NevemTeve:
ha te magad vegeznel szamitasokat/szimulaciokat Gondoltam már rá... :o) Lehetne írni egy kis progit. Csak előbb tisztázni kell a feltételeket. És szerintem épp ez a nehéz. Mert könnyű azt mondani, hogy pl. "X1 0.05%-kal noveli az egyed szaporodasi eselyet", de végül is milyen alapon? Mondjuk pl. egy zsiráf esetében dL nyakhosszváltozás mekkora szap.esélyváltozást okoz(hatott)? És a másik probléma, hogy a változások összeadódhatnak-e minden határon túl?
Oltran:
Ha olyat latunk, amit meg sosem, akkor nem tudjuk, h termeszetes, vagy mesterseges e. Hát épp valami ilyesmi a kérdésem. Mondjuk a gabonakörökből is elég nagy "ügyet" csináltak némelyek, mi lett volna (és mit gondolnál erről te), ha valami ismeretlen anyagú, működésű vagy célú, ismeretlen tárgyakat is ("bizgentyűket") találtak volna mondjuk a körök közepén?
Vagy mit gondol egy afrikai bennszülött egy fényképezőgépről, amit sose látott azelőtt? Vagy a NASA kutatója, aki pl. prímszámok szerint ismétlődő rádiójeleket fog a világűrből?
Silan:
Hőtermelés?
Még ha van is kritérium annak megállapítására, hogy "ezt a tárgyat valaki tervezte", miért lenne ez a kritérium alkalmazható magára a tervezőre? Ezzel nem értem mit akarsz mondani. Szerintem nem kell, hogy alkalmazható legyen a kritérium magára a tervezőre.
Vagy egy tervezési sorra gondolsz, hogy pl.: TV => ember => Isten => ?
Szia kolománó!
Öszintén remélem amiket összeolloztál ide a különbző és közismert netforrásokból azt érted.
Sajnos nem Te vagy az egyetlen aki nem saját gondolatait közli, de többen is. Bálint aki baráto (bár nem politizálunk) azt mondta nekem a mai fiatakokszövegértelmezésével baj van, sokszor ha egy féloldalnyi (A4-es) lapot elolvasnak nem képesek a tartalmát kommentálni, rosszabb esetben értelmezni sem. Mikor elmondta, hogy az USA-ban
ezért kellett bevezetni a teszteket a vizsgákon
mert az ottani diákok még egy kérdést sem tudnak értelmezni nem hittem neki. Épp tegnap küldte el (a titkárnője) azt a felmérést amit mostanában e tárgyban Magyarországon készítettek. Lesújtó.
Magyarán, ha valaki képtelen saját maga megfogalmazni álláspontját, csak idézetekkel, akkor annak az alanynak nincs semmi a karaktere helyén...és ez bizony nagy hiba. Ne bosszankodj, nem vagy egyedül, csak néz körül néhány topicban.
Ne bántsátok, csak jót akar.
(Persze definíciós problémák azok akadnak...)
Viszont elgondolkodtam: például Indiában, Kínában és az arab országokban is istenhívő lesz a kórházi ápoltak 90%-a? És ha igen, nem haragszik meg a keresztény isten, hogy rohamosan nő az eretnekek száma - még ha a pogányok rovására is?
...Vagy a fentiek mind meghalnak, mert rossz istent választottak?
...Vagy elég csak megtérni, az már mindegy, hogy milyen isten hitére? - Ezek szerint a sátánisták is jobb eséllyel indulnak a hitetleneknél?
(Hol 1 fordított feszület & egy meztelen nő?? Gyorsan, be szeretném biztosítani az egészségügyi ellátásom...)
malachy, kedves, az embereken valoban nem lehet segiteni konyvekkel es elmeletekkel, legyen az evolucio vagy Biblia.
Az embereken szeretettel, torodessel lehet segiteni. Ha ez van a szandekaidban, tudsz segiteni, akarmivel.
Szerinted te, itt a forumon segitettel valakinek a hozzaszolasaiddal? Szerinted ezzel fenhejazo, mindenki mas hulye hozzaallassal lehet valamit elerni azon kivul, hogy mindenki elmenekul toled, es egyesek meg raadaskent megjegyzik azt is, hogy a "keresztenyek" milyenek. :-((
mondok egy tippet, mi lenne ha a teremtes heleytt inkabb az oromhirt, az evangliumot hirdetned? Azt, amit Jezus. Persze azzal kezdve, hogy elobb megerted, mirol tanitott, es magad koveted.
Tudod mi az orom? Ha nem, keresd meg. Ha igen, akkor meg szvsz dolgozz a szaporitasan.
Nem is mondtam, hogy abban vannak. A kettonek ugyanis semmi koze egymashoz. Az elozoekben leirt feltetelekkel (ti. vagy egyik vagy masik) viszont sajnos a szemet materialistak gyoznek (bar tenyleg nincs sok ertelme a dolognak).
". A helyzet ugyanis, hogy Darwin batyonk
elmeszulemenyeit sokkal tobb minden tamasztja ala, mint a Bibliat. "
Osztán mér lenne ellentmondásban a kettő? Ugyan nem evolúció, de tény, hogy a Vatikáni Csillagvizsgáló fő kutatási területe az ősrobbanás. Ott ugyanis nem gondolják, hogy ellentmondás lenne a természettudományok eredményei és a Szentírás között.
Urby
"Ott ugyanis az ember sutba dobhatja evolúciós érvelését, ateista nézeteit, Isten-káromlását, fáradt órákban született minden alapot nélkülöző gondolatait, iránytű nélküli életvitelét, emberi tanácsait, mert ott az ember az örökkévalósággal szembesül, amit ezen a földön soha meg nem fog érteni véges gondolkodása miatt"
Biztos vagy benne, hogy tudomanyosan megall az ervelesed? Az ember, amikor szemberkerul az elmulassal, persze, hogy retteg (en pl. egesz nap, pedig semmi bajom); ettol fuggetlenul ez nem erv az evolucio es egyeb materialista (remelem, karomkodasnak hangzott) mocsokkal szemben. A helyzet ugyanis, hogy Darwin batyonk elmeszulemenyeit sokkal tobb minden tamasztja ala, mint a Bibliat. Amugy pedig: ha isten lennek, egy rezkorszakban elo nepnek nem azzal kezdenem az eredetmitoszat, hogy tudjatok, itt volt ez a vegtelen tomegu szingularitas. Valami emeszthetobbel kezdenem. A Bibliat szo szerint venni hajmereszto ostobasag, es erre nem erv az, hogy 250 millio amerikai ezt teszi. Az abroszfejuek is szo szerint veszik a Korant, oket meg szemet, elvakult fanatikusnak tekinted, nem?
Következő a kérdésem: a viharokban lehet-e segíteni valakin evolúciós bíztatásokkal, bizonygatásokkal, netán Darwin 'A fajok eredete' c. fenomenális művével?
És pl. relativitáselméletes biztatásokkal, bizonygatásokkal, netán Einstein: Az általános relativitás elmélete c. fenomális művével? Azzal lehet?
Egy budapesti kórházban végzett felmérés szerint a betegek 90%-a /!!!/ hitt Istenben....
Úgy gondolom, a betegágynál valóban megdől az ateista, materialista filozófia, s minden hasonló fennkölt gondolat és agyszülemény. Jézus példázata szerint a viharok mindenkit elérnek, s a viharok mutatják meg, hogy ki milyen házat épített. Megalapozta-e, vagy fövényre építette, s a vihar maga alá temette.
Álljatok meg a betegágyak mellett. Figyeljétek meg, hogy a viharok mit temetnek maguk alá, s mi áll meg szilárdan. Ott ugyanis az ember sutba dobhatja evolúciós érvelését, ateista nézeteit, Isten-káromlását, fáradt órákban született minden alapot nélkülöző gondolatait, iránytű nélküli életvitelét, emberi tanácsait, mert ott az ember az örökkévalósággal szembesül, amit ezen a földön soha meg nem fog érteni véges gondolkodása miatt.
Következő a kérdésem: a viharokban lehet-e segíteni valakin evolúciós bíztatásokkal, bizonygatásokkal, netán Darwin 'A fajok eredete' c. fenomenális művével? Vagy netalán lehet-e segíteni Isten Igéjével, a Bibliával, a hittel, azzal a bíztatással, hogy Valaki tényleg mindenek fölött van, Valaki teremtett bennünket, s ez a Valaki nem feletkezett meg rólunk?
Szep, de MEST nelkul nincs elet.
Azt a lebego komat meg en is megneznem. Sok olyat lattam mar, aki mondta, h o ilyet tud, olyat tud. Meg tobb olyat, aki ilyet latott, olyat latott, de aztan megse.
De az autot ismerjuk,e s kesz. Ha olyat latunk, amit meg sosem, akkor nem tudjuk, h termeszetes, vagy mesterseges e. Viszont az elolenyeket latjuk, ahogy termeszetesen kifejlodnek. Mondtam, felolem lehet esszeru tervezes, de amit irtal, az nem utal erre.
Egy példa. Láttál már törökülésben lévő embert levegőbe emelkedni ( nem ugrani) ? Hát nézz meg egyet. Mi az ok, hogy felrebbent? Pusztán a gondolata. Ő maga. A benne lévő élet. Igaz, az EEG görbék jellegzetes mintát mutatnak, amíg a fickó a levegőben van. De ez vajon ok-e arra, hogy rövid időre legyőzze a gravitációt?
Ezt hol lehet megfigyelni? (Ugye nem azt fogod valaszolni hogy a MiniMax-on ;)
Mi lenne, ha te magad vegeznel szamitasokat/szimulaciokat a szelekciorol?
Pl X1 es X2 gen-valtozatok versenyzenek egymassal, X1 0.05%-kal noveli az egyed szaporodasi eselyet. Kezdetben egyensulyban vannak, mennyi ido alatt szorul ki X2? Vagy: kezdetben X1 csak egy egyedben van jelen, el tud-e terjedni?
Ez sokkal meggozobb lenne szamodra, mint az hogy en(mi) elkezdunk eskudozni :)
Oltran:
Mi van, ha az evolucio a Satan legnagyobb atverese? Nem akarnék ilyesmit állítani, de ha mégis kellene, akkor ebből a szempontból nem az ev. ténye, hanem az elmélet, az elgondolás lenne az átverés. Merthogy ez esetben nem létezne az ev. ténye, csak született volna egy olyan elméletrendszer, amely a rendelkezésre álló információt (beleértve minden kutatási eredményt is) olyan formában tálalja, hogy úgy nézzen ki mintha az ev. ténye igaz lenne.
NevemTeve (és Pasa):
Ezt a jelenséget nevezzük szelekciónak Igen, tudom. Végül is a kérdésemmel épp a mutáció-szelekció ev.-elmélet szerinti működőképességét kételtem. Tulképp két területen van kérdésem.
Az egyik: 1. egy jelentéktelen mértékű változás hogyan juttat egy egyedet jelentős előnyhöz, 2. ha nem juttat egy egyedet jelentős előnyhöz, akkor hogyan tud érvényesülni a néhány előnyös egyed a teljesen életképes sokasággal szemben? Mitől lesz pl. több utódja? Ha ugyanis a benne meglevő tulajdonság olyan fontos, hogy enélkül kipusztul, akkor egyrészt nagy az esélye, hogy eleve kipusztul minden egyed mielőtt a tulajdonság egyáltalán megjelenne, másrészt egyedül marad, de legalább is olyan kicsi és elszórt lesz a populáció, hogy nehezen szaporodna. Ha a megjelent tulajdonság nem létfontosságú, akkor meg könnyebben él az egyed, mondjuk 3%-kal vastagabb lesz a szalonnája, vagy 4%-kal többet alhat, azt annyi... Hogyan szorítja háttérbe a többieket?
A másik pedig, hogy az ev. (mutáció-szelekció) feltételezi, hogy a fokozatos változások a "végtelenségig" összeadódhatnak. Honnan tudjuk ezt? (Itt vigyázni kell, nehogy magával az ev. tényével bizonyítsunk. :) Mi van, ha az egyedekben fellépő, és a génállományban átadódó változásoknak - a változékonyságnak - van határa? Ha ez csak egy korlátos alkalmazkodóképesség?
elnyomott:
...lehet, hogy a reagálást válasznak vetted, ...lehet - sőt biztos -, hogy a választ reagálásnak vetted,
bocsáss meg ezért... de semmi baj. :)
Új arc vagyok itt és felkeltette az érdeklődésemet, hogy ebben a témában miről is lehet ilyen hosszan vitatkozni. A kezembe került nemrég Gitt: Teremtés +evolúció=? című könyve, és már akkor megrögzültnek éreztem a könyv álláspontját. Belenézve a beszélgetésbe megállapítható, a vitázó felek álláspontja sőt maga a kérdés , amiről a vita szól eléggé fixálódott.
Talán tudok ebben a kérdéskörben egy kissé új nézőpontot adni, nagyon sok értelmes hozzászólást olvastam, megérdemlitek, hogy dolgozzak az írásomon egy kicsit.
Először azt szeretném rögzíteni, hogy nem szoktam ellentétpárokat használni, nem a kétértékű logika szerint értékelek. Amennyiben így fogalmaznék, az csak a rövidség kedvéért van vagy csak némi hanyagság részemről, valójában az ún. végtelen értékű logikát használom.
Ez azt jelenti, hogy minden ellentétes fogalmat egy végtelen értékű skála két végpontjára helyezünk, és minden értékelés amit megfogalmazhatunk, valahová az egyenesre esik, a két végpont közé.
Ha azt mondom valamiről, hogy rossz, akkor azt úgy gondolom, hogy a végtelenül rossz és a végtelenül jó között úgy helyezkedik el, hogy inkább rossz mint jó, de természetesen lehet rosszabb és mégrosszabb és mégalegrosszabnál is rosszabb.
Fontos ezt rögzíteni, mert a vita végül is arról szól, melyik állítás mennyire igaz vagy nem igaz.
Az én olvasatomban ez úgy szól, hol helyezhető el egy végtelenül igaz ( minden létező körülmény és feltétel mellett is igaz) és egy végtelenül nem igaz képzeletbeli skálán.
Fontos még megjegyezni, hogy a kinek van igaza kérdés értelmetlen akármilyen konkrét állításról van szó. Természetesen mindenkinek igaza van egy állítás megfogalmazásakor, ha figyelembe vesszük a saját ismeretanyagát, a rendelkezésére álló információkat és a használt következtetéslevonó mechanizmusait.
Ugyanaz a személy, ha más ismeretanyag és szabályrendszer szerint dolgozna, nyilván mást állítana.
A jó vita célja tehát a partnernek új nézőpontot adni, hogy az ismeretanyag és szabályrendszer más elemeit is a vizsgálódásába bevonhassa.
Meg tudom érteni, ha valaki egy kijelentést a Biblia alapján tesz és igaznak véli, vagy bibliai idézettel igazolja. Azt is teljesen meg tudom érteni, ha valaki egy kijelentést egy tudományos tétel alapján tesz és igaznak véli, vagy tudományos tételekkel igazolja. Teljes mértékben igazuk van. Nem kívánok velük vitába szállni. Csak egy újabb nézőpontot adni. Mindkét félnek.
Nem hivatkozom tudományra és nem hivatkozom a Bibliára. Csak egy kis logikára és a bárki által elérhető tapasztalatra.
Minden ismeret rendszerben vannak ún. stabil adatok, amelyek a rendszer alapjait képezik, amelyek hivatkozási alapokat adnak a következtetések levonásához. Figyelmünket a stabil adatokra érdemes fordítani.
A teremtéselmélet híveinek stabil adata az, amit a Biblia ír, és az , hogy Isteni forrásból származik, tehát igaz ( a végtelen értékű logikai skálán végtelenül igaz, legfeljebb emberi értelmezésünk ront kissé a helyzeten).
Ez a Ő stabil adatuk, ez azonban végül is vagy igaz vagy nem.
Csak hinni lehet benne. A hit azonban csak egy feltételesen elfogadott igazság. Nincs rajta az igaz - nem igaz skálán. Ez egy hiszem - nem hiszem skála, nagyon elfogadom - egyáltalán nem fogadom el skála, amely mégcsak nem is párhuzamos a másikkal. Inkább merőleges rá ! Bármilyen erősen hiszem, attól nem lesz sem igazabb, sem nem igazabb.
Az evolúció elmélet hívei a tudományra hivatkoznak. A tudomány sosem gondolta állításait abszolút igaznak, mindig is tisztában volt ismeretei korlátainak. A lényeges stabil adat az igazságról: az adott körülmények és feltételek között egy adott pontossággal ez és ez tapasztalható. Ez eddig a tudomány.
Személy szerint ez nekem sokkal szimpatikusabb.
Van azonban egy bökkenő, amikor a tudomány az ismert körülmények és feltételeken kívülre tekint.
Ezt az teszi lehetővé, hogy a tudomány lényegében ok-okozati rendszerekkel foglalkozik.
Jelenségek és dolgok közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket keres, vagyis azt, hogy egy adott körülményekkel és paraméterekkel rendelkező rendszer hogyan változik. A változásnak van oka, amely a rendszeren belül van. Van egy jól meghatározott ok és ez jól meghatározott okozatot generál. Valahányszor az ok fellép, az okozat is bekövetkezik. Lehet a rendszer túl bonyolult, ismereteink hiányosak, de az ok - okozati rendszer működik.
Az, hogy mindennek van oka ( magyarázata) azonban nem tény, hanem extrapoláció.
Sok sok esetből igazolt extrapoláció, és az anyag, energia, tér, idő rendszerben ( továbbiakban az angol rövidítéséből MEST ) nem találunk kivételt, de mégis csak az.
Mondhatnám hit, amelynek skálája merőleges az igazság skálára.
A kérdés az, tapasztalunk-e olyan jeleket, amely nem az ok-okozati rendszer működésére utal?
Természetesen.
Nézzen csak mindenki önmagára.
Az ember úgy működik, hogy kitűz egy célt. A cél valójában egy a jövőben bekövetkező okozat, amelyhez a kitűzés pillanatától kezdve ok - okozatok bonyolult sorozatán keresztül eljuthatunk.
