A vita nem filozófiai, hanem matematikai, és úgy látom, fejtegetéseid közben megfeledkeztél arról, mi az a kérdés, amiről vitatkozunk. A kérdés ugyebár az, hogy abból, hogy a mai élőlények mind ugyanazt az egy genetikai kódot használják (eltekintve a jelentéktelen variációktól), következik-e az, hogy a mai élőlényeknek volt 1 darab közös őse. Márpedig a "hogy az egyik kódhasználó végülis uralomra tört" és a "vagy többször és ebből az egyik maradt fent" félmondataid alapján te is úgy gondolod, hogy igen. Mert ugyebár ha az univerzális genetikai kód nem egy közös őstől származik, hanem több őstől, amelyeknek véletlenül ugyanaz a genetikai kódja, az azt jelenti, hogy n+1 különböző kód alakult ki, ezek között volt több azonos, és véletlenül pont az azonosak maradtak fenn. Ennek olyan roppant kicsi a valószínűsége, hogy elvethetjük.
Továbbá amikor a genetikai kódok versenyzéséről beszélsz, akkor is szerintem valami másról beszélsz, mint amiről vitatkozunk. Szerintem a jelenlegi genetikai kód evolúciós kialakulására gondolsz, tehát egy bizonyos kiinduló kód különböző variációi közötti versengésre. Ennek azonban már előfeltétele az 1 darab közös ős, amelytől a kiinduló kód származik. A vitakérdés ugye az volt, kialakult-e többféle genetikai kód egymástól függetlenül. Az egymástól független kialakulás csak úgy lehetséges, hogy az összes előzmény független volt, azaz mindegyik kialakuláshoz külön jött létre az élet az élettelenből. Ebben az esetben viszont két azonos genetikai kód kialakulásához az életnek egytrilliószor kellett létrejönnie, majd létrejönnie egytrillióféle genetikai kódnak. Amennyiben a mai élővilág nem egy életkialakulásból származik, hanem pl. kettőből, az azt jelenti, hogy az egytrillió életkialakulás közül két esetben ugyanaz a genetikai kód jött létre, ezek fennmaradtak, a maradék egytrillió mínusz kettő meg kihalt. Mivel az egytrilliós szám az egyformán életképes genetikai kódok száma, semmi nem tünteti ki azt a genetikai kódot, ami azonos egy bizonyos másik genetikai kóddal. Ezért ténylegesen egy az egytrillióhoz a valószínűsége, hogy a mai élővilág két közös őstől származik.
Ezért úgy vélem, hogy az univerzális genetikai kód önmagában is igen erős bizonyíték amellett, hogy a mai élővilág egy közös őstől származik. És szerintem te vagy nem érted a problémát, vagy egy más problémáról beszélsz.
hogy az egyik kod hasznalo vegulis uralomra tort, az nem jelenti, hogy nem letezett mellette n+1 masik. uis a kodok is versenyeztek egymassal, meg abban is versenyeztek, hogy melyik milyen feherjet bi eloallitani. innetol kezdve a vita kisse filozofiai, csak egyszer jelent meg a jelenleg ismert kod, vagy tobbszor es ebbol az egyik maradt fent.
Tényleg, valamelyik ilyen újságban - ugye van kis millió - Tudomány és Vallás címmel ment egy cikksorozat.
Ebben az újságban kifejtették azt is, hogy miért nincs olyan Pokol, mint amilyet hirdetnek a papok. :)
Csakhogy azok a baktériumok mind egyformák!
Biztos, hogy nem alakult ki sokszor egymástól függetlenül genetikai kód, ugyanis mivel annak, hogy egy élőlény milyen genetikai kódot használ, meglehetősen kevés köze van a túlélési esélyeihez (vírusok persze kivételek), ezért aztán ha több genetikai kód alakult ki, akkor mindegyiknek vagy legalábbis nagy részüknek fenn kellett volna maradnia. Annak meg aztán végképp elenyészően kicsi a valószínűsége, hogy kialakult egytrillióféle genetikai kód, de azok között volt kettő vagy több, ami azonos volt, és pont ezek maradtak fenn, a többi mind kihalt.
