz annyira nem ertek, viszont a gyomokhoz igen. Es mikor a gyomok produkalnak egy herbicid rezisztenciat, azok szepen visszafele is megcsinaljak ezt, ha megszunik a behatas, mivel altalaban a rezisztencia valamelyik mas tulajdonsag pl. a levelfelulet csokkenesevel jar, igy nem celszeru fenntartani.
Viszont ha szep irreverzibilis valtozasokat akarsz, ott az allattenyesztes:)
Tulképp van, a keresztény tanítás szerint (is) az embernek van lelkiismerete - akár hívő, akár nem -, ez súgja neki, hogy mi helyes és mi nem.
Köszönöm. Tehát akkor szerinted a nem hívő ember is tudhatja, hogy mi a helyes és mi a nem. Ehhez nem kell Isten, anélkül is tudhatjuk, a lelkiismeretünk által. Következésképpen a hitetlenség nem vezet erkölcsi fertőhöz, szemben azzal, amit malachy lefestett.
Oké, egyetértek, ezek szerint te sem értesz egyet malachyval.
"leírtad itt szemléletesen, hogy Isten nélkül nincs erkölcs, csak a nagy erkölcsi fertő"
Itt már nem hagyhatjuk ki az egyházat a dologból. Maga a hit önmagában való dolog, ha valakinek szükséglete, hát él vele. Ez még nem járna semmiféle kirekesztéssel, mert a hit alapvetően befogadó. A képbe ott keveredik a kirekesztés, hogy az egyház bejön a képbe, és hatalomként viselkedik. Megpróbál előnyöket kicsikarni a hitből, és hívőből-hitetlenből hasznot húzni. Kell ugye a sok egyházi ingatlan, meg kincsek, meg birtok, meg bank, mert szeressük a sok pénzt. Ebben ugye még az sem zavarja meg őket, hogy gyakorlatilag a hét főbűn demonstrációját követik el évszázadok óta.
Ez úgy jön ide, hogy az ezt szolgáló egyházi dogmák közé tartozik a "keresztény értékek" kisajátítása. Ha szeretet, akkor Jézus, ugyebár, másképp nem is lehet. Ha jóság, ha megbocsájtás, ha... nem sorolom, egyértelmű, hogy minden klasszikus értékre szeretnék rátenni a kezüket, és azt elhitetni a világgal, hogy az nélkülük nem létezik. Pedig csak olyanok, mint a rossz reklám, amelyik megpróbálja elhitetni, hogy a család békéje kizárólag az általuk gyártott légfrissítővel érhető el. Ez a keresztény egyházak irtózatos bűne, amellyel tulajdonképpen szöges ellentétet képeznek magával a hittel, és ha jól megnézzük, pont azt csúfolják meg. Ez vezet ugyebár a mindenféle reform-felekezetek kialakulásához, de nem akarok ebbe belebonyolódni, csak mivel rendszeresen elhangzik ez a hit=erkölcs dogma, hát elmondtam :)
Azt írod:
Lehet, hogy keményszavúnak ítéltek /javaslom, olvassátok Ézsaiás és Jeremiás könyvét, aztán tanulmányozzátok behatóan Jézus hogyan ostorozta kora elvakult bölcseit/
Azért egy kicsit lehetnél finomabb. Egyikünk sem próféta, pláne nem Jézus, és már új szövetségben élünk... :-))))
De sajnos az összes evolúcionista ilyen elvakult Nemá, hogy mindegyikkel beszéltél... Itt is van egy csomó jó fej!
Malachynak szánt kérdéseid 1 részére szeretnék mondani ezt-azt. (Lehet, hogy nem lesz benne új, de ki tudja... :)
leírtad itt szemléletesen, hogy Isten nélkül nincs erkölcs Tulképp van, a keresztény tanítás szerint (is) az embernek van lelkiismerete - akár hívő, akár nem -, ez súgja neki, hogy mi helyes és mi nem.
hogy lehet az, hogy én, aki totális ateista vagyok és voltam egész életemben, vajon miért nem cigarettázom, kábítószerezem, hazudok meg satöbbi Szerintem ez egy kicsit szerencse kérdése is. (Mármint általánosságban értem, hogy az ember élete hogyan alakul.) De az is igaz, hogy az "alaptermészet" talán fontosabb tényező. Az, hogy mennyire hallgatsz általában a lelkiismeretedre, mennyire erősek a gátlásaid a rossz elkövetésére, van-e akarat ezek leküzdésére...
Nomármost kérdem én: a jó dolgok azért jók, mert Isten jónak minősíti őket, tehát Isten önkényes döntésén múlik, hogy mi a jó (és ez esetben például a kegyetlenség rossz lehet hétfőn, de ha Isten úgy parancsolja, akkor a kegyetlenség jó lehet csütörtökön), vagy pedig azért minősíti jónak őket Isten, mert jók, tehát van egy Istentől független mércéje a jóságnak, amire Isten hivatkozik? Azt gondolom, hogy ez a dolog valahogy másképp van. Valami olyasmi, hogy a jó dolgok azért jók, mert jót eredményeznek. És ezért persze Isten is jónak tartja / nevezi őket. Ha a jó dolgokat tekintjük, akkor olyan mintha kicsit Isten természetét ismernénk meg. Nincs szó önkényes döntésről, hanem inkább valami harmónikus kapcsolat van Isten, az Ő természete és a jó között. Az istenképpel egyébként természetesen nem fér össze egy Istentől független mérce.
(Az Ószövetségi cuccokat sokszor én sem értem, de az ottani dolgok nem változtatják meg a mára vonatkozókat. (Isten alapvetően nem bosszúálló, hanem irgalmas természetű.))
Csö, Z.
Kb. 13 lappal lemaradtam... :)
Utoljára a mikro és a makroevolucio osszefuggesen toprengtem cc-vel. Hogy vajon kovetkezik-e a mikrobol a makro?
Szokas hivatkozni a folyamatos valtozasra, ami ma is megfigyelheto. Szamomra azonban kerdes, hogy ezek az alkalmazkodasok vajon vezetnek-e minosegi valtozasokhoz? Ha letrejonnek uj bacik, amik rezisztensek a regi mergekkel szemben, akkor azok vajon "magasabbrenduek"-e, mint az elodeik? Bejon-e valami alapveto valtozas ez altal, vagy csak a bacikban "tarolt lista" valik hosszabba? (Netan, meg hosszabba sem, ha kozben esetleg a nagyon regi mergekkel szembeni rezisztencia elvesz...)
Vajon van-e bizonyítek arra, hogy a mennyisegi valtozasok 1. minden hataron tul halmozodhatnak, 2. minosegi valtozashoz vezetnek?
Ha azt tekintjük, hogy van egy láncolat az őstől a legújabb forma felé, miért van az, hogy éppen az összekötő láncszemek halnak el, és miért nem lehet példányokat találni belőlük.
Attól hívunk valamit összekötő láncszemnek, hogy kihalt, és csak az utódja él. Úgyhogy ez kb. olyan kérdés, mint hogy "a tegnap miért nem ma van".
Mint ahogyan említettem a népességvizsgálat hasonlattal a fosszilis bizonyíték azt mutatja, hogy ha fejlődés történt volna, akkor az nagy ugrásokban történt.
Könyörgöm, miért? Már vagy negyedszer mondod ezt mindenféle magyarázat nélkül. Miért mutatna bármi ilyesmit? (És még mindig nem értem, mit akarsz a népességvizsgálattal.)
Inkább a gentikai változás mértékére kérdeztem rá. Milyen változások történtek? Milyeneket figyeltek meg egyáltalán, vagy csak a levegőbe mesélnek, amikor azt mondják, hogy nagy genetikai változások történtek?
Passz. Nem tudom, mennyire lehet egyáltalán ilyen rég kihalt fajok genetikai kódját megismerni. Kérdezd meg cc-t, szerintem ő ért hozzá itt a legjobban.
Ha a kromoszómák megkettőződnek, akkor az azt jelenti csak, hogy azok a kromoszómák kér példányban vannak jelen. Semmivel több. Gyümölcsöknél láthatjuk ezt, amikor például sokkal nagyobb lesz a terméshozam egy poliploid növénynek. De emiatt nem lesz almából narancs.
De mivel az új és a régi változat egymással nem szaporítható, a(z egyik) szokásos definíció szerint új faj keletkezett.
Ha azt latjuk, hogy ezek a leletek a kambrium utan jelentek meg, nagyjabol egy idoben, akkor fel lehetne tetelezni, hogy az egyideju teremtesnek alapja lehet.
És ezek után hozol két idézetet arra, hogy a kambrium idején robbanásszerűen jelentek meg új fajok. Na de te itt azt állítottad, hogy az összes ma létező faj egyidőben jelent meg! Akkor erre hozz bizonyítékot is.
Masik teny az, hogy sehol a vilagon nem teljes a fosszilis sor.
Milyen a teljes fosszilis sor?
Tehat karakterisztikus resek vannak. Ilyen a fosszilis leletanyag termeszete.
És mi az a karakterisztikus rés?
Mas szempontbol pedig igy a leletanyag nagyon serulekeny alapokon nyugszik, ha akarmilyen fejlodest szeretnenk kimutatni az egyes alakok kozott.
Attól tartok, itt valami súlyos nyelvtani gubanc van. Le tudnád írni ezt a mondatot érthetően?
Masik jelenseg az, hogy ma nem figyelik meg, hogy a meghalt elolenyek maradvanyai megmaradnanak a fold felszinen vagy a tenger feneken, hanem ezek elrohadnak, vagy eltunnek, de soha nem kovulnek meg.
Mivel hogy nem is maradnak meg, csak ha betemetődnek. Ez egyrészt ritkán történik (->kevés kövület), mert speciális körülmények - pl. vulkánkitörés, földcsuszamlás - kellenek hozzá, másrészt nem nagyon lehet megfigyelni. (A tenger fenekén lévő élőlénymaradványok megfigyelésével nem hinném, hogy túl sokan foglalkoznak.)
Tehat te azzal valaszolsz, hogy azert hibasak, mert nem mutatnak hosszu korokat (...), es azert nem, mert nem az evoluciot tamasztjak ala.
A mérések ellentmondanak az elméletnek, tehát vagy a mérési módszer, vagy az elmélet hibás. Értelemszerűen először a mérési módszert kell megvizsgálni, mert az része az elméletnek és nem fordítva. Ha a módszer megváltoztatásával az eredmények korrigálhatóak és más módszerekkel összhangba hozhatóak, akkor minden rendben (márpedig, gondolom, így történt, mert mostanában nincs sok hibás mérés, vagy igen?).
Na tehat azt irtam, hogy egyes evolucionista modellek szerint a Nap kitagulasaval a Foldon az elet elpusztul, es igy a hohalal bealltaval az univerzum szetesik alkoto elemeire.
Én meg azt írtam, hogy ez baromság. (És hagyd már ezt az örökös evolucionistázást, mert már kezd az idegeimre menni - vagy legalább egyetlen forrást keress, ahol a két elmélet bármelyikét evolucionistának minősítik. Hogy lehetne egy csillagászati ill. egy kozmológiai elmélet evolucionista?)
Azt, hogy a Nap idővel (és átmenetileg) elnyeli a Földet, nem 'egyes' elméletek állítják, hanem a csillagok életciklusának elmélete, aminek tudtommal nincs alternatívája. (Persze lehet azt mondani, hogy a csillagászat is gonosz evolucionista tudomány, legfeljebb teljesen hülyének fognak nézni.) Az meg, hogy a földi élet ekkor elpusztul, igen valószínű, ugyanis a Napban kissé meleg van. (Ez persze nem jelenti az élet elpusztulását általában, sőt még csak az emberét sem - kellő technológiai fejlettséggel pl. át lehet költözni a szomszéd naprendszerekbe. Bár nem hiszem, hogy kihúzzuk azt a pár milliárd évet, ami a Nap felfúvódásáig hátravan...)
A hőhalál elmélete ettől teljesen független - az Univerzum történetének egyik lehetséges végkimenetele, újabb évmilliárdokkal később, és éppenséggel a termodinamika második főtételén alapszik.
(Azt még mindig nem értem, hogy hogy jön ide a hiányzó anyag és a titokzatos Maddox...)
2. fotelete nem tamasztja ala az osrobbanast, hanem egyenesen ellenkezik vele
Ezt mondd el azoknak is, akik az ősrobbanást kitalálták/kutatják, hátha eddig még nem hallottak a termodinamika főtételeiről, és miután tisztáztad velük a félreértést, ünnepélyesen visszavonják az összes elméletüket...
(esetleg olvass utána akármelyik kozmológiai ismeretterjesztő könyvben a termodinamikának, hátha mégis hallottak róla, és le is írták.)
A teremtestudomany eppen olyan legitimis mint az evolucioselmelet, ezen okokbol.
Meséld már el, mi az a teremtéstudomány, plíz...
...Tehat nem adnak Novbel dijat evolucios 'kutatas'oknak?
Fogalmam sincs... www.nobel.se, és olvasd végig azt a ~200 kémia+orvostudomány díjat, ha van kedved. Egyáltalán mi dönti el, hogy egy kutatás evolúciós vagy sem?
először is a radiometriás kormeghatározással kapcsolatban alapvető ismerethiányról tettél tanúbizonyságot. Javaslom, olvasd el ezt a cikket: Radiometric dating: a christian perspective. Aztán ha valamivel nem értesz egyet benne, akkor azt írd le.
Másodszor, és most hadd legyek offtopic egy kicsit: leírtad itt szemléletesen, hogy Isten nélkül nincs erkölcs, csak a nagy erkölcsi fertő, stb. Mondjuk itt megkérdezhetném, hogy akkor hogy lehet az, hogy én, aki totális ateista vagyok és voltam egész életemben, vajon miért nem cigarettázom, kábítószerezem, hazudok meg satöbbi (a paráználkodást hagyjuk ki, mert ha a házasság előtti szex neked paráználkodás, akkor ebben nem értünk egyet). De inkább mást kérdeznék. A következő problémám van az erkölcsnek Istenre való alapozásával. Ugye a lényeg, hogy meg tudjuk különböztetni egymástól a jó (erkölcsileg helyes) dolgokat a rossz (bűnös, helytelen) dolgoktól. Nomármost kérdem én: a jó dolgok azért jók, mert Isten jónak minősíti őket, tehát Isten önkényes döntésén múlik, hogy mi a jó (és ez esetben például a kegyetlenség rossz lehet hétfőn, de ha Isten úgy parancsolja, akkor a kegyetlenség jó lehet csütörtökön), vagy pedig azért minősíti jónak őket Isten, mert jók, tehát van egy Istentől független mércéje a jóságnak, amire Isten hivatkozik?
Mégiscsak érdemes volt malachynak idejönnie, hogy ilyen gondolatokat fogalmaztasson meg. Nem tudtam volna szebben, jobban mondani :)
Hozzátenni viszont tudnék, egy dolgot. A tudomány hipotézisei egészen pontosan addig állnak, amíg valami nem borítja fel őket. Amiket említettél, elemi jelentőségű hipotézisek, ha valami megcáfolná őket, borulna az egész. De nem igazán tűnik úgy, hogy eddig bárkinek sikerült volna olyan körülményt találnia, ami cáfolná a megismerhetőséget. De, és itt jön a lényeg, a tudományos gondolkodás pont úgy működik, hogy keresi a lehetséges ellentmondásokat, mert ezzel tágítja a saját hatósugarát. De jó is lenne, ha malachy tudna bármi olyat mondani, amivel egy pillanatra megzavarja a rendszert, és azt továbbgondolhatnánk, és akkor abból valami kisülhetne.
Ez tévedés, Darwin épp az ellenkezőjét mondta. A Fajok eredetében mint egy, az evolúció elleni lehetséges érvet említette, hogy sok kövületnek kellene lennie (átmenetről, ősökröl és recens fajokról nincs értelme beszélni, ui. a kövületek az időbeli skálán elszórtan helyezkednek el, nem pedig két csoportban, mint ahogy ez a szóhasználat sugallja),
>Darwin azért nagyon reménykedett abban, hogy majd megtalálják a hiányzó láncszemeket.
Hence, if we look at each species as descended from some other unknown form, both the parent and all the transitional varieties will generally have been exterminated by the very process of formation and perfection of the new form.
>Ha azt tekintjük, hogy van egy láncolat az őstől a legújabb forma felé, miért van az, hogy éppen az összekötő láncszemek halnak el, és miért nem lehet példányokat találni belőlük. Mint ahogyan említettem a népességvizsgálat hasonlattal a fosszilis bizonyíték azt mutatja, hogy ha fejlődés történt volna, akkor az nagy ugrásokban történt. Milyen genetikai bizonyítékok támasztják ezt alá?
Ez teljesen értelmetlen. Ha ugrás van a fosszíliákban (megjegyzem más sincs bennük, csak ugrás), az azt jelenti, hogy az átmeneti állapotokról történetesen nem maradt fenn fosszília (illetve nem találtuk meg).
Ennek semmi köze a genetikai változás gyorsaságához.
>Inkább a gentikai változás mértékére kérdeztem rá. Milyen változások történtek? Milyeneket figyeltek meg egyáltalán, vagy csak a levegőbe mesélnek, amikor azt mondják, hogy nagy genetikai változások történtek?
Ezt Lynn Margulis is megpecseteli, amikor azt allitja, hogy eddig genetikailag meg nem figyeltek meg egyetlen fajnak a kialakulasat. (1991, C. Mann: Science 252)
Valamit félreérthettél, mert ez ilyen formában nem igaz. Egy csomó faj-kialakulást figyeltek meg, pl. a kromoszómaszám megkettőződésével.
>Ha a kromoszómák megkettőződnek, akkor az azt jelenti csak, hogy azok a kromoszómák kér példányban vannak jelen. Semmivel több. Gyümölcsöknél láthatjuk ezt, amikor például sokkal nagyobb lesz a terméshozam egy poliploid növénynek. De emiatt nem lesz almából narancs.
-Ha azt latjuk, hogy ezek a leletek a kambrium utan jelentek meg, nagyjabol egy idoben, akkor fel lehetne tetelezni, hogy az egyideju teremtesnek alapja lehet.
+Akkor igen, de mivel ilyesmit nem látunk...
>Nehany szaktekintely: pl. Eldredge: Es akkor valamilyen robbanasszeru esemeny volt. Hatszaz millio evvel ezelott, es 10-15 millio even keresztul folytatva minden nagyobb allatfajtanak a kepviseloje hirtelenul megjelent. Ez az esemeny elegge grafikusan jelenik meg a fosszilis leletanyagban. Vilagszerte vannak kulonbozo kovek, amelyek semmilyen fosszilis leletet nem tartalmaznak megeloznek sok olyan uledeket, amelyek hejas gerincteleneket, trilobitakat, brachiopodakat, es puhatestueket tartalmaznak. Minden tengeri eloleny kepviseloje megjelent. ...Ezek a leletek nagyon hirtelen jelennek meg, nagyon valtozatosak, es es nagyon jol maradtak meg, es olyankorra tehetok, mint a Kambrium eleje, es egy nagy intellektualis kihivast jelent nekunk."
Valentine az "Evolution of Complex Animals" c. konyvebol: "A fosszilis leletanyag nem ad bizonyitekot arra nezve, hogy a nagy gerinctelen torzsek milyen utvonalakon szarmaztak le. Minden egyes torzs teljesen kialakult testformajaval jelenik meg a helyszinen, amennyire a kovuletekbol kovetkeztetni tudunk. Semmilyen torzs nem hozhato leszarmazasi kapcsolatba mas intermedierrel." Valentine tovabba azt becsuli, hogy valami 300 testfelepites jott letre akkoriban, 50 torzs letrejottevel.
Masik teny az, hogy sehol a vilagon nem teljes a fosszilis sor. Sajna.
But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why
>De epp azt magyarazom, hogy az a 2500000 fosszilia, amit behoztak azt mutatja, hogy karakterisztikusan nem talaljak meg az osszekoto lancszemeket. Tehat karakterisztikus resek vannak. Ilyen a fosszilis leletanyag termeszete.
Mas szempontbol pedig igy a leletanyag nagyon serulekeny alapokon nyugszik, ha akarmilyen fejlodest szeretnenk kimutatni az egyes alakok kozott.
the imperfection of the record being chiefly due to organic beings not inhabiting profound depths of the sea, and to their remains being embedded and preserved to a future age only in masses of sediment sufficiently thick and
>Masik jelenseg az, hogy ma nem figyelik meg, hogy a meghalt elolenyek maradvanyai megmaradnanak a fold felszinen vagy a tenger feneken, hanem ezek elrohadnak, vagy eltunnek, de soha nem kovulnek meg.
-Meg az is, hogy a Radiocarbon Journal magazin az otvenes evekben sok olyan C14 merest tartalmazott, ami pl. 14000 eves kort hozott ki egy dinoszaurusz csontjaira. Az evolucios elmelethez elkotelezett tudosok az ilyen meerseket egyszeruen kivettek a forgalombol.
+Gondolom azért, mert hibásak voltak. És gondolom kerestek helyettük olyan mérési módszert, ami nem volt hibás. Ez eléggé érthető.
>Nem ertheto. Itt az van, hogy 15000 olyan merest vegeztek, amelyek azt hozzak ki, hogy ezek a leletek nagyon fiatalok. Tehat te azzal valaszolsz, hogy azert hibasak, mert nem mutatnak hosszu korokat (itt a logikad ahhoz hasonlo, mint azok a vezeto kutatok, akik elvetettek ezeket a mereseket), es azert nem, mert nem az evoluciot tamasztjak ala. Ez korkoros erveles.
-Szoval nem adsz Maddox 23 eves tapasztalatara. Meg arra sem kaptam valaszt, hogy hogy van az, hogy az evolucios elmeletek szerint a Fold elmulasa utan miert nem indul ujra a fejlodes, ha egyszeruen az anyag tulajdonsaga, hogy fejlodjon. Talan az evolucionistak a termodinamikat nem fogadjak el?
+Mi vaaan??? Honnan szedted ezt a baromságot? És ki a fene az a Maddox? (John Maddoxra gondolsz? Mi köze neki ahhoz, hogy te hülyeséget írtál az univerzum tágulásáról?)
>Na tehat azt irtam, hogy egyes evolucionista modellek szerint a Nap kitagulasaval a Foldon az elet elpusztul, es igy a hohalal bealltaval az univerzum szetesik alkoto elemeire. De miert mondjak ezt az evolucionistak, amikor azt allitjak, hogy a Fold elemi reszecskekbol allt elo, mint ahogyan az osrobbanas utan? Ertelmetlenseg. Ellentmondas. Mi van a termodinamika 2. fotetelevel? A termodin. 2. fotelete nem tamasztja ala az osrobbanast, hanem egyenesen ellenkezik vele. Ez egy olyan dolog, ami az empirikus tudomanyhoz tartozik, es amit a kreacionistak tudnak felmutatni arra, hogy az evolucios elmeletnek ezen a teruleten nincsen valosaghoz valo igenye.
A teremtestudomany eppen olyan legitimis mint az evolucioselmelet, ezen okokbol.
...Tehat nem adnak Novbel dijat evolucios 'kutatas'oknak?
most gyorsan átolvastam újra, hátha én emlékszem rosszul, de nem: eddigi hozzászólásaidban (ami pedig nem kevés, vagy 6-8 oldalnyi szöveg) összesen 1 azaz egy darab érv van (az "én okos vagyok ti meg mind hülyék, ezért nekem van igazam" típusú szövegeket a legnagyobb jóindulattal sem tudom érvnek tekinteni). Ez az érv a következő: mivel a múltban nem voltunk ott, ezért nem tudjuk, hogy tényleg úgy történt-e, ahogy gondoljuk, hogy történt.
Ez az érvelés a tudományfilozófiai ismeretek teljes hiányáról tanúskodik (hadd kérdezzem meg: ugye nem természettudományt tanítasz?). Hasonló módon fel lehetne vetni, hogy mivel senki nem járt még a Marson, nem tudhatjuk, milyen színű; mivel senki nem látott még atomot, nem tudhatjuk, létezik-e; hogy attól, hogy ma 2+2=4, még nem tudjuk, holnap is az lesz-e, és tegnap is az volt-e. Mivel ilyen módon egyedül azt az igazságot tudjuk megismerni, hogy semmit sem tudunk biztosan, (ez viszont önellentmondó, így nem tekinthető értelmes állításnak), szükségessé válik más, használható gondolkodási-megismerési módok keresése. Egy ilyen megismerési mód a tudomány, amely bizonyos hipotézisekből indul ki: a törvények térben és időben változatlanok, ami mégis változik, az megmagyarázható egy általánosabb, immár változatlan törvénnyel, az indukció működik, stb. Ezek a hipotézisek természetesen nem bizonyíthatóak, de szükségesek ahhoz, hogy a megismerés hatékony legyen. (A híres hasonlat szerint a tudomány olyan, mint az ember, aki a sötét utcán elveszítette a kulcsát, és a lámpa fénykörében keresi - ugyan nem biztos benne, hogy ott vesztette el, de tudja, hogy máshol ugysem tudná megtalálni.)
"Valamit csak akkor kritizálhatunk, ha megismertük", mondod, de ha mindezzel nem vagy tisztában (márpedig hozzászólásaid ezt mutatják), akkor nemhogy az evolúciót, de a természettudomány alapgondolatait sem ismered és érted.
Más: adós vagy még a válasszal, hogy melyik Nobel-díjas tudós tartott Magyarországon kreacionista előadásokat.
Megint más: szemmel láthatóan összekevered az igaz és a jó fogalmát. Ha ugyanis abban hiszel, hogy az evolúció okozta a világháborút, a tömegkultúrát, az oktatásügy válságát, a valóságsókat, és a derékfájásodat, akkor mondhatod, hogy -szerinted- az evolúció nem jó, de ez teljesen irreleváns abból a szempontból, hogy az evolúció igaz-e. Ha ugyanis valóban az igazságot keresed, akkor amit találsz, azt még akkor is el kell fogadnod, ha gonosznak találod. Éppen ezért, ha téged az igazság érdekelne, akkor hozzászólásaid 99%-a nem az evolúció szörnyű következményeinek ecseteléséből, és önnön felsőbbrendűséged hangoztatásából állt volna.
Szerintem téged nem az igazság érdekel, te egyszerűen félsz az evolúciótól. Félsz attól, hogy ha elfogadnád az evolúció igazát, vagy akár csak annak a lehetőségét, te is gonosszá, erkölcstelenné válnál. Kárhoztatod az evolúciót, mert megkérdőjelezi az etika és az erkölcs valósságát - de nem veszed észre, hogy közben magad is ugyanezt teszed, amikor azt mondod, hogy a jóság és a becsületesség nem belső tulajdonság, hanem csak a Biblia olvasásával elsajátítható, egyszerű tanulási folyamat eredménye.
Tudomásom szerint pedig a nagy egyedszám és a gyors generációváltás miatt olyan nagy a genetikai változékonyságuk, bhogy gyakorlatilag 2-3 év alatt "kitenyésztjük" az ellenálló fajt. A körülmények is ideálisak atenyésztéshez, mert nem tudjuk azt elérni, hogy minden példány ugyanabban a dózisban, egyszerre megkapja a szert, hanem lesznek, amelyek kevesebbet, vagy egyáltalán nem kapnak belőle. Így meglesz az utánpótlás, és meglesz az a populáció, amelyik körében kiválasztódhat az ellenállóbb.
Tulajdonképpen ez jó. Mert ha egyszer pár száz év múlva egy idegen bolygó leigázására készülünk majd, a birtokunkban lesznek olyan rovarfajok, amelyek gyakorlatilag elpusztíthatatlanok lesznek, és elég lesz pár példányt magunkkal vinnünk :)
"Nem is szoltam egy szot sem az evoluciorol a hasonlatban. Csodalkozom, hogy te ezt hozod fel ervkent."
Erről beszélünk ebben a topicban :) Engedd meg nekem, hogy mindent, amit mondasz, ennek fényében értelmezzek.