A rendszer azonban nem passzív, hanem aktív, vagyis minél több okot visz be a cél kitűzője, annál nagyobb valószínűséggel az elvárt cél okozatként bekövetkezik.
Az aktív okozás nem a MEST sajátja. Ez nem MEST. Ez maga az élet.
Az élet egyetlen atribútuma, hogy ő maga forrás, ő maga okozó.
Ahol nincs élet, ott a MEST ok - okozati rendszere működik.
Ahol élet van, az élet maga generálja az okot, amelyhez aMEST rendszere igazodik.
Egy példa. Láttál már törökülésben lévő embert levegőbe emelkedni ( nem ugrani) ? Hát nézz meg egyet. Mi az ok, hogy felrebbent? Pusztán a gondolata. Ő maga. A benne lévő élet. Igaz, az EEG görbék jellegzetes mintát mutatnak, amíg a fickó a levegőben van. De ez vajon ok-e arra, hogy rövid időre legyőzze a gravitációt?
Hatmilliárd ember, hatmilliárd élet - MEST kombináció. A mindennapi élet körülményei között folyamatosan tapasztalja a gravitáció tövényét. És a megszokott körülmények között nincs olyan, amelyek arra késztetnék bármelyikünk MEST részét, hogy repülni tudjon.
De elegendő közölni némi információt. Nem MEST-t, hanem információt, és képes lesz rá.
Melyik a jobban igaz, a MEST- törvény szegésnek MEST-en kívüli oka van, vagy MEST-en belüli oka van?
Valóban nehéz választani, az élet úgy tűnik csak a MEST-tel együtt tapasztalható pl. az ok-okozati rendszer zavaraiban .
Nézz rá az élet különböző formáira ! Az egysejtűre, egy növényre, egy állatra, egy emberre. Az okozóságnak skálája van. És extrapolálj !
Az okozóság még az egyes embereknél is különböző. Erre számtalan példát találhatsz. Minden ember csak annyira élő, amennyire okozó.
Ami azonban fontosabb, az okozóság minden embernél fejleszhető. Egyszerű gyakorlatokkal.
Vegyél egy gyufásdobozt. Tedd magad elé. Tedd odébb 10 centivel. Tedd vissza. Tedd odébb tíz centivel. .. Tedd odébb tíz centivel. Jól megy ? Akkor tedd magad elé. Döntsd el, hogy hová teszed, és tedd oda. Dönts egy másik helyről és tedd oda. .. Jól megy ? Most dönts arról, hogy odébb teszed vagy sem és tégy a döntésed szerint. Most dönts arról, hogy odébb teszed vagy sem és tégy a döntésed szerint. ...
Jól megy ?
Most dönts arról, hogy leszoksz a dohányzásról és dönts arról, hogy ezt a döntésed nem változtatod meg. A benned lévő élet döntését a MEST tested nikotinéhsége próbára fogja tenni. Az elméd mentális MEST gépezetei utasítására tested nyúlna a doboz után. De ki az úr ? Te aki az élet vagy és okozhatsz, vagy a MEST tested ok-okozati rendszere? Ha az utóbbi, még hosszú út áll előtted.
Ez csak szemléltetés volt. A tényleges módszer párban végezendő és nemcsak az okozóságot feleszti.
Ne extrapolálj, hogy az okozóságod meddig fejleszhető. Tapasztald meg személyesen. Óriási kaland lesz ! És sosem leszel már a régi.
Az élet okozósága azt jelenti, valami előzmény nélkül keletkezett. Ez a teremtés. A MEST-ben semmi nem képes teremteni, a MEST-ben mindennek előzménye van, ott minden következmény.
Csak az élet képes teremteni. És annyira, amennyire okozni képes.
Az élet a teremtő. A MEST a teremtmény.
Az élet, okozás, teremtés, szabad akarat, szabadság lényegében ugyanazt jelentik
Ásvány, egysejtű, növény, állat, ember
Eddig teremtés volt vagy evolúció? Nem ez a kérdés. Hanem hogy mi lehet ezután !
Az ember okozósága nagyon nagyon kicsi. Ilyen okozósági szinttel csak evolúcióval ( evolúció = picike kis teremtések sorozata) képes ezt megnövelni.
De képes. Nagyon sok tapasztalat van rá. És még nem tudjuk, hol a határ.
Ennyit akartam mondani a teremtés kontra evolúcióról.
ésszerű tervezés: Valahogy nem így gondoltam, nem az előállítás módjának ismeretére gondolok. (Ha ezt ismerem, akkor nincs is szükség rá, hogy bármi is "utaljon" a tervezésre.) Arra gondolok, hogy aki nem tudja hogy van autó- vagy kanálgyár, az is tudja, az ő számára is nyilvánvaló, hogy egy autó vagy egy kanál (vagy egy tv) nem létezne, ha nem állna mögötte valamilyen tervezői elképzelés. (Pl. a Majmok bolygójában az űrhajó földetérését követő vándorlás során, ahogy kijutottak a veszélyes zóna határához, észrevették odafent azokat a kereszt alakú valamiket (gondolom azok jelezték, hogy onnantól veszélyes az övezet). Azokról is nyilvánvaló volt, hogy nem az ismert természeti folyamatok hozták létre, hanem valami magasabb "intelligencia".)
Végül is valami olyan lenne a kérdésem, hogy ha lát az ember egy működő kütyüt, akkor mi alapján döntheti el, hogy az valamilyen tervezői elgondolás eredménye-e?
Silan-nak írtam nemrégiben, hogy szerintem van az ev-ós érvelésben egy kis logikai csavar. (Tömörítve: Abból indulunk ki, hogy ev. van. Eszerint kigondoljuk, hogy hogyan jöhet valami létre (pl. a szem). Aztán ránézünk a valamire (a szemre), és aszongyuk, hogy itt a bizonyíték, tessék, létrejött. Tehát az ev. igaz.) Szerinted ez hogy van?
Hmm. Erdekes, hogy ennyi hozzaszolas utan derul ki, hogy egysek az egyik nezopont alapjainak a megismereseig sem jutottak el. Igy nem csoda, ha csak szocseples folyik, minden eredmeny nelkul...
Csavar nincs a fenti ertelemben. A kiindulasi elv rem egyszeru, ennyi: a tulajdonsagok oroklodnek .
Kicsit bovebben kifejtve, az az alap, hogy az elolenyek rendelkeznek bizonyos informacioval, mely
1) hatassal van a tulajdonsagaikra,
2) atadodik az utodoknak
Mindissze ennyi alapra leget epiteni egy teljesen altalanos replikator modellt. Ami kivaloan alkalmazhato megfigyelt folyamatok ertelmezesere es joslasra. [pl. olyan, vallastol nem erintett dolgokra, mint a szemelyi szamitogepek, oprendszerek, programozasi nyelvek alakulasa es elterjedese. :] Vagy most elttam a BBC weben egy aranyos jatekot kulonfele szinu halakat mutat, egerrel rabokve el lehet pusztitani oket, es egymas kozt szaporodnak ugy, hoyg az utod a szinuket orokli. Kicsit jatszol vele, es magad lathatod, hogy a hattertol jelentosen eluto halak kihalnak, es egy ido utan csupa "lathahatlan", azaz hatterszinu hal fog ott uszkalni.
Visszaterve a biologiahoz -- remelem nem tagadod az sejtbiologia eredmenyeit, az orokito anyag (tobbnyire DNS, RNS) letezeset, azt, hogy ez hatassal van a fenotipusra, es hogy az utodnemzedekben megjelenik? Ehhaz nem kell semmi kodos fosszilia.
A tobbi meg mar egyszeru matematika.
Tehat abbol indulunk ki, hogy _oroklodes_ van. Es ha van, abbol kovetkezik a folyamatok magyarazata.
Pl. a feny egy olyan dolog, ami alapvetoen tudja befolyasolni egy sejt mukodeset. (Kozvetlenul vagy kozvetve.) Es egy tipikus sejtben szamtalan olyan vegyulet van, melynek allapota megvaltozik bizonyos fotonok hatasara. Es ez kemiai reakciokhoz vezet. A feny alapveto "erzekelesehez" megvan a kornyezet. Es ha van egy populaciod, melyben talasz olyan egyedeket, akik "jobban hasznositjak" az ezzel kapcsolatos informaciot, nekik egyszeruen tobb utodjuk lesz, es az erzekelo tulajdonsag elterjed.
A Fold felszinen a fenyviszonyok pusztan a nappal/ejszaka miatt is valtozekonyak, igy altalaban jelentos szelekcios nyomas hat az erzekelesre. Es ennek latjuk is az eredmenyet.
Meg egyszer visszaterve a kerdesedre -- ha egy konkret tulajdonsag "evoluciojat" vizsgaljuk, a hatter-feltetelezes nem az, hogy van evolucio, hanem hogy annak a tulajdonsagnak van genetikai hattere.
Pl. 1000 véletlen mutációból mennyi a hasznos? Mert én meg pl. azt szoktam kérdezni, hogy az ilyen jelentéktelen mennyiségű előnyös egyed, hogyan tud elterjedni az egyébként királyul életképes sokasággal szemben? (Pláne, ha tekintetbe vesszük, hogy a változások mindig kismértékűek.)
Ezt a jelenséget nevezzük szelekciónak: ha valamely tulajdonság növeli a túlélés/szaporódás esélyét, akkor az a tulajdonság elterjed... szerintem ez van annyira egyszerû dolog, hogy nem igen lehet mit vitatni rajta... könnyû belátni azt is, hogy az állandó környezet és nagy népesség az állandóságnak kedvez, a változó környezet és kis egyedszám pedig a változásnak - Darwin pl a Galapagos szigeteken figyelte meg, hogy minden szigeten mas pintyfaj(ta) el
...lehet, hogy a reagálást válasznak vetted, én nem, bocsáss meg ezért... én úgy olvastam, hogy csak kérdéseket ismételtél: ("Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.")... ha ennyi válasz, így utólag köszönöm...
Más: a C14-es módszerről van egy elég friss előadási anyag, rövid, de ajánlom a figyelmedbe... 5340+-40 év felezési idő önmagában elegendő lenne, elég pontos ahhoz, hogy a 6000 év cáfolva legyen, de van ettől súlyosabb érv is, olvasd el Szilágyi András fordításában a Teremtés vagy evolúció? című pár oldalt, ott van az eredeti címe is...
Mi van, ha az evolucio a Satan legnagyobb atverese? Akkor belebirizgalt a teremtesbe szvsz, mivel az van es muxik, es gondolom a Satan odatette a fossziliakat is nekunk? Ennyi erovel akar a Biblia is lehetne a Satan muve, nem? (Kerdes, nem kijelentes!:))
Szia Silan!
nem ismerünk olyan hatást, ami egy radioaktív izotóp felezési idejét lényegesen megváltoztatná Igen, tudom. Amennyire tudom, a felezési idő a részecskebomlási folyamat valószínűségéből "jön ki". Ez a valószínűség, meg minden valószínűség szerint állandó. :-) Legalább is mostanában mindenképp.
A hőtermelésnek nemtok utánaszámolni. :-( És ha mondjuk eredetileg hideg lett volna a Föld? Szerinted elképzelhető lenne (elvileg), hogy épp a maira melegedett volna föl? (Ehhez végül is iszonyú sok energia kellene.)
Nem tévedek, ezt állítottam. - én viszon ezzel kapcsolatban nem csak ezt írtam, s a többit kegyesen elhanyagoltad :-) Nem hanyagoltam el. Ott van az egész mondatod, és minden részére válaszoltam.
Cső, Z.
Felezési idő: nem ismerünk olyan hatást, ami egy radioaktív izotóp felezési idejét lényegesen megváltoztatná. Erős külső mágneses, elektromos terek is csak bizonyos izotópoknál okoznak változást a felezési időben, és a változás 1% alatt marad. Ahhoz, hogy a kreacionisták 6000 éve igaz legyen, az izotópoknak kb. milliószor gyorsabban kellett volna bomlania, mint most. Ez viszont akkora hőt termelt volna, hogy már rég szétolvadt vagy felrobbant volna a Föld.
ecetmuslica (szegény :-): azt, hogy a legapróbb részletekig ismert, azt Te idézted valahonnan, itt nem mondta senki - de még ez sem jelent mindent, amit ha valaki írna, arra mondtam, hogy balga állítás lenne -, viszont így meg is állja a helyét.
Nem tévedek, ezt állítottam. - én viszon ezzel kapcsolatban nem csak ezt írtam, s a többit kegyesen elhanyagoltad :-)
...igen elírtam, mert egyik kezem előrébb jár mint a másik, s nem vettem észre: ezek a sirályok, amiknek térbeli evolúcióját figyelték meg az időzónáknak megfelelően... linket sajna nem tudok, egy Spectrum műsorban láttam csupán...
Ez nem hozzáállás kérdése. - mondod te :-)
Sok olyan embert ismerek - nincs rről statisztika, de én nem azokról beszéltem, akik váltottak, s ami egyébként is ugyanúgy nem mérhető, mint a vallás elhagyása.
MIBEN kételkedő emberek? - a meglévő ismeretekben, amikkel nem lévén elégedettek, kutatnak, s a kutatásuk eredménye a tudomány.
Miközben az evolúció miatt van a fejlődés. - nem, az evolúció elmélete magát a fejlődést tanulmányozza és írja le. Ti pedig ezt tagadjátok a bizonyítékok ellenére, s mint írtad, világnézetedből fakadóan.
...hit nem eszmerendszer... Elmondanád, hogy számodra micsoda?
...felezési idő: egy módszer a sok közül, s ahol lehet nem egyet használnak a hibák kiküszöbölésére. Mióta ismerjük? Lassan szás éve lesz. Hogyan viselkedik hosszú idő alatt? Ez kétség kívül extrapoláció, ami hordozhat hibákat, ezért is ellenőrzik más módszerekkel, ahol csak lehet. Nem vagyok ebben profi, de a felezési időt elméleti atomfizikusok szerintem elmélettel is alátámasztották, amit szégyen szemre már nem tudok most előkaparni, de körül fogok nézni... Silan aktívan a fizikában dolgozik, ha jól sejtem, talán reagál erre...
Na nézzük... :)
ecetmuslica 1
z: Mivel az ecetmuslica fejlődése a legapróbb részletekig ismert a tudomány előtt z: Nem túlzás ez egy kicsit...?
e: ...ecetmuslica: van fogalmad arról, melyik élőlény egyedeivel végeztek a legtöbb kísérletet? Ez a "szerencsétlen" a tudomány egyik kísérleti alanya, noná, hogy ki lehet olyat mondani, ami neked itt nem tecc...
Tehát ha jól értem, az általam kifogásolt állítás védelmére keltél.
ecetmuslica 2
e: mindent tudunk - ez csupán egy balga kijelentés, nem kinyilatkoztatás, s ilyenek is vannak...
Tehát mégsem akarod védeni az általám kifogásolt állítást, azaz valójában egyetértesz velem?
tévedsz: megvizsgálni valóban nem tudjuk, Nem tévedek, ezt állítottam. :-)
de a feltételezések mögött van nem kevés bizonyíték Igen. Sok részletismeret van, sok bizonyíték. Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.
amiket te nem akarsz, vagy nem vagy képes elfogadni. Ez nem így van. ("Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.")
vannak jelenkori bizonyítékok, pl. a sitályok térbeli evolúciós alakulása Ez mi? (Sirályok?)
a tények elismerését NEM SZABAD(na) világképhez kötni. Jellegzetesen hibás hozzáállás. Ez nem hozzáállás kérdése. Nincs választásunk, így működünk. Te is így teszel, mert ember vagy.
mert a generációk már akkor beplántálják az új nemzedékek fejébe, amikor még a gyermeknek esélye sincs véfekezni, lévén tudata még nem alakult ki Sok olyan embert ismerek, akiknek nem plántálták a fejébe, vagy épp a materialista gondolkodást plántálták, és jóval később aztán mégis hívő lett. (A topicot megnézem...)
Az evolúció a az emberi szellem terméke, a tudomány eszközeivel és módszereivel a gondolkodó ÉS KÉTELKEDŐ emberek bizonyítékokkal alátámaszott elmélete MIBEN kételkedő emberek?
nem valószínű, hogy többféleképp is helyes lehet egy ilyen komplex folyamat - mint a fejlődés - magyarázata Látod, a fejlődés tényéből indulsz ki, és azt mondod, hogy az ev. a helyes magyarázat. Miközben az evolúció miatt van a fejlődés. Ez két, egymást igazoló állítás. (Csak a kötözködés kedvéért. :)
Mint világszemlélet, az más kérdés, az mindekinek a saját elbírása alá esik - kivéve ugye a merő szeretetből, kötelességtudatból, meggyőződésből, stb., és (minő érdekeség) a vallás által megkövetelt és esküvel megfogadott szülői kötelességből fakadóan a hívők gyermekeit -, így szigorú magányügy, ám ennek alárendelni a felismert valóságot, az egyszerűen hiba. Huhh.. Sikerült megtalálnom az összes alany-állítmányt... :-) Szóval:
1. Nem vagyok valláspárti. A hit és a vallás között jelentős különbségek vannak.
2. Ahogy fentebb írtam, sokan ilyen szülői befolyás nélkül, "maguktól" lesznek hívők.
3. A felismert valóságot szerintem sem szabad alárendelni semminek, az a kérdés, hogy mi ez a "felismert valóság"?
Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz. Mint fentebb írtam: Ez mindenkire (rád is) igaz. Eredetileg is így értettem.
vagy tévednék abban, hogy a hit egy eszmerendszer? Azt hiszem igen. Bár azt megértem, hogy kívülállóként így látod.