Na ne hülyéskedj már! Hogy a fenébe alakulhatott volna ki ugyanaz a genetikai kód többször, egymástól függetlenül? Elvileg 1.4x1070 darab lehetséges kódtábla van, de ha csak azokat vesszük, amelyek hasonlóképpen kivédik a hibákat és minimalizálják a mutációk hatásait, mint a mai élőlények genetikai kódtáblája, akkor is kb. 1018 darab lehetséges kódtáblával kell számolni. Annak a valószínűsége tehát, hogy kétszer kialakuljon ugyanaz a kódtábla, durván 1 az 1 trillióhoz!
kedves malachy,
sajnalom, hogy csak a teljesen lenyegtelen uzenetem jutott el hozzad.
hogy az evolucio tudoamnyos teny-e, vagy sem attol felek, hogy ezt nem a partvonalon kivulrol fogjak megszabni. szerintem a tudomanyos teny fogalmaba nem az szamit, hogy nem tudomanyos modszerekkel sem lehet cafolni.
evvel en sem ertek egyet, maga a genetikai kod (ugyanaz) tobbszor is kialakulhatott, marcsak a statisztikai valoszinusege miatt is. nyilvan az 'elet' nem egy helyen alakult ki. nem ez a donto, hanem hogy ehhez kepest meg az alap enzimrendszerek is kozos eredetet mutatnak. a ketto egyuttes elofordulasa viszont mar tenyleg lecsokkenti a szobajoheto osok szamat.
Genetikai kódnak azt a szótárt nevezzük, ami a 64 lehetséges bázishármast hozzárendeli a 20 aminosavhoz. Nagyon nagyszámú ilyen kódtábla lenne felírható, egyik se jobb a másiknál semmilyen szempontból. Mégis, a mai élőlények mind ugyanazt az egy kódtáblát használják.
Mi értesz te "ugynazon genetikai kód alatt", azt, hogy azonos elven működnek a DNS-ek? Ha igen, akkor sem igen tudom merő logikai alapon kimondani, hogy volt egy első, mert szerintem az ős-DNS-láncszemek is egészen biztosan - ez most egy kinyilatkoztatás akart lenni ;-) - sok, egymástól eltérő mechanizmusból csiszolódtak ki mérhetetlen sok idő alatt... s maradt a működőképes... 3.5-4Md évvel ezelőtti első kövületek vannak, amik élet jellegű nyomok, ehhez képest az utolsó pár száz millió év volt csupán a nagyobb lendület. Ezért említettem én csak egy kicsivel korábban, hogy kevés a 20000 generáció komolyabb változáshoz...
Hagyd.
Itt egy ember aki vallja, de állítom, hogy nem érti a Bibliát.
Csak kimásolja a neki tetsző részeket.
Közben pedig sorra követi el a bűnöket, mert megszeg egy csomó,a Bibiliába leírt elvet :))
Nem baj, majd elmegy gyónni, és akkor minden Franco lesz :)
Amúgy ha olvasná a Bástyát (vagy az Őrtorony volt, na ezeket mindig keverem :)) ), akkor tudná, hogy az evolúció megfér a vallással, sőt, azt is hogy nincs olyan Pokol mint amilyenről beszélnek.
Na de ha valaki a szakirodalmat sem forgatja :)))
Nem lehet pontosan fogalmazni, mivel semmi biztosat nem tudunk arról, hogy nézett ki a közös ős, erre nézve leginkább csak spekulációk vannak. El szerettem volna kerülni e spekulációk ismertetését, mivel az külön téma és messzire vezetne.
Egyetlen DNS-sel a mai tudomány sem tud még mit kezdeni, nem tudja vizsgálni, mert ehhez még nincsenek eszközök,
Ebben tévedsz. Bizony vannak ilyen eszközök. Én már kb. hat évvel ezelőtt is olvastam arról a módszerről, amellyel 1 darab DNS-t meg lehet szekvenálni, most a módszerre pontosan nem emlékszem, de talán atomierő-mikroszkóppal vagy ilyesmivel.