Megpróbálom részletesebben elmagyarázni. Tehát azt mondod, hogy van a kocsi, akit megcsinált a konstruktőre, és azután már megy magától. A topicunk témájára vetített analógiában a kocsi maga a világ. Egyszer megcsinálta Isten jól, és azóta megy magától. A menésben benne foglaltatik a fajok kialakulása, evolúció stb. Namost ha ez így van, akkor Istenhez akkor jutunk a legközelebb, ha megpróbálunk a végére járni annak, hogyan is működik az anyagi világ. Ehhez hozzá tartozik a fajok kialakulásának az anyagias magyarázata, amire tudomásom szerint jelenleg az evolúcióelmélet ad egyedül választ. Tehát te úgy érvelsz Isten léte és teremtés mellett, hogy ez ne mondjon ellent az evolúcióelméletnek. Te ennyit mondtál és nem többet.
Azt már én teszem hozzá, hogy ha ezt én elfogadom (és miért ne fogadnám el, mert nagyon jól hangzik), azzal nem igazán jutottam közelebb Istenhez, mert akkor a választék úgy néz ki, hogy vagy van az evolúcióelmélet, ami pontról-pontra igaz, és nincs Isten, vagy van az evolúcióelmélet, ami pontról-pontra igaz, és van Isten. Számomra, aki szeretek a dolgokról meggyőződni, mindig a legegyszerűbb, legkézenfekőbb megoldás kínálkozik célszerűnek. Ebben az esetben pedig Isten egy elhanyagolható mellékszereplővé lett degradálva, a létezése eléggé kétséges. Ez gyakorlatilag megfelel az ateizmus egyik irányzatának.
Tehát ahhoz, hogy Isten létezése jelentőséget kapjon, valahol szignifikánsan el kell térnie az ő létének figyelembevételével felépített világképnek attól, amit az evolúcióelmélet mond.
">Es tovabba az lenne a kerdesem: Mit tekintesz ertelmes jelnek? Egy ismetlodo jelnek? Vagy valamilyen bonyolult fuggvenyt koveto jel, ami osszeall sok szinusz, vagy mas fuggvenyekeredojekent?"
Igen. Egy jelet, amelyrol egyertelmuen latszik, hogy mesterseges, s uzenetet rejthet magaban. Egy szinuszfuggveny pl. jo megoldas, egy ennel bonyolultabb (pl. osszetett) fuggveny mar nem, mert a feltetelezesek szerint valami olyat keresunk, amit direkt azert kuldtek, hogy valaki a tuloldalon:
-eszlelje
-felismerje
-megfejtse.
A valasz hasonlit arra, amikor amikor a testunkben milliard szamban alakulnak ki szomatikus mutaciokkal ujabb es ujabb IgG molekulak. De ezek mind IgG molekulak maradnak. Es ez teszi a pontot az evolucionak ezen kerdesere. Vagyis ez nem magyarazza meg a genetikai informacio feltetelezett felhalmozodasat.
Egy zsenialis otlettel rengeteg embert lehetet "bepalizni", akik gepidot szannak erre, s igy felgyorsitanak egy olyan szamolast, ami egyetlen gepnek rengeteg idejebe telne. Ha jol tudom, vannak hasonlo programok pl. a rakkutatas teruleten is.
>Meg a fraktalszamitas teruleten is, azt hiszem.
A kialakulasara persze mindenfele elmeletet lehetne gyartani. De osszehasonlitasi alapnak csak ez az egy szem Foldunk van. Itt pedig, ugy nez ki, az evolucio alakitotta ki az eletet.
(s ha volt is kreacio, akkor nagyon jol el van rejtve.)
>Es tovabba az lenne a kerdesem: Mit tekintesz ertelmes jelnek? Egy ismetlodo jelnek? Vagy valamilyen bonyolult fuggvenyt koveto jel, ami osszeall sok szinusz, vagy mas fuggvenyekeredojekent?
Nem, azt irtam le, hogy Isten a vegso oka a teremtesnek. Ha Isten nem lett volna, nem jott volna letre a Ford kocsi. Raadasul nem is zarom ki a csodak lehetoseget.
Tehát te azt mondod, hogy az evolúcióelmélet mondja meg a frankót
>Nem is szoltam egy szot sem az evoluciorol a hasonlatban. Csodalkozom, hogy te ezt hozod fel ervkent. Olvasd el meg egyszer. Neked akkor mit jelent az evolucio, a torzsfejlodes? Az, hogy kulonbozo kocsifajtak fejlodnek ki egymasbol? Ez nevetseges lenne... Remelem, te ezt nem irtad komolyan.
asszem, eddig egyedul en nem vitaztam veled.
nezd, en nem tudom, hogy te milyen oktatasi szakember vagy, de ha a gyerekekre is csak ennyire figyelsz, mint amennyire rank, akkor nagyon rossz szakember vagy es jobb lenne, ha valami mas szakmat valasztanal.
halkan megsugom neked, hogy az evolucio nem allt le. ez egy esemeny halmaz, egy folyamat. akinek szeme van ra, lathatja. de ha elgondolkozol azon, hogy a bacik korabban nem rendelkeztek antibiotik rezisztenciaval, de most igen, akkor esetleg neked is szoget uthetne a fejedben, hogy itt valami valtozas tortent. nem ketlem, hogy kiolvashatod belole Isten megnagyobb dicsoseget, hogy a legkisebbet sem hagyja elveszejteni, de azert ennek a folyamatnak van egy lenyegesen egyszerubb, alaposan leirt verzioja is. ketsegtelenul Isten legkisebb emlitese nelkul.
off
ami a csaladi eletedet illeti, tovabbi boldogsagot kivanok hozza. nem ketelkedem abban sem, hogy Istenben megtalaltad a lelkiegyensulyodat is. nagyon fontos dolgok ezek, nem szabad lebecsulni oket.
viszont en arra szeretnelek kerni, hogy ne becsuld le azokat, akik nem ugy gondolkoznak, mint te. az itt irogato olvtarsak nem az a tipikus riolitiso nezo, plazaban ogyelgo emberek halmaza. nekunk teljesen feleslegesen predikalsz, hogy buneinkert hogyan bunhodunk. attol tartok, hogy ezzel amugy is tobb embert riasztasz el magadtol, mint ahanyat megnyersz.
es meg valami. a te evoluciokeped egy vegletekig lecsupaszitott zanza, amire joesetben visszaemlekszel a kozepiskolai tanulmanyaidbol. maga az evolucio ennel sokkal tobb, nem szakmebernek mar-mar felolelhetetlen. de legalabb egy kicsit frissisd fel az emlekeidet ahhoz, hogy vitatkozni tudjal. nagyon jo, elvezetes konyvek vannak a temabol. nem szegyen idonkent olvasni.
"...Ugy tunik szamomra, az anti-evolucionista ketfelekeppen tudja kezelni az "ember-es-majom" kerdest. Ragaszkodhat a Bibliahoz, kijelentve, hogy isteni sugallatra irodott, s eszerint az embert Isten teremtette a Fold porabol, sajat kepmasara, hatezer evvel ezelott, es ennyi. Ha ez a velemenye, tisztan latszik, a nezetevel vitathatatlanok, igy semmi ertelme barmi masrol meggyozni. Az ilyen emberrel elbeszelgetek az idojarasrol, de nem az evoluciorol. ..."
Isaac Asimov, Look Long Upon A Monkey.
Szoval, Malachyt, nalatok milyen az ido? Errefele potyog a jeg az egbol...
"Talán alaposabban végigvezethetnéd gondolatmenetedet. Úgy gondolom, valamit érdemben csak akkor kritizálhatunk, ha megismertük. Ismeretek nélkül csupán nagyszájú hősök lennénk. "
Errol lenne szo. Mi, tudatlanok, akik ehezik s szomjazzak az igazsagot, meg semmit nem tudtunk meg Toled, hogy miert elvetendo az evolucio, s miert a Te valtozatod a helyes. Es ha a jovoben is ilyen jol lavirozva kerulgeted meg a legkisebb ervet is, amellyel megprobalnal meggyozni minket, akkor, sajnos, azt kell, hogy higgyem, "csupan nagyszaju hos" vagy.
Iskola: amit nem ertek: hogyan kepzelsz egy nem vilagnezettol semleges biologiat? Vagy, ha mar a szomoru tenyeknel tartunk, szerinted a "vilagnezetileg "semleges"" (nem pontos idezet Toled) olvasas-oktatas oka a szovegertes csokkenesenek?
Amire igazan kivancsi lennek: az evolucio-elmelet kritikajara Toled. (Istenhitet senki sem kritizalt itt, plane, mivel csak feluletesn vag e temaban... )
Mondom, ez kész tanulmány. Már a valóságshow-kat és a Kádár rendszert is sikerült belekevernie. Nincs valakinek kéznél egy felmérés, hogy a BB nézőinek hány százaléka vallásos, és az elutasító népesség körében ugyanez hány százalék?
Valaki pedig egyszer elmagyarázhatná malachynak, hogyan lesz a gyerek.
Még egyszer, nyomatékosan hadd mondjam, hogy a pontról pontra megadott válaszok között egyetlen egy érdemleges, használható választ nem találtam, amivel vitába lehet szállni. Amiket válaszoltatok, ti magatok is könnyedén képesek vagytok magatokat meggyőzni arról, hogy miért nem válasz a kérdésre. Érdemtelen vitákba nem vagyok hajlandó belemenni. Egyetlenegy használható kiindulási pontot találtam, valaki arra célzott nem voltam ott a teremtésnél. Ez tökéletes igazság, gondolom, valamennyien egyetértünk. Az is igaz, hogy ti sem voltatok ott, amikor az evolúció folyamata végbement, nem filmezte senki, amikor az ember először leszállt a fáról. Tehát tapasztalattal nem rendelkezünk. Ezért vetettem fel az egyik legnagyobb problémát az evolúcióval kapcsolatban: az időmérést. Döbbenetes, hogy mennyire nem kaptam semmilyen érdemleges választ erre, aki a C-meghatározással jött, talán el sem olvasta soraimat, vagy fogalmam sincs, miért hozta fel példának. Ilyen nívós gondolkodású egyénekkel pedig teljesen felesleges vitatkozni, ugyanis egyértelműen leírtam, s csak magamat ismételem: mivel elméleti képtelenséget művel az emberiség a kormeghatározással, ezért a gépek, a módszerek mind hazudni fognak. Hazudunk egyet magunknak, s jól vállon veregetjük magunkat, hogy milyen okosak is vagyunk.
Hogy érthetőbb legyen: ha az elmúlt egy órában 1 liter vizet eresztettem a kádba, akkor ha a csap 10 órája van nyitva, hány liter van benne? Nyilván az ember rögtön azt válaszolja legfrissebb tapasztalatai alapján: 10 liter. És HAZUDIK, mégha jóhiszeműen is, s örül, hogy ilyen könnyen megoldotta a problémát. Ugyanis a kádban csak három liter víz van. Az első nyolc órában ugyanis a csap úgy volt megnyitva, hogy csak 1 liter víz folyt bele, ezután már óránként 1 liter.
Ugyanez a probléma a kormeghatározással is. Néhány évtizedes tapasztalatból lehetetlen bármilyen használható eredményt felmutatni, nevetséges mindenki, aki évmilliókkal dobálódzik, olyat csinál, mely egész egyszerűen nem bizonyítható objektíven. Ezután a felismerés után két lehetőség van: vagy tovább hazudunk, védjük a hazugságokat, hiszen életünket erre építettük, vagy elindulunk azon az úton, hogy talán mégsem igaz az egész, s tévedhetünk. Én az utóbbit választottam. S hova érkeztem? Megtaláltam Istent, átformálta életemet, szeretem Őt, embertársaimat, a bűnt /pl. hazugság is/ viszont gyűlölöm. Boldog családi életet élek, feleségemmel nagyon szeretjük egymást, gyönyörű gyermekekkel ajándékozott meg az Úr, s élvezzük a gyümölcsét annak az útnak amelyiken elindultunk.
Ez utóbbit miért írtam le? Mert, bár erre sem találtam érdemleges hozzászólást, komoly következményei vannak annak, amiben az ember hisz. Bármennyire is nem hisztek nekem, az Isten nélküli életnek az egyenes következménye a sok szenvedés a XX. században /ismét mondom: felelőssé teszem a XX. század bűneiért az evolúciót, s nem csak az én véleményem az, hogy a sok szörnyűség a gondolkodó emberek irodájából indult ki, ha elvész a cenrum, káosz alakul ki, márpedig az evolúciónak nincs szüksége centrumra, csak véletlenekre de azokra hatalmas dózisban/, s mindaz a romlás amit magunk körül észlelünk.
Ez árad ránk a médiából: Való Világ, Big Brother, s a több sületlen ostobaság, az emberek pedig a képernyő előtt bambulnak, s teszik tönkre saját és családjuk életét. Isten nélkül értelmét veszti a házasság, a boldog családi élet. Istennel pedig megvalósul. Isten nélkül a paráznaság, szexcentrikus gondolkodásmód árad az emberből, Istennel pedig meg tudja magát őrizni tisztán a házasságig /karácsonyi ajándékot nem illik karácsony előtt felbontani/, s tud tiszta házaséletet élni. Isten nélkül nincs körülhatárolt erkölcsi értékrend, amit az ember a gyerekeinek fel tud mutatni, s örökségként rájuk hagyhat, Istennel viszont megteheti az ember. Isten nélkül a bűn rabságában él az ember, nem tehet mást, egyszerűen muszáj paráználkodnia, muszáj cigarettáznia, muszáj kábítószereznie, muszáj hazudnia, Istennel viszont szabad életet élhet.
Egy dolgot hadd idézzek számotokra a Bibliából, s ez a szeretetről szól, Pál írja az I:Kor. 13.-ban: a szeretet nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal. Igenis jogunk van szembeszállni korunk hamisságaival, s képviselni az igazságot. Aki ezzel nem ért egyet, az gondolom Magyarországon is visszakívánja a kommunizmus hazugságait, legszívesebben visszamenne a Rákosi- Kádár rendszerbe, s nem tud örülni annak, hogy végre szabadon gondolkodhatunk, hihetünk Istenben, szabad emberként élhetjük életünket.
Talán alaposabban végigvezethetnéd gondolatmenetedet. Úgy gondolom, valamit érdemben csak akkor kritizálhatunk, ha megismertük. Ismeretek nélkül csupán nagyszájú hősök lennénk. Sok ember sajnos nem törekszik az ismeretre, s ezért kezd kritizálni. Bármilyen megdöbbentőek voltak soraim az iskolával, iskolarendszerrel kapcsolatban, úgy gondolom, hogy oktatási szakemberként hitelt érdemelnek. Sőt azt bizonyítják, hogy képes vagyok az önkritikára is. Amennyiben semmi közöm nem lenne az oktatáshoz, úgy nyugodtan ki lehetne nevetni. Hasonlóképpen az Istenhitet sem lehet/ne/ kritizálni, úgy, hogy az ember azt ne ismerné. Ez vonatkozik az evolúcióra is, érdemben azt is csak az elmélet megismerése után lehet kritizálni. Csak sajnos az a gond, hogy az emberek többsége azt gondolja, hogy mindenki adottnak vesz mindent, szó nélkül elfogadja, amit vele megetettek, s meg vannak döbbenve és nem értik, ha olyan emberrel találkoznak, aki hasonló ember hozzájuk, hasonló tapasztalatokkal, ismeretekkel rendelkezik, s mégis ki meri mondani, hogy ruhátlan a király.
Nem tudom, el tudod-e képzelni azt, hogy valaki kutat, mert őszintén keresi az igazságot, vagy talán épp azt akarja valamiről bebizonyítani, hogy nem igaz, s kutatásai során mégis rájön arra, hogy igaz. A könyv, amit te szépen leírtál, valami ilyesmiről szól. Folytathatsz struccpolitikát, bedugod a fejed a homokba, mint aki semmiről sem akar tudni, viszont akkor megkérlek arra, hogy felelőtlenül ne dobálózz szavakkal, ha nem tudod bizonyítani. Márpedig csak ha ezt az egy könyvet áttanulmányozod, és esetleg veszed a fáradtságot és utánajársz annak, hogy tényleg igaz-e mindaz, amit ír, akkor nagyon nehéz, sőt lehetetlen lesz számodra a Bibliáról úgy beszélni mint mítoszok összességéről. Sajnos úgy veszem ki soraidból, hogy neked már jól elképzelt nézeteid vannak, s már nem szorulsz rá az önvizsgálatra: azaz, hogy tényleg helytálló-e mindaz, ahova eljutottál. Én mégiscsak bátorítanálak arra, hogy vesd fel magadban azt a kérdést, hogy tényleg igazad van-e mindenben.
Sajnos, talán ezt már leírtam a mai világ egyik legnagyobb problémája az, hogy az embereket egyszerűen NEM ÉRDEKLI az igazság, megelégednek hazugságokkal. Nagyon kevesen éhezik és szomjúhozzák az igazságot.
Vagy talán azért, mert a lényegi dolgokat hagyják ki az oktatásból, és teljesen rááltak a 'tárgyi' tudás nyomására - számítógép, szövegszerkesztő, blablabla, szöveges példákat meg talán már a matektanár sem tud megoldani.
így naprakész, fél év múlva eldobható tudást kap a gyerek, és nem azt, hogy hogyan kell tanulni, és nekiállni a problémamegoldásnak adott területen.
Meg, persze az is vissza fog ütni, hogy az elmúlt 8 évben szinte kizárólag a felsőoktatást nyomták, az elemi és középiskolai oktatás pedig süllyed ezerrel. Csak nem kap mentőkötelet. :S
nagyon szivesen, ez sokkal jobb, mint a hit harcosaival tizezredszer leragni uazt a csontot. aztan, amikor eppen derengene nekik valami, akkor lelepnek. persze vannak kozottuk, akik jo erosen becsukjak a szemuket.
Azert egyben egyetertek malachyval, szerintem is melyrepulesben van a magyar iskola, csak nem azert, amit o mond, hanem mert nagyon alanyi jogu lett a tanulas szvsz, aminek az az eredmenye, h felkeszultseg, erdeklodes seholsenincs.
Szerintem:)
Mivel úgy látszik, Malachy semmiféle körülmények között nem hajlandó velünk vitázni, csak mondja a magáét, "büntetésből" jöjjön az elemzésem arról, mit csinál. Mentségemre szolgáljon, többször próbáltam, rávenni arra, hogy érveljen.
Malachy a klasszikus esete a bort iszik és vizet prédikál igazságának. Az általa elmondottak többségének a fordítottja igaz:
- Azt állítja, hogy az evolucióelméletnek elvakult hívői vannak, akik semmiféle érvre nem tántoríthatók el. Pedig eddig érvek csak az evolúcióelmélet _elfogadói_ részéről érkeztek, amelyekre malachy, az elvakult hívő nem reagál.
- Arra buzdít, hogy gondolkodjunk, pedig semmi jelét nem adja, hogy ő maga ezt tenné.
- Arról papol nekünk, hogy az evolúcióelmélet elfogadása micsoda erkölcsi fertő. Pedig csak az látszik, hogy itt (többségükben) türelmes, odafigyelő emberek próbálnak meg toleránsan hozzáállva ővele megbeszélni a véleménykülönbségüket. Malachy ezzel szemben fennhéjázva leszól a magasból, és elítél. Ha tényleg van isten, akkor ezért nagyon súlyos büntetést fog kapni.
- Malachy szerint itt mindenki fel van bőszülve, pedig a higgadt érvelés pont a felbőszült hangnemmel nem fér össze. Az a fajta higgadt érvelés, amit eddig csak malachy ellenfeleitől trapasztaltam.
- Malachy szerint az eddigi magyar iskolarendszer alacsony színvonalú. Az az iskolarendszer, ami az elmúlt évtizedekben a magyar koponyákat a világ legjobbjaivá tette. De majd meglátjuk, hogy most, amikor már az egyház is oktat, ez mennyivel jobb lesz.
Szerintem malachy esete egy külön tanulmányt érdemelne. "Hogyan lehet hosszú időn át elbeszélni egymás feje mellett, anélkül, hogy bármi érdembelit szólnánk?" Nos, valahogy így.
"Nem, ha elolvasnad alaposan, a teremtes mellett. Azt allitom, hogy Isten megtervezte, de mechanikus torvenyek leteznek a vilagegyetemben."
Elolvastam, alaposan :) És azt látom, hogy szerinted Isten egy olyan világot teremtett, ami színtisztán materiális törvények alapján működik. Az az elmélet, amely a materiális törvények alapján próbálja meg leírni az élet kialakulását, az evolúcióelmélet. Tehát te azt mondod, hogy az evolúcióelmélet mondja meg a frankót, csak éppen emögött Isten áll. Nade kérdem én: minek ide Isten? :)
Motoo Kimura 1968ban publikalta a neutralis mutaciok evolucios szereperol szolo cikket (Nature 217. 624). ennek lenyege, hogy az evolucio soran neutralis mutaciok halmozodnak fel a populacioban, amelyeknek jelentos szerepe van a polimorfizmus kialakitasaban. a darwini evolucioval szemben, a neutralis teoria szerint nem a szelekcio a legfontosabb evolucios hajtoero, hanem a neutralis mutaciok kozotti veletlenszeru sodrodas.
ennek az elmeletnek a tovabbfejlesztes a majdnem neutralis elmelet, amely otvozi a kettot.
bovebb infoval a www.els.net szolgal.
Malcsi
-Latom,mar 2 napja,magadba beszelsz, ITT!
-Mondtam mar korabban: NE igyal! Latom ebbe a topic-ba is,csak azert josz,hogy mindenkit eltapossal,eroltesd a hulyeseged,epp,mint a Krisnasok topic-ba! A "szorulasodra",meg van gyogyszer,hallo! Itt,a Krisnasoknal is: E-ROL-KODSZ! -Miert? Alapdolgokat NEM tanultal meg!
Illem,tisztelet,becsulet,es barati szeretett! Nem KELL ehhez,gyerekszobadnak lennie,megha arvahazba is,nottel fel! Sot,TE 2 hellyen vivod a "link" csatad: itt,es a Krisnasok kozt! Es,mint latom mindket hellyen :KI-EG-TEL! Persze,az elvonokura kicsit segitene,DE te inkabb ,emitt-amott veszed a fuleseket(JOL,birod...),es megutaltatod magadat, a VI-LAG-GAL!
-Latod,ezuttal a Tolnay Vilaglexikonnal ,ulltem le irni,CSAK neked,mert panaszkodtal,nem tudsz olvasni...,hat persze ha mar az OVIba, a kiscsoportott is,10X jartad,de meg nem keso,ESTI TAGOZATON,KEZDHETED az ELSOT!
-Azert,ezeknek a JO embereknek,is KIJAR,1 bocsika,reszedrol...!
-Es,latom nem voltal gyonni sem,csak azt nem tudom,hogyan terdepelsz be,az OSTYAERT...,vasarnaponkent? AZ,bun aaam!
-Tedd,"tisztaba" magad,hatha meg emberi keped lehet?! DE,a lelkedett is uritsd ki,azt a sok merget, U-TA-LA-TOTT,vitrioloznod KELL!
-Hatha,ezuttal: Nem falra borso...?! A Te,ER-DE-KED! -Figyellek ,aaam!
:DDDDDDDDD
Hogy mid? Milyen vitad?:))) Ne haragudj, de kezdek a foldon fetrengeni a rohogestol, hogy te azt gondolod, hogy vitazol velunk:) Bejottel ide, elmondtad a nagy "igazsagot", amire soka valaszoltak pontrol-pontra. Te ezekre annyit reagaltal, hogy hulyeseg mind, tehat semmi erdembelit, es megint elmondtad a nagy igazsagot. Erre mar kevesbe reagaltunk, latva, hogy hiaba. Erre megint elmondtad a nagy "igazsagot", a reakciokra ujfent nem reagalva. Ez nem vita. Olyan, mintha bemennel a parlamentbe, ahol eloadnad, hogy itt mindenki hulye, ordibalva, mig ki nem tessekelnek, majd aszondanad, hogy de jot vitatkoztal a honatyakkal:)
Mindekozben meg vagy gyozodve arrol, hogy itt mindenki habzo szajjal gepel. Pedig max mosolyogva, esetleg rohogve, az emocionalisabbak pedig sajnalkozva:) (egyebkent mivel erveket nem hoztal, es meg vagy gyozodve errol, hogy mi duhosek vagyunk, es ebben nincs igazad, ezert feltetelezheto, hogy az evolucios meggyozodesed sem igaz, vegulis egy teljesen ellenorizheto dologban mar tevedtel, es az evoluciorol is csak ilyen megalapozott kijelenteseket teszel...:)))
Nemigazán kivánok veled vitába szállni, hisz bolond ember az, aki vitatkozik az esővel, hogy minek esik, ahelyett, hogy bemenne a házba, hogy ne ázzon meg. Hasonlóképpen bolond ember aki vitázik a hivővel, hogy ugyan már ne tukmálja rá a maga világképét, ahelyett, hogy odahagyná az illetőt és foglalkozna az őt érdeklő kérdésekkel.
De nem bánom, mostan kicsit leszek az a bolond aki tesz egy halovány kisérletet a gondolatébresztésre. (bár tudom épp annyit ér mint az esőnek elmagyarázni, hogy csituljon kissé)
Hogy mitől lesz egy ember "erkölcsös" avagy erkölcstelen az biza mentalitás, meg értékitélet kérdése. Nem példálozom most az egyház rémtetteivel, sem pedig a pedofil papokkal, könnyű védeni azzal, hogy a sátán műve.
Annál inkább invitálnálak meg egy egyszerű önvizsgálatra. Tedd fel magadnak a kérdést, hogy vajon benned a szerinted "erkölcsös élet" pusztán annak a következménye, hogy félsz istened büntetésétől? Ha isten valamilyen módon azt közölné veled, hogy xy-t megölheted, mert nem jézuskövető megtennéd? (tartok tőle hogy igen:( )
He igen, akkor bizony valami baj lehet az erkölcsökkel, mert életet kioltani igen csunya dolog. Ha nem, akkor viszont el kéne gondolkodni azon, hogy tényleg csak a hit-e az ami benned az emberi érzéseked és normális természetes viselkedést okozza.
Aztán azon is érdemes lenne elgondolkodni, hogy lehetséges, hogy még mindég élünk. Mertha az elméleted igaz, akkor minden ateista, evolucionista, megmittomén miféle elvetemültek, már réges régen lelövöldöztek volna mindenkit.
Csakhogy nem teszik. Nem csak azért mert az életet tisztelni, másokkal, ha nem is szeretettel, de legalább megbecsüléssel bánni alapvető emberi tulajdonság, hanem azért is mert ez a célszerü viselkedés.
Nem állitom, hogy nincsenek kivételek. Csakhogy! Vedd észre hogy ugyanugy, ha nem méginkább vannak ilyen kivételek a hivők között is.
üdv. cillike.
p.s: A könyv, amely bármily modon azt probálja bizonygatni, hogy a bibliában leirt, a korabeli emberek fantáziáját és érzésvilágát tükröző történet igaz, az számomra nem hiteles. Ezért nem olvasom.
Más A mai iskolarendszer egyre inkább a csőd szélén áll. Igazi , eredeti hivatását mellőzve egyre inkább züllesztőhelyhez hasonlít. Elég szétnézni a tanárképző főiskolák, egyetemek háza táján, s tudomást szerezni arról az erkölcsi posványról, mely az ottani hallgatók jelentős részében uralkodik, nem nehéz a következtetéseket levonni. Mindenesetre gyermekeimet nem fogom az ő karmaikba engedni. Hogy miért írtam ezt le itt? Mert az evolúciós gondolkodás egyik mellékterméke az erkölcstelenség. Aztán még sok, szörnyű, de mégis logikus következtetést lehetne levonni az evolúcióból /ezt sokan már megtették a XX.században/.
Lehet, hogy keményszavúnak ítéltek /javaslom, olvassátok Ézsaiás és Jeremiás könyvét, aztán tanulmányozzátok behatóan Jézus hogyan ostorozta kora elvakult bölcseit/, azonban amikről írok, azok tények. Az amerikai iskolarendszerben teljes az erkölcsi csőd. Nem csoda, hogy ma már több, mint egy millió /!/ gyermek tanul a home-schooling mozgalom keretén belül. A magyar iskolarendszer hatékonyságáról is egyre többet megtudhat még a nem beavatott is. Miért jutottunk idáig, s miért lesz egyre rosszabb a helyzet? Mert sikerült létrehozni az ideológiailag semleges oktatási rendszert /mely minden kor egyik legnagyobb hazugsága, az ideológiai semlegesség ugyanis valójában azt jelenti, hogy rengeteg hazugsággal tömik tele az ember fejét/. Az evolúció hazugsága ugyanis ideológiai semlegességet árasztana? Veletek folytatott vitám is azt bizonyítja, hogy az evolúció egy ideológia, egy vallás, melyet ahhoz érzelmileg is kötődött emberek képviselnek, sokszor meglehetősen elvakultan.