A felezési idő nem hit, hanem tapasztalat, sokszorosan megtapasztalt valóság Aha, és például mennyi időre visszamenőleg vannak méréseink? Nézd, én nem akarok érvelni amellett, hogy a felezési idő változott volna, de az nyilvánvaló, hogy a teljes állandóság ténye egy alapfeltételezés. Méghozzá nem kis jelentőségű. Olyan axióma dolog. :)
s ezt nem lehet összemérni egy semmire sem alapozott ősi és idejétmúlt elképzeléssel Ööö... Asszem az ilyesmi hozzáállást nem szoktad szeretni. :) (Mondjuk ha az ev.-t pl. valami ördögi tervnek, a Sátán egyik legnagyobb félrevezetőeszközének nevezném... :-)))))
Pl olyan bizonyitekoknak, amilyeneket itt mar sokan sokat irtak az evolucio mellett, es szakkonyvekben fellelhetsz.
A konyvvel az a baj, hogy ennyi erovel irhatok egy konyvet, ami szerint egy oriascsecsemo hanyta a vilagot, mikor gyomorrontast kapott, es elotte pedig csak az oriascsecsemo volt oroktol fogva, meg a kaja, ami elrontotta a gyomrat, es innentol ez akkor egy teremteselmelet, amit ugyanannyi dolog tamaszt ala, mint a Bibliait. Ilyenek persze leteznek is, hisz minden nepnek vannak teremtesmitoszaik.
Muszaki kutyu: Mi a kulonbseg? Ha veszek egy autot, tvt, radiot, kanalat, akkor elmehetek a kanalgyarba, autogyarba, stb, es megnezhetem, hogy hogy keszul ottan (mar ha beengednek:). Ezzel szemben vilaggyarat nem talalok. Sose lattam semmit megjelenni a semmibol, valamint lasd a teremtesmitoszok kerdeset.
alacsonyabb, magasabbrendu: Van, pl komplexitasban. Teny, hogy te es en komplexebb szervezetek vagyunk egy papucsallatkanal.
Irtad elnyomottnak, hogy az nem tartozik ide, hogy te miert hiszel a teremteselmeletben. Szeritnem meg pont az tartozik ide a legjobban. Pont ezt hianyolom, hogy miota van ez a topic, szinte csak arrol szol, hogy az evolucio miert nem jo, es meg sose olvastam azt, hogy akkor a teremtes miert is jo?
En egyebkent hiszek Istenben, vilageletemben hittem, es nem csecsemokent lettem keresztelve sem, bar mostanaban elegge hanyadan allok vele, hogy amolyan Besenyosen fejezzem ki magam. Viszont a teremtestortenetet nem tudom szo szerint elfogadni.
mindent tudunk - ez csupán egy balga kijelentés, nem kinyilatkoztatás, s ilyenek is vannak...
17 milllió generáció ... csak feltételezéseink vannak - tévedsz: megvizsgálni valóban nem tudjuk, de a feltételezések mögött van nem kevés bizonyíték, amiket te nem akarsz, vagy nem vagy képes elfogadni. Ezek nem vélemények, hanem leletek, s igenis vannak jelenkori bizonyítékok, pl. a sitályok térbeli evolúciós alakulása, hogy csak egyet említsek, a többit nem sorolom, le is van írva alább, s utánna is lehetolvasni... már ha akar valaki.
amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz - ez öreg hiba: a tények elismerését NEM SZABAD(na) világképhez kötni. Jellegzetesen hibás hozzáállás.
Ez nem zárja ki azt, hogy igaz legyen. - önmagában persze, hogy nem, de nem zár ki még ezernyi - no jó, lehet végtelen sokféle :-) - elképzelést sem, csakhogy egyféleképp történt meg, s történik ma is a dolog :-))) Ezt KELL megtalálni, s BIZONYÍTANI ez elképzelés helyességét. Az evolúció a jelenlegi legalaposabb - és igen: koránt sem teljes :-) -, bizonyítékokkal alátámasztott elmélet :-)))
ez a hit egyszerűen nem pusztul ki? - nem, mert a generációk már akkor beplántálják az új nemzedékek fejébe, amikor még a gyermeknek esélye sincs véfekezni, lévén tudata még nem alakult ki. Nyitottam erre topic-ot: A szellem szabadsága - vallásszabadság, olvasd el a topicnyitót...
mindenki tökkelütött idióta - lásd előbbi okfejtésem és topicnyitó, egyébként ilyet nem mondtam, ha feltételezed, visszautasítom...
Honnan is tudhatjuk ilyen sziklaszilárdan, hogy mi a valóság? - sziklaszilárdan épp a teremtésről regél a vallás :-))) Az evolúció a az emberi szellem terméke, a tudomány eszközeivel és módszereivel a gondolkodó ÉS KÉTELKEDŐ emberek bizonyítékokkal alátámaszott elmélete, s mint ilyen, s mint írtam, pillanatnyilag - s ezt az elmélet hirdetői is így mondják ki :-) -, a legjobb...
Csak egészen más szempontból nézi a dolgokat - igen, s ilyenből van egy pár, de mint írtam, nem valószínű, hogy többféleképp is helyes lehet egy ilyen komplex folyamat - mint a fejlődés - magyarázata. Mint világszemlélet, az más kérdés, az mindekinek a saját elbírása alá esik - kivéve ugye a merő szeretetből, kötelességtudatból, meggyőződésből, stb., és (minő érdekeség) a vallás által megkövetelt és esküvel megfogadott szülői kötelességből fakadóan a hívők gyermekeit -, így szigorú magányügy, ám ennek alárendelni a felismert valóságot, az egyszerűen hiba.
A teremtésben való hit nem "eszmekör". - nem kell körülírnom, te megtetted nekem: Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz. - vagy tévednék abban, hogy a hit egy eszmerendszer?
hanem cáfolni igyekeznek - Nemtom ez miért baj. - hát ez látszik, de erre mit mondhatnék még? Nem érted, hogy egy negatív hozzáállás miért baj? a világképünk mondja meg, hogy melyik megoldást látjuk ésszerűnek. - az előbbiekben írtam erről, vonatkozik ide is...
Az ev. elméletben is vannak ... a radioaktív felezési idő állandósága - nos azt kell mondjam, hogy rosszul látod, s rossz érvet is hozol fel. A felezési idő nem hit, hanem tapasztalat, sokszorosan megtapasztalt valóság: ami lehet, hogy nem mindig és minden távlatban működik, lásd newtoni mechanika érvényessége. Ez így van, ám nincs jobb és pontosabb helyette, s ezt nem lehet összemérni egy semmire sem alapozott ősi és idejétmúlt elképzeléssel. Ami akár valami nagyon áttételes módon akár még igaz is lehet(ne), csakhogy nem mutat erre semmi,de semmi konkrét bizonyíték. CSAK elmékedés. S a tapasztalatok szerint ez koránt sem olyan jól eltalált elmélkedés, mint a hajdani atomisták atom elképzelése...
amit te itt kifogásolsz - annak nem az a forrása, amit véltél, hanem amit itt az előzőekben ecseteltem: a teremtést csakkicsnilatkoztatásra alapozzátok, s nem valami megtapasztalt dolgoból vezetitek le, s csak elmélkedte, illetve kritizáltok. Ez kevés és nagyon úgy tűnik hibás hozzállás.
1. - azért felelőtlenség - szvsz -, amit az említett topic-ban leírtam
2. - nem menekülésre céloztam, hanem konkrétan áthárítást írtam :-) Ami ismeretlen, azt valami olyannak 'tudja be' a vallás és általa a hívő ember, ami nem valós, hanem a korai emberiség ismerethiányaiból fakadó és a generációkon a már említett módon áthozott és életben tartott, kinyilatkoztatáson alapuló hiten alapul, aminek nem sok köze van az említett generációk alatt más megismert, feltárt dolgokhoz.
Ki nevet a végén? - én biztosan nem, mert egyrészt nagyon nem tartom humorosnak, sokkal inkább szomorúnak, de méginkább annak, ami: egy törvényszerű és múlásra ítélt helyzetnek, másrészt szintén a tapasztalat azt mutatja, hogy azután már senki nem nevet. Ha mégis úgy lenne, az is indiferens számomra, mert velem nem közli, hogy nevetet ;-)))
"hívő kontra ateista" topic - a hited a tiéd, élj vele boldogan, ezt őszintén kívánom, most sem csak udvariasságnak szánom, mint ahogy soha nem. Hitről soha nem érdemes vitázni, ilyen formában soha nem is teszem, mert nem észérveken és tényeken alapuló dolgokat foglal magába. Ettől teljesen független az, hogy a tények hamis beállítása már vita tárgyát képezi, s nem kívánom szó nélkül hagyni. Lásd az általam említett topicom.
Oltran:
Az ésszerű tervezésről: Azt mondod semmi nem utal rá (az 1 db könyvön kívül). Szerintem ez eléggé szemlélet kérdése. Mire gondolsz, minek kéne mutatnia rá?
Hogy látod ezt a kérdést egy műszaki kütyüt tekinteve?
Persze, letezik alacsonyabb, magasabbrendu is És az ev. elméletben ezeknek akkor van-e szerepe vagy értelmezhetősége, és milyen?
NevemTeve:
Ugye nem kivanod, hogy megegyszer begepeljem az 5183-as hozzaszolasomat? Nem hát. És mit válaszoltál volna az 5185-ben adott válaszomra?
elnyomott:
A "Mit kell a 'kinyilatkoztatáson' érteni?" kérdésemet (szigorúan:) az ecetmuslicás témával kapcsolatban értettem.
A "mindent tudunk a legapróbb részletekig" is egy kinyilatkoztatás? Vagy csak az én véleményemre értetted?
A gyökereket a visszafordíthatalan idő miatt megvizsgálni egyik eszmekörben sem lehetséges Igen. Tulképp ezért nem is igazán bizonyíthatóak. Senki nem tudja ellenőrizni, hogy pl. egy gerinces hogyan változik meg 17 milllió generáció alatt, csak feltételezéseink vannak. Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz.
a teremtés - vélhetően ;-) - soha nem lesz már más józan ember számára, mint 'történet' Ez nem zárja ki azt, hogy igaz legyen.
mivel merev szembenállásával Ennek azért lehet valami oka, nem? Hogy van az, hogy emberek milliói hisznek, és ez a hit egyszerűen nem pusztul ki? Vajon mindenki tökkelütött idióta, vagy mindenkit behálóznak, vagy mittomén, aki hivő? Pláne, aki azelőtt mondjuk ateista evolúcionista volt?
a valós elemekkel foglalkozó evolúciót Honnan is tudhatjuk ilyen sziklaszilárdan, hogy mi a valóság? Honnan tudhatod biztosan, hogy nem volt teremtés (vagy hogy nincs Isten)? (Régen én is "tudtam", de mostmár mást "tudok". :)
a tömegek kábítószere "A nép ópiuma"? Én is ebben éltem sokáig, hiszen tanították is az iskolában.
a teremtés tana ..., nem a valós dolgok vizsgálatára és kőkemény gondolkodásra késztet, Késztethet arra is. Csak egészen más szempontból nézi a dolgokat, ami persze egy nem istenhívő számára egyrészt elfogadhatatlan, másrészt (ezért is) badarság, pedig, hidd el, ez is lehet egy teljes kép, persze kérdésekkel, mint az ev.-ban is.
súlyos ok a fenti 'ítéletemben' az a hozzáállás, amivel a teremtés hívei nem saját eszmekörüket építik A teremtésben való hit nem "eszmekör". (Vagy esetleg írd körül, hogy ezen mit értesz.)
hanem cáfolni igyekeznek Nemtom ez miért baj. Aszondanám példának, hogy van egy kirakósjáték, amiből a világképünk mondja meg, hogy melyik megoldást látjuk ésszerűnek. A teremtéshívők egy másikat találnak ésszerűnek, mint az "ev.-hívők". A ter.-hívők érvrendszere természetesen teljesen elfogadhatatlan és értelmetlen, tehát mi marad számukra: a cáfolat módszere.
Ez, mint módszer, számomra nagyon-nagyon távol áll a tudományos kritikák tények feltárásán alapuló cáfolataitól, s mint ilyen, roppant káros, az elméket fertőző módszernek tartom. Az ev. elméletben is vannak olyan alapfeltevések, amik nem bizonyíthatók, csak elfogadjuk őket (pl. a radioaktív felezési idő állandósága), megintcsak azért mert ésszerűnek tűnnek a világnézetünk alapján, és azért mert olyan magyarázatokhoz jutunk általuk, amik szintén összhangban vannak a világnézetünkkel. Szerintem amit te itt kifogásolsz, az tulképp. az, hogy az ev.-ban szokásos alapfeltevések és az ismert tények alapján nem lehet "levezetni" a teremtést. Persze hogy nem lehet.
A tudományos módszerek esélyt adnak arra, hogy jósolhassunk egy-egy kicsit, ami kell a fejldőséünkhöz, Igen.
de a teremtésen való elmélkedés, a megismerhetetlennek tűnő dolgoknak a misztikus istenlényekre való áthárítása ma már felelőtlenség. Szerintem itt két dolog keveredik:
1. a teremtésen való elmélkedés: Ezt semmiképp se nevezném felelőtlenségnek. Ateista nézőpontból értelmetlennek lehetne mondani, de miért lenne felelőtlenség?
2. áthárítás: Mintha valami elől való menekülésre céloznál. Mondjuk én pl. nem azért hiszek inkább a teremtésben, mint az ev-ban, mert ezáltal választ kapok az esetleg félelmetesnek tűnő "megismerhetetlen"-re, hanem azért mert... nade ez nem ide tartozik. :-)
És hát könnyen mondod, hogy "misztikus istenlények", de végül is nem tudhatod, hogy nem létezik-e ilyesmi. Szóval elképzelhető, hogy nem csak "áthárításról" van szó...
No ez nem megy akkor, ha a mesékből nem növünk fel, márpedig a teremtésben hívők még csak itt tartanak. Ez úgy hangzik, mint egy +rögzött ateista (pl. jómagam pár évvel ezelőtt).
Az a társasjáték jutott eszembe: Ki nevet a végén?
Van valami "hívő kontra ateista" topic is? :) Lehet, hogy ott is érdemes lenne olvasni / irkálni...
A látás tökéletesedését csak nem tudtam kihagyni. :-) Hogy lám-lám a tapasztalat szerint minden kis változás ront, de ha az ev. szolgálatából tekintjük, akkor persze, hogy mutáció-szelekció-sok-sok-generáció, és voilá... Amiről "tudjuk", hogy hogy műxik, az mégis másképp műxik.
Ugye nem kivanod, hogy megegyszer begepeljem az 5183-as hozzaszolasomat?
Az olyan állításokat, amik nem ellenőrizhető tényeken alapulnak. Ezek egy része lehet valós tény, ám jellemzően csupán egyszeri és ezért bizony csak állítólagos tények. Az ilyenek köré fonódnak nemzedékeken keresztül olyan 'világok', amiben a logika már teljesen hiábavaló, pontosabban csak azt a célt szolgálja, hogy tovább épüljön. Ezért összehasonlíthatatlanul erősebb az evolúció tana a teremtés történeténél.
A gyökereket a visszafordíthatalan idő miatt megvizsgálni egyik eszmekörben sem lehetséges, azonban az előbb említett tulajdonság roppant mód súlyos különbséget jelent: az evolúció tana igényli a kritikát és a bizonyításokat, a cáfolatok sorozatát, mert ez a tudomány módszere, míg a teremtés - vélhetően ;-) - soha nem lesz már más józan ember számára, mint 'történet', ami összefonódik más misztikumokkal. Tulajdonképp van egy kicsiny pozitív hatása is, mivel merev szembenállásával mintegy ellenpontozza a valós elemekkel foglalkozó evolúciót, így e 'munkálkodásával' segít a dolgok tisztázásában :-) DE CSAK ennyi a pozitívuma, a többi a tömegek kábítószere mellett sokkal inkább az emberi fejlődés visszatartó ereje.
Miért mondok ki ilyen súlyos 'ítéletet'? A súlyosabb ok számomra önmagában is elég: a teremtés tana - ami mint írtam pusztán kinyilatkoztatásokra épül -, nem a valós dolgok vizsgálatára és kőkemény gondolkodásra késztet, hanem andalító elmélkedésre a soha, semmivel nem bizonyítható eszmék körében. Ennek járulékos következménye a másik ok, ugyanis gondolkodó elméket von el a maga oldalára, akik a valóság megtapasztalható vizsgálata helyett ezzel foglalkoznak. A mindenki számára létező tények halmaza is beláthatatlanul tág, azok megismerése is mérhetetlenül sok időt és gondolkodó elmét igényel, így minden hiány távolabb tolja saját magunk megismerését. Nagyon súlyos ok a fenti 'ítéletemben' az a hozzáállás, amivel a teremtés hívei nem saját eszmekörüket építik, hanem cáfolni igyekeznek, s így nem pozitívan épülnek, hanem negatív kritikákat igyekeznek keresni a másik 'fél' körében. Ez, mint módszer, számomra nagyon-nagyon távol áll a tudományos kritikák tények feltárásán alapuló cáfolataitól, s mint ilyen, roppant káros, az elméket fertőző módszernek tartom.
Világunk nagyon bonyolult. Ez a 'nagyon' jelző szinte végtelent is jelenthet, akár ki is cserélhetném. A tudományos módszerek esélyt adnak arra, hogy jósolhassunk egy-egy kicsit, ami kell a fejldőséünkhöz, de a teremtésen való elmélkedés, a megismerhetetlennek tűnő dolgoknak a misztikus istenlényekre való áthárítása ma már felelőtlenség. Erre szoktam írni, hogy felnőtt korban is lehet szeretni a meséket, de TUDNI kell a határvonalat a való és a mese között. No ez nem megy akkor, ha a mesékből nem növünk fel, márpedig a teremtésben hívők még csak itt tartanak.
Igen, ez is súlyos vélemény, de én így látom, s ki kell mondanom.