Hát nem is egy sejtből származik a mai élővilág, az biztos :-))) Az első sejtes előlények kialakulása előtt is volták már önreprodukáló molekulák, amelyek kvázi "szaporodhattak", s azok "sikeres" populációiból alakulhattak ki évmilliók százai alatt a sejtes, már élőnek tekinthető lények...
Tudtam, hogy ez lesz, hogy valaki elkezd a "sejt" szón lovagolni. Ki a fene mondta, hogy a mai értelemben vett sejtekre gondoltam? Csak az egyszerűség kedvéért használtam ezt a szót. Közös ős alatt egy (EGY!) olyan rendszert értettem, amelynek komponensei egy helyen, egy időben vannak, egymással kölcsönhatásba tudnak lépni. Vagyis a lényeg, hogy a ma megfigyelhető élővilág egy közös őstől származik, és nem pedig időben és térben izolált ősök csoportjától.
...mellesleg se Ázsia, sem Afrika még akkor nem létezett
Dehogynem léteztek, csak máshol voltak, és nem volt nevük.
Egyetlen DNS-sel a mai tudomány sem tud még mit kezdeni, nem tudja vizsgálni, mert ehhez még nincsenek eszközök, nem lehet a minden sejtedben lévő, Silan-specifikus DNS egyikét sem kitekergetni, "lefényképezni", csak erre utaltam. Az emberi DNS-t sem úgy dekódolták, hogy megfogtak egyet, letekreték, feldarabolták nemtudomén hány részre, szétcincálták X darabra, oszt mdinekinek megvolt két évre a házifeladata :-))) A DNS-ek tömegét tudják vizsgálni. Ezzel aztán már képesek olyan manipulációkra,amik egyetlen sejthez adnak töredék molekulákat, amik nagy valószínűséggel adott reakcióra képesek.
Mi az, hogy egy vagy nem egy?
Hát nem is egy sejtből származik a mai élővilág, az biztos :-))) Az első sejtes előlények kialakulása előtt is volták már önreprodukáló molekulák, amelyek kvázi "szaporodhattak", s azok "sikeres" populációiból alakulhattak ki évmilliók százai alatt a sejtes, már élőnek tekinthető lények... Nem tojásból keltünk, ha erre gondoltál :-))) Folyamat volt, s nem teremtés...
...mellesleg se Ázsia, sem Afrika még akkor nem létezett :-)))
Én nem azt mondtam, hogy minden relatív. Természetesen vannak dolgok, amelyek egyértelműen rosszak, és vannak, amelyek egyértelműen jók. Másokat kínozni rossz, a rászorulókat segíteni jó dolog, ez egyértelmű. Azonban a világ összes dolgát két kategóriába osztani jó és rossz alapján -- ez butaság. Te eldöntötted, hogy az evolúció a "sötétség birodalmába" tartozik, és így egyenlőségjelet teszel az evolúció és minden egyéb rossz közé, még a tévé és az evolúció közé is. Hát szerintem ez nem valami kifinomult világkép. Még a művészet elől is elzárod magad, nem vagy képes érzékelni a világ sokszínűségét és gazdagságát, csak a fekete-fehér dichotómia mentén látsz mindent.
a lét eredetére adott Isten nélküli válasz, az evolúció.
Itt a hiba. Az evolúció nem a lét eredetére ad választ, hanem az élővilág eredetére.
Pedig a világosság éles ellentéte a sötétnek. Igazából ha a világot és a világegyetemet tekinted, s a végsőket nézed, valóban fehér és fekete. Épp abban a viszonylagosságban nem hiszek, amit a jó és a rossz kapcsán ábrázolni akarsz. Az, hogy minden relatív, illetve a tolerancia /azaz mindent toleráljunk, nézzünk el/ két olyan szellemi irányzat, mely súlyos
rombolást hajtott végre erkölcsileg. Arról, hogy az evolucióelméletnek milyen káros hatása van, nem kívánok újból írni, elolvashattad, ezek tények.