S miért válik züllesztőhellyé az iskola? Mert nincs viszonyítási pont. Miért nincs viszonyítási pont? Mert az evolució, a véletlenek sorozata /azaz a hazugság/ nem lehet viszonyítási pont, csakis az erkölcstelenségben. S ezt láthatjuk egyre fokozottabb súllyal végbemenni napjaink iskoláiban. Az idősebb, büszkén evolucionista nemzedék csupán egy erkölcsi igazságot tud az utókorra hagyni: fiam, egyszer élsz, aztán meghalsz, kész. Semmi több. Dont worry, be happy /énekelte, aztán öngyilkos lett/.
Megmerem kérdőjelezni eddigi tapasztalataim alapján a legalapvetőbbnek hitt dolgokat is /nem csak az evoluciót, de pl. hogy miért járjon a gyermekem napjaink iskolájába/. Soha nem küldeném gyermekeimet napjaink iskolájába. Ahol a sok zöldség, erkölcstelenség mellé próbálnak egy kis tudást becsepegtetni a kobakjába. Az eredmény csupán információhalmaz lesz, bölcsesség nélkül. Gyermekeim butaságok nélkül is bölcs emberekké fognak válni. Megkímélem őket attól, hogy e világról és az emberekről butaságokat gondoljanak. Ugyanakkor támogatom őket abban, hogy kutassanak, s kutatásaik során merjék a butaságot butaságnak nevezni, a rosszat rossznak, a jót jónak, a hazugságot hazugságnak, az igazságot igazságnak.
S mindazért a romlásért, mely nem csupán az iskolarendszerben megfigyelhető, az evolúciót is felelőssé teszem.
P.S. reagálásaiktól egyesek el vannak ájulva, én semmi érdemlegeset még eddig nem találtam. Cillike a legjobb példája az evoluciós elvakultságnak, mikor ajánlottam neki egy tudományos igényességgel megírt könyvet, mely egyébként bestsellerré is lett, tehát közérthető, Cillike kerek perec kijelentette, hogy ő soha el nem fogja olvasni. Legalább próbálta volna leplezni elvakultságát! De sajnos az összes evolúcionista ilyen elvakult, a helyzet egy jó ideig nem fog változni. Ezért vesztette teljesen értelmét a veletek folytatott vita, s magatokat mentve próbáltok engem vádolni. Egészségetekre!
Megint beesett egy felfujt holyag, aki ugy tesz, mint aki ott volt a vilag teremtesenel?
Leszallhatsz a magas lorol -- nem mondtal semmit, amin fel lehetne haborodni, meg lehetne dobbenni, es sajnos semmi olyat sem, amin legalabb el lehetne gondolkozni. Maximum az "en vagyok a JANI aki mindent JOBBAN tud" gondolatod lehet ilyen, de sajnos tul altalanos ahhoz, hogy egy ujabb megjelenese felborzolja a kedelyeket.
Majd ha esetleg erdemben hozzaszolsz a _temahoz_ akkor fognak ra erdemben reagalni is.
Bar ha az itteni beirasaid valoban ukrozik a gondolataidat jobb ha elobb legalabb a 4 elemit elvegzed... :-o
EGy kutatasrol van szo. Nem allitjak, hogy van foldonkivuli elet, mely jeleket sugarzik (tobbek kozott) a fold fele.
HA lenne ilyen elet, es HA sugarozna jeleket, akkor azokat csak igy lenne eselyunk felfogni, rogziteni.
A SETI-sek nem csinalnak mast, mint keresik ezeket a jeleket. Nem tudjak, hogy vannak-e.
Mivel eddig nem talaltak semmit, igen, az eddigi kereses eredmenye "elegge semmi". Ezert keresnek tovabb.
(vagyis: az adott jeleket ugyis fognak a radiotavcsovek. Az embereket erdekli, hogy "egyedul vagyunk-e". Egy zsenialis otlettel rengeteg embert lehetet "bepalizni", akik gepidot szannak erre, s igy felgyorsitanak egy olyan szamolast, ami egyetlen gepnek rengeteg idejebe telne. Ha jol tudom, vannak hasonlo programok pl. a rakkutatas teruleten is. Egyszeruen arrol van szo, hogy van egy problema. Nem tudjuk, mi lesz a megoldasa, de nem kerul nekunk semmibe, akkor miert ne foglalkoznank vele?)
De tegyuk fel, hogy talalnak jeleket.
Ekkor meg kellene magyarazni egy olyan valami letet, ami ertelmes jeleket kuld, ugy, hogy azokat megfejtsek, s pont "becelozta" a naprendszert, mint lehetseges vevot.
A kialakulasara persze mindenfele elmeletet lehetne gyartani. De osszehasonlitasi alapnak csak ez az egy szem Foldunk van. Itt pedig, ugy nez ki, az evolucio alakitotta ki az eletet.
(s ha volt is kreacio, akkor nagyon jol el van rejtve.)
Itt azt nem ertem alapjaba veve, hogy kezdetekben Darwin azzal rukkolt elo, hogy sok atmeneti formanak kellene lennie, amik osszekotik az osoket a 'recensebb' formakkal.
Ez tévedés, Darwin épp az ellenkezőjét mondta. A Fajok eredetében mint egy, az evolúció elleni lehetséges érvet említette, hogy sok kövületnek kellene lennie (átmenetről, ősökröl és recens fajokról nincs értelme beszélni, ui. a kövületek az időbeli skálán elszórtan helyezkednek el, nem pedig két csoportban, mint ahogy ez a szóhasználat sugallja), majd cáfolta is ezt az ellenérvet, egy csomó okot felsorolva, amik miatt nem kell sok kövületnek lennie.
("On the absence or rarity of transitional varieties. As natural selection acts solely by the preservation of profitable modifications, each new form will tend in a fully-stocked country to take the place of, and finally to exterminate, its own less improved parent or other less-favoured forms with which it comes into competition. Thus extinction and natural selection will, as we have seen, go hand in hand. Hence, if we look at each species as descended from some other unknown form, both the parent and all the transitional varieties will generally have been exterminated by the very process of formation and perfection of the new form.
But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth? It will be much more convenient to discuss this question in the chapter on the Imperfection of the geological record; and I will here only state that I believe the answer mainly lies in the record being incomparably less perfect than is generally supposed; the imperfection of the record being chiefly due to organic beings not inhabiting profound depths of the sea, and to their remains being embedded and preserved to a future age only in masses of sediment sufficiently thick and extensive to withstand an enormous amount of future degradation; and such fossiliferous masses can be accumulated only where much sediment is deposited on the shallow bed of the sea, whilst it slowly subsides. These contingencies will concur only rarely, and after enormously long intervals. Whilst the bed of the sea is stationary or is rising, or when very little sediment is being deposited, there will be blanks in our geological history. The crust of the earth is a vast museum; but the natural collections have been made only at intervals of time immensely remote.")
Ír még róla többet is - olvass utána, he érdekel.
Kb. 250000 fosszilis leletet talaltak meg, ami sok 10 millio egyedi lelet formajaban van jelen. Ez az osszes feltetelezett leletnek az 1%-a. Hianyos ez? Az Egyesult Allmaokban egy kozvelemenykutatasnak elegendo, ha 2000 embertol kikerdezik a velemenyet. (Az USA lakossaga 260 millio).
Ezzel nem értem, mit akarsz mondani. Olyan, mintha saját magad ellen érvelnél.
Ha azt latjuk, hogy ezek a leletek a kambrium utan jelentek meg, nagyjabol egy idoben, akkor fel lehetne tetelezni, hogy az egyideju teremtesnek alapja lehet.
Akkor igen, de mivel ilyesmit nem látunk...
Es ha egyre tagabbak lesznek majd ezek a resek a fosszilis leletanyagban, akkor megis hogyan fejlodtek at egymasba az egyes elolenyek?
Hogyhogy "egyre tágabbak"? Eltűnnek a már megtalált kövületek is vagy mi? :-)
Minel nagyobb egy ugras a fossziliakban, annal nagyobb ugrasnak kellne lennie a genetikai valtozasban is, amit manapsag nem is figyelunk meg soha.
Ez teljesen értelmetlen. Ha ugrás van a fosszíliákban (megjegyzem más sincs bennük, csak ugrás), az azt jelenti, hogy az átmeneti állapotokról történetesen nem maradt fenn fosszília (illetve nem találtuk meg).
Ennek semmi köze a genetikai változás gyorsaságához.
Ezt Lynn Margulis is megpecseteli, amikor azt allitja, hogy eddig genetikailag meg nem figyeltek meg egyetlen fajnak a kialakulasat. (1991, C. Mann: Science 252)
Valamit félreérthettél, mert ez ilyen formában nem igaz. Egy csomó faj-kialakulást figyeltek meg, pl. a kromoszómaszám megkettőződésével.
A teremtett vilagot vizsgalja (en allitom, hogy teremtve lett).
Jó, jó, minden tudomány a világot vizsgálja, teremtett vagy sem (bizony, még az evolúció is), de konkrétan mit vizsgál? Teszem azt a fizika az elemi részecskékre érvényes szabályokat vizsgálja, a kozmológia a világűrt, a biológia az élő szervezeteket. Mit vizsgál a teremtéstudomány?
A radioaktivitas vizsgalatoknal is van azert filozofiai feltetelezesek, prekoncepciok, ha azt nezzuk, hogy azt tetelezik fel, hogy radioaktiv bomlasok soran nem volt szennyezodes az anyagon belul.
Ezek épp hogy nem filozófiai, hanem tudományos feltételezések (merthogy falszifikálhatóak).
Meg az is, hogy a Radiocarbon Journal magazin az otvenes evekben sok olyan C14 merest tartalmazott, ami pl. 14000 eves kort hozott ki egy dinoszaurusz csontjaira. Az evolucios elmelethez elkotelezett tudosok az ilyen meerseket egyszeruen kivettek a forgalombol.
Gondolom azért, mert hibásak voltak. És gondolom kerestek helyettük olyan mérési módszert, ami nem volt hibás. Ez eléggé érthető.
Szoval nem adsz Maddox 23 eves tapasztalatara. Meg arra sem kaptam valaszt, hogy hogy van az, hogy az evolucios elmeletek szerint a Fold elmulasa utan miert nem indul ujra a fejlodes, ha egyszeruen az anyag tulajdonsaga, hogy fejlodjon. Talan az evolucionistak a termodinamikat nem fogadjak el?
Mi vaaan??? Honnan szedted ezt a baromságot? És ki a fene az a Maddox? (John Maddoxra gondolsz? Mi köze neki ahhoz, hogy te hülyeséget írtál az univerzum tágulásáról?)
Igaz, tul gyorsan gepeltem. Jelenlegi tudasunk alapjan az evolucio az idegen civilizaco kialakulasara az egyetlen tudomanyosan (!) ertelmezheto valasz.
Ugyanugy, ahogy a foldi eletre is, es itt a hangsuly a "tudomanyos"-os on van.
>Mik a SETI bizonyitekai? Mit hozott eddig? Valamelyik evfolyamtarsunk, az Attila (szoke, kek szemu, szemuveges) olvasott rola, s azt mondta, elegge semmik. Te mit mondasz?
Polanyi Mihaly szerint az emberi intelligencia szerint viszont nem tud operalni egy bizonyos alapigazsagokat tartalmazo kereteken kivul. Azert, mert csak ennek segitsegevel tudjuk csak egyaltalan ertelmezni bizonyos jelensegeket, vagy dolgokat, amiket megfigyelunk. Ezaltal a keret altal tudjzk csak kerdeseket feltenni a korulottunk levo vilagrol, es a biozonyitekokat elemezni.
Pelda: A kor meghatarozasa: azon pontok halmaza, amelyek egy bizonyos ponttol egyenlo tavolsagra vannak. Es mi az, hogy pont? Kiterjedes nelkuli geometriai alakzat. Es mi az alakzat? Olyasvalami, mint a kor. Es mi a kor?...
Az empirikus tudomany csak egy bizonyos mertekig tudja megmondani azt, hogy mi hozta letre a valosagot; mi az oka. Eddigre elvisz, es nem tovabb. A naturalizmussal szemben all, ami axiomatikusan kiiktat barmilyen transzcendenciat, aki felelos lehetne a vilagmindenseg letrehivasara.
Igy semmikeppen nem mondhatjuk azt, hogy a vilagegyetem oka csak termeszetes modon onszervezodessel jott letre, es azt kizarolagosan tudomaynkent emlegetni. Igy letezik epmirikus, vagyis tapasztalati, vagy operans tudomany, es eredet tudomany, ami ateista (evolucio) lehet, vagy teista (teremtes).
cc,
Ha olvastad volna nem irtam semmifele fejlodesrol. Nem fejlodnek semmibol. A kocsikat mind egyetlen intelligencia tervezte meg (most jatsszuk el azt, hogy Ford ur az osszes letezo kocsitipust tervezte meg annak analogiajakent, hogy Isten az osszes elolenyt tervezte meg).
-Ami azt jelenti, hogy ha a csillagok vagy egitestek folyamatosan tavolodnanak tolunk, akkor a sebesseg eltolodasnak folytonosnak kellene lennie.
+Mit értesz "sebesség eltolódás" alatt?
>Ujbol ez az egesz kerdes:
Ha neked gondod van azzal, hogy megertsd a voros eltolodast, akkor miert mondod azt, hogy haéégassunk olyasvalakit, aki ert hozza? Na mindegy.
A voros eltolodas (Hubble torvenye szerint) szerint tavoli objektumok kibocsatanak olyan fenyt, pl. adszorpcios vonalakban, es a voros tartomanyba valo eltolodas merteke arra mutat, hogy milyen gyorsan mozog az egitest, a Doppler effektus ertelmeben. A voros eltolodas es a tavolsag aranya a H allando.
Tapasztalati teny, ha a voros spektrumba valo eltolodas (frekvencia, vagy hullamhossz etolodas, gondolom) nem folytonos. Hanem inkrementumokban merik meg. Mint az elektron energiaszintjeit.
Halton Arp, a kutat, akit emlitettem, kvazarokat es mas egitesteket vizsgalt meg, amelyek iszonyat fenyesek, es kozel fenysebesseggel mozognak, feltetelezhetoen. Rontgen es radiosugarzasokat adnak ki. Mivel nagy a voros eltolodasuk, nagyon tavol kell, hogy legyenek a Foldtol. De az mond ennek ellent, hogy Arp sok ilyen kvazart olyan galaxisok kozeleben figyelt meg, amelyek alacsony eltolodasuak. Sok mas esetet figyelt meg, ahol egyarant nagy es kicsi voros eltolodasu egitestek egymas kozeleben vannak. Arp egy csillagaszati atlasznak a szerzoje is. Ezek a megfigyelesek nem maganyos megfigyelesek a meresei szerint.
Te erre azt mondtad, hogy bizonyos gravitacios lencsek miatt tunhet ugy, hogy ezek az egitestek egymas kozeleben vannak. Ha pl. az Einstein keresztet nezzuk, ott lathatjuk azt viszont, hogy 4 csillag kozul, amely a keresztet alkotja az egyik fenyesebb a tobbihez kepest.
Na de hogyan lehet egy hiányt megfigyelni?
Tudom, hogy úgy tűnik, hogy csak kötekszem, de fontos megérteni, miről van itt szó. Nem arról, hogy nagy, üres lyukak vannak a földben, ahol hiányoznak a láncszemek. Tehát itt nem egy jelenségről van szó, amelyre az evolúció elméletének magyarázatot kellene adnia. Hanem, az evolúció elméletéből levontak egy következtetést, hogy ha az evolúció elmélete az adott formában helyes, akkor egy csomó átmeneti kövületnek kéne lennie, márpedig ilyenek nincsenek.
Kérdés, hogy (1) valóban nincsenek átmeneti kövületek? (2) valóban kellene-e lenniük? Ugyanis elképzelhető, hogy egyszerűen rosszul következtettek. Vagyis itt nem valami objektív hiányról van szó, amit meg kellene magyarázni, hanem egy kreacionista állítás az, hogy egyáltalán van ilyen hiány.
>Itt azt nem ertem alapjaba veve, hogy kezdetekben Darwin azzal rukkolt elo, hogy sok atmeneti formanak kellene lennie, amik osszekotik az osoket a 'recensebb' formakkal. Tobb, mint 120 even keresztul keresgeltek ezeket a hainyzo lancszemeket. Azota nem talaltak. Ridley es T.N. George paleontologusok szerint, a British Museum paleontologus vezetoje szerint egyszeruen nincsen mentseg arra, hogy nincsen eleg fosszilia. Kb. 250000 fosszilis leletet talaltak meg, ami sok 10 millio egyedi lelet formajaban van jelen. Ez az osszes feltetelezett leletnek az 1%-a. Hianyos ez? Az Egyesult Allmaokban egy kozvelemenykutatasnak elegendo, ha 2000 embertol kikerdezik a velemenyet. (Az USA lakossaga 260 millio).
Mar mint hogy azt allitod te is, hogy nincsenek atmeneti leletek, ketfele elmeletet lehet felepiteni arra nezve, hogy ezek az elhalt elolenyek hogyan jottek letre: teremtes altal, vagy kifejlodes altal. Lehet, hogy ha tovabb nezunk, megtalalunk tovabbi peldanyt, de lehet, hogy nem. Fentebb lattuk, hogy ennek nincsen igazi jogosultsaga. Ha azt latjuk, hogy ezek a leletek a kambrium utan jelentek meg, nagyjabol egy idoben, akkor fel lehetne tetelezni, hogy az egyideju teremtesnek alapja lehet. Mert ha a Bibliahoz terunk, azt latjuk, hogy kezdeti fajtak lettek megteremtve.
Kellene lenniuk ilyen atmeneti kovuletek? Es ha egyre tagabbak lesznek majd ezek a resek a fosszilis leletanyagban, akkor megis hogyan fejlodtek at egymasba az egyes elolenyek? Es ez pedig genetikailag hogyan lehetseges? Minel nagyobb egy ugras a fossziliakban, annal nagyobb ugrasnak kellne lennie a genetikai valtozasban is, amit manapsag nem is figyelunk meg soha. Ezt Lynn Margulis is megpecseteli, amikor azt allitja, hogy eddig genetikailag meg nem figyeltek meg egyetlen fajnak a kialakulasat. (1991, C. Mann: Science 252)
Nem láttam fentebb. Mondjál akármilyen eredményt, nem muszáj gyakorlatit. Mi az a teremtéstudomány? mit kutat egyáltalán? Mivel foglalkozik? A tudomány a tudást szervezi rendszerbe. Milyen típusú tudással foglalkozik a teremtéstudomány, és milyen rendszert alkotott?
>Ezt probaltam korvonalazni elobbi erveimben. A teremtett vilagot vizsgalja (en allitom, hogy teremtve lett). Ugyanigy teszi az evolucionista is, amikor filozofiai magyarazatot akar kitalalni a modjara. A radioaktivitas vizsgalatoknal is van azert filozofiai feltetelezesek, prekoncepciok, ha azt nezzuk, hogy azt tetelezik fel, hogy radioaktiv bomlasok soran nem volt szennyezodes az anyagon belul. Meg az is, hogy a Radiocarbon Journal magazin az otvenes evekben sok olyan C14 merest tartalmazott, ami pl. 14000 eves kort hozott ki egy dinoszaurusz csontjaira. Az evolucios elmelethez elkotelezett tudosok az ilyen meerseket egyszeruen kivettek a forgalombol.
Amugy lehet Nobel dijat kapni evolucios kutatasnak? (Ilya Prigogine munkaja nem szamit).
Nagyon-nagyon keversz valamit. Egyrészt minél több a sötét tömeg, annál kevésbé tágul a világegyetem (a gravitációt talán még a kreacionisták is elfogadják).
>Szoval nem adsz Maddox 23 eves tapasztalatara. Meg arra sem kaptam valaszt, hogy hogy van az, hogy az evolucios elmeletek szerint a Fold elmulasa utan miert nem indul ujra a fejlodes, ha egyszeruen az anyag tulajdonsaga, hogy fejlodjon. Talan az evolucionistak a termodinamikat nem fogadjak el?
-A sok-vilag eémelet. Mik ennek az empirikus bizonyiteka? Szabad ennyire tenykent hangoztatni olyasmit, ami ennyire nincsen bizonyitva?
+Ugyan ki hangoztatja tényként? A sokvilág-elmélet a kvantummechanika számtlan interpretációjának egyike. Azért hívják interpretációnak, mert a tények (kísérleti adatok) egy lehetséges értelmezése,
>Orulok, hogy te is latod mar...
"Az indian kereshetne, hogy Ford ur talan a kocsi belsejeben van valahol, es valahogyan mukodteti, de nem ez a helyzet. Ford megtervezte a T-modellt, de attol fuggetlenul a kocsi mechanikusan mukodik, de kozben nem azt jelenti, hogy Ford ur nem letezik. Tehat az anyag onmagan tul mutat Istenre."
Ugye ezt az evolúcióelmélet _melletti_ érvelésnek szántad? :)
A SETI nem hóbort, az emberiség talán legnagyobb filozófiai problémájának egy kifejezetten kísérleti módon történő vizsgálata, ti. egyedül vagyunk-e a(z általunk ismert) világegyetemben?
>OK, elnyomott (Amugy miert vagy te 'elnyomott'?)
Jo, felolem kutathatnak akarmit is a SETI-sek, nem az en dolgom, probalhatnak kerdesekre valaszt keresni.
De amugy ehhez a kerdeshez meg: A teremtestan az Isten altal teremtett vilagot vizsgalja. Ezalatt azt akarom mondani, hogy az a teremtettseg; az a vilag, az anyag, ami letezik; ami van tulmutat onmagan, es azt mutatja, hogy van Isten. A Biblia azt mondja, (kepiesen), hogy "Az egek hirdetik az Isten dicsoseget". (Zsoltar)
Magyarul egy hasonlattal ugy lehetne megerteni, hogy tudjuk pl., hogy Ford ur a T-modellnek a tervezoje volt. O letrehozta a tervrajzokat, es az elso kocsit o epitette. Azt lehetne mondani pl. egy indianhoz, hogy ezt Ford ur megtervezte. Az indian kereshetne, hogy Ford ur talan a kocsi belsejeben van valahol, es valahogyan mukodteti, de nem ez a helyzet. Ford megtervezte a T-modellt, de attol fuggetlenul a kocsi mechanikusan mukodik, de kozben nem azt jelenti, hogy Ford ur nem letezik. Tehat az anyag onmagan tul mutat Istenre.
Azt hiszem Kurt Gödel is mondott olyasmit, hogy egy rendszer nem lehet teljesen zart es teljesen ertelmes egyszerre, hanem a valosagnak egy magasabb szintjere nyitottnak kell lennie.
"Ugyanis a tudományos elméleteknek bizonyíthatóknak kell lenniük."
Ez ugyanannak, az általad már sokadszor felemlegetett, hihetetlen erejű, megvilágosodásszerű ténynek a felemlegetése volt, hogy ugye márpedig az evolúcióelmélet ugyebár tarthatatlan.
Ezzel tudod csak az az egy probléma, amit sajna egyre több helyen tapasztalok, mégpedig hogy össze tetszik keverni a kiindulást a következtetéssel. Mi itten éppen arról próbáltunk volna meg egy kicsit vitázni, hogy az evolúcióelmélet vajon tartható-e. Ehhez némi technikai háttér szükségeltetik, konkrétan arra gondolok, hogy mindkét oldalon érveket sorakoztassunk fel, amiket azután jól kitárgyalhatunk. Minden szép és jó lenne, ha hallottunk volna bármiféle érvet, miszerint az evolúcióelmélet miért is nem tartható.
Javíts ki, ha tévedek, légyszíves, és nevezd meg, hogy mi volt szerinted az érv abban, amit elmondtál, mert nekem nem tűnt fel. Én csak azt látom, hogy az evolúcióelmélet tarthatatlanságát kiindulásként kezeled, nem pedig következtetésként, és ezzel összekevered a szezont a tudod mivel.
ha valaki kiborítja a bilit, nevén nevezi a gyereket, a sötétséget sötétségnek nevezi, az ostobaságot ostobaságnak, akkor ennek eredménye azért lesz felháborodás és nem racionális érvelés, mert valami tényleg bűzlik.
Hogy lehet az ellen racionálisan érvelni, ha valaki azt mondja: "az evolúció ostobaság"?
Érvet csak érvre lehet mondani, az pedig, hogy "az evolúció ostobaság", nem érv, hanem csak egy kijelentés, magánvélemény kifejezése.
nem azoktól az emberektől kellene nektek tartani, akik az ostobaságot ostobaságnak nevezik, s meg is tudják magyarázni, hogy miért,
Helyben vagyunk, éppen ezt a magyarázatot vártuk volna tőled. De magyarázat helyett csak azt hajtogatod, hogy "elvakultak vagytok, nem érdemes veletek vitatkozni, azonkívül az evolúció ostobaság".
Ja különben amit arról írtál, hogy miért nem lehet a Föld legalább több millió (pláne milliárd) éves, hát az jó nagy ostobaság volt :))
Meg is indokoltuk, hogy miért.
kezdem aszinni, hogy te csak egy provokator vagy, akinek egyebkent a provokalason kivul nincs mondanivaloja, mivel itt mindenki mondott erveket, teged kiveve:))
malacka, ne csináld ezt, nem hagyhatsz itt minket... Egyébként olvastam, hogy megírtad a Krsnásoknak a tutit: "egyértelműen meg tudom mondani, hogy kiben él Krisztus, ha ismerem az illetőt". Mondd csak, gyakran nézegeted magad a tükörben? Mert afelől kétségem sincs, hogy Krisztus CSAKIS BENNED él. :]
(el ne tűnj!)
Ha legalább egy értelmes mondatod lett volna, akkor talán megfontolnám, hogy elgondolkodjak azon amit irsz.
De mivel csak ossze vissza beszéltél, hogyne mondjam, csak a parasztvakitó dumára futotta, igz azt hiszem nem okoz nagy problémát, hogy ha kiszállsz :)))
Ami meg a magyarázatot illeti: Ha te órán is igy magyarázol, akkor részvétem a diákjaidnak.
Újfent semmi érdemleges reakciót nem olvastam az általam felvetett problémákra, úgyhogy a vita részemről lezárva: tanulság: teljesen felesleges értelmesen, logikusan végiggondolni valamit evolucionistákkal /ezt eddig is így gondoltam, most újfent meggyőztetek erről/.
Egy óriási tévedésetekről még hadd írjak: a tudományt, tudományos véleményt nem lehet kikészíteni. Hogy mégis sikerült benneteket felháborítani az újfent azt bizonyítja, hogy az evolucióval valami nem stimmel: ha valaki kiborítja a bilit, nevén nevezi a gyereket, a sötétséget sötétségnek nevezi, az ostobaságot ostobaságnak, akkor ennek eredménye azért lesz felháborodás és nem racionális érvelés, mert valami tényleg bűzlik.
Ismét elmondom: nem azoktól az emberektől kellene nektek tartani, akik az ostobaságot ostobaságnak nevezik, s meg is tudják magyarázni, hogy miért, hanem azoktól, akik az ostobaságot bölcsnek és tudományosnak nevezík, mert azok butítják az embereket. Ugyanis a tudományos elméleteknek bizonyíthatóknak kell lenniük. Amennyiben nem azok, akkor érzelmi viharoktól mentesen le kell tudni hajítani őket a polcról.
Az ember pl. tömegével "teremt" PVC-t, de nem nagyon "hasonló" hozzá ;-)))
Ha viszont isten teremtette a mindenséget és benne az embert, miért hagyta abba a teremtést (miért engedte át az emberi elmének és a természetnek?) Mi most isten "feladata"? Mivel tölti a napjait? Ücsörög fent az ismeretlenbe, és húzza a strigulákat, mit fejlesztettünk tovább a műveiből?
"Racionálisan igazad van.
Mégis: 'Hogy lehet Isten ilyen kegyetlen, hogy hagyta elmenni Pistikét!'.....Szóval, az emberi felfogás szerint - mely annyira egoista, hog szinte fáj - amennyiben velem szemben közömbös, akkor az kegyetlen."