Varj, varj. Mindent a sajat kontextusaban kell ertelmezni. Ezt, hogy ha mar igy van, ettol lehetne esszeru tervezes is, sok sok kreacionista dobalja az ember arcaba ilyen "vitak" alkalmaval. A problema csak ott van, hogy erre nem utal semmi egy db emberek altal reges regen irt konyvon kivul, mig a masik dologra meg sok sok bizonyitek. Tehat, mivel itt tudomanyrol beszelgetunk szvsz a kijelentesem helytallo. Ez nem jelenti meg azt sem, hogy nincs Isten, csak azt, hogy ettol meg semmi sem utal az esszeru tervezesre. Isten pedig ha igy is van, nyugodtan letezhet, es teremthette is a vilagot, am az altalunk ismert tenyek nem ezt mutatjak, es ezaltal a logikus verzio sem ez. (Isten persze nem feltetlenul mukodik logikusan, en ezt alairom, es nem zarom ki a teremtes lehetoseget, de nem igy, ahogy itt be kivanjatok bizonyitani, h dobjuk kukaba a tudomanyos dolgokat -amik nelkul eleve itt sem irkalnank-, es foglalkozzunk inkabb valami olyannal, amit egy konyvben olvastunk)
mennyiseg-minoseg, rendusegek:
Persze, letezik alacsonyabb, magasabbrendu is, meg letezik minoseg is. Alacsonyabb, magasabbrendu pl komplexitasban, minoseg pl fennmaradasi kepessegben, de akar komplexitasban is. Pl, Komplexitasban az emlosok magasabbrenduek, mint a rovarok. Mondhatni, hogy e kontextusban jobb minoseguek:)) Viszont valoszinubb, hogy a rovarok jobban kibirnak, ha beutne itt valami krakk, es akkor elmondhatjuk, hogy fennmaradasi kepessegben ok a jobb minoseguek. (De lehet, h nem, mivel mi jobban tudjuk manipulalni a kornyezetunk, es lehet elhuznank a csikot, mielott jon a katasztrofa)
A lenyeg tehat az, hogy minden relativ.
Valamint a cc altal leirt Gaia elmelet tenyleg jo kepet ad errol.
Oltran:
Nem, ez egy baromi nagy tevedes. Csak finoman, elfogulatlanul... :-) Tulképp minden materialista (ateista) is ezt fogja "megélni", ha mégis van Isten, csak a másik irányba tévedett...
Semmi sem vall esszeru tervezesre ettol. Bármilyen (jól) működő (bonyolult) rendszer mögött állhat tervező elgondolás. A műszaki ketyeréinknél ez nyilvánvaló, az élővilágnál miért lenne kizárható az ésszerű tervezés? (Azonkívül, hogy meggyőződésünk szerint másképp van... :)
Ez nem erv semmire, hiszen ez pont olyan, mintha azt mondanam, hogy rengeteg dolog jarna elonnyel, amit Isten nem teremtett ugy, es akkor miert nem? Na itten van a félreértés... Amit írtam az egy állítás logikai cáfolata volt, és nem egy újabb állítás, amire bármit is alapozni akartam volna. A cáfolat után megírtam a logikailag helyes változatot is.
ecetmuslica, mindentudás, legapróbb részletek: Érdekes, hogy micsoda vihart kavartam ezzel. :-)
1. Persze, hogy nem tudunk mindent (vsz. soha nem is fogunk).
2. Az ecetmuslica fejlődéséről való mindentudás sem lehetséges. Tudhatunk róla sokat, vagy akár a legtöbbet, de azt állítani, hogy mindent, pláne hozzátéve még hogy "a legapróbb részletekig" mindenképpen túlzás, és logiakilag hamis állítás. Nyelvileg inkorrekt megfogalmazás. Ennyi.
3. Specifikus témában: talán az ember alkotta absztrakt dolgokban lehetünk "mindenttudók" (pl. matek), de a világgal, anyaggal kapcs dolgokban tuti nem.
elnyomott:
Mit kell a 'kinyilatkoztatáson' érteni?
NevemTeve:
Eszerint a "fejlődés" valójában nem is létező dolog. Vagy ha igen, akkor újra kéne definiálni.
A látás tökéletesedését csak nem tudtam kihagyni. :-) Hogy lám-lám a tapasztalat szerint minden kis változás ront, de ha az ev. szolgálatából tekintjük, akkor persze, hogy mutáció-szelekció-sok-sok-generáció, és voilá... Amiről "tudjuk", hogy hogy műxik, az mégis másképp műxik.
cc:
Haligali! en azt hiszem, ezzel a magasabbrendu-alacsonyabb rendu fogalmakkal nincs igazad. Hát pedig nem is nagyon állt szándékomban velük kapcsolatban állást foglalni... :-)
(Eredetileg a hallagatólagosan elfogadott dolgokra hivatkoztam, nem a saját véleményem mellett érveltem. Még az antropomorf szemléletre is ráéreztem :), ezért hoztam a vírus ember skála példát.)
De ha már így szóbakerült, téged is kérdezlek, vajon a fejlődés, fejlettség, alacsonyabb-/magasabbrendűség fogalmai száműzendők? Hogyen kellene az intelligenciát értékelni? Régi filozófiai kérdés a mennyiség kontra minőség kérdése. Létezik-e minőség egyáltalán?
Szia zorko,
neked is BUEK.
en azt hiszem, ezzel a magasabbrendu-alacsonyabb rendu fogalmakkal nincs igazad. ezek a szavak akkor kerultek be a biologia kellektaraba, amikor meg meglehetosen antropomorf szemlelettel tekintettek az elovilagra. szerintem az evolucio helyes szemleletehez hozzatartozik a Gaia fogalma. bar sejtheto, hogy a televeny azota letezik, miota vannak szarazfoldi novenyek, de az osgilisztahoz kepest is tortent valtozas, akkor is, ha mi ezt esetleg kapasbol nem latjuk. az evolucio minden elolenyen nyoon hagy, legfeljebb annyit mondhatunk, hogy vannak olyan elolenyek, amelyek evolucioja kicsit gyorsabb adott idopontban, mint masoke.
Gaian minden eloleny az adott idopontban a legfejlettebb stadiumban van. amelyik kicsit kevesbe, az a kovetkezo lepesben kimarad es kipusztul.
a virusok evolucioja egyebkent is parallel kell tortenjen a gazdaval, kulonben elvesziti a kapcsolatot. a parhuzamos evolucio minden kapcsolatban megnyilvanul, ahol szorosabb a kapcsolat, mint pl egy parazitanal, ott sokkal inkabb egyutt kell mozognia a valtozasnak, ahol a kapcsolat lazabb, mint mondjuk egy noveny - novenyevo, vagy preda-predator kapcsolatban, ott a valtozas kenyszere kisebb.
Mar az egysejtueknek is hasznara van a fenyerzekeles,
Kétségtelen. Talán szőrszálhasogatásnak tűnik, de a "hasznára van" és a "szükség van rá" nem ugyanazt jelenti. Írtam is, hogy ha úgy érted, hogy előnyös, akkor...
Hmmm... először a már meglévő látás javulásáról/romlásáról beszéltünk, azután valahogy átváltottunk a fényérzékelés/látás kialakulására...
Esetleg az egyedfejlődést is újra kéne értelmezni: egyedváltozás? :-)
jaj, meg az egyedfejlodes itt komplexitas, uj szervek megjelenese, ilyeneket is takar. Ez viszont a termeszet nagy egeszeben nem feltetlenul jelent elonyt.
Bocs, h darabokban, most csak igy egyenkent tom.
Ott látok csak ellentmondást, hogy egyszer azt mondjuk, hogy hát bizony, mostmár kezdjük látni, hogy milyen rengeteg dolgot nem tudunk, másszor meg aszongyuk, hogy pl. az ecetmuslica fejlődését a legapróbb részletekig...
szerintem eddig is tudtuk, h milyen rengeteg dolgot nem tudunk, pont ezert van evolucio elmelet. Ha aszondanank, hogy mindent tudunk, akkor meg lennenk elegedve azzal, hogy Isten csinalta a vilagot, es ez mindenre valasz. Viszont nem tudunk sok-sok dolgot, am ezeket a lyukakat nem probaljuk Istennel betomni.
Ebből csak az következik, hogy az ecetmuslicáról tudunk a legtöbbet.
Igen, pont ezert mondhatunk dolgokat az ecetmuslicarol, amiket nem mondhatunk el masokrol. Attol, h nem tudunk mindent, meg valami specifikus temaval tisztaban lehetunk teljes mertekben, nem?
alacsonyabb, magasabb rendu: Ezek fokepp elolenyek rendszerezese szempontjabol szuksegesek _szerintem_, viszont te mas iranybol, inkabb funkcionalisan kozelitetted, ugy pedig nem helytallo, mivel pl a rovarok, mint olyan sokkal eletkepesebbek, mint az ember.
Bocs, h darabokban, most csak igy egyenkent tom.
Ott látok csak ellentmondást, hogy egyszer azt mondjuk, hogy hát bizony, mostmár kezdjük látni, hogy milyen rengeteg dolgot nem tudunk, másszor meg aszongyuk, hogy pl. az ecetmuslica fejlődését a legapróbb részletekig...
szerintem eddig is tudtuk, h milyen rengeteg dolgot nem tudunk, pont ezert van evolucio elmelet. Ha aszondanank, hogy mindent tudunk, akkor meg lennenk elegedve azzal, hogy Isten csinalta a vilagot, es ez mindenre valasz. Viszont nem tudunk sok-sok dolgot, am ezeket a lyukakat nem probaljuk Istennel betomni.
Ebből csak az következik, hogy az ecetmuslicáról tudunk a legtöbbet.
Igen, pont ezert mondhatunk dolgokat az ecetmuslicarol, amiket nem mondhatunk el masokrol. Attol, h nem tudunk mindent, meg valami specifikus temaval tisztaban lehetunk teljes mertekben, nem?
Csak most van, amikor már látunk.
Persze gondolom úgy érted, hogy ha előnyösebb a látás, mint a nem látás, akkor kifejlődik. De persze logikailag ez sem igaz (rengeteg dolog járna előnnyel, ami nem fejlődött ki
Ez nem erv semmire, hiszen ez pont olyan, mintha azt mondanam, hogy rengeteg dolog jarna elonnyel, amit Isten nem teremtett ugy, es akkor miert nem? Persze a valasz az, hogy csak, mert Isten igy latta jonak. Az evoluciora meg az a valasz, hogy mert igy tortent, es lehet, h 20000 ev mulva mar kifejlodnek azok a dolgok. Egyebkent milyen dolgokrol van szo?
Nem, ez egy baromi nagy tevedes. Semmi sem vall esszeru tervezesre ettol. Ha nem igy lenne, akkor nem mukodne, es most nem lennenk itt, ilyen egyszeru. Es az alapoktol csak igy alakulhatott, kulonben ismetlem magam, nem mukodne, es tovabb sem alakulhatott volna.
(Bar, akar ki is lehetne talalni valami mas modot, de az megint olyan bicikli, hogy nem ugy alakult, es ez a rendszer nem mukodne, az mas rendszer lenne.)
Ja, es mitol is vallana esszeru tervezesre? Nameg persze akkor mar mitol vallana a bibliai Isten esszeru tervezesere, miert nem pont mondjuk valami foldonkivuli lenyere?)
elnyomott:
...tudáshiány: mi ezzel a gondod? Semmi, teljesen egyetértek.
Ott látok csak ellentmondást, hogy egyszer azt mondjuk, hogy hát bizony, mostmár kezdjük látni, hogy milyen rengeteg dolgot nem tudunk, másszor meg aszongyuk, hogy pl. az ecetmuslica fejlődését a legapróbb részletekig...
Ez a "szerencsétlen" a tudomány egyik kísérleti alanya, Ebből csak az következik, hogy az ecetmuslicáról tudunk a legtöbbet.
noná, hogy ki lehet olyat mondani, ami neked itt nem tecc... Kimondani bármit ki lehet, nem az a kérdés, hogy nekem tecc-e, hanem az, hogy helytálló-e?
NevemTeve:
Ez most valami poen volt? Nem poén, komoly.
Mar az egysejtueknek is hasznara van a fenyerzekeles, Kétségtelen. Talán szőrszálhasogatásnak tűnik, de a "hasznára van" és a "szükség van rá" nem ugyanazt jelenti. Írtam is, hogy ha úgy érted, hogy előnyös, akkor...
Kavarsz... az evolúció az öröklődéssel, a mutációval és a szelekcióval foglalkozik... Talán tisztázzuk, hogy mivel is foglalkozik az evolúció...? (Vagy az evolúció elmélet?)
Esetleg az egyedfejlődést is újra kéne értelmezni: egyedváltozás? :-)
Mégis az ev. elmélet tele van "alacsonyabbrendű" és a "magasabbrendű" kifejezésekkel.
Kavarsz... az evolúció az öröklődéssel, a mutációval és a szelekcióval foglalkozik... ebben a kontextusban a "fejlődés" egyszerűen "változást" vagy "alkalmazkodást" jelent.
Ez valamennyire az "utólag logikus" esete. Alapvetően nem lehetett "szükség" a látásra... Csak most van, amikor már látunk. Ez most valami poen volt? Mar az egysejtueknek is hasznara van a fenyerzekeles, tehat az ilyen tulajdonsagu egysejtuek jobban tuelhettek/szaporodhattak mint a tobbiek.
...tudáshiány: mi ezzel a gondod? A Földön jelenleg egyetlen emberalakú Isten sem ismert, aki mindent tudhatna ;-) Nem vetted még észre, hogy az(ok), ak(ik) sokat tud(nak), az(ok) bátrabban mondjá(k) ki, hogy ezt-vagy-azt nem tudjá(k)? Nem, ezt nem poénként mondom!
...ecetmuslica: van fogalmad arról, melyik élőlény egyedeivel végeztek a legtöbb kísérletet? Ez a "szerencsétlen" a tudomány egyik kísérleti alanya, noná, hogy ki lehet olyat mondani, ami neked itt nem tecc...
...amúgy aranyos, ahogy kritizálod a szabatosság hiányát, szinte tudományos igénnyel ;-) HELYES! Csak így tovább :-))) Ez a legbiztosabb út a tudomány fájához :-)))))
A biológia nem foglalkozik intelligenciatesztekkel, pláne nem az őslénytan :) Ráadásul dehogynem! :-)
Pl. a különböző dino fajok összehasonlításánál és a köztük levő versengés elemzésekor. (Kisebb, fürgébb, okosabb fajok a nagyobb, lomhább butábbakkal szemben...)
Ez amúgy vicces, mint az is, amikor megállapítjuk hogy a madárrá válás útján x hüllő már melegvérű volt... :-)
OK.
Mégis az ev. elmélet tele van "alacsonyabbrendű" és a "magasabbrendű" kifejezésekkel. Fejlődéselmélet. Törzsfejlődés. Meg ilyenek. Akkor ezek mind értelmetlenek? (Tőlem lehetnek azok, csak egyezzünk meg...! :)
NevemTeve,
Ha szükség van a látásra, Ez valamennyire az "utólag logikus" esete. Alapvetően nem lehetett "szükség" a látásra... Csak most van, amikor már látunk.
Persze gondolom úgy érted, hogy ha előnyösebb a látás, mint a nem látás, akkor kifejlődik. De persze logikailag ez sem igaz (rengeteg dolog járna előnnyel, ami nem fejlődött ki), csak az lenne igaz, hogy ha evolúcióval fejlődött ki a látás, akkor az azért történhetett meg, mert előnnyel járt.
elnyomott,
+néztem a magyarokat, aszittem hosszabbak lesznek. :-) Pár dolog:
A fényinger érzékelése - még nem teljesen tisztázott módon - már az egészen egyszeru növényi szervezetekre is jellemzo, 1. Nem teljesen tisztázott mód - vannak még alapvető "tudáshiányok". :-)
2. egyszeru növényi szervezetek - a szöveg egyértelműen "fejlődésről" beszél. (ez korábbi téma volt)
találtak egy gént, amely a zebrahal és az ecetmuslica szemének felépítésében is részt vesz, mégpedig egy nagyon hasonló mechanizmus részeként. Ebből a tapasztalatból a szakértők azt a következtetést vonták le, hogy hiába a sok megtévesztően eltérő forma, a ma ismert összes szem egyetlen ősi látószervből fejlődött ki. Na visszaérkeztünk a térizomer problémához... :-)
bázeli kutatók olyan mutatványokat végeztek, hogy egerekben a gén beültetésével extra szemeket növesztettek. Nem akarok kötözködni, de erről vajon miért nincs fent kép?
az ecetmuslica esetében megfigyelt folyamatok rendkívüli hasonlósága csak úgy értelmezhető Á, nem is vagyunk elfogultak... :-)
Mivel az ecetmuslica fejlődése a legapróbb részletekig ismert a tudomány előtt Nem túlzás ez egy kicsit...?
Az az érzésem (ahogy korábban is írtam), hogy a hallgatólagosan elfogadott mérce az ember, és az emberi intelligencia. Mondjuk összeköthetjük egy egyenessel a vírust és az embert, és ezen a vonalon elhelyezhetjük a fajokat, "fejlettség" szerint. Érzésem szerint rosszul érzed :) A biológia nem foglalkozik intelligenciatesztekkel, pláne nem az őslénytan :)
Tehát civilizáció-függő. Viszont ilyen értelemben már szinte egyáltalán nem beszélhetünk természetes szelekcióról, megint csak az arányosság törvénye alapján.
req999: Ezt azert irtam, mert te a fogalmak atgondolasa mellett erveltel, marpedig jol kulonvalaszthato a mesterseges es a termeszetes szelekcio, aszerint, hogy az ember vegzi, vagy a termeszet.