Az evolúció nem tudományos tény, mintahogy pl. a nyelv evolúciójáról SOHA SEHOL nem írtak tudományosan bizonyított, jó levezetett, logikus, átlátható rendszert. Döbbenten olvastam valaki hozzászólásában a megfigyelhető evolúcióról: magasabbak lettünk /írásos emlékeink vannak arról, hogy ennél magasabb is volt valaha az ember/, gyorsabban tudunk olvasni /meg szebben tudunk mosolyogni, nem?/.
A jóról-rosszról még valamit.
A birodalom színe-java összegyűlt, hogy ünnepeljen. Kit? Magukat elsősorban, királyukat, s hogy leboruljanak a király által emelt hatalmas aranyszobor előtt. Ezáltal imádják saját emberi dicsőségüket, királyukat, s azt, ahova eddig eljutottak. Nem tudták a láthatatlan Istent imádni, ezért volt szükség egy kézzelfoghatót megalkotni, mely előtt aztán le lehet borulni. Az ember ugyanis legszívesebben saját isteneit, s ezeken keresztül saját magát, saját bölcsességét, tudományát kész imádni.
Szólt a parancs: a kürtök és harsonák szavára mindenkinek: boldognak, boldogtalannak le kell borulni az álló szobor előtt. A tömeg lelkesen éljenzett, s alig várta az ünnep fénypontját. Aki esetleg másként vélekedett, annak számára is a parancs parancs volt. Muszáj volt a kézzel alkotott bálvány előtt leborulni. S végre eljött a várva-várt pillanat: a hatalmas kürtzengés közepette a tömeg hullámozva térdelt, hasalt, csúszott a király parancsára az állókép előtt. Engedelmesen. Nem volt más választásuk /tényleg?!/. Önfeledten, magukból kivetkőzve misztikus erőt tulajdonítva imádták saját alkotásukat, a bálványt, s ezen keresztül önnönmagukat. Sokakban jóleső érzés áradt: ’ezt is megértük!’.
Azonban, a figyelők legnagyobb megdöbbenésére három ifjú sudár alakja magasodott a csúszó-mászó tömeg fölé. Arcukról nyugalom sugárzott, magabiztos erő, s valamit hirdettek azzal, hogy állva maradtak. Mert ők Jahvéban /”Vagyok, aki vagyok”/ hittek. Nagyon úgy tűnt, hogy ők tudták, mit csinálnak. Csak hárman voltak. A király tajtékzott dühében, de még egy lehetőséget adott nekik leborulni az állókép előtt. A három ifjú, tisztelettudóan ugyan, de egyértelműen értésére adta a királynak, hogy bár tisztelik a királyt és törvényeit, de Jahvén kívül más Istent nem hajlandóak szolgálni. Így már csak a halálbüntetés maradt, a tömeg, a hatalom ugyanis nem tudja elviselni azokat, akik az élő Istenben hisznek, s nem emberek által kitaláltban, megalkotottban. Jahve azonban melléjük állt….. /a történetet Dániel könyvében elolvashatod/.
Én a három ifjú mellett akarok állni emelt fővel. Nem emberek által kitalált, megalkotott magyarázatokban, transzcendenciában, istenekben, válaszokban akarok hinni, nem az embert, azaz önmagamat akarom imádni, hanem az élő Istent. Bármi is ennek a következménye. Napjainkban is a tömeg hasonlóképpen csúszik bizonyos eszmék, áramlatok előtt, ilyen többek között a lét eredetére adott Isten nélküli válasz, az evolúció. Ma a tömegek ezelőtt hajbókolnak, kevesen vannak nagyon akik továbbra is Jahvéban hisznek, s a teremtésben. Hogy az IGE /’WORD’,/, a SZÓ alkotott, Isten szava, az Ő kijelentése. Tudom, hogy kevesen vagyunk. Tudom, hogy kevesen hisznek élő hittel Istenben. Tudom, hogy kevesen fogadják el a Bibliát, mint Isten szavát. De ez nem zavar. Mert azt is tudom, hogy az emberi balgaság nem ismer határokat. A fenti történetet nekünk könnyű objektívebben értékelni, mint a benne résztvevőknek szubjektíven igazságot tenni. Napjainkban is az embernek nehéz dönteni az igazság mellett. Inkább állok a három ifjú mellett, mint csúszok az ember és a bálványok előtt a tömeggel.