Ez egy valós állitás, csakhogy nem értem hogy kapcsolodik a témához.
Mindazzal együtt röviden: Véleményem szerint a dolog nyitja az elvárás. Ha bármit elvárok akár istentől, akár embertől, akkor ha nem teljesül csalódok és rosszabb esetben számonkérek.
Ezért logikus az a vonal a hitrendszerekben, hogy isten majd a halálunk után tesz ezt vagy azt, addig meg történik ami történik, meg mi amugy sem tudjuk mi a jó nekünk. Igy aztán pillanatnyilag nincs mit számonkérni, vagy miért haragudni, a halál után meg........ kitudja. :)
"Az ember pl. tömegével "teremt" PVC-t, de nem nagyon "hasonló" hozzá ;-)))"
Már megbocsáss, de hogyne lenne hasonló. Az anyagi összetevőink 99%-a ugyanaz, még a felépítésük kísértetiesen hasonlít molekuláris szinten. Ez olyan fokú hasonlóság, amihez közelítőt sem lehet feltételezni Isten és ember között.
Jól mondta cillike, az antropomorf gondolkodásunkkal csak azt tudjuk elképzelni, ami a mi kis anyagi világunkban megfogható. A PVC is az ember által megtapasztalható világ része.
Ezt magyarázd el a hívőknek :) Én pont arra akarok kilukadni, hogy a középkori istenfogalmakat lassan célszerű lenne valami elfogadhatóval leváltani :)
nehezen tudom elképzelni, hogy bármely istenkép ne legyen valamennyire antropomorf, hiszen ha nem találunk semmi azonosságot emberi mivoltunk és a vizsgált dolog között, akkor gyakorlatilag semmiféleképpen nem vagyunk képesek értelmezni azt.
...márpedig a teremtőnek mi köze van azon túl, hogy teremtett, teremtményeihez?
Az ember pl. tömegével "teremt" PVC-t, de nem nagyon "hasonló" hozzá ;-)))
Létezik leghelyesebb út, mely minden ember számára "üdvözitő"?
"üdvözítő" egy sem létezik :-))) Meylik a leghelyesebb? ...hát ezt mindenkinek magának kell eldöntenie, de hogy nem a vallások és nem a hit, az nagyon valószínű... ha másra nem gondolok, csak arra, hogy a földi emberek 90%-a hisz valamiben, s ezt eléggé heterogén módon teszi, s ezek mind keresnek, nemzedékek óta, akkor logikailag számomra nem túl valószínű, hogy jó helyen keresgélnek...
Ez tény, de ilyen szempontból csak addig működik az elképzelés, amíg a Föld a világ közepe, vagy legalábbis a naprendszeren kívül nincs semmi, és senki.
Amint megnő a világ, Isten már nem lehet az emberiség gyámolítója.
Esetleg, kiadhatja alvállalkozásba kisebb isteneknek :)))
A már létező, elfogadott, "nagy" istenségekhez képest nem kell újabb, vagy ezt minden istenségre vonatkoztatod?
...bocsáss meg, de melyik isten is létezik a sok közül? ...mert szerintem egyetlen egyet sem vagy képes - de gondolom senki más sem :-) - nekem megmutatni... pedig roppant kíváncsi lennék már rájuk... valami okból rejtőzködő életmódot folytatnak a "nagyhatalmú" vagy épp "mindenható" istenek... vajh miért?
...már azt hogy számukra létezik... nos úgy, ahogy van: ők elképzelik, s ezt a képzetet egy idő után valóságnak fogják fel... emlékezz Lindnerre :-)))
...mint írtam már, az emlékek nincsenek megcimkézve eredetük szerint, van amiről "tudjuk", van amiről nem, hogy honnan származik... ez az a borotvaél, amin elménk táncol...
Inkább csak "közönbös" és érzelemmentes. Az emberi szempontok szerint sem kegyetlenség, amennyiben nem avatkozunk be, ha mondjuk egy légy a pók hálójába akad.
Racionálisan igazad van.
Mégis: 'Hogy lehet Isten ilyen kegyetlen, hogy hagyta elmenni Pistikét!'
'Isten csak kegyetlen lehet, hogy nem állítja meg a háborút!'
Szóval, az emberi felfogás szerint - mely annyira egoista, hog szinte fáj - amennyiben velem szemben közömbös, akkor az kegyetlen. Ha mással, akkor csak széles látókörű.
Inkább csak "közönbös" és érzelemmentes. Az emberi szempontok szerint sem kegyetlenség, amennyiben nem avatkozunk be, ha mondjuk egy légy a pók hálójába akad.
a kereszteny Isten be fog avatkozni, de ha egyszer ez a teremtes celja...
Szerintem is lehet ennel sokkal megfoghatatlanabbul is jellemezni Istent, meg lehetne ennel sokka antropomorfabban is jellemezni. Am valahogy csak kell:)
Nem állitottam, hogy igazi. Egy nézőpont, semmi több.
"Amennyiben van Isten, aki megteremtette a világot, az emberi fogalmak és szempontok szerint csakis kegyetlen, rideg és érzéketlen lehet."
Inkább csak "közönbös" és érzelemmentes. Az emberi szempontok szerint sem kegyetlenség, amennyiben nem avatkozunk be, ha mondjuk egy légy a pók hálójába akad.
És a légy sem értékelheti annak, csak azt, ha lefujjuk cemotoxal.
A gondolkodásunk korlátain nem tudunk felülemelkedni.
Elég csak megnézni bármelyik scifit :))
Volt az az űrtengerészgyalogosos film, amiben órási intelligens bogarak voltak, akik a hátsójukból 'plazmát' lőttek.
Másnap volt a Discovery-n egy film, amiben mutattak olyan bogarat, hogy a potrohából valami forró anyagot lövelt, amivel akár forrasztani is lehetne.
"Viszont nehezen tudom elképzelni, hogy bármely istenkép ne legyen valamennyire antropomorf, hiszen ha nem találunk semmi azonosságot emberi mivoltunk és a vizsgált dolog között, akkor gyakorlatilag semmiféleképpen nem vagyunk képesek értelmezni azt."
Persze :) A gondolkodásunk korlátain nem tudunk felülemelkedni. Viszont azt megtehetjük, hogy lehetőleg a legkevésbé antropomorfra vesszük az istenképet. Szerintem sokkal-sokkal megfoghatatlanabbul is lehet jellemezni Istent, mint ahogy te tetted.
Ha van egy lény, aki teszem azt parazita, és mondjuk emberi életet fogyaszt - csak, hogy látványos és sarkított példa legyen -, akkor az az emberi felfogás szerint gonosz.
Pedig nem az, sőt lehet teljesen bölcs is.
Ha te kiirtod a csótányt a lakásbó, akkor te a csótányok szemszögéből gonosz vagy, a te szemszögedből tisztaságszerető.
Szóval az, hogy Isten esetleg leszarja az egyént, az nem jelenti azt, hogy nem egy bölcs és gondoskodó lény. Mondjuk ő az univerzumról gondoskodik, és ha ehhez fel kell robbantani egy naprendszert, hát legyen.
Amennyiben van Isten, aki megteremtette a világot, az emberi fogalmak és szempontok szerint csakis kegyetlen, rideg és érzéketlen lehet.
Nem vitatkozom, probálom értelmezni.
Viszont nehezen tudom elképzelni, hogy bármely istenkép ne legyen valamennyire antropomorf, hiszen ha nem találunk semmi azonosságot emberi mivoltunk és a vizsgált dolog között, akkor gyakorlatilag semmiféleképpen nem vagyunk képesek értelmezni azt.
Mikor egy egyszerü növényről beszélünk, akkor is használunk olyan szavakat, mint: igyekszik, jól/rosszul érzi magát, szereti az esőt, stb. - Vagyis saját érzésvilágunkat vetitjük rá.
Ez elvileg meglehet, de ahhoz azt kell feltételeznünk, hogy egyénenként mást vár el. Mondjuk egy kereszténytől azt várja amit a biblia ir. Ehhez ott is az eszköz és az illetőnek mind a jelleme, mint a könyezete alkalmas arra hogy véghez is vigye.
Szerintem te egy olyan antropomorf istenképpel vitatkozol, ami nem igazán tartható. Istennek nem szabad emberi motivációkat tulajdonítani, szerintem egy ilyen istenkép már eleve szóba sem jöhet.
Ha létezik isten kizárt hogy bármit is elvár. Ha mégis, akkor a kivitelezhetőségről gondoskodik is. Különösen ha feltételezünk róla annyi bölcsességet minimum, amivel egy középművelt és átlagtoleráns ember rendelkezik.
"...igen, út sok van, mondhatni annyi, ahány ember, csak koránt sem biztos, hogy az említettek között van a leghelyesebb..."
Mi az hogy leghelyesebb? Létezik leghelyesebb út, mely minden ember számára "üdvözitő"?
"Nem így van: a gyerekeket pici koruktól kezdve a hívők egy számukra sem megfogható hitet plántálnak merő szeretetből és jóindulatból, még mielőtt az a szerencsétlen értelem a gyermekben kinyílhatna!!!"
A nevelés egész biztosan befolyásol minden embert. De hogy épp abba az irányba amerre szeretnék az erősen kétséges. Sok hivő gyereke válik ateistává és forditva.
Hétköznapi lány
"Mindenki számára a saját útja a leghelyesebb."
Inkább azt mondanám az egyetlen lehetséges. Hogy valójában mi a helyes az alighanem eldönthetetlen.
"Természetesen csak a saját ismereteink, korlátozott tudásunk alapján tudunk bármit elképzelni. Ha viszont ez zárja ki, hogy felfogjuk isten létezését, és ezzel akarnak meggyőzni, hogy de hát van isten, csak számomra felfoghatatlan, akkor hogyan várható el, hogy egy felfoghatatlanhoz igazodjak?"
Sehogyan. Ha létezik isten kizárt hogy bármit is elvár. Ha mégis, akkor a kivitelezhetőségről gondoskodik is. Különösen ha feltételezünk róla annyi bölcsességet minimum, amivel egy középművelt és átlagtoleráns ember rendelkezik.
Oltran
"Arra pedig, hogy ez diszkriminacio, en aszondom, hogy es? O teremtett, joga van azt tenni, amit akar, mi meg csak porszem vagyunk a szelben. Szvsz ez a demokratikus Istenkep teljesen ujkeletu, menjunk inkabb vissza oda, amikor aszondtuk, hogy azert szulettunk, hogy neki imadkozzunk, hogy az o nevet mormoljuk, es az o utjait epitsuk."
Nem zárható ki ez a lehetőség. Ezesetben viszont hátat kell forditanunk ama logikai bukfencnek, hogy isten bölcs, szerető és gondoskodó. Ebben a formában tényleg csak egy önelégült buta gyerek, aki gondolkodó és érző lényeket hoz létre, hogy eljátszhassa kegyetlen játékait.
Akkor pedig: ha van isten, ami mindenek fölött álló, mindenható, de neki mégis mindegy, ki hisz benne, ki nem, illetve azt mondja: gyermekeim, van egy csomó vallás, válasszatok és éljetek kedvetekre, akkor elfogadja azt is, hogy más teremtéstörténetekben hiszünk vagy nem hiszünk. Egyszóval: ő adta mindenkinek e sokféle hit és gondolkodás és tudás és tagadás lehetőségét...
Szvsz ez a demokratikus Istenkep teljesen ujkeletu
Egyáltalán nem. A legdemoktratikusabb istenképek ott vannak az ógörögöknél, de ugyanúgy más keleti vallásokban. Szépen elosztották maguknak mindenre az isteni feladatokat, mindenki annak áldozott, aki közel állt hozzá, és igen emberközeliek voltak ezek az istenek. Nemcsak azért, mert érintkeztek az emberekkel és közvetlenül lehettek utódaik közöttünk, hanem mert mindegyiknek voltak "gyarló" emberi tulajdonságai (nézd meg Zeuszt, a macsót...)
Akkor másképp kérdezem. A már létező, elfogadott, "nagy" istenségekhez képest nem kell újabb, vagy ezt minden istenségre vonatkoztatod? Nem igazán egyértelmű :)
Természetesen csak a saját ismereteink, korlátozott tudásunk alapján tudunk bármit elképzelni. Ha viszont ez zárja ki, hogy felfogjuk isten létezését, és ezzel akarnak meggyőzni, hogy de hát van isten, csak számomra felfoghatatlan, akkor hogyan várható el, hogy egy felfoghatatlanhoz igazodjak?
Szerintem pont ezért alakult ki a sok dogma, hogy keretek közé szorítsa a hitet. És ez nem tetszik nekem. Ellentmondásos a tartalom a formával.
De, mondjak:) Szerintem alapveto hiba IStent a sajat logikankal elemezni, a materialis vilag szabalyai koze beszoritgatni. En mondom, ezen gondolkodtam sokat, hogy szerintem a mi ismereteink igencsak vegesek, meg a gondolkodasunk is veges, es a fantaziank is olyan keretek kozott mozog, amit behatarolnak ismereteink. En siman el tudom kepzelni, hogy letezhet egy akar a mienktol teljesen kulonbozo let, ahol lehetseges olyan kovet teremteni, amit nem tudok felemelni, es ettol meg mindenhatonak maradni, vagy csak ettollenni igazan mindenhatonak.
Arra pedig, hogy ez diszkriminacio, en aszondom, hogy es? O teremtett, joga van azt tenni, amit akar, mi meg csak porszem vagyunk a szelben. Szvsz ez a demokratikus Istenkep teljesen ujkeletu, menjunk inkabb vissza oda, amikor aszondtuk, hogy azert szulettunk, hogy neki imadkozzunk, hogy az o nevet mormoljuk, es az o utjait epitsuk. Es ha o meg mindezek megtetele ellenere is aszondja, irany a tuzbe, hat legyen. Ugyse lehet ellene mit tenni, csak bizni benne.
De ne hidd/higyjetek, hogy itt en kinyilatkoztatom az egy igaz Isten valosagat:)) En csak elmondom a sajat gondolataim, amelyek szinten csak a sajat ismereteimen alapulhatnak, es lehet, hogy alapvetoen hibasak. De asszem ezert vagyunk itt:))
Despil,
veled egyetertek, en is valahogy igy kepzelem el az istenkepeket, ahogy te irtad a gombos peldadban.
hiaba van szo tomeges befolyasolasrol, ez egy olyan tomeg, ahol te, mint egyen nyugodtan barmikor atlephetsz a masik oldalra, es ez a te szubjektiv problemad, ha megteszed, vagy ha nem teszed meg, nem a tomege. A tomeget ugy oszinten ez nem erdekli. Max orulnek, hogy atleptel, segitenek benne, s vice versa, de nem igazan az o dolguk.
Igen, szerintem isten felhasznalja a hitunket sajat celjaira. Es miert ne tenne? Hiszen o az teremtonk.
Jo, tudom, sarkitok, de ez egy olyan oldala Istennek, amit nem szokas hangoztatni, pedig szerintem a hit igenis iga, konnyu iga, de iga.
A szubjektív döntés szerintem nem probléma :) Most felhozhatnám az egymillió légy esetét, de nem teszem. Csak annyit mondok, hogy ha az emberek egyik fele ezt mondja, a másik azt, abból nekem, mint egyénnek miért kellene arra következtetnem, hogy csakis az Istent elfogadó nézet lehet az igaz?
Egyébként a téma olyannyira nem off, hogy szerintem errefelé keresendő a válasz a topic kérdésére.
Azt hiszem a vallás egyáltalán nem intellektuális, hanem lelki szükséglet.
Innentől kezdve észérvekkel nem lehet róla beszélni.
Amúgy az útról.
Egyetlen helyes út van :)))
"Csak a köznapi dolgokhoz kell tartania magát az embernek, és ügy-nélkülinek maradnia. Legyetek önmagatok mesterei ott, ahol éppen vagytok, és ott helyben megigazultok. Minden nap, minden reggel, mindenütt "
Su La Ce, Reggeli beszélgetések Lin-Csi apát kolostorában
Nem, rosszul írtad: az egyes emberek kitalálhatnak, elfogadhatnak maguknak akármilyen istent, ám azok egyike semlétezik még ettől!!!
Számukra létezik, úgy értettem.
Amit a gyerekekről írtál, az csak a hívő emberekére vonatkozik. Amit felvetettem, hogy meggyőzéssel senki nem lesz egy vallás elkötelezettje sem! (önállóan gondolkodókról beszélek) Befolyásolni, ösztönözni lehet, hogy ezt vagy azt ismerje meg, de onnantól már csak rajta múlik.
Mindenki számára a saját útja a leghelyesebb. Ez ugyanolyan, mint ahogy nem lehet összehasonlítani az én szerelmemet a tieddel. Ki mondhatná meg, melyik a szebb és jobb? De említhetnék egyszerűbb példát is: a kulináris élvezeteket...
Tehát az egyes embereknek létezhet isten, elfogadom.
Nem, rosszul írtad: az egyes emberek kitalálhatnak, elfogadhatnak maguknak akármilyen istent, ám azok egyike semlétezik még ettől!!!
De ettől a hittől más nem fogja istent szeretni és félni, csak ha bármi miatt megtapasztalja az utat.
Nem így van: a gyerekeket pici koruktól kezdve a hívők egy számukra sem megfogható hitet plántálnak merő szeretetből és jóindulatból, még mielőtt az a szerencsétlen értelem a gyermekben kinyílhatna!!! ...nyitottam én erről egy topic-ot régebben...
Út pedig sok van. Vallás is. Hit is.
...igen, út sok van, mondhatni annyi, ahány ember, csak koránt sem biztos, hogy az említettek között van a leghelyesebb...
Krishna mondta: Minden valláson át hozzám jutsz. :)
Én ezt amúgy úgy képzeltem el, hogy van középen Isten, akir mondjuk modellezzünk egy nagy világító gombbel, és a különböző vallásokat mindenféle színú, és csiszolású prizmák jelzik.
Van aki sok szivárványszínű isten lát, van aki négy zöldet, van aki mondjuk 7 istent a szivárvány különböző színeiben, és így tovább.
Isten meg középen ül, és passziánszozik :))))))
Igen, ismerem a hívők válaszát erre ("isten útjai kifürkészhetetlenek"), de nekem ez egyenlő azzal, mintha mindenre azt mondanák: "csak"...
A "csak" mindenkinek magának elegendő. Gondolj bele, ha szerelmes vagy, és megkérdezik, miért? Tudsz rá válaszolni? Nem, "csak" szerelmes vagy. Meg tudsz-e győzni másokat, hogy a te szerelmed a legnagyobb a világon, és másé nem az igazi? Nem. Lesz-e valaki azért szerelmes, mert te az vagy, és elmondod, milyen üdvözítő érzés? Nem. Mikor lesz szerelmes valaki? Egyértelmű a válasz.
Tehát az egyes embereknek létezhet isten, elfogadom. De ettől a hittől más nem fogja istent szeretni és félni, csak ha bármi miatt megtapasztalja az utat.
A kedvenc igen hülye kérdés ebben a témában:
Ha Isten mindenható, tud akkor hegyet teremteni, amekkorát ő sem tud elmozdítani? :)))
A keresztény Isten Platónt meg Szókratészt a purgatóriumba küldte. Végülis pogányok voltak.
De a múltkor a kezembe került egy újság - Őrtöröny, Bástya mittomén valami ilyen - amiben kifejtették, hogy nincs pokol.
Úgyhogy a nem keresztények számára is van remény :)))
Ha Isten, mint a keresztény hitbe létezik, akkor ugye léteznie kell a Sátánnak is, aki azon fog munkálkodni - ugyanolyan eszközökkel mint Isten -, hogy az emberek ne higgyenek Istenben, ergó automatikusan nála duzzasszák a létszámot :)))
Ha Isten úgy létezik, mint bármelyik másik, isteneket elfogadó vallásban, akkor nem feltétlenül érdekli, hogy hisznek-e benne.
Ha elfogagadjuk azt a verziót, hogy egy isten hatalma függ hívei számától, akkor lehet, hogy már nem mindenható - bár ez a verzió szerintem értelmetlen, mert akkor az elős híve megteremtése előtt 0 hatalma lett volna.
Végül pedig, ha Isten buddhista, akkor nem létezik :)))))
Én ezt értem, és végig is gondoltam már sokszor. De akkor ne mondják rá, hogy mindenható!
Na és a sok vallás és a rengeteg isten, istenség. Ezek toleránsak egymással? Nem a vallások, hanem az isteneik.
Vegyük a keresztény hiteket: mit kezdenek (pl. világvégekor, a nagy elszámoláskor, majd a feltámadáskor) azokkal az emberekkel, akik előtte éltek és hittek, pl. az ókori görög istenekben? Vagy ezek önhibájukon kívül mind kerülnek a Purgatóriumba? Ez diszkrimináció:-)
A csecsemőkről, kisgyermekekről nem is beszélek, mert őket már biztos említettétek korábban a topikban.
nem tom, kerdezd tole:))
A sablon valasz erre egyebkent az, hogy azert, mert akkor nem lenne szabad akarat, es nem lenne hit sem, csak bizonyossag. Nameg akkor nem lenne ertelme a Satannal jaccott nagy jateknak sem. Meg akkor nem emberek lennenk, hanem mondjuk angyalok, stb. Ha modnjuk egy masik istenkepet veszek, akkor pedig azert, mert nem foglalkozik vele. Vagy meg keletibb valasz talan az, hogy ugy teszi, csak vard ki a veget, hisz magaban mindenki hisz:))
OFF, de az evolúció el fog juttatni oda minket, ha el nem pusztítja magát az emberi butaság...
HTTP :-)
...van, dolgozom is vele némileg, de ez ebből a szempontból most teljesen lénnyegtelen :-) Nem a technikai részlet, hanem az információáramlás módjának szempontjából vetettem fel, és csak analógiának... Valaki tud valamit, elmondja annak, aki meghallgatja... szeritnem nagyon is esélyes, hogy ha egy civilizáció eljut odáig, hogy kívűncsi másokra, akkor keresi a "társakat". Ha eljut idáig, akkor eljut arra a szintre is, hogy felismeri, hogy a tér és az idő komoly akadályokat képez az informáci cseréjében, de miért ne lehetne küldeni? Küldeni annak, aki már képes a meghallgatására, s gazdagabb lehet általa!
Van egy nagyon régi novella vagy regény, nem jön elé a múltból, amiben a Nagy Gyűrű részévé vált az emberiség. Ez a Nagy Gyűrű közössége valami hasonló elven "adásokat" adott fel, amik utaztak a Gyűrű tagjai között. Van amit fel tudnak használni, amit megértenek, s van, amit csak továbbküldenek másoknak, s ami az emberiség számára újdonság, azt ők küldik el a Gyűrű közösségének... Ha van pozitív hozzáállás, akkor számomra ez azt jelenti...
Kicsit mereven állsz hozzám, de semmi gond. Én talán valamivel rugalmasabb vagyok ezek szerint másokkal kapcsolatban, mint Te. Én magam stabil vagyok a magam nézeteit illetően - nem lebegtetek semmit, ahogy írtad, és nem is kell a leírt különbséget elmagyaráznod, s a Martin féle vélemény és hozzállás is csak egy a sok lehetséges közül :-) -, viszont megértő - nem elutasító, hanem megértő ám NEM elfogadó - a másokéval kapcsolatban, ám nem csendben, ráhagyva, hanem szelíden informatívan :-))) Lassan az üveg is hajlik - lévén a legtöbb nem kristályszerkezetű, hanem amorf, akárcsak az aszfalt, tulajdonképp folyadék, azt hiszem nincs is olyan olvadáspontja, mint a fémeknek :-) -, de erőltetve törik, talán tudod...
Tudod egy kicsit különbözőek vagyunk, de egy oldalon állunk, ennyi az egész :-)
kapunk egy csillaglevelet mondjuk ezer fényév távolságból, [...] mit kezdenénk vele? Miért, azzal, hogy ZQX65387 kvazár x fényévre van tölünk, azzal mit kezdesz? Azzal, hogy a világegyetem tágul (vagy nem) azzal mit kezdesz? Vagy hogy a föld kering a Nap körül, azzal mit kezdesz? Kit érdekel? Innen ugyanúgy néz ki. Mintha azt mondanád, hogy semmilyen kutatásnak nincs értelme, ha nincs azonnal learatható haszna.
Egyébként szvsz nem az a legfontosabb, hogy beszélgessünk velük, hanem hogy megtudjuk, vannak-e egyáltalán.
Ha valakire szornyu kinok varnak, es ezt elmondta neki mar sok emberke, es meg mindig nem erdekli, akkor ez az o szubjektiv problemaja, attol meg ugyanolyan ember, mint barki mas:)
Kulonben szerintem Isten egy diktator. Ilyenkor persze mindenki felhordul, hogy nem nem, Isten a szeretet, rozsaszin kontosben, mert tele vagyunk ezzel a new ages kek az eg zold a fu, csiripelnek a madarak felfogassal rola, ami szerintem(!) nem helyes. Na, nem azert, mert en akkora szakerto vagyok Isten ugyben, de ha mar o teremtett bennunket ugy cakonpuder, akkor miert ne pusztithatna el kenye-kedve szerint?:)))
De attol, hogy valaki ugy gondolja, hogy ez mind mese habbal, attol meg nem kell nekimenni ezerrel, duhvel, hogy marpedig csakazert se.:)
Na, jol teleoffoltuk ezt a szep kis topicot, remelem megbocsatanak az ejjel alvok:)
Tudomásom szerint egy tanítás se azt mondja, hogy vannak hívők, és vannak nem hívők, és a nem hívők ugyanolyan jó emberek. Az összes létező tan szerint valami irtózatos kínok várnak azokra, akik nem hisznek Istenben. Ezt zavarja meg "kicsit" a vidám emberek társasága, akik láthatóan jól elvannak anélkül, hogy ez érdekelné őket :)
Abban egyetértünk, hogy nem lehet kizárni a létét tudományosan. Soha nem is mondtam ennek az ellenkezőjét. De hogy valami nem kizárható, vagy szükséges, netán bizonyított, ezek között óriási különbségek vannak.
Nem a lete mellett ervelek. Amellett nem szukseges, es ertelmetlen. En amellett ervelek, hogy tudomanyosan nem lehet kizarni a letet. Ennyi. Es innentol szubjektive vagy hiszel benne, vagy nem, de nem kell ezen hadakozni. Egyebkent is, szerintem Isten ismerete nem jar alanyi jogon, azert meg kell dolgozni.
na, megyek aludni, faradt vagyok, joejt:)
Hát, ha ez Isten léte mellett szóló érvelés akart lenni, akkor nagyon rosszul sikerült :))) Ez körülbelül megfelel egy ateista álláspontnak. Én nem zárom ki, hogy Isten létezik, csak még nem tűnt fel a jelenléte, és a világ dolgainak megmagyarázásához abszolút nincs rá szükségem. Te most elmondtad majdnem ugyanezt, azzal a különbséggel, hogy a végén hozzáteszed, hogy de márpedig ezek mögött a tudományosan megmagyarázható jelenségek mögött ott rejtezik, és fontos :)
Meg egy kiegeszites, mert aszondtad, h ez erveles Isten lete ellen:))
Ez nem Isten elleni erveles, hanem Isten egyeduralma melletti erveles. Akkor latjuk, ha o akarja. Ha nem akarja, nem latjuk. Es innentol jon az, hogy szvsz sem lehet ot objektiven vizsgalni. Es igazabol szerintem az sem szamit, hogy te elhiszed e, vagy en elhiszem e, hogy van. Vagyis nem tudom, hogy szamit e, az Isten termeszetetol fugg. Viszont a tudomany szempontjabol telleg tokmind1, hogy van e, vagy nincs e, es ezert nem kellene itt kevergetni a kreacionizmust es a tudomanyt.
Hát, ahhoz képest, hogy noway-nek válaszolsz, szisztematikusan az én hozzászólásaimra nyomod a választ :)
A 2d kontra 3d világ esetre nálam a gömbvillámos példa a válasz. Az én általam megfigyelt világ ilyen hókuszpókuszok nélkül is működik, vagyis nem igényli Isten jelenlétét.
Az pedig, hogy egyes emberek megtapasztaltak valamit, még számomra nem teszi szükségessé Isten létének a feltételezését, amennyiben az ő tapasztalatuk az ő gondolkodásuk része marad.