Hetkoznapi lany:
Ezzel azert egeszitettem ki, mert mondjuk HA letezik valahol afrika egy eldugott szegleteben egy egeszen nomad korulmenyek kozt elo torzs, ok is emberek, megis inkabb a termeszetes szelekcio mukodik, majdnem tokeletesen, mig mondjuk nalunk mar erosen befolyasolja az emberi tevekenyseg.
zorko:
Amit irsz, az viszont ellentetben allna a biodiverzitas szuksegessegevel, hiszen ha mindenki egy iranyu fejlodes fele igyekezne, teljesen egysiku lenne az egesz bioszfera, es termeszetesen nem is mukodne. Nekunk is eroteljesen hatranyos lenne, ha nem lennenek olyan elolenyek, melyek lebontjak az altalunk elhagyott szemetet, szoval meg ha a mi eletkorulmenyeinket nezzuk, akkor is fejletlenebbek vagyunk ezeknel ilyen szempontbol.
ego, belso en: NEm csak pszicologiai, de lehet elhamarkodottan alkottam velemenyt, akkor bocs.
despil_hun,
Még nem láttam csirkét amelyik az egyszerű taljjal jóllakott volna, azt minősgileg javította volna és túlélte volna, hogy kettévágják ásóval. :)) Nem hiszem, hogy ez célszerű mércéje lenne a fejlettségnek. Az az érzésem (ahogy korábban is írtam), hogy a hallgatólagosan elfogadott mérce az ember, és az emberi intelligencia. Mondjuk összeköthetjük egy egyenessel a vírust és az embert, és ezen a vonalon elhelyezhetjük a fajokat, "fejlettség" szerint.
Szerintem amíg "működik", addig kellőképpen fejlett Azt gondolom, hogy egyes fajok többet "tudnak", mint mások, és ez alapján lehet őket fejlettebbnek nevezni / tekinteni. Persze ez is emberi szempont, de szerintem ez az elfogadott.
NevemTeve,
Erről már többször volt szó, hogy a véletlenszerű változás az esetek nagyrészében káros, további nagyrészében hatástalan, maradék kisrészében előnyös. Ühüm. Szóval a nagyrészben káros, a maradék kis rész nagy részében hatástalan, és a maradék kis rész kis részében előnyös. Vannak erre konkrét számok? Pl. 1000 véletlen mutációból mennyi a hasznos? Mert én meg pl. azt szoktam kérdezni, hogy az ilyen jelentéktelen mennyiségű előnyös egyed, hogyan tud elterjedni az egyébként királyul életképes sokasággal szemben? (Pláne, ha tekintetbe vesszük, hogy a változások mindig kismértékűek.)
Ha szükség van a látásra, akkor a nagyobb/jobb szem jelent előnyt, az terjed el, Feltéve, hogy létrejön egyáltalán. Van erre valami megfigyelés, tapasztalat?
Silan-nak írtam nemrégiben, hogy szerintem van az ev-ós érvelésben egy kis logikai csavar. (Tömörítve: Abból indulunk ki, hogy ev. van. Eszerint kigondoljuk, hogy hogyan jöhet valami létre (pl. a szem). Aztán ránézünk a valamire (a szemre), és aszongyuk, hogy itt a bizonyíték, tessék, létrejött. Tehát az ev. igaz.) Szerinted ez hogy van?
Ezek szerint azt is megjósolhatjuk, hogy a látás elvesztése/gyengülése gyorsabb folyamat mint a kialakulása/javulása (vö: könnyebb rombolni mint építeni) Ezzel teljesen egyetértek. Bár az én véleményem az, hogy a fajok "génállmánya" épp azt a célt szolgálja, hogy megóvja, "konzerválja" azt, ami megvan (függetlenül attól, hogy hogyan jött létre).
eleg sok gen osszehangolt munkajara van szukseg a szem kialakulasanal, barmelyik valtozasa csokkent latast es kisebb szemmeretet okoz
Hmm... És ilyen változások sorozataként lett a szem egyre nagyobb és tökéletesebb...
Kezdem azt hinni, hogy nem olvastad végig a topikot (nekem néhány hetembe telt). Erről már többször volt szó, hogy a véletlenszerű változás az esetek nagyrészében káros, további nagyrészében hatástalan, maradék kisrészében előnyös. Ha szükség van a látásra, akkor a nagyobb/jobb szem jelent előnyt, az terjed el, de ha nincs szükség rá, akkor a kisebb/rosszabb (de olcsóbb!) szem az előnyös. Ezek szerint azt is megjósolhatjuk, hogy a látás elvesztése/gyengülése gyorsabb folyamat mint a kialakulása/javulása (vö: könnyebb rombolni mint építeni)
OFF
Új vagy errefelé, talán olvasd el a honlapomat, hogy miért és mennyire vagyok elnyomott :-)
Jung? Láttam már, nem túl fiatalos. Mivel vannak saját, sok év alatt kiforrott gondolataim, amik nem férnek össze az ővéivel, maradok a magam szemléleténél :-)
Megkedveltelek! képzeld el magad hogy az egos a Szabadság,hid anyagához kötödik!
Alelked szorong mert viziszinya van!
A szellemed meg rugdossa a valagadat, hogy menjünk már, aott akar lenni ahol a szellemiség kifejezi őt is!
Persze nem mindig lehet eldönteni, hogy melyik faj "fejlettebb", de szerintem van olyan hallgatólagos rend, ami mindenki számára világos (pl. giliszta - csirke).
És itt melyik a fejlettebb?
Még nem láttam csirkét amelyik az egyszerű taljjal jóllakott volna, azt minősgileg javította volna és túlélte volna, hogy kettévágják ásóval. :))
Igaz, a csirke megeszi a gilisztát. Viszont a kukac meg a csirkét, tehát ez nem szempont.
Szerintem amíg "működik", addig kellőképpen fejlett.
cc,
a szem elveszitese mindenkeppen elonyos lehet, uis ez egy fertozesi pont. Nem gondoltam volna, hogy ez a fő indok... Azt hittem, hogy sokkal inkább az lenne, hogy nem kell energiát fordítani a kifejlesztésére, nincs fölös tömeg, amit mozgatni és táplálni kell.
A látással kapcs jutott eszembe egy érdekesség, hogy idősebb fókák gyakran szinte megvakulnak, mégsem pusztulnak el.
eleg sok gen osszehangolt munkajara van szukseg a szem kialakulasanal, barmelyik valtozasa csokkent latast es kisebb szemmeretet okoz Hmm... És ilyen változások sorozataként lett a szem egyre nagyobb és tökéletesebb...
ahogy Oltran leirta, nincs olyan, hogy elore es hatra a fejlodesnel (ilyen szemponbol maga a fejlodes sem jo szo, mivel ez a mi szohasznalatunkban valami iranyt feltetelez.) egyszeruen valtozas van. Szerintem ez így nem egészen helytálló. Persze nem mindig lehet eldönteni, hogy melyik faj "fejlettebb", de szerintem van olyan hallgatólagos rend, ami mindenki számára világos (pl. giliszta - csirke). A 'törzsfejlődés' is tartalmazza a 'fejlődés' szót. Az evolúcióelmélet ad magyarázatot a fejlődésre, hogy hogyan halmozódik az információ, és hogyan jöhet (vagy esetleg nem jöhet :) létre az alacsonyabb rendűből magasabb rendű. Arról persze nem tanítottak nekem semmit az isiben, hogy mi is a helyzet a "rendűséggel", meg fejlődéssel.
ha esszeru, akkor miert kene elvetni? Az ev. keretein belül ésszerű. Azaz, ha ev.-val alakult ki az élővilág, akkor kicsi a valószínűsége, hogy épp úgy "fejlődjön" valami vissza, mint ahogy kialakult. De korántsem lehetetlen.
Az excsirke gilisztát csak viccből írtam. De amúgy tényleg nem tudhatjuk (egyedfejlődés ide vagy oda), ha történetesen épp olyanná alakult vissza, mint amilyen azelőtt volt. :-)
ManDark
Valaki régebben előhozott egy régi példát, amivel már Darwint is cs*ttették: ha van egy hosszabb nyakú zsiráf, és utódot hoz létre egy átlagos nyakúval, az utód nyakának hossza a kettő átlaga lesz, és így végül pár nemzedék után oda jut, ahonnan elindul. Namost, ez az okoskodás hibás. Nem átlagolódik. Hanem?
Everlce: Dehogy hiszem, hogy Hitlerhez a demagógiája miatt csatlakoztak. Adolf jókor volt jó helyen, és jókat ígért, és baromi tehetségesen adta el az áruját. Azt hiszem, azt mindenki elismeri, hogy a náciknak igen eltalált, hatásvadász propagandájuk, fellépésük volt, nem véletlen, hogy még ma is nagyon népszerűek. De hogy jön Hitler az evolúcióhoz vagy a teremtéshez?
Hogy a fenébe ne tudnám megmondani, miért, mivel hat a karizmatikus ember. Jól figyelj, itt olvasod először a Nagy Titkot! ;]
A karizmatikus ember elhiteti a többiekkel vagy engedi, hogy a többiek elhiggyék, hogy ő nagyon tud valamit. Az ember természeténél fogva nem mindentudó, de kíváncsi. Nagyon kellemes érzés azt hinni (elhinni), hogy ha én nem is tudok mindent, de van itt valaki, akiről tudom, hogy létezik, aki viszont tud mindent vagy majdnem mindent. Nincs ebben semmi misztikus. A sztárok esetében is az a helyzet, hogy az ember kivetíti rájuk a saját ideáljait, és hisz abban, hogy ezek az ideálok ott mászkálnak az orra előtt, tehát léteznek. Teremtés, alapfok. :]
---
Orltan: Nem a mesterséges és a természetes szelekció együtt az evolúció?
Az, hogy a mesterséges szelekció (mint fogalom) létezik, csupán annak köszönhető, hogy itt ülünk, és képesek vagyunk a saját nézőpontunkból ítélkezni, elnevezgetni a dolgokat, és a szelekcióra mindenféle jelzőket aggatni. Ha elég messzire "zoomolunk", szerintem jól összemosódik a mesterséges és a természetes, és csak a mozgás, a fejlődés marad.
Nnna, most látom, hogy egy hozzászólással később te is gyakorlatilag pont ezt írtad. :]
Neeee, el tudod képzelni, Észak-Koreából mennyit lehetne szidni a fogyasztói társadalom nevűt?:)
(még OFF-abb:
kedvenc ragasztványom...
"Gyere velünk, tüntessünk együtt a fogyasztói társadalom ellen!"
egyébként bőven létezhet 'Fogyasztó' nevű település...:)
Bocs, hogy még én is beleugatok, de mindig is képmutatásnak éreztem, ha valaki szídja a fogyasztói társadalmat, miközben élvezi annak minden előnyét. Tessék emigrálni Észak Koreába, és azután dumálni!
Ettol fuggetlenul megis leteznek olyan fogalmak, h termeszetes szelekcio, es mesterseges szelekcio. Szvsz az embere valahol a ketto kozt van, de inkabb mesterseges, csak neha beszol a termeszetes:))
Everlce:
Ez az ego, belso en, felsobb en ilyen new age ize, nem?
Masreszt telleg nem tartozik ide. Azzal, h bizonygatod, h milyen fontos a belso en, nem mondassz semmit sem az evoluciorol, sem a teremtesrol.
Masreszt, ha annyira bizonygatni akarod, h csak az a helyes ut, az altalad egonak hivott helytelen, akkor tessek ezt alatamasztani mindenfele bizonyithato dolgokkal (legalabbis itt, vannak olyan topicok, ahol nem kell:)). Mert ami bizonyithato az ma szerintem inkabb az, hogy ha van penzem, jobban elek. :) (Persze ettol meg lehet igazad. Egyebkent az irigyseg szerintem tipikus magyar betegseg.
Egyebkent ego = én. Sok keleti filozofia szerint telleg le kell nyomni az ént. Viszont ezugyben meg leginkabb azoknak hiszek, akik tulvannak ezen:) Nagyon off, de a new age filokkal is ez a bajom, hogy minden van benne, innen is ez, onnan is ez, sok uj dolog, es nagyon megnyeroek, folyton a tradicionalis dolgokra hivatkoznak, csak epp azokkal tok ellentetesek.
Nem ertem mi a bajod, ez siman kapcsolodik a topichoz. Vagy csak a sajat igazadata akarod hallani ? En is azert jottem.
Peldaul ez illik ide, isten x. napon teremtette az allatokat, ezt osszevetve x millio eve a kopoltyus halat megvakkantotta krokodil es ebbol lett az elso emlos. Ebbol latszik a teremtes hulyeseg, topic vege.
Az evolucio az anyagra, teremtes spritiualisra es anyagra vonatkozik. Igy ez sem kevesbe off mint a genmanipulacio.
Raádsául a civilizációnk nagyon rövid ideje létezik, hogy bármilyen komoly hatást gyakoroljon a fejlődésünkre. Majd títezer év múlva térjünk vissza a problémára, rendben?
Szerintem meg éppen hogy olyan iszonyatos mértékben felgyorsult ez a folyamat (civilizáció/tudomány beavatkozása), hogy nem kell ehhez tízezer év, hogy aktuális kérdés legyen... Nem véletlenül ragadott meg engem pl.
Az, hogy életben maradnak azok is, akik elpusztultak volna, nem feltétlenül rossz
Szerintem ezt senki nem is állította. Inkább a továbbörökítethetetlenségről volt szó.
Különben is, amikor ma már annyi civilizációs betegség és veszély fenyeget, kit lehetne egyáltalán tökéletes emberpéldánynak tekinteni?
És amikor az orvostudomány nagyon sok genetikai betegségnél is közbe tud már avatkozni (=segíteni), akkor ma már nem ugyanazt jelenti a természetes szelekció (ha van még egyáltalán ilyen), mint évszázadokkal ezelőtt akár.
Esetleg a folyamatos off-olás továbbfejlõdhet-e egy tönkretett topikká... elismerem, hogy pl a szociálpszichológia is nagyon érdekes dolog, de talán nem itt kellene nyomatni...
Te elhiszed, hogy Hitlerhez csak a demagogiaja miatt csatlakoztak ?
Sajnos a kollektiv baromsag lathatatlanul hat masokra is. A fogyasztoi let is mint a pestis telepedik meg. Irigyek vagyok ha masnak tobbje, szebb, stb. Ezt lehetne ragozni.
Egy egy karizmatikus ember sok mindenkire tud hatni, es nem tudod megmondani miert. A dalai lama a puspok a hiveire nagy hatassal van. Most lehetne mondani a sztarokat is, am ott inkabb a becsvagy vonzo.
Everlce: "A lenyeg, hogy az ego iranyitja a mai vilagot."
Volt olyan világ, ahol nem az ego irányított? Ez talán csak az őspuding idejében lehetett így, nem gondolod? Nem értem, mi ez a nagy rettegés az egótól. Értem én, hogy sokan a "belső én" felé törekednek és hiszik, hogy az az út, az a cél, de miért akarják ennyire kihagyni az odavezető állomásokat?
"A gondolkodasunk helytelen, mert az ego iranyitja, de ha tudatalattira hallgatnank, lehetne igazan boldog eletunk."
" Az "ego" és a "belso én" szerinted miben különbözik? "
Az ego az anyaghoz kotodik, a belso en a lelekhez. Ez a kettoseg de nevezheted jing es jangnak. Ordog es isten. Akarmi. A lenyeg, hogy az ego iranyitja a mai vilagot. Az ego fel a halaltol, az ismeretlentol ami ot veszelyezteti, am a lelek az halhatatlan. Igaz ez mind hit kerdese, a hit szo eredeti jelentese meggyozodes.
"A tudatalattid ugyanúgy agyad működése, mint a tudatos "én"-ed."
De nem am, te kevered az intelligenciat a szellemiseget a tudatallatival. Az az ego terulete, a meditacio lenyege, hogy kikapcsold az ego gondolotait, hogy meghalld ami a tudaton tul van. A gondolkodasunk helytelen, mert az ego iranyitja, de ha tudatalattira hallgatnank, lehetne igazan boldog eletunk. Egyebkent aggodas felelem a halando lettol. Legy onfeledt !
Jo, akkor te ugy gondolod, hogy vagjuk kette a belso ent es az egot.
Ezt miből gondolod? Az "ego" és a "belso én" szerinted miben különbözik?
A kollektiv tudattalan a teremto ero.
...ez értelmezhetetlen, kinyilatkoztatásgyanús...
Csak anyagban gondolkodsz az latszik, csak akkor er, letezik a tudatallati, ha format olt.
Mi másban lehetne még? A tudatalattid ugyanúgy agyad működése, mint a tudatos "én"-ed. De felajánlottam a nyerés lehetőségét, csak be kell rajtam vasald ;-)))
...ez kellően nagy butaság, már megbocsáss... semmi, de semmi köze az evolúciónak a tudatalattihoz... a kolktivizáláshoz még méginkább..."
Van valami beteges ezekben a kiemelesekben, felfuzom a sajat vilagomban egy logikai lancra, majd egyenkent elemzem. Kiragadom az egeszbol es mutogatok ra.
Jo, akkor te ugy gondolod, hogy vagjuk kette a belso ent es az egot. A ketto nincs semmilyen kapcsolatban egymassal. Ez hulyeseg. A kollektiv tudattalan a teremto ero.
"A genmanipulacio csak a jelenlegi genallomanybol a rossznak veleteket javitja, nem ad lehetoseget a tovvablepesre.
Jelenleg ez is csak kezdeti stádiumban van, de mód van nem ismert minták kipróbálására is. CSAKHOGY az elsődleges céla gyógyítás, nem a teremtés, így fontosabb jelenleg a meglévő génpark :-))) "
Oke ezzel egyeterek.
"De felejtsuk mar el vegre az anyagot !
...modja ezt egy nick, ülve egy számítógép előtt, használva a technológia eredményét, stb., st. :-)))"
Ez is oke, de otthon a kertben senki nem hallja meg a hangodat. A tudatallati meg mar sneki nem hallja.
"Annak kell iranyitania, nem a halando egonak !
A nem-halandó ego legfeljebb munkáidban "él" tovább - feltéve, hogy csinálsz is valamit :-) -, mint szellemiséged, de ha tévednék, te nyertél :-)))"
Csak anyagban gondolkodsz az latszik, csak akkor er, letezik a tudatallati, ha format olt.
"Már tényleg nem nagyon érvényesül a természetes szelekció."