Mi jelenti még ezt a hajbókolást napjainkban? Miben hajbókolnak még a tömegek bálványok előtt napjainkban is? Elég csak a statisztikákra nézni, s tanulmányozni azt, hogy korunkra mi a jellemző. Például elég megnézni tévénézési szokásainkat. Hogy ki hány órát néz naponta tévét, főleg egy gyermek hány órát néz átlagosan. S ezzel hajbókol a bálvány előtt a tömegekkel /hány háztartásban nincs televízió?/. Mert a szülei is erre tanították, s nem adtak neki útmutatást az élethez. Mert nekik sem volt, vagy tagadták, s tagadják, hogy létezik útmutatás. Nálunk nincs televízió. Tudom, hogy nagyon kevesen vagyunk így Magyarországon. De engem ez nem érdekel. A három ifjú is kevesen volt. Isten mégis mellettük állt.
…
Valamikor bementem helyettesíteni egy gimnáziumban. Az osztályból kitűnt egy fiatalember, aki különösen értelmes válaszaival hívta fel magára a figyelmet, valamint tisztelettudásával, alázatával, figyelmességével, szeretetével. Valahogy mintha az osztályra is hatással lett volna. Az iskolai ünnepségeken testvérével tarolt a díjak elnyerésében. Mégis szemmel láthatólag jobban örült, mikor más nyert kitüntetést. Mintha a bibliai Dánielt láttam volna megelevenedni. Kiderült, hogy egy hívő fiatalról van szó. Ilyen fiatalokra lenne szüksége Magyarországnak. Ilyen fiatalokra lenne szükség a mai iskolákban. S biztos vagyok benne, hogy ezeket a jellembeli eredményeket nem az evolucionista, materialista világszemlélet érte el a fiúban, hanem az erős, hívő családi háttér.
…
Egy jó tanács nektek: én semmiképpen nem bátorítom megtérésre azokat, akiknek fogalmuk sincs, mit csinálnak. Megtérni ugyanis csakis mély meggyőződéssel érdemes, melynek aztán az lesz a következménye, hogy teljesen átformálódik az ember élete. Mert találkozott Alkotójával, ismeri az útmutatást, s megelégszik vele. Erre bátorítom azokat, akik készek radikális döntéseket hozni, nem félnek a tömeg befolyásolásától, tudják Kiben hisznek, s mit csinálnak.
Kedves cc! Kössza jótanácsot, a muszáj szót valóban többször ly-nal írom sajnos /az evolúciót meg sokszor rövid u-val/
Kedves Zorkó!
Köszi kedves hozzászólásodat, tudom, hogy amit képviselek meredek, hívő embereknek is, dehát ez mindig is így volt. Ha áttanulmányozod Ezékiel könyvét, vagy Jeremiást /ajánlom figyelmedben a 35. részben leírt család példáját, akit aztán Isten példaként hoz fel egész Izráel számára/, valószínűleg jobban megérted, mit képviselek. Az iskolarendszerrel kapcsolatos dolgokba nem szívesen megyek bele, talán ha tájékozottabb vagy a mai oktatási rendszerek hatékonyságában, s ezt összeveted az amerikai 'Home-schooling' mozgalom értékeivel és hatékonyságával, talán jobban zöld ágra tudunk vergődni.
Egyébként neked elárulom, hogy a tv-vel kapcsolatban a legtöbb kritikát hívő emberektől kaptuk. Nem keseredek el, bár fáj az a sötétség, ami még magukat hívőknek nevező emberekben is megtalálható. Németországban az iskolai lövöldözés után a miniszter keményen felszólalt a televízióban látható erőszak ellen, a hívők miért nem tették meg ezt sokkal korábban? Sőt, még most, ezután SEM MERIK MEGTENNI!!! Miért? Mert nem hajlandóak a világ szellemiségével szakítani. Pedig nekik, Bibliaolvasó, igazságkereső embereknek sokkal jobban kellene tudniuk számolni azokkal a következményekkel, ami a tv-ből árad feléjük. Ehelyett mi történik? 'Haladjunk a korral', s legjobb esetben is legfeljebb struccpolitikát folytatnak hívő emberek is.