Szerintem a tudomány nem kell, hogy ellenségének tekintse Istent, mert ahhoz, hogy valakit ellenségnek tekintsünk, előbb a létezését kellene elismerni. A hívők és főként a vallás tekintik ellenségüknek a tudományt, mivel nagyon zavró lehet, hogy itt van valami, ami vidáman elvan nélküle, és a létével megkérdőjelezi az Isten mindenhatóságáva vetett hitüket.
En ezt sem cafolom. A tudomany elvan magaban. Viszotn en a noway altal felvazolt "paradoxonra" reagalgatok itten, hogy az szvsz miert nem allja meg a helyet:))
Es mondom, ide meg nagyon kemenyen idejon az is, amit mar erintettem, hogy el se tudjuk kepzelni mi lehet az altalunk erzekelt vilagon kivul, esetleg (2d vs 3d), es mi van, ha Istennek csak akaratlagos materialis megnyilvanulasa van, de van masfajta is, esetleg mindketto mindig, etc.? Hiszen sokan mondjak, hogy tapasztaljak Istent. Asszem nekem is volt mar hozza szerencsem, szoval lehet megis megnyilvanul, ha akar. Ezert van megis szukseg mas magyarazatokra ma is, talan:) (Na meg persze azert is, mert mi van, ha telleg jon a vegitelet?:)))
Egyebkent szerintem Isten es a tudomany csak 1 esetben lehetnek ellensegek, megpedig ha Isten gonosz, es direkt felrevezeti az embereket. Ezt en nem feltetelezem, szoval szerintem nem ellensegek:)
Na most ezzel nem tudom, hova akarsz kilukadni. Ha isten áll a háttérben, akkor isten tevékenységének messze legprecízebb leírása a tudomány által készíttetik. Ha pedig így van, akkor miért van szükség bármi további magyarázatra? A tudomány "mellesleg" megáll a lábán, köszöni jól van Isten létének feltételezése nélkül is :)
Igenam, de nem a fika kapja be az ovodast:))
A tudomany eleve az Isten altal felallitott szabalyokat rendszerezi, azok alapjan jott letre. Igy Istennek nem kell semmit valtoztatni, hogy becsapja a tudomanyt, csak termeszetesnek lenni, es sose fogod eszrevenni ot magat. Es azt en sose vontam ketsegbe, hogy az altalunk ismert vilag az altalunk ismert es bizonyitott torvenyek alapjan mukodik. Hiszen ezert bizonyitottak. Es nem vagyok ugy hivo sem, mint az itteni mely keresztenyek, de attol meg, hogy van rendszere a dolgoknak, nem kell eldobni annak lehetoseget, hogy ez a rendszer nem magatol szuletett, es akar nincs folyamatos iranyitas alatt.
ja, es az egeres peldabol meg hianyzik az a nem elhanyagolhato momentum is, hogy ez esetben nekunk kellett volna teremteni az egereket:)
Es a fo mondanivalo pedig az, hogy az egerek mivel oda szulettek, csak azt a vilagot ismerik, a gondolkodasuk is behatarolt azaltal a vilag altal, es az azon tulit _elkepzelni_ se tudjak. Arrol nem is beszelve, ha az azon tuli vilag az erzekszerveikkel erzekelhetetlen lenne. Igy szvsz teves probalkozas besorolni Istent a sajat vilagunk fogalmaiba.
Ez ilyen hogy erzekli a 2 dimenzios leny a gombot?
Es aki azzal jon, hogy az egerek nem intelligensek, arra megharaxom:)))
Hoppá :) Most meglepődtem. Nagyot léptünk előre :)
Igen, Isten ilyen rafinált tevékenységére már nem tudunk következtetni. De mielőtt korán örülnél, folytatom :) Van egy bizonyos emberi tevékenység, ami az ilyen dolgokat hivatott rendszerbe szedni: ezt hívják tudománynak. Ha Isten ebben a mi világunkban úgy akar beavatkozni, hogy azt mi ne vegyük észre, akkor bizony meg kell felelnie az _összes_ eddigi tudományos elképzelésünknek. Akkor pedig bizony, hogy ott tartunk, hogy van egy anyagi világ, ami úgy viselkedik, ahogy azt leírja a tudomány, és ezek után vagy van a háttérben egy Isten még reája biggyesztve, vagy nincs.
Még nem hallottam ennél meggyőzőbb érvelést Isten léte _ellen_ :)
igazad lenne, csakhogy az eger benne van ebben a nyitott rendszerben, es azokat a dolgokat, amiket en iranyitok, o termeszeteskent erzekeli, mivel mindig igy volt. Ha akarom, ugy csinalom meg a padlo megnyilasat, hogy jol megrazom az asztalt, mire a tudos egerek kitalalhatjak, hogy a padlo attol nyilik meg, h remeg a fold. Es ha tovabb akarom bonyolitani, akkor csinalok nekik olyat is, h mozognak a padlolapok. Ezt majd ok elnevezik tektonikus mozgasnak, ami a padlo megnyilasat okozza:)) Es hasonlokepp adok nekik okokat sok-sok mindenre, legyen nekik mit kutatni evmilliardokig.
En nem mondom, hogy Isten ilyen, de szvsz az nem tartozik bele Isten definiciojaba, hogy nem letezik:))) Es ezzel csak ezt akarom erzekeltetni, mivel a noway altal vazolt helyzet szerint Isten csak akkor Isten, ha nem letezik. De szerintem ez nem igaz. Es akkor meg Isten kettos termeszeterol nem is szoltunk:))
Szoval attol, hogy Istennek is lehet anyagi megnyilvanulasa, nem veszti el a mindenhatosagat. Foleg nem a mi szemszogunkbol. Es igazabol szerintem ebben a jatekban nekunk csak a mi szemszogunk a lenyeg.
Ezt a párhuzamot nem értem, én vagyok az Isten, mert sajtot adok az egereknek? Rossz oldalát választottad tévedésből a vitának, nem? Ezt a példát nekem kellett volna mondanom :-)
Sokkal egyszerűbb ennél a materialista világ :) Az egeres példa azért nem jó, mert egyrészt nem képez zárt rendszert, és könnyen tetten érhető a beavatkozás, másrészt az egerekre nem jellemző, hogy a beavatkozás módja alapján következtessenek a beavatkozó létére.
Két variáció van, ugyebár. Isten vagy beavatkozik, vagy nem. Ha nem avatkozik be az általunk ismert materialista világ törvényei mentén, akkor tök fölösleges, hogy ő is anyagi természetű legyen, nincs miről beszélni. Ha viszont beavatkozik, akkor azt kétféle módon teheti: vagy az általunk ismert fizikai törvények mentén, vagy más, még ismeretlen törvényszerűségek mentén. Előbbi esetről beszéltem korábban, hiszen ha ismeretlen törvényszerűségek mentén avatkozna be, azzal rögtön elősegítené azoknak a törvényszerűségeknek a megismerését. Ilyen magyarázatra szoruló jelenségeket nem igazán tapasztalunk, némi gömbvillámos és gabonakörös bohóckodástól eltekintve, ami valljuk be, elég kevés lenne a világ irányításához. Ha viszont az általunk ismert kölcsönhatások mentén lép be a képbe, akkor jön a hatás-ellenhatás, aminek alapján következtetni lehet az anyagi mibenlétére, lásd a sötét anyag létezésére vonatkozó következtetések. Azt sem érzékeljük, de a hatásából tudunk következtetni a jelenlétére.
nem Nap, azt tudod a szemeddel, boroddel erzekelni:)
Androdidus,
En ha jol irtam, azt mondtam, h kivul esik az erzekszerveinken. Ez alatt azt ertettem, hogy azokkal nem tudjuk erzekelni. Azert fogalmaztam igy, mert lehet, hogy majd egyszer, mas uton tudni fogjuk, de egyenlore nem.
Mondok valami peldaszeruseget, bar santitani fog:
Tehat van egy rakat kiseger, akiket beteszel egy labirintusba. Azok ott szaladgalnak, te meg figyeled oket, meg neha kiveszel parat ugy, hogy megnyilik alattuk a talaj. Be pedig meg szuletesuk elott tetted, aztan az anyjukat kivetted, mikor mar megvoltak nelkule. Kajat felulrol bepotyogtatsz, am ok nem latnak teged.
Igy nekik az termeszeti jelenseg, hogy a kaja potyog az egbol. Az is termeszeti jelenseg, hogy neha eltunik 1-2. Pedig mindket dolgot te csinalod, hatsz rajuk, am ok nem erzekelnek, mert nem ismerik a vilagukon tuli dolgokat, hiaba vannak azok ugyanolyan anyagbol, mint ok.
Es itt santit kicsit, mert Isten nem kell, hogy ugyanolyan anyagbol legyen, mint mi. Lehet akarmilyen altalunk erzekelhetetlenbol ahhoz, hogy letezzen.
Ha egy istenhívő ezt állítja, akkor már régen bejött a mi utcánkba :) A hatás-ellenhatás miatt nekünk is érzékelni kellene a jelenlétét. Csakis és kizárólag akkor lehet ez alól kibújni, ha Isten nem anyagi természetű.
Erre en meg mondhatom azt, hogy oki, akkor is materialis valamilyen szinten, am attol Isten, hogy a, a mi erzekszerveinken kivul esik. b, Teremto ereje van az altalnuk erzekelheto vilagon. c, Ennel fogva felettunk egyeduralkodo.
d, stb.
Na?:)))
Nem csak, hanem pl. Isten, mint a lét maga, vagy éppen mint a Semmi. Hinduknál vannak ilyesmik, meg egyes modern katolikus teológusoknál is.
Ezeket is lehet bírálni persze, hogy nem értelmesek - nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ha Isten létezik, pl. ott ül a felhő tetején, és lógázza a lábát, meg villámokat szór, akkor amellett, hogy hülyeséget mondtunk, lényegében nem léptünk ki a materializmusból. Ha Isten létezik, akkor anyagi, mert az anyag az, ami létezik, és akkor meg mitől Isten? - ez így most elég primitív volt, de a lényeg talán benne van.
vannak teista világnézetek, amelyek Istent nem tartják létezőnek
Azokra gondolsz, amelyek metaforának tartják Isten fogalmát? Vannak ilyenek. De szerintem ez lényegében ateizmus, csak próbál úgy tenni, mintha nem az lenne.
Szerintem erre a kérdésre nagyon egyszerű a válasz: ha létezik, akkor nem isten, ha isten, akkor nem létezik. Lehet azt mondani, hogy Isten ez az alma itten, és akkor persze, hogy létezik, csak éppen nem lesz benne abban a fogalomkörben, amit akár a köznyelvben, akár a filozófiában az isten szó lefed.
(Megjegyzem, az, hogy isten nem létezik, még nem ateizmus: vannak teista világnézetek, amelyek Istent nem tartják létezőnek.)
De miért nem válaszoltál: Te "tudod", hogy nincs Isten, Zeusz, stb. ?
Most akkor még hányszor kell neked elmagyarázni, hogy az ateizmus nem a hiány tudása vagy a létezés tagadása, hanem a hit hiánya, a hit tagadása, a hit elvetése, elutasítása? Hányszor kell elmagyarázni, hogy majd akkor hisszük el, ha valami létezik, ha erre pozitív bizonyíték van, és nem pedig majd akkor fogjuk elhinni, hogy nem létezik, ha a nemlétezés bizonyított, addig meg lebegtetjük a kérdést?
Ha csak annyit mondasz, hogy nem tartod valószínűnek, hogy létezik isten, ez már régesrég ateizmus a javából.
Olvasd el a Michael Martinnal készített interjút, elég tanulságos: http://www.freeweb.hu/ateizmus/martin.html
Némi kényelmetlen érzés kapcsolódik ahhoz, ha az emberek erőteljesen kifejeznek valamilyen álláspontot, amikor pedig valamilyen távolságtartó puhánykodást esetleg megfelelőbbnek éreznénk - ezért részesítik előnyben az agnoszticizmust az ateizmussal szemben. És az agnoszticizmusról az ateizmusra való áttérés, úgy vélem, sokkal nagyobb elszántságot igényel a szükséges szellemi erőfeszítést illetően, mint amekkorára a legtöbb ember hajlandó.
...nem csak úgy lehet kommunikálni, hogy beszélgetsz... Néztél már olyan WEB-oldalra, ami olyan helyen van, hogy soha nem fogod fizikailag felkeresni? ...mégis ad infót neked...
...nem értesz... nem "se íze, se bűze" módon állok a dologhoz... egyszerűen jobbnak érzem a merev elutasítástól az én álláspontomat... mit nem lehet ezen érteni? Nem fekete-fehér fax a világ és nem kell ide degradálni az álláspontokat sem. Aki nem áll szembe, az már ellenség? Ettől én még nem vagyok langyos!
Ne feledd: az értelmet nem lehet, pontosabban egyszerűen nincs értelme szembeállítani az érzelmekkel! Márpedig a hívők és a feléjük ingadozó "biztos vagyok" magamban hangoskodók érzelemmel állnak a vitákhoz..
De miért nem válaszoltál: Te "tudod", hogy nincs Isten, Zeusz, stb. ?
Mert én nem tudom. Nem tartom valószínűnek, de hogy tagadhatnaám, ha egyszer nem lehet bizonyítani? Nekem az érzékelés adta világ létezik csupán, s amiket ezen túl állítanak, az annyi, mint a szélfúvás. Abból is van erősebb, van enyhébb és van kellemes is...
Azt én nem mondtam, hogy ne foglalkuzzunk vele, értelmezhető pl. rituális tevékenységként, amely kifejezi, hogy az űrkutatások igenis fontosak az egyszerű ember számára (ha már ez a költségvetési támogatásokban nem tükröződik) :-)
De gondol bele, kapunk egy csillaglevelet mondjuk ezer fényév távolságból, hogy "sziasztok, mi vagyunk a q3ourhdwwr, öt kezünk van meg három lábunk", mit kezdenénk vele? Írunk nekik, és ha minden jól megy, kétezer év múlva megjön a válasz? És ezer fényév még nem nagy távolság, hol vagyunk akkor még a más galaxisoktól?
ez az "erőlködés" a részemről azért van, mert az élét akarom elvenni az én és a hívők nézetei közötti ellentétnek... csak ennyi, de a tartalmát komolyan gondolom, célját méginkább, még ha kicsi is az esélyem!
Aha. Én mindenesetre nem értek egyet ezzel a törekvéssel. Sokkal inkább egyetértek Douglas Adamsszel, aki ezt mondta a korábban már említett interjújában:
Theres just a slight twinge of discomfort about people strongly expressing a particular point of view when maybe a detached wishy-washiness might be felt to be more appropriate - hence a preference for Agnosticism over Atheism. And making the move from Agnosticism to Atheism takes, I think, much more commitment to intellectual effort than most people are ready to put in.
Szóval ez az, a te álláspontodat inkább a "detached wishy-washiness" jellemzi :))
Mennyi az esélye, hogy kapunk egy "csillaglevelet"? Hát ez az. Ötletünk sincs róla, hogy mennyi az esélye. Ezt akkor tudnánk megmondani, ha tudnánk, hogy hány csillagnak van bolygója, ezek közül hánynak van olyan bolygója, ami olyan távolságban kering körülötte, hogy kialakulhat rajta élet, ezek közül hányon alakult ki tényleg az élet, ezek közül hányon alakult ki intelligens élet, ezek közül hány az, ahol technikai civilizáció alakult ki... (Drake egyenlet)
Mindenféle spekulációk alapján 50 és sok-sok millió közé teszik a kommunikációképes civilizációk számát, lásd pl. itt. A SETI - ha talál valamit, ha nem - mindenképpen közelebb juttat az igazsághoz. Szerinted mit kellene csinálni? Ááá, semmi esély, ne is foglalkozzunk vele?
Az evolúcióval kapcsolatban gyakran érvelünk azzal, hogy felfoghatatlanul hosszú idö állt rendelkezésre egy ilyen változatos élet kialakulásához. Ha a SETIröl beszélünk, ne felejtsük el, hogy csak a mi galaxisunkban van vagy 400 milliárd csillag. Gondolj bele. Meg a ki tudja hány millárd másik galaxis...
Mennyi az esélye, hogy kapunk egy "csillaglevelet"? Vegyünk azt alapul, hogy mi hányat küldtünk. Ha jól tudom, összesen kettőt (+ a Pioneer, az három), ezeket mondjuk max. néhány tucat naprendszerben lehet fogni. Ha egy másik civilizáció ugyanígy találomra üzenget, nagyjából 0 az esélye, hogy pont a Földet választaná célpontnak. És akkor még nem volt szó arról, hogy sikerül-e fogni, észrevenni, értelmezni a levelet, és mi jó származik mindebből.
csmatyi,
ha az atmenetet nem mindenaron a csontokban kivannad felfedezni es az evt nem pusztan a regmult esemenyeire vonatkoztatnad, akkor beleolvashatnal olyan cikkekbe, amelyekben valami szelekcios rendszerben uj enzimrendszer kialakitasara kesztettek a vizsgalt objektumot (coli, kukorica sejtek). ott nagyon szep atmeneti molekulak mutathatoak ki, addig, amig eljutnak valamilyen kozel optimalis megoldasig. igy antibiotikus rezisztencia, peszticid rezisztencia vagy tapanyag preferencia kialakitasat vegeztek.
szamomra ezen peldak tobbet mondanak nehany tucat csontnal.
Hát, szvsz a SETI kb. annyira kísérleti, mint a szénakazlat vasvillával böködni annak reményében, hátha fennakad rajta a tű. Amolyan jelképes dolog, szép meg minden, de nincs sok értelme.
A SETI nem hóbort, az emberiség talán legnagyobb filozófiai problémájának egy kifejezetten kísérleti módon történő vizsgálata, ti. egyedül vagyunk-e a(z általunk ismert) világegyetemben?
...mellesleg épp csak érintőleg említi - noná, hoy megemlíti, miért is ne tenné?-, viszont kitér a SETI@home-ra is, amihez azóta meglehetősen sokan csatlakoztak, ami jól mutatja a program jogosságát, az emberek igényét a kérdés tisztázására...
Nem, hanem azt gondoltam hogy ha az evolúció igaz, akkor az ilyeneknek már régen ki kellett volna halniuk, de lehet, hogy csak arról van szó, hogy a racionális gondolkodás képessége semmiféle elönyt nem jelent a létért való küzdelemben.
"termeszetes" jel: igen, ezzel be lehetne kavarni. Am itt direkt megfejtesre szant jeleket keresunk. Vagyis, a jel elkulonul a zajtol (jelenleg ilyet alig talaltak, talan pulzalo kvazarok (?) bocsajtottak ki hasonlot), s uzenetet tartalmaz. (ilyem meg nem talaltak).
Lsd. meg a Kapcsolat c. regenyt/filmet. (Ezt is Sagan irta, marmint a konyvet.)
Letezhetnek mas valaszok is, lsd. pl. Az Ur hangja c. konyvet Lemtol, de ezekrol nem derulne ki olyan hamar, hogy "uzenetek".
"az egyeduli tudomanyosan ertelmezheto valasz
>Egyedul az evolucio. EGYEDUL. Ez kizarolagos allitas. Hit kerdese."
Igaz, tul gyorsan gepeltem. Jelenlegi tudasunk alapjan az evolucio az idegen civilizaco kialakulasara az egyetlen tudomanyosan (!) ertelmezheto valasz.
Ugyanugy, ahogy a foldi eletre is, es itt a hangsuly a "tudomanyos"-os on van.
Jo, gyorsan gepeltem. Megfigyeltek ezeknek a hianyat.
Na de hogyan lehet egy hiányt megfigyelni?
Tudom, hogy úgy tűnik, hogy csak kötekszem, de fontos megérteni, miről van itt szó. Nem arról, hogy nagy, üres lyukak vannak a földben, ahol hiányoznak a láncszemek. Tehát itt nem egy jelenségről van szó, amelyre az evolúció elméletének magyarázatot kellene adnia. Hanem, az evolúció elméletéből levontak egy következtetést, hogy ha az evolúció elmélete az adott formában helyes, akkor egy csomó átmeneti kövületnek kéne lennie, márpedig ilyenek nincsenek.
Kérdés, hogy (1) valóban nincsenek átmeneti kövületek? (2) valóban kellene-e lenniük? Ugyanis elképzelhető, hogy egyszerűen rosszul következtettek. Vagyis itt nem valami objektív hiányról van szó, amit meg kellene magyarázni, hanem egy kreacionista állítás az, hogy egyáltalán van ilyen hiány.
(1) Itt egy kicsit térjünk ki arra, hogy mit is nevezünk átmeneti kövületnek. Az evolúció elmélete nem különbeztet meg átmeneti és egyéb fajokat - minden faj átmenet az ősei és a leszármazottai között, például a dinoszauruszcsontváz átmeneti kövület, minthogy a dinoszaurusz átmenet a hal és a madár között (ha hülyeséget mondtam, ne üssetek nagyon :-). Átmeneti kövületek tehát vannak.
(2)-ről majd később, előbb megvárom, az (1)-re mi a véleményed.
Vilagosan szet kell valasztani az empirikus tudomanyoktol, mint fizika, kemia, osszehasonlito anatomia a nem empirikus, magyarazo tudomanyokra, mint az evolucio vagy a teremtes.
Definiáld az empirikus és a magyarázó (ezt nevezed néha transzempirikusnak?) tudományt, plz.
Egyebkent ezen tudosok legtobbje nem butorasztalos
Ha nem lenne nyilvánvaló, ez irónia akart lenni. Mindegy, hogy bútorasztalos vagy teszem azt villamosmérnök, ugyanúgy teljesen jelentéktelenek a saját területén elért eredményei az evolúció terén való tájékozottság szempontjából.
Ki, mikor, milyen eredményt ért el ezen a területen? Erre valasz lasd fentebb.
Nem láttam fentebb. Mondjál akármilyen eredményt, nem muszáj gyakorlatit. Mi az a teremtéstudomány? mit kutat egyáltalán? Mivel foglalkozik? A tudomány a tudást szervezi rendszerbe. Milyen típusú tudással foglalkozik a teremtéstudomány, és milyen rendszert alkotott?
(És ne próbálj az evolúcióval párhuzamot vonni, mert nem fog sikerülni: az EV egy meglehetősen komplex rendszer, más tudományterületekkel komoly átfedései vannak (pl. fizikával, geológiával a kormeghatározás révén). Ez egyébként megint egy olyan téma, amiről a kreacionisták igencsak hallgatni szoktak, hogy a teremtéselmélet az evolúció mellett egy csomó más tudományterületet is tagad, például a modern fizika radioaktivitásról alkotott elméleteit úgy általában. A radioaktivitásra pedig talán még te se mondod, hogy nem empirikus terület...)
Hat nem kell? Nem ezt mondja a sok fizikai evolucionista elmelet? Bolygorendszerunkebn hianyzik pedig.
Ezt szuksegesse teszi ahhoz, hogy, ha jol ertem az elmeletet, kelloen suru legyen az univerzum ahhoz, hogy taguljon, es hogy kordaba tartson sok gyorsan mozgo ustokost egyes bolygorendszereken belul?
Nagyon-nagyon keversz valamit. Egyrészt minél több a sötét tömeg, annál kevésbé tágul a világegyetem (a gravitációt talán még a kreacionisták is elfogadják). Másrészt a sötét tömeget nem az ősrobbanás-elmélet (ezt nevezed fizikai kreacionizmusnak, ha jól értettem) tételezi fel, hanem a gravitációs hatása kimutatható a galaxisok (nem pedig üstökösök) mozgásában. Az ősrobbanáselmélet éppenhogy magyarázattal (és kísérleti bizonyítékkal) szolgált a sötét tömeg egy részére: eszerint ezt az ún. WIMPek alkotják.
Az üstökösök pedig a Naprendszeren kívülről érkeznek, és ugyanoda távoznak. Mért következne ebből a Naprendszer fiatal kora? Egyáltalán, hogy következik ebből bármilyen kor?
Dark matter evidence: Hat, ennek a felfedezese es megtalalasa igazan a szerzok elmeleti feltevesetol fugg.
Akkor most mi is a baj? Azt mondtad, a modern kozmológia feltételezi a sötét anyag létét, de nem találja. Mégis találja. Akkor mi a gond? Nyilvánvaló, hogy az egész kérdés, maga a sötét anyag fogalma is csak a modern kozmológia elméleti keretei között értelmezhető (így "a szerzők elméleti feltevéseitől függ"). És?
A sok-vilag eémelet. Mik ennek az empirikus bizonyiteka? Szabad ennyire tenykent hangoztatni olyasmit, ami ennyire nincsen bizonyitva?
Ugyan ki hangoztatja tényként? A sokvilág-elmélet a kvantummechanika számtlan interpretációjának egyike. Azért hívják interpretációnak, mert a tények (kísérleti adatok) egy lehetséges értelmezése, ami ugyanazokra a tényekre támaszkodik, mint az összes többi interpretáció. Valamit megint keversz szerintem.
Ami azt jelenti, hogy ha a csillagok vagy egitestek folyamatosan tavolodnanak tolunk, akkor a sebesseg eltolodasnak folytonosnak kellene lennie.
Mit értesz "sebesség eltolódás" alatt?
Na de hat az az _empirikusan_megmert_bizonyitek, hogy ezek inkrementumokban kulonboznek egymastol.
Mik különböznek??? Most a vöröseltolódásról beszélünk, vagy valami egészen másról?
Ha megvan a jel, akkor a "tuloldalon" ertelmes civilizacio all. Arra, hogy az hogy alakulhatott ki, az egyeduli tudomanyosan ertelmezheto valasz az, hogy : az evolucio reven.
>Szia Rori! :-)
>De ha a jelbol indulunk, csak egy jelunk van. SEMMI TOBB. Az is lehet, hogy egy bonyolult Fourier transzformacioval vagy akarmivel, nem vagyok fizikus, es csak kesobb jovunk ra.
De hogyan is mereszelunk azt mondani, hogy egy jelbol arra kovetkeztetunk, hogy ez egy evolvalt civilizaciotol jott? Lattuk volna azt, hogy ezek az alienek kifejlodtek volna? Lattuk volna a gengyakorisaguk valtozasat?
az egyeduli tudomanyosan ertelmezheto valasz
>Egyedul az evolucio. EGYEDUL. Ez kizarolagos allitas. Hit kerdese.
Mondj egy példát! Ki, mikor, hol figyelt meg hiányzó láncszemet?
>Jo, gyorsan gepeltem. Megfigyeltek ezeknek a hianyat. De te nem tudsz ellenervet szolgaltatni...
Es: Nem Hubble urhajo, hanem Hubble tavcso, na mindegy.
noway:Az evolucio kutatas sem hoz eredmenyeket, legfeljebb elore josol.
Most vitatkozhatnánk az eredmény szó értelmén, de minek. Inkább mondj pár fontosabb dolgot, amit a teremtéselmélet előre megjósolt (az evolúció meg nem).
>Nem olvastad vegig elozo ervemet. Vilagosan szet kell valasztani az empirikus tudomanyoktol, mint fizika, kemia, osszehasonlito anatomia a nem empirikus, magyarazo tudomanyokra, mint az evolucio vagy a teremtes. Egyebkent ezen tudosok legtobbje nem butorasztalos, hanem tanszeki vezetok es pHD-vel rendelkeznek. Kreacionista irodalomban pl. lehet olvasni roluk.
2 link:
answersingenesis.org/docs/538.asp
es christiananswers.net/creation/people/home.html
Amugy tobb olyan kutatonak van felfedezese a sajat tudomanyos teruleten.
A saját területén, persze. ("A világot egészen biztosan Isten teremtette" - mondja XY bútorasztalos, aki remek eredményeket ért el saját területén: nagyon szép sámlikat tud csinálni. Kicsit sem bizarr?) De mi most a teremtéselméletről mint tudományos területről beszélünk, ugye? Ki, mikor, milyen eredményt ért el ezen a területen?
>Erre valasz lasd fentebb. Amugy neves evolucionista ahhoz hasonlot allitott, hogy "Az evolucio hasonlit egy feher elefantra, gyonyoru ranezni, de semmi haszna nincsen". Hat ez az.
Sotet anyag, amelybol eleg sok is kell
Miért is? (forrással, ha lehet)
>Hat nem kell? Nem ezt mondja a sok fizikai evolucionista elmelet? Bolygorendszerunkebn hianyzik pedig.