Talán érdemes volna a fogalmakat is adaptálni. A "természet" nem egy rideg, állandó valami, hanem örökös változásban, fejlődésben van. A "hatalom" fogalma nagyon régen annyit jelentett: fizikai erő. Ki tudta jobban agyonverni a másikat. Ma már ennél sokkal árnyaltabb a kép, a hatalom társadalmi, gazdasági, politikai, pszichológiai befolyást jelent inkább, és a fizikai erő szerepe lényegesen csökkent. Természetesen még ma is van olyan helyzet, amikor hiába a hírnév, ahogy Rejtő is írta a "Piszkos Fred a kapitány"-ban:
"A karmatlai Radzsa is igen nagy úr, és szintén széttekintett egyszer álruhában Hongkong kikötőjében. Senki sem merte megérinteni, amikor megmondta a rangját. Na de amíg megmondta!... Ott mi volt! Egy ideges ismeretlen valamilyen okból odament az álruhás Radzsához, és hirtelen negyvenháromszor pofon ütötte, úgyhogy nem is volt idő bemutatkozáshoz. Azóta a Radzsa csak úgy megy végig a kikötőnegyedben, hogy hírnökök járnak előtte, akik szétkürtölik nevét és hatalmát."
Ma a "gyenge" már nem azt jelenti, mint akár párszáz évvel ezelőtt.
...lya, volt erre egy jó hasonlat: egy hűtőgépgyár vezérlő rendszerének programját talán át lehet írni, hogy mást gyártson, de valószínűleg a rendszer le fog állni, mert a berendezések, a formák nem arra készültek... ugyanez a helyzet a génekkel is: épp csak kezdik feltérképezni, minek, mikor mi lehet a szerepe...
...ez kellően nagy butaság, már megbocsáss... semmi, de semmi köze az evolúciónak a tudatalattihoz... a kolktivizáláshoz még méginkább...
A genmanipulacio csak a jelenlegi genallomanybol a rossznak veleteket javitja, nem ad lehetoseget a tovvablepesre.
Jelenleg ez is csak kezdeti stádiumban van, de mód van nem ismert minták kipróbálására is. CSAKHOGY az elsődleges céla gyógyítás, nem a teremtés, így fontosabb jelenleg a meglévő génpark :-)))
De felejtsuk mar el vegre az anyagot !
...modja ezt egy nick, ülve egy számítógép előtt, használva a technológia eredményét, stb., st. :-)))
Annak kell iranyitania, nem a halando egonak !
A nem-halandó ego legfeljebb munkáidban "él" tovább - feltéve, hogy csinálsz is valamit :-) -, mint szellemiséged, de ha tévednék, te nyertél :-)))
Kicsit ijesztő ilyesmit olvasgatni a XXI. sz. elején. Olyan eugenika-szaga van...
A génsebészet, klónozás szavakat elég bátran használjátok, pedig nem vagyok benne biztos, hogy tisztában vagytok a mögöttük lévő jelentéssel.
Gondolom az ember klónozását értitek klónozás alatt, pedig az esetek 99.99%-ban pont ezt nem jelenti. A klónozás pl. az is, ha fogtok egy vadszőlőindát, levágjátok, és elültetitek. Biokémiai, biotechnológiai értelmeben sem az ember klónozása jelenti a "klónozás"-t. (Amúgy igazán fölösleges hype-olni ezt az egész "embert klónozunk"-dolgot; tudományos szempontból teljesen irreveláns a dolog. Társadalmi szempontból sem lesz nagy hatása.)
A génsebészet kiváló eszközt ad a kezünkbe, hogy kijavíthasunk örökletes betegségeket, amelyek amúgy halálosak vagy pokolian kellemetlenek lennének a beteg számára. Az a vízió, hogy rendelésre fognak gyerekeket gyártani, hála az égne, nem igazán reális. A genetika kissé bonyolultabb annál, hogy kedvünkre belepiszkáljunk, ráadásul az egyedfejlődésben nagyon sok múlik más faktorokon is, nemcsak a géneken. (Ha megtermékenyítesz a petesejtet lombikban, eljut a blasztocsíra állapotba -egy rakás ugyanolyan sejt egy csomóban- és megreked; nem lesz belőle embrió.)
A torz, hibás és egyéb emberek fenmaradásával legyetek egy kicsit óvatosabbak. Egyrészt, mint mondtam, van némi eugenika, ill. náci áthallása, másrészt hülyeség. A legtöbbötök már régen halott lenne, ha a civilizáció nem védett volna meg titeket, velem egyetemben. Már említettem: volt egy vakbélműtétem, ami akár 200 éve is feltétlenül halálos lett volna, és elég rossz a szemem, úgyhogy kontaktlencsét viselek. Ha valaki ettől függetlenül kétségbe vonná a fitnesszemet, szájonkapom (c:
Az, hogy életben maradnak azok is, akik elpusztultak volna, nem feltétlenül rossz. Hawkins pl. már rég halott lenne; a teste alkalmatlan a fennmaradásra. Amit viszont a fizikában alkot, mindannyiunknak nagyon hasznos. Már tényleg nem nagyon érvényesül a természetes szelekció. Befolyásolhatjuk a fejlődésünket. De ettől még nem fogunk elkorcsosulni, ez az egész kapitalizmus, gépellenes duma ökörség. Raádsául a civilizációnk nagyon rövid ideje létezik, hogy bármilyen komoly hatást gyakoroljon a fejlődésünkre. Majd títezer év múlva térjünk vissza a problémára, rendben?
Képzeljünk el egy nagyon hosszú számítógép-programot, amit valamilyen véletleszerû változás ér... mondjuk a macska átmegy a billentyûzeten... legvalószínübb hogy le sem fordul (syntax error - letális mutáció), lehetséges hogy mûködik, de rosszabbul, sõt még az is elõfordulhat, hogy valamivel jobb lesz.
Egyvalami nem fordulhat elõ: hogy egyszerre sok-sok macska sok-sok programon ugyanolyan változást idézzen elõ!
Az evolucio lenyege, hogy egy szerencses mutacio(ami a kollektiv tudattalanbol fakad) oroklodik tovabb. A genmanipulacio csak a jelenlegi genallomanybol a rossznak veleteket javitja, nem ad lehetoseget a tovvablepesre.
De felejtsuk mar el vegre az anyagot ! Retteges a virusoktol, bakteriumoktol, az ujtol a kihalastol, a holnaptol a masiktol. Ez mind az ego, sehol a belso En. Annak kell iranyitania, nem a halando egonak !
Szerintem ez a beleavatkozás sem fogja zavarni az evolúciót, sokat avatkozgatunk akkor két eset lehet:
1) Kihalunk
2) Annyira felfejlődik az eszünk, hogy abbahagyjuk.
Inkabb azt latom a topicban, hogy csak allandoan az evoluciorol beszelgettek. Szo sincs a szellemi fejlodesrol. Csak a formarol van szo, pedig fontosabb a lelek.
Azzal, hogy manapsag a materialista vilagnezet a tendenica, egyertelmu ez a latasmod. Igy csak az egonkkal foglalkozunk neki engedelmeskedunk.
De, mint mondtam, a genetikus defektus nem globalis! Igaz hogy sok torzszulott szuletett, de ezek nem egyforman torzszulottek ;) Nem fognak uj, hatranyos tulajdonsagokat elterjeszteni...
És beszélhetünk-e még manapság az emberi faj evolúciójáról, amikor már bele tudunk avatkozni? Becslésem szerint a biológiai evolúciónák nincs akkora szerepe, mint a technikai fejlõdésnek... lehet hogy kétszáz év múlva már csak mesterséges intelligenciák élnek a Földön... vagy azok se...
Ezt a hozzaszolast egy masik topicban irtam, de ide is illik.
'A kapitalizmus lakhelye a materializmus, gyermeke a fogyasztoi tarsadalom. Az emberi fejlodes mar nem a termeszet es a spiritualis vilagban tortenik, hanem ebben az ujban. Am nem mi, hanem mar csak a gepeink fejlodnek.'
A génsebészet "veszélye" állítólag abban rejlik, hogy pont az evolúciót semmísiti meg, hiszen az evolúció során - állítólagosan - az elönytelen tulajdonságokkal rendelkező egyedek elöbb-utóbb kipusztulnak.
Viszont a génsebészetet én egyfajta modernizált és felgyorsított evoluciónak tekintem, mivel nincs szükség az elönytelen egyedek kihalására, hanem csak egy nyissz a DNS-láncon és máris hiányzik az elönytelen tulajdonság a születendő egyedből.
Nem tudom (merem) elképzelni az emberi faj fejlődését semmilyen irányban, legalábbis genetikusan-antropológiailag nem, hiszen már egyre rohamosabb léptékben a pénz és a politika (hatalom) irányítja. Ez nekem annyira átláthatatlan, hogy lehet belőle akár világméretű kataszrófa, de észhez is térhetünk. Nem tudom, melyikre van nagyobb esély. A tendenciát nézve azonban ikább az előzőre...:-(
Akkor legyen egy genetikus kódhiba a katasztrófa miatt, pl. egy csernobilszerű...
És beszélhetünk-e még manapság az emberi faj evolúciójáról, amikor már bele tudunk avatkozni? (génsebészet, klónozás stb.) Illetve van-e jelentősége, hisz oly kis mértékben hozza a változásait magával, amelyeket az ember saját tudása révén könnyűszerrel befolyásolni tud?
Ha pl egy katasztrofatol mindenki egyszerre megvakulna, akkor persze letre kellene hoznunk a vakok vilagat, de mivel a szerzett valtozasok nem oroklodnek, a kesobb szuleto gyerekeink latnanak, es a vakok szepen kihalnanak.
Az orokletes valtozasok viszont egyenileg keletkeznek, es aligha terjednek el ha sulyos hatranyt okoznak...
Mármint a "nem te" arra vonatkozik, ugye, hogy nem én idegesítelek? (és nem arra, hogy nem én tömködtem a fejedbe:-)
Ne idegesítsen, mert jól magyarázod, és érdekes is. Biztos vannak magas szintű tudományos munkák erről, de azt meg nem érteném meg (már a szakzsargon miatt sem)
Az idegesít, hogy képtelen vagyok olyasmit elmagyarázni, amit elvileg tudnom kellene, mert sok okos ember évekig tömködte a fejembe, nem te (c: Úgyhogy harcra fel!
Nem ment ki a fejemből, éppen ezt írtam az előbb, hogy milyen érdekes ez a kétirányúság. De én csak laikus vayok, és biztos idegesítelek már benneteket.
A valtozasbol nem lesz sem fejlodes, sem visszafejlodes, alkalmazkodas lesz belole. Meg rosszabb alkalmazkodas sem. De mondom, ezugyben ne vedd az embert alapnak, ott mar mesterseges beavatkozas jatszik.
Változás lehet, csakhogy annak meg is kell maradnia. Márpedig egy, az adott körülmények között káros változás nem marad fent. (Illetve fenmaradhat, ha nem túlságosan káros, azaz nem befolyásolja túlságosan az egyed szaporodóképességét. Pl. egy, az időskorban hátrányos mutáció kellemetlen az egyed számára, de akkorra már az evolúció szempontjából bevégezte a feladatát - szaporodott - így közömbös, mi lesz vele.)
A változás csak az első lépcső.
Olvass el pár könyvet a témában; biztosan jobb magyarázatokat találsz, mint amikkel én szolgálhatok.
Az emberi fajnal szerintem nem a nagy egyedszam a fontos, attol meg ugyanugy menne az evolucio, ugyis populacio szinten kell nezni (bar az egesz faj tekintheto egy populacionak). Itt inkabb az a lenyeges, hogy mar nem mukodik a termeszetes szelekcio, igy szaporodnak a betegek is. Es vegulis akar elmeletileg ez elmehetne odaig, hogy valamifele visszafejlodes legyen (ahogy talan van is, csak mivel mar magunknak alakitjuk a kornyezetet, megvaltoztatjuk aszerint, h a sajat visszafejlett mivoltunknak megfeleljen).
Erdekes kerdes, de nem csak biologiai, inkabb tarsadalmi.
Épp ellenkezőleg! Minél nagyobb az egyedszám, annál több lehetőség van a változásra! A vírusok, baktériumok ezért olyan baromi sikeresek: állati sokan vannak és gyorsan szaporodnak, ergo hiába tesz meg az immunrendszer mindent, ezeknek a kis szemétládáknak van idejük és lehetőségük az összes mutációt kipróbálni, amivel pl. hatástalaníthatják az immunrendszer ellenük adott védekezőmechanizmusát. Mivel a gének -első közelítésben- változatlanul jutnak át a következő generációba, a nagy egyedszám nem átlagol. (Valaki régebben előhozott egy régi példát, amivel már Darwint is cs*ttették: ha van egy hosszabb nyakú zsiráf, és utódot hoz létre egy átlagos nyakúval, az utód nyakának hossza a kettő átlaga lesz, és így végül pár nemzedék után oda jut, ahonnan elindul. Namost, ez az okoskodás hibás. Nem átlagolódik.)
Amit írtál, hogy az egyes egyedek adhatják tovább a következő, meg az azt követő generációknak a módosulásokat. Ennek akkor volt még jelentősége, amikor alacsony volt az egyedszám. Most több mint 4 milliárdan vagyunk! De lehet, hogy rossz oldalról fogom meg a dolgot.
>Ez a generációs fejlődés azért ma már, amikor >ennyire megnőtt az egyedszám, szinte nincs is, >nem?
Bocs, de ezt nem értem. Fejtsd ki bővebben légyszíves!
(Tényleg érdekes téma az emberiség evolúciója, hiszen egyrészt már aktívan befolyásolhatjuk -pl. nekem is lehet gyerekem, pedig már volt vakbélgyulladásom és rossz a szemem- másrészt a mesterséges környezet teljesen más szempontok szerint szelektál.)
Ez a generációs fejlődés azért ma már, amikor ennyire megnőtt az egyedszám, szinte nincs is, nem? Míg a mesterséges környezet (tudomány, technika fejlődés stb.) iszonyú tempóban változik, fejlődik, a fajunk már nem, éppen a magas egyedszám miatt. Amikor legelőször írtam ebbe a topikba, éppen ezt kérdeztem, csak mindenki átsiklott fölötte (talán másnak nem olyan érdekes): az emberi faj evolúciójáról beszélhetünk-e még? (tudom, olyan iszonyú lassú a változás mértéke, hogy emberöltőnyi idő alatt nem megfigyelhető)
Előbb-utóbb minden faj eltűnik. Sok vita volt a katasztrófa elmélet és az evolúció elmélet "hívei" között, és bizonyos szempontból mindkettőnek igaza volt: a katasztrófák óriási hatással vannak az élőviolágra, de a lassú fejlődés is meghatározó. A fajok vagy kipusztulnak vagy átalakulnak, a környezetük ugyanis nem állandó. Nem kell meteor egy faj eltűnéséhez. Elég, ha mondjuk egy addig izolált szigetre pár patkány és macska vetődik el, ha megváltozik a páratartalom, vagy más ilyen apróságnak tűnő dolog.
Hogy miért van csak a "fejlődés" irányába mutató hatása az egyéni változásnak, egyszerű: a selejtes elpusztul, tehát ő nem járul hozzá a következő generáció génállományához. A kicsit sikeresebb pedig többel játrul hozzá a következő generációhoz, mint az átlag. Ez hosszú távon (további, akár párhuzamos változásokat is feltételezve) egyre nagyobb előnyt fog nyújtani az illető sikeresebb génnek. Ha viszont hirtelen megváltoznak a körülmények -pl. kisebb éghajlat-változás- az addig "elnyomott", "sikeretlen" gének válhatnak sikeressé, kiszorítva az addigi győztest.
Az evolúció amúgy távolról sem tökéletes rendszer. Természet anyánk kegyetlen, kisstílű és rövidlátó. Nem tevrez hosszú távra, hanem toldozgat-foltozgat; sokkal tökéletesebben is meg lehetne ezeket a dolgokat oldani. Azért persze volt néhány jó húzása az öreglánynak. (c:
Én megértem:-) De attól még igen érdekes! Ha visszafelé csak egyén szintjén zajlik le, és nincs kihatása a fajra, akkor előrefelé miért mégis? Igen, éppen ez volt a kezdő kérdésem, hogy ilyen tökéletes ez a rendszer? (evolúció) Tehát gyakorlatilag, ha nem jön semmi világméretű katasztrófa, akkor nem fenyeget bennünket a kihalás veszélye? (lásd pl. dinoszauruszok)
Az emberi faj felépítésében is vannak változások (a neandervölgyiek öltönyben ugyan fel sem tűnnének, de azért annak natómiai eltérések), de ezek annyira hosszú idő alatt zajlanak le, hogy fel sem tudjuk mérni őket. Az evolúció a türelms emberek hobbija. Pár százezer év itt mit sem számít. (Az írott történelem kb 4000 évre nyúlik vissza...)
De azt értsd meg: nincsenek irányok. Ráadásul nem nagyon valószínű, hogy egy faj "visszafejlődjön" (a környezetéhez alkalmazkodott formát felcserélje egy kevéssé alkalmasra), és ráadásul még megpróbáljon fennmaradni. Ha egy faj "visszafejlődik", kipusztul. (Amúgya példa teljesen hipotetikus: az evolúció az egyed, sőt a gén szintjén zajlik, és nem a faj vagy a populáció szintjén. Magyarán ha születik egy ilyen "visszafejlődős" egyed, az biza elpusztul, és ezzel lezárult a dolog. Ha érdekel, olvass utána: az Önző Gén Dawkinstól például nagyon jó kezdésnek.
Igen, úgy gondolom, hogy ha bizonyos (rosszabb vagy más) körülményekhez kell alkalmazkodni, és ezért következik be a változás, akkor az nem visszafejlődés. Tehát mivel nincs szükségünk vastag védő szőrzetre, annak elvesztése az én fogalmaim szerint nem visszafejlődés. A többiek is erre utaltak a példáikkal.
Ami engem érdekelne, az az, hogy ha n e m ilyen okok miatt veszítenénk el pl. a látásunkat (tudom, igen extrém hipotézis). Hanem pl. ilyen csökkent képességekkel kellene magtanulnunk alkalmazkodni a NEM megváltozott körülményekhez.