Ne haragudjatok, de sem az evolúcióval, sem a tv-vel, sem a filmekkel nem tudok és nem is fogok kesztyűs kézzel bánni. Egy hívő ember rábeszélt pl. hogy nézzem meg a Forrest Gumpot. Elvből nem néztem meg addig, aztán leültem, de pár perc múlva ki is kapcsoltam, otthagytam a filmet. Nem csalódtam, az volt, amit vártam. Sajnos magyar filmet sem vagyok hajlandó megnézni. Miért? Mert abba a posványba, ahova a mai filmipar eljutott, nem vagyok hajlandó megfürödni. Sajnos ez az egész kultúrára jellemző. A táncra, szépirodalomra egyaránt. Emlékszem milyen undorító volt számomra a 'Candide'-ot elolvasni középiskolás koromban. Felelőssé teszem mindazokat, akik az erkölcstelenséget bevitték, s beviszik az oktatásba. "Jaj azoknak, akik egyet is megbotránkoztatnak e kicsinyek közül"-mondta Jézus.
Hidd el, Isten nem a langymeleg állapotnak örül /legyünk jóban a világgal is, meg Istennel is/, hanem legyen valaki vagy hév, vagy hideg. Más út nincs.
hát nem tudom, hogy ez az egy nem olyan-e, mint mai DNS-kutatások DNS-e, ami bizony nagyon nem egy...
Sajnos ezt nem tudom értelmezni. Hogy mi nem egy? Ezt fejtsd ki világosabban.
szerintem inkább nagyon homogén lehetett az első primitív életformák populációja, vagy méginkább a még élőnek nem is nagyon nevezhető pre-élők sokasága, de semmiképpen sem egy...
Ezt sem tudom értelmezni. Mi az, hogy egy vagy nem egy? Mit számolsz tulajdonképpen?
Ugye nem azt akarod mondani, hogy a mai élővilág két sejtből jött létre, az egyik 3,5 milliárd évvel ezelőtt Afrikában, a másik meg félmilliárd évvel később Ázsiában alakult ki?
...hát nem tudom, hogy ez az egy nem olyan-e, mint mai DNS-kutatások DNS-e, ami bizony nagyon nem egy... szerintem inkább nagyon homogén lehetett az első primitív életformák populációja, vagy méginkább a még élőnek nem is nagyon nevezhető pre-élők sokasága, de semmiképpen sem egy... az valahogy nagyon logikátlan és teremtésszagú lenne ;-)))
Mert en ugy tom, h inkabb tobb alakult ki a Fold tobb pontjan kulonbozo idopontokban.
Ez természetesen megtörténhetett, de akkor a végén csak egy ős utódai maradtak fenn, ugyanis a mai élőlények egy közös ősre vezethetőek vissza, és nem többre. A közös ős persze nem biztos, hogy egyetlen sejt volt, lehetett több sejt vagy sejtszerű halmaz, de ezek egy helyen voltak egy időpontban.
Na, erre nem tom a pontos valaszt, de ugy gondolom, hogy ha tul nagy, akkor vagy keres uj eloteret, ahol ez elony, aztan onnan vagy kiszorit valamit, vagy elfoglal egy ures helyet. (Aztan hosszu ido alatt lesz belole uj faj.)
Ha nem tud, akkor gondolom hatranyba kerul. De egy ilyen ragadozonal nem tom ezt igy teljesen elkepzelni:)
Masreszt azert a vadonelo allatoknal ha jol tom ez a kiszoritas kiskorban inkabb csak a tok eletkeptelenekre vonatkozik, az optimalis szinten mozgo atlagnak nincs ilyen gondja, h nem jut oda az anyja csecsehez. Nagyobbak kevesebben szuletnek, mint atlagosak, es HA kesobb hatranyban vannak ettol, akkor nem is fogjak sose kiszoritani az optimalis meretet. Itt jon kepbe a verseny, amiben nem hiszel. Az elohely csak egy adott szamu egyedet tud eltartani.