Ezt szuksegesse teszi ahhoz, hogy, ha jol ertem az elmeletet, kelloen suru legyen az univerzum ahhoz, hogy taguljon, es hogy kordaba tartson sok gyorsan mozgo ustokost egyes bolygorendszereken belul? Itt pl. ehhez a megfigyeleshez jobb a kreacionista magyarazat: Gyorsan mozgo ustokosoket figyeltek meg, ahogyn a bolygorednszerunkbol tavoznak. Sotet anyag nincsen. Talan ez azt jelenthetne, hogy a bolygorendsezrunk sokkal fiatalabb, mint gondolnank?
Ha ezt kerdezed, vilagosan meg kell tudni kulonboztetni azt, hogy pl. hogyan magyarazzak az adott bizonyitekot.
Mitől kell megkülönbeztetni? Ez így értelmezhetetlen.
>Roviden lasd a kulonbseget az empirikus es transzempirikus tudomanyok kozott.
Dark matter evidence: Hat, ennek a felfedezese es megtalalasa igazan a szerzok elmeleti feltevesetol fugg.
És pontosan kik is tételezik fel? (És mit? A sokvilág-elméletre gondolsz, vagy a gyermek világegyetemekre? Vagy valami másra?)
>A sok-vilag eémelet. Mik ennek az empirikus bizonyiteka? Szabad ennyire tenykent hangoztatni olyasmit, ami ennyire nincsen bizonyitva?
-Annak ellenere is, hogy a voros eltolodas kvantumos, es nem a sebessegre vonatkozik.
+Ezt fejtsd ki bővebbem plz, mert nem értem.
>Ami azt jelenti, hogy ha a csillagok vagy egitestek folyamatosan tavolodnanak tolunk, akkor a sebesseg eltolodasnak folytonosnak kellene lennie. Mint pl. ami megfigyelheto egy autopalyan. Na de hat az az _empirikusan_megmert_bizonyitek, hogy ezek inkrementumokban kulonboznek egymastol. Pl. mintha a sebesseguk 105, 110, 115, 120 km/h lenne.
...azert, mert mesterseges jelek. Lehet, hogy van kint valahol a vilagurben egy isten, vagy akarki, aki direkt alig "hallhatoan", rejtve, kuld ertelmes jeleket a fold fele. De ez mar az atveres kategoria.
Ha megvan a jel, akkor a "tuloldalon" ertelmes civilizacio all. Arra, hogy az hogy alakulhatott ki, az egyeduli tudomanyosan ertelmezheto valasz az, hogy : az evolucio reven.
A SETI nem erv az evolucio mellett.
Lehetosegunk van fogni a jeleket, meg nincs lehetosegunk "szandekosan" kuldeni.
Tehat tegyuk meg azt, amit megtehetunk. Ha talalunk valamit , tobbszorosen megerte a befektetett munkat, energiat. Ha nem, hat nem.
...mármint arra, hogy Az nem tudományos modell, aminek az a lényege, hogy az X dolog úgy jött létre, hogy egy ismeretlen természetfölötti lény, amiről nem tudjuk, hogy létezik-e, ismeretlen módon létrehozta. (Silan, 3777)
>En nem mondtam azt soha, hogy tudomanyos magyarazat, hogy Istenre hivatkozom. Latom, hogy ervedben kesobb megertetted, hogy itt _csupan_azt_mondom_hogy_Isten_lehetesges_magyarazat!! Nem tudom... meg mindig van azzal gond, hogy ha vannak nekem adataim, akkor azt _nem_csak_egyfelekepp_ lehet megmagyarazni? Semmit nem jelentek ki, csak feltetelezem, mint lehetseges okot.
Ezt az utolsó az ő gondolataként tetted fel?
Nem nagyon hiszem, de egyébként mindegy is: te sem tuodo megemészteni azt az egyszerű tényt, hogy van egy elmélet, amit számtalan tapasztalat útján egyre jobban tartanak azok, akik értik és és értenek is hozzá, s hogy ez ettől még nem csodaszer, amihez a hívők szoknak hozzá a vallásokban: csodákkal minden megoldható... utólag... DE a tudomány megszállottai a jövő érdekében dolgoznak még akkor is, amikor a múltat kutatják! Nem tudod a hozzád hasonló kétkedőkkel egyetembem felfogni azt, hogy az idők mérhetetlen távolában, évmilliárdokkal ezelőtt és évmilliárdok alatt megtörtént dolgokat nem lehet egyszerűen hetek-hónapok-évek alatt "tökéletesre" csiszolni...
>Ezzel kapcsolatban annyi, hogy te is itt szinte dogmatikusan kijelented azt, hogy az elet kifejlodott evmilliardok alatt. Oksa, ha te mondod...
A tudomany megszallottai: Most empirikus cizsgalatokrol beszelsz vagy transzempirikus tudomanyrol? Pl. attol is fugg a Foldnek a kora. Eleinte Darwin azt tetelezte fel, hogy a Fold egy millio eves. Tessek ezt elfogadni. Bizonyitek nincsen. Utana pedig ehhez igazitottak a kormeghatarozasokat...
Olyan elmelet, ami szamtalan ma megfigyelheto tenyt tud megmagyarazni. Az elobb neked es nowaynak felsoroltam egy csomo olyan jelenseget, amit az osrobbanasra vonatkozoan hoztam fel, es csak a vallatokat vontatok.
a jol ismert Carl Sagan egyik kutatasi terulete a SETI program (valamint kulonbozo pszichologiai befolyasolasok).
A mondat első fele korrekt, a második egy rosszindulatú és valószínűleg teljesen alaptalan állítás :-(
>Hat, az nem talalt. :-(
Ezt Sagan allitja a Korok es Demonok cimu konyveben. Lehet, hogy rosszul magyaraztam. Ez valami olyasmi lehet, mint az extrasensory
perception.
*Azt allitja, hogy tudomanyos bizonyitek egy foldon kivuli civilizacionak, ha egy intelligens jelet kapnak valahonnan az urbol. Mi ez, hanem hivatkozas egy intelligenciara?
-Mi lenne más? Ez - bár meglelnénk már végre! - valóban az, erről szól az a program :-)))
>Mi lenne más? Marmint csak is egy foldon kivuli intelligenciara mutathat. Tul messzemeno ez az allitas.
Erdemes lenne frissitened a Sagan eletrajzodat... (sajnos)
Ez nem hivatkozas egy intelligenciara. Ha talalunk ilyen jeleket, akkor van. Ha nem talalunk, akkor lehet, hogy van, csak nem talaltuk meg, de lehet, hogy nincs.
>De hat a Sagan Korok es Demonok c. konyveben, ami a fizika epuletben kaphato ugy mutatja be, hofgy Sagan egyik legnagyobb vagya eleteben, hogy idegen civilizaciokkal alakitson ki kontaktust. Ha talalunk ilyen jeleket, akkor miert tetelezi fel egyaltalan annak a gondolatat, hogy ezek egy idegen ertelemtol szarmazhatnanak?
S meg a talalat eseten sem jelentene mast, minthogy valahol ugyanugy meg volt az eselye az elet kialakulasanak, mint itt nalunk, s ok is eljutottak egy ertelemes civilizacioig.
>Egy jelbol miert kell arra kovetkeztetni, hogy evolucio egy masik bolygon tortent volna? Ez nem tul messzi kovetkeztetes? (Marmint nem mint ha ezzel a teremtest szeretnem vedeni, csak ez kicsit tul messzemeno kovetkeztetes.)
Amugy eddig a tulzott fanfare es rajatszasok ellenere meg mindig nem talaltak meggyozo erveket a SETI.
BBazsi: Gondolom, a Hubble űrtávcsőről beszélsz, amelyet többek között éppen a sötét anyag lehetséges előfordulásainak kutatására lőttek fel. Talált is egy jó csomó gravitációs lencsét, és más egyéb, pl. fekete lyukakra utaló nyomot (nem mintha elegendő lenne még, amit talált). Mint bizonyára tudod, a fekete lyukak csak közvetett úton, más égitestekre, esetleg a fényre gyakorolt gravitációs hatásaik révén mutathatóak ki, ez nem keverendő össze azzal, hogy a tudósok esetleg hisznek a létezésükben.
A vöröseltoldás kvantumosságát és a sebességtől független voltát esetleg elmagyarázhatnád, vagy megjelölhetnéd a forrást. Köszi!
>Nos, hat valamit olvastam arrol, hogy a gravitacios lencsek felfedezese nem elegendo magyarazat arra nezve, hogy a fekete lyukak letezesere 'fenyt deritsen'. Majd utananezek. Amugy a forras, amirol kerdezel a Halton Arp: Seeing Red cimu konyve, amelyben azt irja, hogy pl. kvazarok kulonbozo voros eltolodasokat mutatnak, amelyek toluk nem varhatok el; elhelyezkedesuk kulonbozo galaxisokhoz kozel vannak. Ez nem elszigetelt jelenseg; az egesz univerzumban megfigyelheto. Amugy lenne egy kerdesem meg (Bazsi, te melyik oldalon allsz? E/K): ha a voros eltolodas ugyanis inkrementumokban all elo, ez mitol lehet? Miert nem folytonos az eltolodas?
Eg ymasik kerdesem az osrobbanassal kapcsolatban az, hogy ha valojaban robbanasszeru volt, hogyan johet letre az anyag kondenzalodasa csillagokka/bolygokka, ha az anyag egy kozponti tufejnyi pontbol indul, hiszen csak akkor tud kondenzalodni, ha eleve a robbanas teren kivul lett volna meg jelen anyag, amely magahoz vonzott volna azt az anyagot, ami az osrobbanasbol szarmazik?
Sőt, még azt is hozzátehetjük, hogy a több millió éves Föld gondolata jóval a "kommunizmus" előtt, de még a radioaktivitás felfedezése előtt teret nyert.
Én pontosan tudom, mit tartanak arról, akit általában ateistának szokás mondani :-) Ilyen értelemben persze ateista vagyok, de ezt a szót nem tartom jónak, még akkor sem, ha mindenki más annak tartja :-)
Ha agnosztikus vagy, vagyis azt vallod, hogy te nem tudod, hogy van-e isten
A kategóriák és az ilyen és hasonló jellemzőjű halmazok nem rendelkeznek éles határvonallal. Mondható a Te érvelésedre alapozva, hogy MINDENKI agnosztikus, az is, aki "tudja", hogy nincs isten - ugye melyik? :-) -, még a katolikusok is agnosztikusok ezek szerint, mert azt mondják egy Isten van csak, ergo relítv agnosztikusok ;-)))
Mellesleg Te "tudod", hogy nincs Isten, Zeusz, stb. ? ;-)))
Benned valami furcsa pszichológiai ellenállás van az "ateista" szóval kapcsolatban
Nem, bár lehet, hogy ez látszik, elismerem... ez az "erőlködés" a részemről azért van, mert az élét akarom elvenni az én és a hívők nézetei közötti ellentétnek... csak ennyi, de a tartalmát komolyan gondolom, célját méginkább, még ha kicsi is az esélyem!
A hívők egy része meglehetősen érzékeny a saját nézeteire, s én azt gondolom, felesleges, sőt értelmetlen dolog mereven szembeszállni ezzel. Tudom én, hogy soha nem lesz valódi "béke" hívő és nem hívő között, de törekedni erre azért szabad, nem? ..szerintem az idő nekem dolgozik :-)))
"Modern biologists, having reviewed with satisfaction the downfall of spontaneous generation hypothesis, yet unwilling to accept the alternative belief in special creation, are left with nothing."
Egy figyelemre méltó részlet a Douglas Adamsszel készített interjúból, saját fordításomban:
Valamikor harmincas éveim elején belebotlottam az evolúcióbiológiába, különösen Richard Dawkins könyvei, Az önző gén, majd A vak órásmester révén, és hirtelen (azt hiszem, Az önző gén második olvasásakor) minden a helyére került. A koncepció lebilincselően egyszerű volt, s mégis, természetes módon létrehozta az élet végtelen és meghökkentő komplexitását. Olyan csodálatot keltett bennem, mely mellett az a csodálat, amelyről az emberek a vallásos élmény kapcsán beszélni szoktak, őszintén szólva együgyűnek tűnt fel számomra. Bármikor becserélném a tudatlanság csodálatát a megértés csodálatára.
Csakhát ahogy a dolgoknak, ugy az embereknek is más-más természete van.
És egy olyan embernek, akinek fontos az ő hite, mondhatni az élete függ tőle - nem túlzás - annak hiába nyomkodjuk az orrát az egészséges evolució tanába, nem fogja benyelni. Hanem pontosan azt teszi, amit tesz. Fúj, prüszköl, karmol ha kell, de a természetét nem hagyja megerőszakolni.
Jó is ez a példa meg nem is. Jó példa arra, hogy nem kell a másikat elítélni a ásságáért, rossz példa viszont, mert itt mi mindannyian emberek vagyunk (remélem, senkit nem sértettem meg :))), tehát a különbség csak a gondolkodásunkban keresendő. Arról pedig lehet beszélni.
Van egy ismerősöm. Egyszer arról elmélkedtünk hogy vajon mennyire hiszünk abban, hogy a dolgokat mi látjuk helyesen és mennyire akarjuk, hogy más is igy lássa. Továbbá, hogy meddig vagyunk hajladók elmenni annak érdekében, hogy a többiek belássák, igenis az a jó amit és ahogy mi látunk.
A saját hozzáállása a dologhoz egy szimbolikus képben öltött testet. ime:
Szerinte egészséges a répalé. Van egy macskája, amit nagyon szeret és fontosnak tartja, hogy egészséges legyen. Ezért hát eléteszi a répalét. Nyomorult állat persze undorodva fordul el - istenkém nem rajong eme egészséges italért. De a szerető gazdi nem hagyja annyiban. Ott áll kedvenc cicus mellet és nógatja, hogy igya már azt a répalét, mert egészséges. Hasztalan. Emberünk más kissé türelmetlen, nyomkodja a kis jószág orrát lébe. Az persze fúj, prüszköl, de az istennek nem akarja benyelni. Új, kicsit drasztikusabb módszer következik. Szájat kinyit, répalét beönt. Cicusunk összes szőre égnek áll, karmol is már védekezésül, mindent elkövet, hogy szorult helyzetéből menekülni tudjon.
Szerető gazda végülis bedühödik. Ostoba állat, kiállt fel, majd kihajitja a macskát, utánavágja az edényét, becsapja az ajtót és még sokáig nem tud napirendre térni az események felett.
Tanulság: Sokszor olyannyira hiszünk önnön elképzeléseinkben, hogy sehogysem tudjuk belátni, hogy más-más dolgoknak, más-más természete van.
A macskáé pl. hogy utálja a répalét.
Talán nem kéne abba a hibába esni, hogy mégis egymás fejére boritjuk az edényt.
Teljesen felesleges erőlködésnek tartom veletek, illetve bármilyen hasonlóképpen elvakult evolucionistával való beszélgetést, sehová sem vezet, objektív eredményekhez pedig végképp nem. Mert soha nem elég, hogy az egyik fél törekszik csak az objektivitásra. Ostobaságokra nem kívánok, és a jövőben sem akarok reagálni. Döbbenetes sületlenségekre meg végképp nem.
Ezt már vagy harmadszor írod le, oszt mégis még mindig itt vagy. Pedig nem igazán hiányzol.
Ha esetleg azon kívül, hogy "ez döbbenetes ostobaság, sületlenség, stb.", valami ÉRV is eszedbe jut, akkor szólj.
Tudja valaki, hogy ki volt az az állítólagos Nobel-díjas tudós, aki malachy szerint Magyarországon tartott evolúcióellenes előadásokat? Én nem tudok rájönni.
Kár :( Pedig már kezdtem örülni, hogy valakivel lehet egy jót vitatkozni erről a témáról. De így azt hiszem tényleg fölösleges. Ha még a gondolkodásról is teljesen más az elképzelésünk, akkor értelmetlen, hogy bármiről is beszéljünk.
Azt mondjuk nem értem, hogy mit szeretnél elérni. Mert látszólag meggyőzni akarsz, de valójában csak olyanokat mondasz, amivel bosszantod a többieket. Pontosan azzal vádolod a tudományt, ami annak az ellentéte. Ez mondjuk zavarkeltésre kiváló, mert iszonyúan megnehezíti a dolgok tisztázását. Vajon ez lenne a célod? Nem tudom. Mindenesetre sajnálom a dolgot.
Ja, és még valami. A te istened nem arra tanít, hogy tiszteld embertársaidat? Mert itt úgy tűnik, hogy mindenkinek jobban megy ez a dolog, mint neked.
Sajnálom, kedves elnyomott, de aki nem hisz Istenben, az igenis ateista, akár tetszik neked ez, akár nem.
Továbbá kénytelen vagyok kijavítani azt a hibádat, amire már más is felhívta a figyelmedet, de úgy látszik, nem esett le. Az ateista nem az istent utasítja el, hanem az istenbe vetett hitet. Magyarul, ha azt mondják neki: higgyél istenben, akkor erre azt mondja: nem hiszek (például mert nem tapasztalom).
Benned valami furcsa pszichológiai ellenállás van az "ateista" szóval kapcsolatban, amit nem igazán értek, de mindegy. Akárminek nevezed magad, én ateistaként sorollak be.
Ha agnosztikus vagy, vagyis azt vallod, hogy te nem tudod, hogy van-e isten, lehet hogy van, lehet, hogy nincs, akkor is ateista vagy, mert nem hiszel pozitívan istenben. Csak éppen ez egy gyenge formája az ateizmusnak, de ateizmus.
Egyszerű kérés lenne, de, mint ahogy a komcsi rendszerben nem volt szabad gondolkodnunk, ezt a hozzáállást sikerült örökölni a hazugságokon felnövekvő nemzedékeknek, s egyszerűen RÁKÉNYSZERÍTIK mindenkire saját elképzeléseiket
Így van, mint ahogy a Horthy rendszerben sem, a Habsburg uralom alatt sem, a Török hódoltság idején sem, na amikor egyház voltaz meg hagy ne írjam ide háromszor :)
Egyszerűen megdöbbent az a sötétség, ami írásodból árad.
Amúgy megsúgom neked: Ha van Isten - az én elképzelésem nem fejtem ki, mert elég bonyi :)) - akkor engem biztos nem fog rugdosni a végítélet napjáig.
Válaszomban hivatkozást nem találtál, igaz, én sem a kérdéseidben ;))
Az írásos emlékekről csak annyit - Eljön az a nap, amikor valaki egy hasonló fórumon így fog szólni:
Mit dobáloztok évmilliókkal, hiszen Holografikus adattárolás alig 4000 éve létezik.
Egyébként teljesen igazad van, ha megtudom mérni, hogy egy tojás 5 perc alatt fő meg, akkor képtelenség megállapítani, hogy egymás után főzve 10 tojást az 50 percet fog igénybe venni. :))
Azert ezeket az idomeghatarozasi modszereket nem am csupa olyan ember talalta ki/hasznalja, aki a kommunizmusban elvakult, hanem voltak/vannak boven olyanok is, akik a kommunizmust csak hirbol ismertek/ismerik:)
bar tudom jol, hogy teljesen felesleges amit irok, mert valszeg el sem olvasod, de azert megis, ha mar itt vagyunk:)
Döbbenetes volt látnom soraitokból /akik hozzászóltatok az általam felvetett gondolatokhoz/ azt a sötétséget, ami tulajdonképpen a mai magyar valóság egy részét jelenti. Semmi érdemlegeset nem tudok kiemelni, válaszaitokban semmi hivatkozást nem találtam, csupán légből kapott érzelmi reakciókat. Ez nem tudomány.
Erre csak annyit tudok mondani, hogy akar tetszik, akar nem, itt a kerdeseidre pontrol pontra kaptal valaszokat mindenkitol. Rendesen, normalisan. Ezzel szemben te azokat egyszeruen lesuletlensegezed, ezen allitasod semmivel sem tamasztva ala. Szvsz meg ha suletlenseg is, ebbol csak az jon ki, hogy masok ervelnek, te pedig nem tudsz, ergo valszeg nincs igazad. Ezzel nem segitessz senkin, s ha netan igazad lenne (amit mondjuk en ketlek), akkor is te magad feded el az igazad elolunk.
Magyarázatot nem kívánok hozzá fűzni, ugyanis evidens.
Ez megintcsak siralmas hozzaallas. Most itt olyan kornyezetben vagy, ahol egyedul neked evidens, senki masnak nem (legalabbis en nem tom mirol van szo), tehat ez megsem evidens, csak te ujra struccpolitikat folytatsz.
Egyik romániai magyar diákom elmondta, hogy itt Magyarországon ismerte meg az igazi történelmet, náluk otthon hazugságokkal vannak tele a könyvek
"history is written by those, who hang heroes"
A tortenelmet azok irjak, akik hosoket akasztanak fel. De azert, h ne legyuk ilyen sarkalatosak, feltetlenul a gyoztesek irjak, igy szvsz a tortenelem azon resze, melyrol beszelsz itt is ugyanolyan szubjektiv. (Raadasul eddig azt allitottad, hogy a magyar ember, a magyar tudomanyos elit ilyen hazudos, most pedig megis ok lettek a tortenelem vedangyalai, merthogy a torikonyveket is ok irjak:))
...Írásos emlékeink néhány ezer évről vannak csupán. Az idő ilyetén mérése viszont csak néhány évtizedes /kis jóindulattal néhány évszázados/ tapasztalatra tehető...
Legyszives, magyarazd el nekem, hogy az iras kepessegenek kialakulasa milyen formaban kellene, hogy az ido kezdetet datalja? Tehat miert is lehetetlen az, hogy mielott az ember irni tudott volna, volt valami. Mondjuk akar csak az, hogy nehany bolygo lezengett a nagy sotet urben? Mi az osszefugges? Es miert kellene nekunk irasos emlekekkel rendelkezni azon idokrol, mikor az ember meg nem is letezett? Ki irta volna azokat az emlekeket?
MIÉRT IDEGESÍTI EZEKET AZ EMBEREKET, MIÉRT IDEGESÍT BENNETEKET IS, ha olyannal találkoztok, aki másként látja ezeket a dolgokat?
Miert idegesit teged, ha olyannal talalkozol, aki maskent latja ezeket a dolgokat.
Masreszrol, engem szemely szerint nem idegesit. Az emberek ugy altalaban mindent gyokeresen maskent latnak. Engem maximum az idegesit, ha valaki annyira szemellenzos, hogy annyit mond valamire maximum, hogy ez hujeseg, es nem tudja megindokolni, de ez se idegesit, maximum zavar.
Viszont ez a forum pont az ilyen iranyu eszmecserere van.
Olyasmiről hallottál már, hogy radiokarbon kormeghatározás? Tudod, ez az a módszer, amivel kiderült a turini lepelről, hogy alig 700 éves... De nyilván tévednek a tudósok, vagy direkt a sátán szolgái, nem úgy mint te, Igaz És Egyetlen Keresztény, Jézus Egyetlen És Igaz Fölöttese. :]
Kérdezem én: hogyan lehet néhány évtizedes, vagy néhány évszázados tapasztalatból évmilliókra, sőt évmilliárdokra következtetni? Egyszerűen képtelenség, sőt lehetetlen!
...
engedjék meg mindenkinek, hogy legyen meg a saját különbejáratú véleménye az ostobaságról,
Ugye megengeded nekem is? Különbejáratú véleményem szerint félelmetesen hülye vagy.
Döbbenetes volt látnom soraitokból /akik hozzászóltatok az általam felvetett gondolatokhoz/ azt a sötétséget, ami tulajdonképpen a mai magyar valóság egy részét jelenti. Semmi érdemlegeset nem tudok kiemelni, válaszaitokban semmi hivatkozást nem találtam, csupán légből kapott érzelmi reakciókat. Ez nem tudomány.
Egyedül Adnrodiusnak üzenem, hogy szomorú vagyok, hogy nem jött rá, miért is tettem fel kérdéseimet. Magyarázatot nem kívánok hozzá fűzni, ugyanis evidens.
Teljesen felesleges erőlködésnek tartom veletek, illetve bármilyen hasonlóképpen elvakult evolucionistával való beszélgetést, sehová sem vezet, objektív eredményekhez pedig végképp nem. Mert soha nem elég, hogy az egyik fél törekszik csak az objektivitásra. Ostobaságokra nem kívánok, és a jövőben sem akarok reagálni. Döbbenetes sületlenségekre meg végképp nem.
Viselkedésetekhez egyetlen magyarázatot fűznék csak: a mai magyar társadalomban, és egyáltalán ebben a világban a hazugság és a hazudni akarás az emberek belső tulajdonságává vált, olyannyira, hogy észre sem veszik magukat. Hogy történhetett ez? Úgy, hogy hazudik a média: nem hozok most arról statisztikát, hogy az átlagos magyar hány órát ül és bambul a tévé előtt /mi kihajítottuk/, s ülnek fel az ott feltárulkozó világnak /'Való világra', azaz démoni, hazug világnak/. És alusszák mély álmukat, melyből nem haggyák magukat felébreszteni.
Ugyanígy hazugságokkal tömik agyukat az iskolákban /én magam máig nem tudom megemészteni azt a töménytelen hazugságot, melyeket tanáraim közvetítésével próbáltak belémvésni/. Ha ezt nem fogadjátok el: egy példa idegenföldről. Egyik romániai magyar diákom elmondta, hogy itt Magyarországon ismerte meg az igazi történelmet, náluk otthon hazugságokkal vannak tele a könyvek.
Ilyenmódon mi lesz az eredmény? Az emberek nem mernek semmit megkérdőjelezni, amit eléjük tárnak, nem mernek gondolkodni, félnek attól, hogy szembekerülnek az árral, s inkább rohhannak a tömeggel a szakadák, a kárhozat felé. Mert az igazság nem tűri a hazugságot.
Mégis bedobok valamit, bár kétlem, hogy valaki egy kicsit is elgondolkodna rajta közületek, s érdemben tudna reagálni /nem izzadságszagú, erőltetett, vagy légbőlkapott válaszokra gondolok/.
Az evolucióhoz évmilliókat kell feltételezni. Sokan ezt bizonyítani is tudják /legalábbis azt hiszik/. Gondoljuk végig. Írásos emlékeink néhány ezer évről vannak csupán. Az idő ilyetén mérése viszont csak néhány évtizedes /kis jóindulattal néhány évszázados/ tapasztalatra tehető. Kérdezem én: hogyan lehet néhány évtizedes, vagy néhány évszázados tapasztalatból évmilliókra, sőt évmilliárdokra következtetni? Egyszerűen képtelenség, sőt lehetetlen! Létrehozhatunk gépeket, mivel néhány éves, vagy néhány évtizedes tapasztalatból arra következtetünk, hogy tapasztalatunk évezredeken, sőt évmilliókon is átível, azonban az így létrehozott időmérő gépek, időmérő elméletek mind hazudni fognak, s félrevezetnek.
Nevetséges mindenki, aki évmilliókkal dobálódzik. Azt se tudja, miről beszél, hiszen tapasztalata nincs róla, tudományos tapasztalatról végképp nem lehet beszélni. Elméleti képtelenség évmilliókra visszanyúlni, sokan mégis próbálkoznak, tegyék, de engedjék meg mindenkinek, hogy legyen meg a saját különbejáratú véleménye az ostobaságról, s NE ERŐLTESSÉK RÁ A MÁSIKRA A SÜLETLENSÉGÜKET. Egyszerű kérés lenne, de, mint ahogy a komcsi rendszerben nem volt szabad gondolkodnunk, ezt a hozzáállást sikerült örökölni a hazugságokon felnövekvő nemzedékeknek, s egyszerűen RÁKÉNYSZERÍTIK mindenkire saját elképzeléseiket.
Merthogy a mai inkvizitorok, a mai tudományos elit, mely nem tűri meg a másként gondolkodókat ma nem az egyházakba ültek be /bár néhány egyházban is megtalálhatóak/, hanem az iskolaszékekbe, s kutatóintézetekbe /tisztelet azért a kivételnek/. S onnan próbálják manipulálni az embereket sokszor zagyva elképzeléseikkel, találmányaikkal /itt elsősorban az evolucionistákról beszélek/. MIÉRT IDEGESÍTI EZEKET AZ EMBEREKET, MIÉRT IDEGESÍT BENNETEKET IS, ha olyannal találkoztok, aki másként látja ezeket a dolgokat? Mert ugyanaz az inkvizitori, démoni szellemiség vett lakozást ezekben az emberekben, akik már a középkorban is meg akarták némítani a másként gondolkodókat.