Illetve, hogy ilyen mértékű vagy jellegű változás miért nincs? Vagy van? (az emberi faj tekintetében) Illetve ha más fajoknál lehetséges, nálunk miért nem?
egyebkent azert, mert a gilisztanak van egy csomo felodesileg igen hasonlo rokona mind a laposfergek, mind az izeltlabuak iranyaba
meg alapvetoen mas az egyedfejlodese, ami kizarja a gerinces rokonsagot.
ha nem lenne szuksegunk a latasunkra, akkor a szem elveszitese mindenkeppen elonyos lehet, uis ez egy fertozesi pont. a masik, hogy eleg sok gen osszehangolt munkajara van szukseg a szem kialakulasanal, barmelyik valtozasa csokkent latast es kisebb szemmeretet okoz. ez a normal korulmenyek kozott az egyed csokkent reprodukciojaval is egyutt jar, reszben amiatt, mert nem no fel, de a parvalasztaskor is hatranyban van (pl. emberek eseteben). tehat, ha vilagkatasztrofa eseteben a fold ala kenyszerulnenk es inkabb tapogatoznank es fulelnenk (no es a parvalasztasban nem szerepelne kriteriumkent a szem meret, aminek fontossagat a szemnagyobbito kozmetikai szerek (szempilla szemhej festekek) nagyszama jelez), akkor elobb-utobb csokkenne a szemmeret esetleg el is tunne. de akkor sem nyomnelkul, ha csokevenyes formaban is, de jelen lenne a koponyaban, esetleg valami uj funkciot nyerne.
ahogy Oltran leirta, nincs olyan, hogy elore es hatra a fejlodesnel (ilyen szemponbol maga a fejlodes sem jo szo, mivel ez a mi szohasznalatunkban valami iranyt feltetelez.) egyszeruen valtozas van.
Visszafejlődés:
Igen, szerintem is lényegi kérdés, hogy milyen alapon tekintünk egy változást fejlődésnek? (Talán valami olyasmi lehet ki nem mondva a háttérben, hogy mennyire közelít a változás az ember és az (emberi) intelligencia fejlődési irányához. Ilyen alapon fejlettebb (és magasabb rendű) mondjuk egy csirke egy gilisztánál... Hétköznapi lány szvsz ilyesmire kérdez, hogy miért nem fejlődhet vissza a csirke gilisztává. (cc magyarázata ésszerű, de végül is csak valószínűsíti a fejlődési folyamatot, tulképp nem zárható ki a visszafejlődés. (Tulképp egy gilisztáról nem tudhatjuk, hogy nem volt-e már korábban csirke... :-))
Ezzel az egész (vissza)fejlődés dologgal nekem még mindig az a kérdésem, hogy milyen tapasztalatok megfigyelések vannak, amik nem a változásra, hanem a "fejlődésre" vonatkoznak? (Pl. szem kialakulása...)
Silan,
Térizomerek: akkor most mi a helyzet? (Oda jutottunk (-tam), hogy a térizomerek elterjedtségének a legvalószínűbb oka a működőképesség szüksége - és nem feltétlenül a közös ős.) Vélemény?)
Aztán volt még valami érvelési logikai kétkedésem is, azzal mi van?
Kiválasztódás: Volt már korábban szó nem csak a szem, hanem a szárny kialakulásáról is. Te ezt hogyan magyarázod?
Oltran,
1. Nem, nem akarom "számonkérni" a vírusból cserebogarat, de tényleg érdekel, hogy mik azok a megfigyelt apró lépések, amikből ilyen "merész" :) következtetés is levonható.
2. A jelentéktelen változás hatására fellépő jelentős előnyt eddig még nem magyarázta itt el senki.
(Az evolúciós magyarázatok alapvetően a jelentéktelen változás hatására fellépő úgyszintén jelentéktelen előnnyel operálnak. Szerintem ez azért sem helyes, mert a jelentéktelen változás nem csak, hogy önmagával nem arányos mértékű előnyt hoz az egyed számára, hanem saját mértékénél is kisebbet, mikor pedig a dominanciára jutáshoz, sokszorta nagyobbra lenne szükség.)
Írtam vagy négy példát, ezekre te azt mondtad, hogy egyik sem visszafejlődés, hanem alkalmazkodás (ezek szerint ez a két dolog kizárja egymást?)... akkor most te írjál példát/definíciót a visszafejlődésre...
Deléció: kisebb-nagyobb szakaszok kivágódnak a DNS-ből. Érthető módon, ha ez kódoló szakaszra esik ez az illető gén működésére gyakorol némi befolyást...
A második kérdésnek nincs értelme. Az evolúciót ne valamiféle célirányos folyamatként képzeld el. A gond ott van, hogy ha elvesztenénk a látásunkat, a jelen körülmények között kipusztulnánk. Egy barlangi gőtének viszont nincs rá nagy szüksége, így számára nem igazán fontos a dolog. Az ő esetében vajon visszalépésnek tekinthető az a folyamat, hogy az őse fokozatosan elvesztette a látását, vagy a környezethez való adaptálódásnak? Az utóbbinak, nem? Mindig a környezet határozza meg, hogy mennyire előnyös vagy hátrányos egy új tulajdonság. Nincs értelme önmagában vége beszélni arról, hogy ez-és-ez előnyös, ez-és-ez meg hátrányos. (A legjobb példa erre a sarlósejtes vérszegénység.)
Ahhoz mit szóltok, hogy ha, tegyük fel, valamely világméretű katasztrófa miatt az emberi fajnak el kellene veszítenie mostani főbb érzékszervi tulajdonságait, pl. a látást. Az visszafejlődés lenne-e, vagy az evolúció egy újabb lépcsője?
szia,
bar endi esetleg belekot, de ha sorozatos mutaciokkal eljut egy joszag egy uj szintre, akkor megfeleloen nagy info halmaz eseteben igen nehez teljesen visszacsinalni veletlenszeru mutaciokkal a tortenest. emiatt a visszaalakulasok soha nem ugy mennek vegbe, mint a kiindulo allapotba jusson vissza a folyamat.
ha meg olyan valtozasokat is figyelembe veszel, hogy a mutaciok nem csekely hanyada genduplikacioval, vagy delecioval jart, akkor a folyamat visszafordithatatlansaga szamodra is nyilvanvalova valik.
amugy, minden kedves farol lemaszott es agyagbol gyurt olvtarsamnak boldog ujevet kivanok.
...endi, endi, erre még egy topic-ot is csináltál, nekem ajánlgattad tegnap, ahol tettek fel neked korrekt kérdéseket, s nem válaszoltál, miért nem ott hozod ezt elő?
No de: okokat keresel... a véletlennek is keresed az okát... s minden mögé, amit nem ismersz, odaképzeled az Istenedet... miért nem gondolkodsz inkább ehelyett is?
A véletlennek nincs oka. Azért véletlen. Ha lenne oka, már determinisztikus lenne, azaz nem lenne véletlen.
A véletlen egy tisztán anyagi jelenség. Pontosan az istenfogalom ellentéte bizonyos szempontból, mert ahhoz, hogy véletlen alapján dőljön el valami, semmiféle tudatos mérlegelésre nincsen szükség, éppen ellenkezőleg, nulla előzetes megfontolás történik, nulla információ figyelembe vételével. Ahhoz nem kell egy isten, hogy kockát dobjon.
Persze van többféle véletlen. Az igazi véletlen a kvantummechanikai véletlen. Egyéb véletlenek pedig ugyan determinisztikusak, tehát az anyag egy adott szerveződési szintjén nem véletlenek, azonban egy másik szerveződési szinten fejtik ki a hatásukat, és a két szerveződési szint függetlensége és a folyamataik időállandóinak a bizonytalanságai miatt effektíve véletlen hatást fejtenek ki.
En ezt magyaraztam neked, h a peldad kiszamithato elore, de nezoszempont kerdese, h erdemes e vele foglalkozni.
Masreszt mondjuk egy magyartanar, aki ugye egyetemet vegzett, miert kellene, h konyitson barmit is a szamitastechnikahoz?
Harmadreszt, ha a szamitastechnikabol indulsz ki (marpedig gyanitom abbol, de javits ki, ha tevedek), az teves, az csak az ember korlatoltsaga, nem a termeszete.
Értem, de miért kell egy vitából eleve kizárni azokat, akik a gondolkodás és más gondolatainak megismerése útján fedezik fel a tudást, és nem direkt tanulással? Hm?
hetkoznapi lany!
Nezd, en kaptam mar egyetemi vegzettsegu embertol is olyan valaszt ebben a temaban, hogy a szamitogepes veletlengeneratornak sincs oka es nem megjosolhato... Uh...
Szeretnek itt is feltenni egy kerdest foleg az ateista evolucionistakhoz.
A vilagban levo veletlen (ami ugye fontos resze az evolucio elmeletenek) honnan kapja az informaciojat?
Azaz mi az oka?
Pl. mi az oka annak, hogy az az atom pont arra repul eppen amerre repul?
Megjegyzem en tudom a valaszt, es ha rossz valaszt adtok, akkor az mutatja, hogy nem igazan foglalkoztatok sosem a kerdes legmelyevel...
Dobalozik itt mindenki a veletlennel, mint egy istenhivo az Istennel.
Csak olyanok valaszat varom, akiknek fogalma van a szamitogepes veletlenrol es a vilagban levo veletlenrol.
Galatika Fantasztikus Könyvek... abban a bolygó neve Ohra, a szereplő Orlan és Oszima... a harmadik könyvben va Oar, Oon... most akarom ismét elolvasni... jó könyv volt, nagy lendülettel, pozitív mondanivalóval... ma másokkal vannak teli a regények...
Van egy könyv (Sznyegov: Istenemberek), abban egy hasonló nevű szereplő (bár lehet, rosszul emlékszem) a magát demiurgosznak (is) nevező fajból. Ezek szerint nem innen a nick:))))
Igen, az emlősök szörösek, a madarak tollasak, a hüllők pikkelyesek. Mi elveszettük a szőrünk nagyrészét, mint ahogy egyes barlangi állatok elvesztették a látásukat, a delfinek a lábaikat, a pingvinek a repülési képességüket, stb.
Nem tudom, hogy működne, éppen ezt kérdezem:-)) Illetve azt kérdezem, hogy miért nincsenek? Vagy mondj egy konkrét példát az elméletedre, akkor elhiszem, hogy van:-))
Ez igy nem jo megfogalmazas, h alapeleme, bocs, de szelekcio nelkul nem is lenne evolucio, csak osszevissza valtozgatas, amibol aztan nagy-nagy valoszinuseggel nem sulne ki semmi.
tehat volt 2 kerdesed, az elso, hogy miert nincs globalis visszafejlodes.
Erre a valasz az, hogy azert, mert ami rosszabbul alkalmazkodik a kornyezethez, az nehezen szaporodik el annyira, h elnyomja a jobban alkalmazkodokat. Persze ezt az emberiseg eseteben a gyengek tarsadalmi vedelme befolyasolja (igy lehetseges, hogy egyaltalan szaporodjon), de azert szvsz nem olyan mertekben - meg a parvalasztasban is hatranyban van, es hasonlok -, hogy el tudja nyomni az "egeszsegesebb" szaporulatot.
Ugyanigy, miert nincs globalis mutacio?
Mert a veletlen mutacioknak relative nagyon alacsony az eselye, es attol, h egy egyedben vegbemegy, az kevesbe lesz kepes elszaporodni, ha negativ hatasu, mint a tobbi, amelyikre nem hat ilyen mutacio. Olyan meg vegkepp nincs, hogy mindenki egyszerre mutalodjon, hacsak nincs valami globalis kivalto tenyezo, de asszem ha ilyen lenne (Pl nem lenne egyaltalan ozonpajzs az egesz foldon, vagy atomhaboru, vagy ilyesmik, nem tom), akkor mar tokmind1 lenne, es a valtozasok sem olyanok lennenek, h latunk e szineket:)
Ezt hivjak ugy, h szelekcio, es az evolucio egyik alapeleme:)
amúgy meg nem úgy működik valahogy, hogy a mutáció egyéni szinten jelentkezik, majd, ha előnyös (értsd: nem pusztul el miatta a hordozó, illetve például nem hátrányos párválasztásnál), akkor elterjed(HET); azaz a "visszafejlesztő" változások nem terjednek túl könnyen (persze csak biológiáról legyen szó:)
Általános mutáció, pl. hogy az egész emberi faj képtelen lenne a színérzékelésre, és nem azért, mert eltűnnének a színspektrumok, hanem valamiféle génhiba miatt. Tehát van valami szelep az evolúcióban, amely megakadályozza ezeket a "tragédiákat".
A kulcsos hasonlatod elég bonyolult lett:-) És nem igazán így értettem, bár részterületeket lefed belőle, és így érdekes meg tanulságos is. De ez még mindig csak az evolúciónak azt a részét képezi le, hogy különböző környezetekhez különbözőképpen alkalmazkodunk, pl. pigmenttermeléssel. A hasonlatod akkor lenne jó, hogy lenne egy zár, sok zár, amelyet minden külön kis kulcs nyit (ez maga a képesség az életre, például egyik zár a légzésé-minden ember lélgezik), és valami miatt már egyik kulcs sem tudná nyitni ezeket a alapzárat. Érted? Ez lenne a visszafejlődés. Amit te írsz, az simán populációs fejlődési készség. (bocs, ha nem szakszerű kifejezéseket használok, csak a magam laikus nyelvén tudom elmondani)
"A barkácsolás elmélet jó:-) De benne van valamiféle tudatosság. "
Akkor egy másik ötlet. Vegyünk egy különleges kulcsot, ami valami vízszerű anyagból van, s az "éle" folyamatosan, összevissaz hullámzik. Ez lesz az élőlény.
Majd vegyünk egy zárat, aamit csak nagyon pontosan illeszkedő kulccsal lehet kinyitni. Ez lesz a környezet. (*)
Majd vegyünk sok-sok ilyen zárat, s kulcsot.
Ha a különféle zárákba próbáluunk egy kulcsot, lesz egy csomó olyan zár, amit egyáltalán nem nyit (élőlénytől teljesen idegen környezet). Lesz mondjuk egy, amibe tökéletesen illeszkedik (ehhez alkalmazkodott az élőlény), s lesz egypár, amit ugyna kicsit nehezen, de nyit (az előzőhöz hasonló környezetek.)
Így láthatjuk, hogy a kulcs "véletlen hullámzás miatt" nyit egy zárat.
Most vegyünk. egy csomó azonos kulcsot, s próbálkozzunk ismét a zárnyitogatással. Az elején valószínüleg mind hasonló zárakat nyitnak. Majd lesz egy-kettő, ami már egy kicsit más zárba illeszkedik tökéletesen, s lesz olyan, ami ezt is-azt is nyitja.
Egy idő múlva két (vagy több, de elég kettő) karikára fűzhetkük a kulcsokat, attól függően, hogy milyen fajta zárakat nyitnak inkább.
Majd folytathatjuk ezt az elosztogatást több karikára. Előbb-utóbb (ha a "zárak" különbözősége legalább közel egyenletes) lesz olyan kulccsomónk, amely ugyan az eredeti zárakat egyáltalán nem nyitja (tehát "hátrányos" a Te értelmezésedben), viszont képes olyan zárakat is kinyitni, amelyekkel az "alapkulccsomó" nem tudott megbirkózni (új környezethez alkalmazkodot, "evolválódott", új faj alakult ki, stb ;) )
Erre gondoltál?
*A valóság "csak" annyival bonyolultabb, hogy a kulcs, és a zárak hatnak egymásra, s akkor még nem beszéltünk az egymásra ható "kulcsokról".
A válasz valami olyasmi (ha jól értem a kérdést), hogy az evolució nem modulokból dolgozik. (ebben a hozzászólásban csak a példa kedvéért ruházom fel tudattal)
Tehát, van egy élőlény, amin változtatni kellene. Megnézi, milye van. Azután megnézi, ezekből mit tud kihozni. Nem tud semmit sem kezdeni azzal, ha a szomszéd pocsojában a gézalény "evoluciójának" jobb ötlete volt. Csak "kontárkodik", barkácsol, azt használja fel, amilye van. Azután az eredmény lesz a v2.0 élőlény. Ha ezt akarja átalakítani, akkor nem dupla készletből (v1.0 és v2.0 lehetőségeiből) dolgozik, hanem csak a v2.0-ból. Ez elvileg visszafele is változhatan (ha nem túl nagy a "távolság" a két változat között), de mivel a barkácsolás elég kapkodó, random (hol ehhez nyúl, hol ahhoz, elég valószínű, hogy egy új megoldást talál, s nem a régit "fejti vissza".
Nem, ez alkalmazkodás a megváltozott természeti körülményekhez. Akkor lenne visszafejlődés, ha egy korábbi szinthez képest ez negatív lenne, gátolná a vitális készséget. Szerintem. Vagy az ember csupasz volt, majd szőrös lett, és ismét csupasz? Lenne a szőrségi fokozatok között életminőségi értékkülönbség? Nincs.
Nem tilos, hanem nincs:-) Én neveztem el így. Tehát, ha eljutottunk egy szintre, nem lehetséges a visszafejlődés egy előző primitívebb szintre. Ezt faji szinten értem. Tehát míg egyén szintjén létezik, magával az öregedési folyamattal pl., illetve bizonyos leépítő betegségekkel (alzheimer-kór, s.multiplex stb.), addig az emberi faj nem fejlődik vissza. Ez szerintem nagyon érdekes. (és mondom, ha ez evidencia, akkor bocs, de engem megfogott)
Régen olvastalak benneteket. Hogy állunk éppen evolúcióilag?:-)
Éppen tegnap beszélgettem erről érdekes-értékeset. És következményeként elgondolkodtam, hogy hol van az evolúcióban az a szelep, amely nem engedi a globális visszafejlődést? Ennyire tökéletes lenne a rendszer? (vagy csak nekem új a kérdés?)
sokan a sok fától nem látják az erdőt, tapasztalataik elfogultakká teszik a 'tudományt' illetően, s nem veszik figyelembe, hogy a tudományt is emberek alkotják
Igen, azt IS :-)))
Bizony emberek alkotják, nem is akármilyen emberek, méghozzá évezredek, sokszor keserves tapasztalataira alapozva, csak abban bízva, amit megismételhetőnek tartanak, amit a tapasztalat logikájára alapozva a fantáziájuk megengedett kipróbálni, kemény, nagyon kemény munkával, sok keserűséggel fűszerezve... ezeknek az EMBEREK-nek csak hálás lehetsz azért, mert sokszor egész életükön keresztül kilátástalanul bolyongva a fák között keretik azt az utat, aminek gyümölcseit Neked már csak a tálról kell szemezgetned...