A hazugsággal szemben mindig győzni fog az igazság. Egyszer mindannyian szembesültök az igazsággal. Azzal is, hogy van-e Isten, vagy nincs. Egy nap ugyanis minden térd meghajol Előtte, azoké is akik itt a Földön melldöngetve hirdették, hogy nincs Isten.
Sajnállak benneteket. Mert áldozatok vagytok. Soraitokból ez tisztán látszik. És még észre sem veszitek, hogy azok vagytok. Tiszta szívemből kívánom nektek, hogy kezdjetek látni. Mint én is ezt tettem. Nekem is magyarázták, hogy süt a nap, de hiába meresztettem a szemem, nem láttam semmit. Mert egy lepellel le voltak takarva szemeim. Azonban, ahogy Valaki eltávolította ezt a leplet, megláttam a Napot.
Szrinted mindig csak két út van, fekete és fehér? Nem, a világ színesebb ettől :-)))
Én szkeptikus vagyok és materialista szemmel nézem és látom a világot: nem elutasítom az isteneket, hanem nem tapasztalom, s ez nagy különbség!!!
Zeusz? Jézus Istene? Allah? Soroljam? HoldIsten? Napisten? A Csillagkapu sorozat kegetlen istenei?Én nem tudok választani és nem is akarok, de majd ha szól hozzám valamelyik, válaszolok, s ide is megírom :-)))
Ez egy olyan gondolat-kísérlet, aminek egy bizonyos végeredménye _előfeltétele_ annak, hogy elvégezzük a kísérletet. Mekkora a valószínűsége annak, hogy a Földön kialakuljon az élet? Ez az, amit értelmetlen vizsgálni, mert ahhoz, hogy vizsgáljuk, előbb ki kellett alakulnia. Csak olyan lehetőségek valószínűségét van értelme vizsgálni, amelyek közül bármelyik előfordulhat. Ebben az esetben nem fordulhat elő az, hogy az élet nem alakul ki a Földön, mert már kialakult.
Kedvezőbb helyzetben lennénk, ha lenne számunkra egy csomó kísérleti bolygó, amit megfigyelhetünk, és azokbók következtetéseket vonhatunk le. De nincs.
Közelítsük meg másik oldalról. Vegyük a te érmés példádat. A tanár kiadja feladatnak, hogy dobd fel százszor az érmét, és jegyezd fel, hogy mikor melyik felére esik. Kiküld vele, ha befejezted, gyere vissza. Azt az apróságot elfelejti közölni, hogy ez egy olyan érme, amelyik ha az "írás" oldalával fölfelé esik le, akkor felrobban. Te szépen csinálod a kísérletet, majd amikor befejezted, besétálsz az eredménnyel. Vagy nem, ugye. Ha besétálsz, akkor mi lesz az eredmény? Az, hogy az érme minden esetben a képes felével fölfelé esett le. Ha nem így történt, akkor nem sétálsz be, és nincs végeredmény.
Namost mi itt ülünk egy ilyen kísérletsorozat végén :)
Ha úgy tetszik, munkaerőhiányban szenvedünk. Elfelejtettük idejekorán fölvenni azt a _külsős_ munkatársat, aki a kísérleti eredményeket regisztrálná abban az esetben, ha mi nem jövünk létre :)))
Az egész cécóval arra próbálok kilukadni, hogy ha lépésről-lépésre sorra vesszük az evolúciós lépéseket, akkor bármilyen elképesztően valószínűtlen közbülső eseményt kell feltételezni ahhoz, hogy a folyamat továbbhaladjon, már megállja a helyét az elmélet. Csakis és kizárólag akkor bukik az elmélet, ha _kizárható_ valamelyik közbülső esemény. Valószínűleg igen valószínűtlen (hogy kimagyarul fejezzem magamat :) az egész folyamat végbemenetele. De végbement, amire végülis sok bizonyíték nincs, csak annyi, hogy itt vagyunk, és erről elmélkedünk :)
nem utasítok én el semmiféle hitet, pusztán egyrészt nincs rá szükségem a világ megértéséhez és megéléséhez
Hát pedig akkor bizony ateista vagy. Hiszel Istenben? Nem. Akkor ateista vagy, nincs mese!
Igenis elutasítod az istenbe vetett hitet, hiszen pont itt írod, hogy nincs rá szükséged, éppen ezért nem fogadod el ezt a hitet mint sajátodat.
...nem jól fogalmztam talán: nem kell a térítés, ám nem mindig és nem mindenki tud elmenni kijelentések mellett, kell róluk beszélni...
És hogyha át lehetne lépni?
Engem érdekelne, nagyon is! Mivel szpektikus vagyok, én nem zárok ki semmit, de ami nagyon távol áll az általam elfogadhatótól, arra kevesebb vagy nem olyan módon szánok időt, mint arra, ami arra érdemesebb :-)))
Feldobtam egy érmét, fej lett. Most már nem szabad vizsgálnom azt, hogy mi volt a annak a valószínűsége, hogy fejet dobok? Ugyanis "A vizsgálat _ténye_ mutatja azt, hogy az esemény bekövetkezett."
Én még azt is tudom, hogy valószínűségszámítást akkor alkalmazunk (akkor hivatkozunk a véletlenre), ha a kiváltó okokat nem ismerjük. Amikor azt mondjuk: nem tudom.
bizonyos szempontokbol ez egy kulonleges kemiai reakcio. nagyjabol attol a pontbol kezdve tekintenem 'eletnek', hogy mielott elbomlott volna, meg onreprodukalta magat az os polinukleotid. ha belegondolsz, a folyamat azota sem allt le. emiatt gondolom, hogy e folyamatnak celja van, nem eredmenye.
A "hiba" ott van, hogy nincs olyan, hogy előtte. Egyszerűen nem vizsgálhatjuk az élet kialakulásának valószínűségét az azt megelőző állapotban. Nincs olyan, hogy azt megelőző állapot. Az azt megelőző állapotban nincs, aki vizsgáljon. A vizsgálat _ténye_ mutatja azt, hogy az esemény bekövetkezett.
Ezzel az erővel vizsgálhatnánk az univerzum létrejöttének a valószínűségét is, nem? :)
Talán nem voltam elég pontos. Én nem arra gondoltam, hogy ne tessenek vizsgálni a Naprendszer csillagászati jellemzőit, meg ne tessék geológiával foglalatoskodni. Ezek a vizsgálatok remélhetően egyre pontosítják az elképzeléseinket arról, hogy a Föld miért pont olyan adottságokkal rendelkezik, amilyenekkel. De ezek az összefüggések csillagászati összefüggések lesznek, és nem okságiak. Az nem magyarázat az élet kialakulására, hogy a Földkéreg azért tartalmaz ennyi vizet mert... (fogalmam sincs, miért :). Vagy azért pont akkor a mérete, mert... (dettó).
Tessék a problémát kicsit kívülről nézni. Most kivételesen tegyük fel, hogy van isten, és mi vagyunk az. Létrehozunk egymilliárd bolygót ebben a jó kis univerzumban, mind-mind eltérő feltételekkel, és nézzük, mi történik velük. Jó játék. A legtöbb bolygóval nem fog történni semmi érdemleges, ott fog szomorúan keringeni a sötétben a csillagja körül, némelyiken lesz jó kis vulkáni tevékenység, némelyiknek légköre is lesz. Némelyiket el fogja nyelni a csillaga záros határidőn belül, de a többséggel az égadta világon semmi, de semmi érdemleges nem fog történni. De mit ad isten (vagyis mi :))), lesz egy bolygó, amin beindul valami jópofa önreprodukciós folyamat, mi meg csak hűledezünk. Azannya, hát ez nem volt benne a tervben. De ha már így alakult, nézzük, mi lesz belőle. Ki hinné, kicsi értelmes lények kezdenek szaladgálni rajta egy idő után, és azon kezdenek elmélkedni, hogy nekünk mi volt a célunk azzal, hogy pont ilyen bolygót raktunk a fenekük alá. Mi meg a hasunkat fogjuk, és fetrengünk a röhögéstől, hogy ez mennyire vicces játék lett.
A "hiba" ott van többnyire az okfejtésekben, hogy az ember, mint egyed, céltudatosságra van programozva. Egyszerűen ez ad értelmet a koszos kis letünknek. Tartani akarunk valahova. Ez ugye egészen nyilvánvaló, hogy igaz mindenki egyéni életére, de úgy látszik, sokkal kevésbé nyilvánvaló, hogy egyáltalán nem kell, hogy igaz legyen a naaaagy globális, internacionális életre. Az csak úgy van. Mert. Ha nem lenne, akkor nem lenne, és kész. És addig lesz, amíg lesz, ha pedig már nem lesz, akkor nem lesz.
Más jellegű példa, de szerintem találó a benszülöttek esete a repülőgépből kidobott kólásüveggel.
...teljesen igazad van, kár összekeverni, de hogy adod elő ezt egy hívőnek, aki nem képes kitekinteni? Nem kell neki előadni. Minek a térítés?
hiszen nem vagyunk képesek átlépni satját fizikai korlátainkat... És hogyha át lehetne lépni? Akkor érdekelne? (Nem. Nem tudok olyan egyhétvégés tréninget, ahol 20.000 Ft-ért átlépheted a fizikai korlátaidat :)
Na most jön a dolog másik fele, miszerint vajon miért kell mindenre magyarázatot adni? Nem-e lehet-e, hogy valamire egyszerűen nincs magyarázat? Nem kell rá feltétlenül magyarázatot adni. De nem is kell becsapni magadat azzal, hogy véletlen volt, ami nagyon okosan hangzik, de aztán kiderül, hogy nincs mögötte semmi, kivéve az, hogy nem tudom. Szóval, ne zárjuk be magunkat.
Megtörtént esemény valószínűségét elég kétes értékű dolog elemezgetni. A már megtörtént (biztos) esemény valószínűsége 1. De mielőtt megtörtént, nem 1 volt.
Mi van, ha az élet kialakulásához szükésges kezdeti állapot létrejöttének valószínűsége nulla? Meglepődsz, ha azt mondom, hogy a 0 valószínűségű esemény nem feltétlenül lehetetlen?
Namost arra keresni a magyarázatot, hogy miért pont olyan, amilyen, eléggé értelmetlen. Mondd ki nyugodtan: nem tudom. :)
arra keresni a magyarázatot, hogy miért pont olyan, amilyen, eléggé értelmetlen
...mi valószínűleg eléggé hasonlóan látunk dolgokat, de ezzel vitáznék: szerintem nagyon is van értelme, mégpedig a megismerés és megértés.... ennek számomra nincs egyenes köze a megtörtént esemény valószínűségéhez ...amit szerintem megint csak van értelme számolni, hogy a modell, ami alapján kalkulálunk pooontosabb lehessen... vagy én nem értettelek meg :-)
...teljesen igazad van, kár összekeverni, de hogy adod elő ezt egy hívőnek, aki nem képes kitekinteni?
...az isteneket egyébként nem kell és nincs is értelme kizárni: egyszerűen nem szükségesek a dolgok magyarázatához, ami nem kizárás, s épp ez a legfájóbb pont sok vallásos embernek, vallási szervezetnek...
...ami meg túlmutat ismeretben, időben a lehetőségeinken, azon megint csak kár vitázni, lévén indiferens, hogy így, vagy úgy van, hiszen nem vagyunk képesek átlépni satját fizikai korlátainkat...
Na most jön a dolog másik fele, miszerint vajon miért kell mindenre magyarázatot adni? Nem-e lehet-e, hogy valamire egyszerűen nincs magyarázat?
Megtörtént esemény valószínűségét elég kétes értékű dolog elemezgetni. Mi van, ha az élet kialakulásához szükésges kezdeti állapot létrejöttének valószínűsége nulla? Hűha. Csak nehogy arra a következtetésre jussunk, hogy akkor nem is létezünk :)
Szóval az, hogy "véletlen", ebben az esetben nem jelent mást, mint hogy abból az elképzelhetetlenül sok variációból, amit egy bolygó felszíni összetétele, forgási sebessége, mérete, meg a jó fene tudja még mi minden kiadhat, ez itt egy pont olyan bolygó, mint amilyen ahhpoz kellett, hogy erről itt most beszélgethessünk. Ha nem olyan lett volna, akkor nem beszélgetnénk róla. Namost arra keresni a magyarázatot, hogy miért pont olyan, amilyen, eléggé értelmetlen.
egyebkent, azert nem igazan jo pelda a kemiai reakciok, mert annak van 1 eleje es lesz valami vegtermek. de az eletnek nevezett valamiben mindig ujrakepzodik 1 onrepro anyag. es a folyamatnak tenyleg nincs mas celja, mint az onrepro anyag sokszorozasa. hogy ezt a kezdeti feltetelezett lepesektol hogyan bonyolodott, az az alapfolyamat szempontjabol mindegy.
Azt mondod: véletlen.
Nos, ez mutatja, hogy a természettudomány módszereivel eddig lehet elmenni. Amit véletlennek tekint, arról az én szememben azt mondja: nem tudom.
hat, mar aki. en pl. meg soha nem erveltem azzal, hogy az ev azert van, mert Isten nincs. mert ezek fuggetlen dolgok. igazan kar osszekeverni. raadasul, az ev egy nagyon specialis aga, a korai ev az, ami latszolag kizarja Isten letet, de legalabbis a poziciojat messzebre helyezi, mint az elet kialakulasa.
Folyton összekeveritek az egyed célját az élet céljával. Az egyed persze, hogy életben akar maradni, sőt, utódokat akar, jó sokat. Ez az élet _sajátossága_, ez az, amitől fennmarad. De az életnek nincs célja. Ha lenne, akkor máris elvethetnénk az evolúcióelméletet, mert ahhoz, hogy célja legyen, valakinek tudatosan kellene létrehoznia. Az evolúcióelmélet szerint ez nem így történt, mindössze a körülmények együttállása vezetett oda, hogy most erről beszélünk. Ha pedig a véletlenül pont úgy alakult körülményekből ez következik, akkor teljesen felesleges bonyolítás a cél bevezetése. Kábé egyenértékű azzal, hogy egy kémiai reakciónak mi a célja.
Szerintem nem kell ezt ennyire túlbonyolítani. Mi hozta létre a bennünket körülvevő világot? Ez a kérdés, és erre van a két lehetséges válasz, amiről beszélünk. Célok, okok és miegyebek nélkül is működik ez.
ahelyet, hogy ervek csapnanak ossze. Én éppen azt mondom, hogy érvek nem is csaphatnak össze abban a témában, hogy 'Teremtés kontra Evolúció', ameddig a vulgár-kreacionalisták az evolúciót tagadják, a vulgár-evolucionalisták meg isten létét. Más nézőpont, sőt, más szint.
igen, igen!
bar en azt a foszabalyt is homalyosan latom.
amugy, sarkvideki rovarok, nem is beszelve az ilyenolyan allatkakrol. eleg ciklikusan elnek. nekem ebbe jol belefernek a virusok is, sot az jumping elemeket is felresikerult virusoknak tartom.
scriba,
a vizet igyak, vagy korfureszt hasonlatban teljese igazad van, mentsegemre legyen szolva, hogy mar eleg sokszor probaltuk elmondani ezt, keves sikerrel. mert mindig ujra kepzodnek a hit elszant vedelmezoi, akik teriteni kivannak minket, ahelyet, hogy ervek csapnanak ossze.
amugy, szerinted az eletnek van mas celja, mint a megmaradas? nem emberi ertelemben persze, hanem ugy osszessegeben.
amugy, szerintem csupancsak 1 cel van: fenmaradni! Szerintem meg nem! :)
A hétvégén hoztam két könyvet a városi könyvtárból, egyik sem tudományos igényű munka, az első egy NDK-s szerző tudományos-ismeretterjesztő műve, így már az előszóban találhatunk hivatkozásokat Marxre és Engelsre, a másik már valamivel komolyabb (Pressingham (?)Oxford kiadó) amolyan "művelt nagyközönségnek" szánt. Az olvasóteremben volt több könyv is, de az olvasóterem meg csak olyankor van nyitva, amikor más normális ember dolgozik, így ez egy időre kilőve.
Kifejezetten a felvetésem szempontjából átfutottam őket - tehát lehet, hogy tévedek -, de úgy tűnik, hogy ez a "létért való küzdelem", mint az evolúció oka nincs megemlítve. Az NDK-s Marx, vagy Engels kapcsán bizonyos, őket megelőzően le nem vont, társadalmi következtetésekről beszél, eljutva az osztályharchoz, mint az emberréválás csúcspontjához. (Egyébként mindkét könyv kifejezetten az emberréválásról szólt).
A másiknál még ennyit sem találtam.
(Az alkalmazkodás, természetes szelekció kapcsán igen, de az ugye más téma, új minőség nem jön létre a fajon belül, így új faj sem.)
Ezután a - nem túl mély - kutatás után úgy tűnik, hogy a (3918)-ban említett 2. pont (az evolúcióelmélet nem is a "létért való küzdelmmel" magyarázza az evolúció tényét) miatt nem is érdemes folytatnom a vitát. Pesze szétnézek még.
Mondhatjuk-e azt, hogy az evolúcióelmélet felvázolja és bizonyítja az evolúció folyamatának tényeit, de annak okát (miért, mi okból - nem célból - fejlődnek ki a fajok) nem kutatja, így nem is ad rá választ? Ha valaki az evolúció elmélet kapcsán (és nem -ben) az okokra akar választ adni, akkor mindig az evolúciókutatástól idegen területen - társadalomtudományból, filozófiából, filozófiából - teszi és kell tennie, mint tette azt az NDK-s szerző, Marxra és Engelsre hivatkozva. Így azt mondom a 'Teremtés kontra Evolúció' vitának sok értelme nincs, mert a "teremtéselmélet" és az evolúcióelmélet két eltérő területtel foglalkozik. Az evolúcióelmélet az evolúció jelenségeinek leíró tudománya, de a végső okokkal nem foglakozik. Nekem úgy tűnik nem is akar - nagyon helyesen -, amikor mégis ezt teszi, akkor általában az uralkodó ideológiai irányzatnak (ami nem is kell, hogy feltétlenül erőszakos legyen) engedelmeskedik. Az okok kutatására hivatott területek képviselőinek feladata nem a leírt tények vitatása, hanem koherens rendszerbe foglalása - legyen az teológia vagy filozófia rendszer. Úgy tűnik a két terület közötti határ egyátalán nem tisztázott, így aztán a viták tényleg csak parttalanok lehetnek, amit a topic címe legitimál is az ide írók szemében, holott az egy rosszul feltett kérdés: "Vizet igyak vagy körfűrészt?".
aha, ertlek. bar, ha belegondolsz, a virusok olyannyira heterogen tarsasag, hogy van kozottuk, amelyik csak egeszen rovid idot kepes gazdan kivul inaktivan tolteni. viszont a lelassult ido mulasa a virusra is igaz. es akkor mi van a lefagyasztott sejtekkel?
Idokozben rajottem, miert tarthatatlan az en allitasom.
Szoval az volt vele a bajom, hogy a "virus" kilephet egy ciklusbol, s akarhany generaciot varhat ugy, hogy mindekozben "nem folyik at rajta energia". (Mig egy betokozodott bakterium sem "halott", csak nagyon lelassulnak az eletfolyamatai)
Marpedig ez, a folyamatos energiaaramlas, nekem valahogy kell az elethez. Meg nem tudom megmagyarazni, hogy miert, de gondolkodom rajta... :)
Viszont a Te nezopontodbol sokkal elorebb vagyunk a mesterseges elet megteremteseben, mint az enyem szerint. (pontosabban: hamarabb sikerult, kb. az elso szamitogepes virusok letrehozasanal, mig nalam "szukseges" a "virtualis energia" )
hat, biologiai beirasokkal most igen offra futunk ;).
nekunk a Koch meg ugy tanitotta, hogy a virusok/fagok gyakorlatilag onallosult genszakaszok. csak kozos tulajdonsaguk alapjan sorolhatok kozos csoportba, hogy nagyon onzoek (bar a retrovirusokat tekintve meg ez sem igaz teljesen). en egyszeruen potyautasoknak tartom oket, raadasul kulonbozo korokban leptek ki a gazdagenombol. 1 herpes virus egeszen biztosan kesobb alakult ki, mint 1 polio, jolehet 1 rns virus is a fajra jellemzo kodon prefernciaval kell rendelekezzen, kulonben megszunik letezni.
ha az elet definiciojat erosen lecsupaszitjuk (vagy az erosen korai szakaszra is ertelmezni akarnank), akkor az onreprodukcion kivul nem sok minden marad. ebbe pedig a virusok/fagok is beleertendok.
3, Miért van az, hogy én is, és sokan mások is, ugyanazokat a dolgokat tapasztaltuk meg, amikor elfogadtuk Istent, és Istennel járunk, mint azok az emberek?
Van-e értelme ennek az állításnak? Én én vagyok, nem tudok más lenni, még ha akarok sem. Nem tapasztalhatom meg azt, amit más tapasztal, legfeljebb el tudom képzelni, milyen lehet, de az megintcsak olyan valami, amit én tapasztalok. (A klasszikus példa: ugyanolyannak látja-e mindenki a kék színt? Lehet, hogy valaki zöldnek látja, csak ő a zöldet nevezi kéknek. Ha így is van, sosem fog kiderülni: amikor a kékről beszélnek, ő másra gondol, de ugyanazt mondja.) Mindenki tapasztal valamit, és mivel mindenki arra számít, hogy Istent tapasztalja, így fogják elnevezni azt a tapasztalatot. De az azonos elnevezésből a tapasztalatok valamiféle azonosságára következtetni csúnya logikai hiba...
(A többi kérdés elég nevetséges, kivéve a kettest, ami egyszerűen nem igaz. Valahol van is egy topic erről.)
"3, Miért van az, hogy én is, és sokan mások is, ugyanazokat a dolgokat tapasztaltuk meg, amikor elfogadtuk Istent, és Istennel járunk, mint azok az emberek?"
Mindazok, amit elottem kifejtettek, + egyreszt azt olvastatok, azt varjatok el. Akiktol halljatok, azok is azt varjak el. Masreszt pedig miert van az, hogy rengeteg ember pedig gyokeresen mashogy tapasztalja meg, mint azok az emberek?
"4, Hogy lehetséges az, hogy bár Jézus a szeretetet hirdette, soha bűnt nem követett el, s mégis kereszten végezte a csőcselék hatására? Miért van az, hogy a Római Birodalom, habár üldözte a szeretet vallását /azok az emberek semmi rosszat nem tettek, egyedüli bűnük az volt, hogy hittek Jézusban/, s arénába küldte őket, gladiátorok és oroszlánok elé, ezek az emberek mégis örömmel, énekekkel az ajkukon haltak meg, s a Birodalom semmit sem tudott kezdeni velük?Mindezt hogyan lehetséges megérteni Isten és Sátán létezése nélkül?"
Furcsa peldak ezek. Jezust nem azert feszitettek keresztre, mert szeretetet hirdetett, hanem azert, mert a romaiaktol eltero Istent hirdetett, es raadasul ezzel rombolta a birodalomat is egy szinten. A lazadokat mgefesziteni pedig bevett szokas volt.
Ahhoz pedig, hogy valaki martirhalalt haljon, nem feltetlenul van szukseg a kereszteny Istenre. Eleg hozza barmilyen fanatikus meggyozodes, pl egy masik vallas istenebe vetett hit is akar. Itt is az a helyzet, hogy nem csak a keresztenyek haltak meg a vallasukert, es manapsag meg ha jol megnezed, pont nem ok halnak meg nagyobb szamban. Gondolj csak a szomoru 2001 szept. 11-re. Vajon enekelt e a gepelterito, mikor nekivezette a gepet a WTC-nek?
Es meg mielott a kenyes tema miatt felreertes esne, nem huztam parhuzamot a bekesebb kereszteny (bar akkoriban lehet nem volt ez ilyen egyszeru), es az artatlan emberek eletet kiolto terrorista kozott. A hasonlosag csak annyi, hogy mindketto szivesen meghal a vallasaert, pedig nem ugyanazon Istenben hisznek.
"1, Miért van az, hogy a 66 különböző könyvet sok író írta, évszázadok, netán évezredek választották el őket egymástól, s mégis döbbenetes összhang uralkodik, egyik könyv a másik beteljesedése?"
Ez az állítás nem igaz, másképp megfogalmazva valótlan.
A Bibliában található írások között semmiféle "döbbenetes összhang" nem tapasztalható. Ellenkezőleg: annak dacára, hogy az évszázadok során többször át- és összeszerkesztették utólag, rengeteg egymásnak gyökeresen ellentmondó állítás és részlet található benne.
"2, Miért van az, hogy az Ószövetségi próféciák Jézus életét és munkásságát illetően szóról-szóra beteljesedtek?"
Mert utólag a Jézus életéről szóló legendákhoz igazították őket, illetve az ennek ellentmondó próféciákat - amik szintén léteznek - gondosan nem hangsúlyozták.
Komolyan azt akarod állítani, hogy a keresztények szent könyvét úgy állították össze szerkesztői, hogy belevették volna a dogmáiknak ellentmondó jóslatokat is? És csak azért nem tettek ilyet, mert nem találtak efféle jóslatokat?
Vicces nézőpont.
(Vagy tényleg tökéletesen járatlan vagy például a korabeli zsidó vallási tanításokban.)
"3, Miért van az, hogy én is, és sokan mások is, ugyanazokat a dolgokat tapasztaltuk meg, amikor elfogadtuk Istent, és Istennel járunk, mint azok az emberek?"
Mert mindannyian az emberi fajhoz tartoztok, ezért agyi működésetek is hasonló.
Miért van az, hogy minden ember nagyjából ugyanúgy tapasztalja meg a részegség különböző fázisait? Talán valami misztikus, felsőbb hatalom rejtezik a porcelánszemű berúgás állapota mögött, ami eltölti a híveket (a hívek "lelkét") akkor, mikor a beseggelés szent állapota felé törekednek némi etilalkohol tartalmú folyadékok segítségével?
"4, Hogy lehetséges az, hogy bár Jézus a szeretetet hirdette, soha bűnt nem követett el, s mégis kereszten végezte a csőcselék hatására?"
Miért van az, hogy az emberiség történelme során annyi rendes embert, prófétát, vallásalapítót iszonyatosan megkínoztak és meggyilkoltak?
Mind mögött a keresztény isten akarata rejtezett?
"Miért van az, hogy a Római Birodalom, habár üldözte a szeretet vallását /azok az emberek semmi rosszat nem tettek, egyedüli bűnük az volt, hogy hittek Jézusban/, s arénába küldte őket, gladiátorok és oroszlánok elé, ezek az emberek mégis örömmel, énekekkel az ajkukon haltak meg, s a Birodalom semmit sem tudott kezdeni velük?Mindezt hogyan lehetséges megérteni Isten és Sátán létezése nélkül?"
Például úgy, hogy az ember ún. gimnáziumi történelem- és pszichológia-órákra jár, ahol megtanítják neki az "állami ideológia", "népmozgalmak vallási köntösben", "társadalmi változások", "mártír-alkat", "elhivatottság-tudat" és más hasonló kifejezéseket, meg a mögöttük rejtező struktúrákat.
És többek között mesélnek neki ott arról, hogy az emberiség történelmében hány és hány nagy birodalomban feszítették keresztre, égették vagy nyúzták meg, főzték olajban, pusztították el, végezték és irtották ki a különféle vallási mozgalmak különféle képviselőinek tízezreit.
Ha valaki azt hiszi, hogy csak a keresztények haltak meg önként és számolatlanul a hitükért - egymástól különböző hitükért, tenném hozzá, lásd keresztény szekták százas nagyságrendje -, akkor sajnos valószínű, hogy életében nem olvasott még történelemkönyvet.
"Annyit hadd mondjak, hogy számomra Isten léte, a Biblia igazsága mind régészetileg, mind történelmileg, mind nyelvészetileg és egyáltalán tudományosan is bizonyított. Ugyanakkor az evolució számomra megbukott ezeken a területeken /remélem, ezzel nem sértelek meg, az evolució hideg, tudományos jellegű dolog, nem érdemes érzelmi életünkete erre építeni, s ilyen kijelentések miatt megsértődni/."
A tudománynak semmi köze az érzelmekhez. Aki érzelmi érvekkel szeretne élni egy vitában, az tudománytalan módon jár el - és mint ilyen, nem hivatkozhat arra, hogy ő "tudományos eszközöket használ".
Ha valaki a valóságot akarja magyarázni/kutatni, akkor ne úgy kezdje, hogy 'elfogadom, ami stimmel az érzelmi életemmel, és cáfolom azt, ami bennem kényelmetlen érzelmeket kelt' - ugyanis a világegyetem nem úgy szerveződik, hogy azzal a lehető legnagyobb érzelmi kielégülést okozhassa egyes embereknek. Ez a gyerekekre jellemző (infantilis) világszemlélet, mikor úgy nézünk a világ minden jelenségére, hogy annak eredője, célja, fő mozgatója mi magunk vagyunk, pontosabban a mi igényeink.
Sokkal általánosabb és esztétikusabb elvek mozgatják ennél az unizverzumot.
:)
Fenti mosoly jóindulatu és elnéző.
Már megbocsáss, de fel sem merült bennem, hogy ezekről a kérdésekről veled, avagy bármely hozzád hasonló "meggyőződéses" hivővel vitába szálljak.
És itt azt hiszem meg is állhatunk.
Még kicsit kiábránditalak. Sajnos a német nyelvtudásom több mint hézagos. Viszont a cimből itélve nem ez a fő oka hogy nem fogom elolvasni.
És az utolsó szó jogán: Hasztalan ugyan, de mégis felhivnám a figyelmedet arra, hogy a keresztény hitvilággal való egyetnemértés nem annak nemismerését jelenti, csupán egy másfajta gondolkodást.
További kellemes önigazolgatást kivánva maradok tisztelettel
Miért van az, hogy ... s mégis döbbenetes összhang uralkodik
Döbbenetes összhang??? :-)))))
Ajánlom figyelmedbe a The Skeptic's Annotated Bible "szolíd" ismertetését az "összhang" ellentmondásaira... tudod, mindig a részletekben lakozik az ördög :-)))
...s ajánlom figyelmedbem hogy ennek a topic-nak Teremtés kontra Evolúció a meghirdetett témája, s nem más...
1, Miért van az, hogy a 66 különböző könyvet sok író írta, évszázadok, netán évezredek választották el őket egymástól, s mégis döbbenetes összhang uralkodik, egyik könyv a másik beteljesedése?
Mert az írók is olvasnak?
2, Miért van az, hogy az Ószövetségi próféciák Jézus életét és munkásságát illetően szóról-szóra beteljesedtek?
Mert azokat a próféciákat tulképpen, minden próféta betljesítette - Tollas Kígyó, Buddha.
3, Miért van az, hogy én is, és sokan mások is, ugyanazokat a dolgokat tapasztaltuk meg, amikor elfogadtuk Istent, és Istennel járunk, mint azok az emberek?
Miért van az, hogy kedvenc szakíróim is ugyanúgy kezdenek hozzá egy programozási vagy rendszertervezési/elemzési feladat megoldásához mint én?
4, Hogy lehetséges az, hogy bár Jézus a szeretetet hirdette, soha bűnt nem követett el, s mégis kereszten végezte a csőcselék hatására? Miért van az, hogy a Római Birodalom, habár üldözte a szeretet vallását /azok az emberek semmi rosszat nem tettek, egyedüli bűnük az volt, hogy hittek Jézusban/, s arénába küldte őket, gladiátorok és oroszlánok elé, ezek az emberek mégis örömmel, énekekkel az ajkukon haltak meg, s a Birodalom semmit sem tudott kezdeni velük? Mindezt hogyan lehetséges megérteni Isten és Sátán létezése nélkül?
Ajánlom, hogy olvasd el Mika Waltari: Az emberiség ellensége című könyvét.
Talán jobban meg fogod érteni a rómaiakat.
Nem hiszem, hogy ezt a dolgot a végletekig ki kellene sarkítani. Ez a topic nem isten létéről szól, hanem egy bizonyos dologról. Ha ebbe belebonyolódnánk, nagyon messzire vinne.
Az evolúcióelméletnek nem célja, hogy isten létezésére magyarázatot adjon, vagy annak alternatívája legyen. Az evolúcióelmlet önmagában létezik, és tudományos megfigyeléseket foglal rendszerbe.
Viszont ismételten hivatkoztál arra, hogy az evolúcióelmélet hibás, ismételten anélkül, hogy bármiféle konkrétumot mondtál volna. Pedig erre vonatkozott a "kihívásom", ha esetleg félreérthető lettem volna. Ha ugyanis nem tudsz hibát találni az evolúcióelméletben, akkor az azt jelenti, hogy az megállja a helyét, nem? És ha számodra a teremtés-mítosz megállja a helyét, számomra pedig az evolúcióelmélet, akkor kvittek vagyunk, nem? Így már nem állja meg a helyét az a kijelentésed, hogy az evolúcióelmélet elfogadói (bocs, nem hívői vannak) el vannak tévelyedve, hiszen ők is egy logikus rendszerben gondolkodnak.
Tehát ismételten kérlek, fejtsd ki, mennyiben nem állja meg a helyét az evolúcióelmélet szerinted.
Nem az USA-ban élek, hanem egy csodálatos országban, mely sajnos állandóan felült az éppen aktuális hazugságoknak /fasizmus, komcsi rendszer/, s ez sajnos rányomta bélyegét az emberek gondolkodásmódjára és erkölcsi érzékére egyaránt. Magyarországról írok, ahol, tisztelet a kivételnek, az emberek nagytöbbsége az árral kíván napjainkban is haladni, s nem vették észre, hogy ez feleslege erőlködés, s a romlásba visz. Kevesen vannak, akik készek akár ellentmondani is az éppen populáris nézeteknek, sajnos sokan leborulnak emberi eszmék előtt még ma is, s imádják bálványként. Ilyen az evolució is.
Androidus,
Ha őszintén gondolkozol, remélem nem magadra vonatkoztattad soraimat. Én magam is bízom abban, hogy vannak kivételek, bár nagyon ritkán találkozom ilyenekkel. Ha komolyan veszed kihívásodat, akkor nagy munka előtt állsz. Ugyanis én nem akarlak /valószínűleg nem is tudlak/ meggyőzni, te magadat tudod csak meggyőzni, illetve meggyőződni valami helyességéről. Vedd elő a Bibliádat /ha nincs, itt az alkalom, hogy ugorj át a könyvesboltba, s vegyél egyet/, kezd el tanulmányozni, s magyarázd meg nekem a következőket:
1, Miért van az, hogy a 66 különböző könyvet sok író írta, évszázadok, netán évezredek választották el őket egymástól, s mégis döbbenetes összhang uralkodik, egyik könyv a másik beteljesedése?
2, Miért van az, hogy az Ószövetségi próféciák Jézus életét és munkásságát illetően szóról-szóra beteljesedtek?
3, Miért van az, hogy én is, és sokan mások is, ugyanazokat a dolgokat tapasztaltuk meg, amikor elfogadtuk Istent, és Istennel járunk, mint azok az emberek?
4, Hogy lehetséges az, hogy bár Jézus a szeretetet hirdette, soha bűnt nem követett el, s mégis kereszten végezte a csőcselék hatására? Miért van az, hogy a Római Birodalom, habár üldözte a szeretet vallását /azok az emberek semmi rosszat nem tettek, egyedüli bűnük az volt, hogy hittek Jézusban/, s arénába küldte őket, gladiátorok és oroszlánok elé, ezek az emberek mégis örömmel, énekekkel az ajkukon haltak meg, s a Birodalom semmit sem tudott kezdeni velük? Mindezt hogyan lehetséges megérteni Isten és Sátán létezése nélkül?
Ha ezekre őszinte válaszokat keresel, s nem elégszel meg gagyi válaszokkal, ha benned esetleg felmerül annak a reális esélye, hogy van Isten, s Isten mindig is ki akarta jelenteni magát az embernek, márpedig ha van Isten, akkor logikus a Biblia, logikus a teremtéstörténet, hiszen Istennek mindezt hatalmában áll megtennie, akkor léphetünk tovább.
Annyit hadd mondjak, hogy számomra Isten léte, a Biblia igazsága mind régészetileg, mind történelmileg, mind nyelvészetileg és egyáltalán tudományosan is bizonyított. Ugyanakkor az evolució számomra megbukott ezeken a területeken /remélem, ezzel nem sértelek meg, az evolució hideg, tudományos jellegű dolog, nem érdemes érzelmi életünkete erre építeni, s ilyen kijelentések miatt megsértődni/.
Cillike,
Merem remélni, hogy valamennyi kutatás is áll a teremtéselmélettel kapcsolatos állításaid mögött, bár ezt nem nagyon érzem ki. Egy könyvet hadd ajánljak figyelmedbe /nem tudom, hogy magyarul megjelent-e, a nyugati világban bestseller lett, remélem ilyen hangzatos szavak után nálad a másik nyelv nem jelent akadályt/:
WERNER KELLER: Und die Bibel hat doch recht
Ha ezt a könyvet is alaposan áttanulmányoztad, szívesen reagálok arra, amit írtál, egyébként hirtelen érzelmi megnyilvánulásokra nem szívesen válaszolok, légből kapott dolgokról beszélgetni teljesen felesleges és meddő vita.
Sajnálom, hogy ilyen ritkán férek hozzá az Internethez, talán már el is felejtetted, miről beszéltünk, mégis szeretnék válaszolni.
Te nagyon kedves ember vagy! Amit írtál pedig csupa jóindulat, köszönöm.
Mégegyszer elmondanám, hogy nem tettem említést megvilágosodásról, mert az még messze van.
Tudomásul veszem, hogy számodra( és még több millió ember számára) nem elfogadható a reinkarnáció, és más, tőlünk kükönböző intelligens lények létezése. Nem is próbállak meggyőzni róla, nem akarlak ezzel bosszantani, és értelmét sem látom.
Csupán azért, hogy megnyugtassalak elmém épségét illetően, leírok pár dolgot, aztán békén hagylak.
Létezik egy nemzetközi szervezet, amely minimum száz éve kutatja ezt a témát(Nemzetközi Teozófiai Társulat). Több ezer tagja van világszerte, és köztük van néhány, aki elég fejlett és képzett ahhoz, hogy kapcsolatba léphetett fejlettebb lényekkel. Az ő segítségükkel, és évszázados kitartó kutatómunkával sikerült választ találni a legfontosabb kérdésekre. Ezeket a válaszokat pedig a társulat közzé teszi, minden könyvesboltban megtalálhatók. Az ember elolvassa, és vagy elfogadja, vagy nem, ez az ő dolga, mindenesetre a rendelkezésére áll, hogy számításba vehesse ezt is, amikor az igazságot keresi.
Nekem ebben az életemben nem volt alkalmam még ilyen lényekkel találkozni. Bár az "őrangyalom" időnként figyelmeztet, a vele való kapcsolatfelvételt én nem tudom kezdeményezni, mert nem vagyok még elég fejlett.(Ha fantáziálnék,úgy akkor beszélnék vele, amikor akarok. Nem?)
Viszont el tudok jutni az asztrál síkra, ahol bár igen ügyetlen vagyok még, sikerült tapasztalatokat szereznem személyesen. Ezek a tapasztalatok pedig meggyőztek arról, hogy amit olvasok, igaz.
Amiről nem tudok meggyőződni, fenntartással fogadom, vagy az intuíciómra hagyatkozom.
Tegyük fel, hogy te megtanultál egy verset az óvodában, de már elfelejtetted. Egészen biztos, hogy, ha most elolvasod, ráismersz, tudod, hogy az az a vers. Hát így hagyatkozom az intuícióra.
Arról például még nem győztek meg, hogy féregjáratok nem léteznek:)
Azt mondod, az elme csodálatos, hát tényleg az, mivel a gondolatnak teremtő ereje van. Ezért én igyekszem nem fantáziálni. Ha unatkozik az agyunk, hasznosabb, ha jószándékú szerető gondolatokkal foglalkoztatjuk, azzal legalább nem ártunk. De gyakorolni kell a logikus, komoly és koncentrált gondolkodást.Gondolkodhatunk azon pl., hogy az emberek többsége egyszerre felfuvalkodott-mert azt hiszi, ő a legértelmesebb lény-, és kishitű, mert azt hiszi, hogy ennek ellenére csak hús, és felzabálják a kukacok.
Ez érdekes. Nem?
Ha már említettem a több millió embert, aki nem tudja elfogadni a reinkarnációt(stb.), megemlíteném azt a szintén több milliót, aki mást el sem tud képzelni. Ők népesítik be Kelet-Ázsiát.
Ne haragudj, hogy ennyit dumáltam, már tudom, hogy semmi keresnivalóm ezen a fórumon, és el is tűnök innen. Mégegyszer köszönöm, hogy ilyen értelmesen és emberségesen reagáltál. Szia!
En csak annyit mondtam, hogy az eletbe vetett hitnek szvsz semmi koze a gyermekre vagyashoz. S nem tom ertelmezni ezt, h "eletbe vetett hit".
Azt nem mondtam, h olyan, hogy hit nem letezik, viszont szvsz a hit az felegvar, akarhogy is csurom csavarom, mert ha nem az, akkor bizonyossag, tudas.
On
Amit az evoluciorol irtal 4036 kornyeken, azzal 100%-ban egyetertek. Az evolucio szerintem magatol ertetodo, az elet minden egyes teruleten megszemlelheto, nem csak a biologiaban. Ugyanakkor szvsz Isten is megfigyelheto, viszont a kreaciot nem lehet az evolucioval oszehasonlitani, mert az elsonek nincs semmi tudomanyos alapja.pont. Es inenntol nekem az a kerdes, hogy milyen Isten. Mert attol, hogy Isten letet eszlelem, attol meg nem tudom meg, hogy kicsoda ő. S attol meg nem tudom meg, hogy a teremtes a Biblia szerint tortent e, netan valamelyik keleti vallas szerint, vagy esetleg ezek egyike szerint sem, hiszen ezek csak egy folyamat kezdetleges emberi interpretacioi.
A bízás nem hit, valóban, de igen erős remény abban, hogy hinni lehet. Tehát a hit lehetősége.
A bizalom más kategória, ebbe tartozik a vak hit vagy elvakult hit. Ezt sokkal kisebb értékűnek, ingatabbnak érzem, mint az egyszerű bízást, bizakodást (pl. lásd ez utóbbihoz: jövőbe vetett hit, ami nem bizalom, hanem bízás kérdése)
A teremtés: nem lehet szó bízásról, hisz az előremutat, a jövőre vonatkozik. Inkább bizalom. De miben?
Aki bízik, azt saját tapsztalatai és reményei vezetik (megannyi kudarc ellenére is képes hinni egy jobb létben pl.)
A Teremtés a múltra vonatkozik, előkotorni érveket, mások hitét, megerősíteni egymást benne...
Esetleg a nemhivő emberről önmagában és az ő személyes meggyőződéséről.
Mert ember és ember között tul sok különség nincs ám, csak mások a tulélési stratégiák.
A hivőnek a hite (bármilyen képtelen is), a nemhivőnek meg..... valami más (bármennyire ésszerütlen is)
Igazad van, de szerintem nagyon messzire kanyarodunk a témától, ha belekeverjük a vallásgyakorlás és az egyházak kérdését. Egy csomó olyan dolog fog a képbe kerülni, aminek semmi köze nincs a hithez. Szerintem beszéljünk a hívő emberről önmagában, és az ő személyes meggyőződéséről.
A "bízás" nem hit, de sokszor mégis így használjuk, mondtam én, hogy sokszólamú a "hit" :-)))
A "bizalom" mögött az én számomra ott van a meggyőződés elvi lehetősége, s így vannak dolgok, amiket elfogadok anélkül, hogy meggyőződnék minden apró lépésről. Erről azt gondolom, hogy teljesen jogos, törvényszerű, és semmit nem von le az "elfogadás" értékéből.
Van másfajta "bizalom" is, ami nem ezt célozza, hiszen pl. egy hívő (zömében) elfogadja papjának, lelkészének szavait. Teljességgel érthető is ez, ám a vallás dolgaiban valami nagyon különbözik az ilyen "elfogadás"-okban, "bizalom"-ban a tudományhoz képest: nagyon sok esetben nincs ott a személyes meggyőződésnek még csak az elvi lehetősége sem. Ettől még ez az elfogadás és bizalom teljesértékű persze.
...kérdés, mi a helyzet akkor, amikor pl. a teremtésről van szó...
Ha tudományos bizonyítékot vársz el az istenhívőktől, azzal nem teszel mást, mint felbőszíted őket :) A hit nem tudomány. Mindkettőt a saját rendszerében kell megközelíteni. Igazából szerintem a kettő jól megfér egymás mellett, csak nem úgy, ahogy itt próbálnak a hívők tartani pár tarthatatlan állást :) Nem akarok súgni nekik, hogy mi lenne tartható szerintem, hátha lesz majd valaki, aki érdemben akar vitatkozni a témáról, és nem csak hivatkozik és általánosságban beszél :)
At emböriség egy részit isten teremtette. A másik részit az evolúció hozta létre. A két csoport jól megkülönböztethető. Isten teremtnényeinek nincs agyuk.
Ok, igazad van:-) Végül is pl. az idealizmus is hit, és ez éppen az a kategória, ami inkább elképzelésen, bízáson alapul, szemben a tapasztalatokkal. Vagy inkább úgy mondanám, hogy dacolva a tapasztalatokkal, a realitással.
Ahogy olvasgattam, meglehetősen hosszúra nyúlt ez a téma. Picit én is nyújtok rajta.
Elsőnek talán egy "mérleggel".
Evolució: Tudósok százezrei által kutatott, részleteiben bizonyitott elmélet a földi élet és benne az ember kialakulásáról és fejlődéséről.
Tény: Az eolucoióelmélet nincs kész, sok részletkérdésre keresik ma is a válaszokat.
de!
Az alapelmélet helytálló, legtöbb pontjában tárgyi és kisérleti bizonyitékok százezrei állnak rendelkezésére annak, aki veszi a fáradságot és áttanulmányozza.
Teremtés: Egy irásra alapozott hiedelemrendszer, mely irás többféle mitoszból összeollózott, a helyi sajátosságokhoz és igényekhez igazitott, a történelem és a tudomány fejlődése során folyamatosan alakitgatott legenda. Az irás hű tükörképe mind az emberi vágyaknak, félelmeknek, elvárásoknak, mind önnön sokszinű jellemének, melyet egy elképzelt lényre vetit.
Tény: A teremtéselmélet egyetlen "bizonyitéka", a hiveinek a szubjektiv megélése, a világra tükrözött belső érzelemviláguk.
ellenben
számtalan ponton cáfolható, gyakrolatilag 90 százalékban megdönthető tárgyi és kisérleti bizonyitékokkal.
Tanulság: Ha el akarom hinni, hogy a szomszédgyerek rossz, elegendő bizonyiték, hogy szerintem nem köszönt elég hangosan.
Ha el akarom hinni, hogy az én gyerekem jógyerek, akkor elegendő bizonyiték, hogy lám, ma se ölt meg senkit.
Nem lehetetlen.
Végülis, mint tudjuk, Isten utolsó szavai a következők voltak:
Elnézést a kényelmetlenségekért!
Viszont ha úgy van, ahogy mondod, akkor:
a. Isten feladta a Föld Project-et.
b. Hamarosan lépni fog a tökéletesség irányába, és akkor szívhatjuk a fogunkat.
Nekem túl "gagyinak" tűnik az, hogy szó szerint vegyem Bibliát, ugyanakkor Darwin tanait sem tudom csak úgy elfogadni....Én valahogy úgy képzelem el ezt a dolgot, hogy Isten maga irányította a fajok kialakulását.
Hogyha abból indulunk ki, hogy a Biblia szerint Isten a maga képmására formálta az embert - éspedig az embernek is sokat kellett tanulnia, kísérleteznie, míg sikerült jó, jól működő dolgokat, eszközöket csinálnia (ez ma sincs másképp, csak persze más szinten), tehát úgy magától "nem tudott" - akkor én helyénvalónak találom azt, hogy Ő is kísérletezett, próbálgatott, hogy miként is lehetne a legtökéletesebb lényt megcsinálni.
Lehet, hogy kicsit gyermeteg ez az elgondolás, de én mégis így képzelem....
Hmmm... azt mondod, az evolúcióelmlet elfogadói mind elvakultak. Nem gondolod, hogy túlságosan általánosítasz? :)
Viszont azt mondod, az elmélet kikezdhető. Nos, valóban az, és manapság ez divatos is. De szerintem ez a topic nem az idézésekről kell, hogy szóljon. Attól, hogy idézetekkel dobálózol, még egyáltalán nem győztél meg arról, amit mondani akarsz. Ellenkezőleg: csak növekszik a gyanúm, hogy takarózol ezekkel az idézetekkel.
Azt mondod, kikezdhető az evolúcióelmélet? Nosza, akkor kezdd ki. Tessék, itt vagyok én, aki nem hisz a teremtésben, és elfogadom azt, hogy a minket körülvevő élővilág kialakulhatott a törzsfejlődás által. Te jössz :)
malachy: Ha jól tudom, te az Egyesült Államokban élsz, onnan írogatsz. Ha ez így van, remélhetőleg nem ismeretlen előtted ez az indián név: Xebeche. "Nem írok többet, járj utána, ha már nem adsz hitelt mások szavának." Rá fogsz jönni, hogyan kapcsolódik ez hozzád.
Hozzászólásaimat értékelő reakciókra szeretnék reagálni. Döbbenetes számomra az, ahogy itt a neten is egyértelmű mindaz, ami az életben valóság: az evolucionisták nem tűrnek meg más nézeteket, övék az egyedül üdvözítő hit. Azért hit, mert a tudományos állítást, elméletet bizonyítani kell, nem védelmezni, s középkori módszerekkel lehordani azokat, akik MERNEK másként gondolkodni.
Magyarországon is járt egy Nobel-díjas tudós úriember, aki az előadásaival kizökkentette a hallgatókat, tanárokat a szokásos kerékvágásból, ugyanis a teremtésben hitt, s nem az evolucióban. Nem írom le, kiről van szó, járjatok utána, ha már nem adtok hitelt szavaimnak. Mindenesetre azt az elvakultságot, melyről tanuskodtok hozzászólásaitokban, jó lenne mellőzni, s tudomásul venni, hogy tudományosan is alaposan kikezdhető elmélet az evolució, s gondolkodó emberek is készek hátat fordítani neki, mint selejtnek, s hinni a Biblia Istenében.
Ez így nagyon száraz, az élet azonban bizonyít. Mert a hitnek következményei vannak mindig is. Aki a Biblia Istenében hisz, teszi ezt gyakorlati és logikai, ugyanakkor tudományos megfontolásokból is, s ezzel együtt személyes, családi és társadalmi életében érzi ennek pozitív hatását. Ugyanez igaz az istentelen ember életére is, bár itt nem pozitív hatásról beszélhetünk, hiszen az Isten nélküli élet elvesztette a központot /akár Derridára is lehet utalni itt/, s ilyenmódon minden lehetséges de legfőképp a káosz. Káosz erkölcsi téren /minek is éljek így vagy úgy/, családi téren, társadalmi téren. Ennek pedig mindannyian megtapasztalói vagyunk, hiszen mindannyian szenvedő alanyok is vagyunk.
Világosabban: meg lehet-e fosztani a Naptól a Naprendszert? Ha igen, az eredmény: totális káosz.
A tudományos érvelést teljesen felesleges erőlködésnek tartom egyes evolucionistákkal szemben, képtelenek ugyanis az objektív gondolkodásra, elméletük, s a hozzá társított eszméik teljesen elvakítják őket, s legjobb esetben is a 'sok fától nem látják az erdőt' szindróma áll elő.
"A tudomány poharából az első csepp ateistává tesz, de a pohár alján ott vár Isten" /nézzetek utána, kitől származik az idézet/
Felesleges olyanokkal vitatkozni, akik még az első cseppnél tartanak csak, s az teljesen elkábította őket.
Nem tudom az evolúció kontra teremtést saját magam értelmezni, mert:
1) Az evolúcióban biztos vagyok.
2) Az evolúció nem feltétlenül zárja ki számomra a teremtést - még akkor sem, ha én spec nem vagyok egy hívő lélek.
3) Amit én magánemberként el tudok fogadni, azt tudományos szempontból sem tudom elutasítani.
Illetve amit tudományos alapon elutasítok, azt magánemberként sem tudom elfogadni. Csak egy véleményem van, nincs külön ünnepi.
Azt el tudom esetlegesen fogadni, hogy valaki 'fentről' belenyúlt az evolúcióba - valahogy úgy mint az ember teszi a haszonállatok és haszonnövények esetében. Ez a valaki lehet akár valami űrlény, akár Isten.
Azt nem tartom valószínűnek, hogy fogtak egy marék agyagot, és abból kigyurmázták az embert,
vagy hogy ráleheltek egy jégdarabra, és attól lett ember. A kevésbé olvadtból a szögletes férfi, a már olvadtabból a gömbölyded nő.
"Hiszem, hogy érdemes gyermeket vállalni, mert a világ nem olyan rossz, mint egyesek állítják."
Ezt valami híres ember mondta.
Én mondjuk fenntartom, hogy mindenkinek van valamilyen hite - akár hiszed, akár nem.
Mert az emberek többsége hisz abban, hogy ha jól dolgozik, akkor a gyermekének jobb lesz, valamint abban is hisz, hogy a tanár a legjobb tudása szerint tanít, a buszvezető a legjobb tudása szerint vezet, mely hitet a későbbiekben a tapasztalatok hol megerősítik, hol meggyengítik.
Nos, így érthetőbb, mire gondolok, ha hitről beszélek?
Bár igazad van, ezt sem a feketeözvegy hímjénél, sem a vágóhídra tartó szarvasmarhánál nem fogod megtalálni.
Mondjuk ők nem is filóznak a Teremtés kontra Evolúció problémán.
Amit nagyon helyesen is teszel :)
Igen rossz szokás, mikor mindenfélét belemagyaráznak az ember írásaiba.
Mint itt az enyémekkel történt, amíg komolyan vettem a topikot.
En ezt tok komolyan mondtam. Vagyis ironikusan, de a mondanivalom komoly. Az emberi szaporodasnak pont a csaladtervezes es hasonlok a tudatos resze szerintem. Az alap, hogy nekem gyerek kell, mert gyerek nelkul nem vagyok teljes, az viszont ugyanazon oszton termeke, mint az allatoknal. Vagy legalabbis en nem tudom megmagyarazni, miert is igenyelem,hogy gyermekem legyen. Ti igen?
Szerintem pedig pont fordítva. Olyan ez, mint a tyúk-tojás probléma. Végülis váltogatja egymást az elképzelés és a tapasztalat. De ha a szemléletünkben előbb van az elképzelés arról, hogy mi fog történni, és csak utána jönnek az események, akkor az a hit. Ha fordítva, akkor az a tudás. Persze ez a kettő szépen össze tud keveredni, kíváncsi lennék, hányan tudják valóban szétválogatni magukban.
Én például két dologban hiszek: saját magamban, és abban, hogy a dolgok végül jóra fordulnak. Ez utóbbiba vetett hitemet veszítgetem el fokozatosan mostanában, nem is élem meg valami jól. És ezzel valószínűleg sokan vagyunk így mostanság, köszönhetően az intenzív politikai hazudozásnak, amiben részünk volt az utóbbi években.
Igen,mivel pl. a fekete ozvegy himjei nagyon hihetnek az eletben, hogy tovabbadjak az eletuk aran is:)) De gondolom a szarvasmarhak is baromira hisznek benne, hiaba vonulnak a vagohidra suru tomott sorokban. A fajfenntartas osztone is evolucios eredmeny.
De akkor meg tudas:)
Ha par tapasztalatbol osszeallitok egy nem biztos kepet, az akkor hit, de meg mindig legvar, max szallingozik benne par porszem. Ha pedig sok tapasztalatbol osszeallitok egy tutibiztos kepet, az mar tudas. Allitolag ez a kulonbseg az angyal es ember kozott, es ezert udvozulhet az ember, mert neki csak az elso jut, nem?:)