Ha valóban tanár vagy, akkor ezt kellene továbbadnod!
"engem pont ez az "elkerülhetetlenül" érdekelne bővebben :-) Ha egy szervezet bonyolultságának növekedéséhez kémiai energia kell, akkor az első lépésben egy energiakonvertálónak kellett kialkulnia."
kémiai energia a Nap kemény UV-sugárzása által szétbombázott légköri O2-gáz bomlása után törvényszerűen képződő O3 is, ami igen erős (= nagyon reakcióképes) szabadgyök.
Vagy a sok ezer egyéb olyan - a természet/környezet "fizikai" folyamataiban állandó jelleggel termelődő - (nagy)molekula, melyek a napsugárzás, illetve más, gerjesztett molekulák hatására szintén kiemelkedően reakcióképes állapotba kerülnek, majd pedig ilyenformán - specializált katalizátorok nélkül! - többé-kevésbé stabil körfolyamatokká/ciklusokká állnak össze.
Onnan pedig már csak egy ugrás a multiciklus, két ugrás a sejtkompartment, és háromra már a kész prokarióta sejtnél vagyunk.
Summázva: a természetben léteznek energiakonverter rendszerek az analóg szerves/biokémiai energia-átalakító rendszerek előtt is, ill. azok előképeiként.
Igaz, a hatékonyságuk (többnyire) kisebb az utóbbiakénál. De ez nem igazán tényező az élet kialakulása szempontjából, mivel az aminosavakat nem hajtja a tatár.
vigyor
Ezért van az, hogy a Föld történetének első jó egymilliárd éve csak a levesfőzésről (pontosabban: az ősleves önmagában való főződéséről) szólt.
[Amúgy a "kémiai energia" pusztán az emberi gondokodás egyik kategóriája, példa az egyszerűsítésre/sémaképzésre. A legtöbb esetben persze megteszi...]
"De ez csak úgy alakulhatott ki, ha már létezett valamiféle szervezett rendszer. Nekem ez kicsit fából vaskarikának tűnik. Ugyanilyen 22-es csapdájának tűnik nekem a DNS girázmolekulájának kialakulása, amire még nem kaptam megnyugtató választ. Beszélhetnénk az E. coli "hajtómotorjáról" is..."
Nyilván nem tudok félamatőrként kész esetleírásokkal szolgálni, de az általad hozott példák esetében is annak van szvsz a legnagyobb valószínűsége, hogy a specializált katalizátormolekulákat durvább, darabosabb (esetleg még csak nem is szerves) folyamatsegítők helyettesítették az evolúciós értelemben korábbi időpontokban.
Esetleg autokatalitikus sajátságok - mint ahogy a DNS-világot megelőző RNS-világ is prímán elboldogul(hatot)t a legelső időkben az RNS-ek saját magukra gyakorolt serkentőhatására alapozva.
Örülök, hogy józanul és elfogultság nélkül gondolkodol. Igazad van.
Ha Silanék ezt nem látják be /gondolom még iskolapadban ülnek, s ezért nem is hajlandóak ezt belátni - ezt minden sértés nélkül mondom, sokan a sok fától nem látják az erdőt, tapasztalataik elfogultakká teszik a 'tudományt' illetően, s nem veszik figyelembe, hogy a tudományt is emberek alkotják/.
Ha hozzászólásodra érdemben nem reagálnak, ez a rész lezártnak tekinthető, s folytathatjuk.
Ha azt kered szamon, hogy nincs olyan, hogy egy virusbol cserebogar lett, hogy ilyet senki se figyelt meg meg, meg ha lehet, akkor ez a megfigyeles legyen meg termeszetes uton torteno is, akkor kerlek terjunk erre vissza parszaz millio ev mulva:)
Ha valami mást értesz azon, hogy magasabb rend?, akkor el?ször mondd el, hogy mit! Igen, ez nekem is eszembe jutott. Épp az a kérdés, hogy ilyen értelemben mi is az evolúció... Mert tulképp az, hogy egy vírus folyton átalakul, meg alkalmazkodik, nem jelenti azt, hogy valaha is továbblépne a vírus "kategóriából". A muslicákkal kapcs. is az jutott eszembe, hogy biztos ott is mindenféle dolgok történnek a génekkel, de muslicák maradnak. Milyen tapasztalat, megfigyelés van a "magasabb rendűvé" válással kapcsolatban?
Az persze más kérdés, hogy egy lény mikor vagy mitől tekinthető primitívebbnek, vagy magasabb rendűnek. Mondjuk vegyük a törzsfejlődést alapul.
engem pont ez az "elkerülhetetlenül" érdekelne bővebben :-) Ha egy szervezet bonyolultságának növekedéséhez kémiai energia kell, akkor az első lépésben egy energiakonvertálónak kellett kialkulnia. De ez csak úgy alakulhatott ki, ha már létezett valamiféle szervezett rendszer. Nekem ez kicsit fából vaskarikának tűnik. Ugyanilyen 22-es csapdájának tűnik nekem a DNS girázmolekulájának kialakulása, amire még nem kaptam megnyugtató választ. Beszélhetnénk az E. coli "hajtómotorjáról" is...
"Most nem arról szeretnék beszélgetni, hogy a Föld nyitott vagy zárt rendszer, ez most az én kérdésem szempontjából nem érdekes. Hiába kap egy rendszer energiát, önmagában az energia nem járul hozzá az élet bonyolultabb fokának kifejlődéséhez, nem csökkenti az entrópiát. Az energia önmagában csak fény és hő."
Nem szabad megfeledkezni arról, hogy színtiszta energia önmagában nem igazán létezik. (Esetleg az idő kezdetén létezhetett így.) Előbb-utóbb (rendívül rövid időintervallumokban értve) "lecsapódik" (legalábbis egy része) anyag formájában, illetve "felfújja" (azaz "megteremti") maga körül a teret.
De még ha a fentieket nem is vesszük figyelembe; az energia nagyon sokféle formát ölthet. Az igen rövid hullámhosszú, kemény sugárzástól kezdve az infravörösig-rádióhullámokig bezárva. Például.
"Ha nincsenek megfelelő szervezetek az energia hasznosításához, akkor az energia nem ér semmit. Hiába nyitott vagy zárt egy termodinamikai rendszer, ha nincs semmi, ami az energiát konvertálná. Konkrétabban: hiába van egyre melegebb vagy fényesebb, attól még az aminosavak nem fognak bonyolultabb szervezetet képezni, ha nem rendelkeznek kémiai energiával."
Csakhogy a különféle sugárzások okvetlenül, törvényszerűen hatni fognak a körülöttük lévő (bármilyen) anyagra.
Gerjeszteni fogják azt, rombolni/roncsolni fogják, át fogják alakítani.
És ezzel máris - törvényszerűen - beindul egy olyan evolúciós folyamat, melynek késői fázisaiban egyre komplexebb anyagformák (pl. szerves molekulák) jönnek létre.
Elkerülhetetlenül.
"Kérdésem az lenne, hogy miképpen alakult ki pl. a fotoszintézis, mely egy ilyen átalakító rendszer?"
A fotoszintézist végző biokémiai rendszerek előképei a különféle kemoszintézist végző rendszerek, melyeket előszeretettel "alkalmaznak" a legősibb bacik (is).
Úgy is mondhatjuk, hogy a különféle kemoszintetizáló biokémiai ciklusok közül a Földön a fotoszintézisért felelősek tipikus evolúciós mechanizmusok segítségével "válogatódtak ki" a többiek tömegéből, méghozzá azért, mert ilyen körülmények között (a légkör a látható spektrumban a legfájintosabb stb.) a kemoszintik ezen formái a leghatékonyabbak energiakonvertálás szempontjából.
Mégis azért felmerül bennem, hogy a változáson túl miből látszik a fejlődés, a magasabb rendű változatok létrejötte?
Ez attól függ, mit értesz azon, hogy magasabb rend?. Evolúciós szempontból azt jelenti, hogy sikeresebb, ezért jobban elterjed. Ha erre gondolsz, akkor a kérdésben benne van a válasz: onnan látszik, hogy az új változatok magasabb rend?ek, hogy ezek elterjedtek, találkoztunk velük. Alacsonyabb rend? változatokkal nem találkozunk, mert elt?nnek.
Ha valami mást értesz azon, hogy magasabb rend?, akkor el?ször mondd el, hogy mit! Enélkül a kérdést értelmezni sem tudom.
Az elso kerdesedre mar annyiszor valaszoltak annyian, hogy jajaj:)
Te hogy oroklodsz tovabb, mikor meg cseppnyi evolucios elonyod sincs?:)
(nem szemely szerint te)
Nekem úgy tűnt, hogy mindenre válaszoltam, és te elfogadtad a válaszaimat. Nem vettem észre, hogy új kérdést tettél volna fel. Hát nem is igazán újat. :-) Imígyen szól (immár sokaccor): Egy populáció tagja hogyan tesz szert jelentős előnyre egy jelentéktelen változásnak köszönhetően? És ha a jelentéktelen változás nem jár jelentős előnnyel, akkor hogyan öröklődik tovább a sokasággal szemben?
Na hát most nagyon nagy butaságot mondtál.
Kicsit utánajárhatnál, honnan származik az AIDS, és hogy hogyan terjed. Na, akkor mégsem butaság?
1 másik dolog: A HIV kapcsán ennek evolúciójáról beszél mindenki. OK. Mégis azért felmerül bennem, hogy a változáson túl miből látszik a fejlődés, a magasabb rendű változatok létrejötte? (Ugyanez igaz az influenzára is, de talán a muslicás kísérletekre is...)
Ez esetben az óvszerhasználat egyenértékű az erkölcsösséggel. Hát ha így akarjuk megközelíteni, akkor igen, ez esetben igen.
Gyökkető esetén a kettővel való osztás is egyenértékű a reciprokképzéssel... (És akkor ez még 1 igen gyenge példa. :)
ahogy visszaolvastam, a termodinamikáról és az entrópiáról korábban is voltak szóváltások, de általában kimerültek abban, hogy sérti/de nem sérti a 2. főtételt - vagy olvasd el ezt és azt a könyvet.
Most nem arról szeretnék beszélgetni, hogy a Föld nyitott vagy zárt rendszer, ez most az én kérdésem szempontjából nem érdekes. Hiába kap egy rendszer energiát, önmagában az energia nem járul hozzá az élet bonyolultabb fokának kifejlődéséhez, nem csökkenti az entrópiát. Az energia önmagában csak fény és hő. Ha nincsenek megfelelő szervezetek az energia hasznosításához, akkor az energia nem ér semmit. Hiába nyitott vagy zárt egy termodinamikai rendszer, ha nincs semmi, ami az energiát konvertálná. Konkrétabban: hiába van egyre melegebb vagy fényesebb, attól még az aminosavak nem fognak bonyolultabb szervezetet képezni, ha nem rendelkeznek kémiai energiával.
Kérdésem az lenne, hogy miképpen alakult ki pl. a fotoszintézis, mely egy ilyen átalakító rendszer?
A tudományban szabadság van, de nem anarchia.
Ezt a kettőt sokan hajlamosak összekeverni.
Tudományban véleményszabadság van, de a véleményeket alá kell támasztani érvekkel.
Különben nem lennének tudományos viták.
A tudomány demokratikus - bizonyos érvekkel meg kell győznöd a többséget, hogy elfogadják az elméletedet. Nem nyílt színi szavazás van, de az is szavazásnak számít, ha a publikációd nyomán megjelenő kritikák lehurrognak - nem - vagy pedig elismerően szólnak - igen.
Akit a többség elfogad az elismert tudós lesz, akit a többség elutasít, az sarlatán.
Ez természetesen meghatározott szabályok szerint zajlik, és természetesen nem mentes a szubjektivitástól sem, mivel a tudósok is emberek.
Végül a tudomány marketing is, mert jó bornak is kell a cégér. A legzseniálisabb elméletet sem fogadják el, ha rosszul van előadva, esetleg csak fiókműként létezik.
Szóval a tudomány demokratikus, és szabad.
Csak a demokrácia és szabadság nem anarchia.
Amit páran szeretnek elfelejteni.
Kicsit rémisztő néha ez a szabadság-érv, ha a tudományról beszélünk. Szerinted hányszor szavaztuk volna le az oktatót, hogy márpedig szerintünk a MAP-kináz útvonal nem úgy megy, mert nekünk nem tetszik. Szerinted milyenek lennének a kongresszusok? "Igen kedves kolléga, érdekes volt az előadása, most pedig szavazzunk." Tessék belátni végre: itt nincs deomkrácia és kész. Nincs szavazás, nincs véleményszabadság. Ha a tudományos életben mondasz valamit, támaszd alá érvekkel, vagy ha nem megy, inkább maradj csöndben. Lehet magánvéleményed, bármilyen vallás tagja lehetsz, járhatsz fiúval, lánnyal, megtehetsz sok mindent, mert jogállamban élünk (állítólag). Lehet véleményed a kormánypártról, a mai időjárásról, de ha a tudományos életbe belépsz, mindez megszűnik.
Szerintem nem tul jol osszeallitott jatek, mire specializalodnek egy taplalekra akkor valamiert atvalt egy masik fajba ami persze pont azt a kajat nem eszi.
Félrebeszélsz. Hol írtam én azt, hogy mindenkinek el kell hinnie az evolúciót? Nem írtam semmi ilyesmit. Mindenki azt hisz, amit akar, tőlem hihetsz a láthatatlan lila elefántokban is. Nem erőltetek én senkire semmit. Más kérdés, hogy amit hiszel, annak semmi köze a valósághoz. Olyat meg ne írjál, hogy te tájékozott vagy, hiszen számtalan hozzászólásod bebizonyította, hogy halvány segédfogalmad sincs az evolúció elméletéről.
Kössz, hogy felvilágosítottál, ilyen értelmes csoportosítás után részemről vita befejezve.
Ha egy kis jóindulatot feltételezek részedről ezek után is, azt elárulom, hogy én már a másik oldalon vagyok. Azaz, engem már senkinek sem kell sem okítani, sem felvilágosítani a dolgok eredetét illetően, hidd el a kreacionisták igencsak művelt emberek, tájékozatlan, műveletlen ember ilyet talán fel sem merne vállalni. De, mivel benned a komcsiknál tapasztalt ösztönök élnek, felesleges neked bármit is bizonygatni, te kész vagy az embereknek azt is elmondani, mit higgyenek, s mit fogadjanak el. Gratulálok, hogy ilyen magaslatokig jutottál, ilyen magasról már csak lefelé lehet esni, ilyen szempontból ez valóban előnyös.
Te nem a tudományt képviseled, te egy sajátos hitet, vallást képviselsz. A tudományt ugyanis félteni, másikra erőltetni nem kell, a tudományos tények megállnak a saját lábukon is, köszönik szépen, nincs szükségük emberi ráhatásra, SŐT! azt is kibírják, ha kritizálják őket.
Az evolúció megdőlt tudományos elméletnek lenni Silan elgondolása szerint. Ugyanis, mint kiderült, nem áll meg a saját lábán, Silan tehát tekintélyét és erejét latba vetve kijelentette, hogy márpedig ezt el kell hinni mindenkinek, különben... /nem idézem a sületlenséget/.
Másrészről éppen az az érdekes, hogy ha mindenki "erkölcsösen" élt volna, akkor könnyen lehet, hogy a HIV-nek kialakult volna egy olyan mutációja, ami mondjuk a levegőben is terjed. Persze ez a lehetőség most is fennáll... A HIV itt talán tényleg rossz példa, vehetnénk az Ebolát, ami ha elterjedne sűrűn lakott területen, ellég gáz lenne. Az ellen pedig az erkölcs sem véd.
Na de amennyire én tudom, a HIV nem öl gyorsan, hiszen jópár év szokott eltelni a fertőzéstől a halálig. Ezt nem lehet gyorsnak nevezni, hanem éppenhogy lassúnak. Ennél vannak sokkal agresszívabban, gyorsabban ölő vírusok is. A súlyos tünetek is általában csak évekkel a fertőzés után kezdődnek el, több éves gyakorlatilag tünetmentes szakasz után. Akkor ez mit mond az erkölcsökről?
Súlyos betegségnek azért nevezzük az AIDS-et, mert öl, nem azért, mert gyorsan öl.
"A HIV jövője nem csak az orvosi kutatásoktól függ: a vírus maga is változik. Magas mutációs rátájának és rövid generációs idejének köszönhetően egyetlen beteg szervezetén belül is számos változata alakul ki a betegség kifejlődésének évei alatt. A teljes népességet tekintve még nagyobb léptékű a sokféleség. Az emberi járvány alig fél évszázada alatt a HIV1 legelterjedtebb M-típusa tíz lényegesen eltérő altípusra ágazott szét, legalábbis eddig ennyit azonosítottak. A járvány terjedésével és az idő előrehaladtával a változatok száma tovább növekszik. A természetes szelekciónak tehát bőven van miből válogatnia, a HIV evolúciója egészen biztosan napjainkban is gyors ütemben folyik. Életfontosságú kérdés, hogy milyen vírustörzsek bizonyulnak majd a legsikeresebbnek és terjednek el a népességben, azaz milyen irányban változik a betegség. A változatok között az okozott tünetek súlyosságában is megfigyelhető örökletes különbség.
A kórokozók sikerét két tényező szabja meg: mekkora eséllyel adódnak át a fertőzött gazdáról egészséges egyedre, és mennyi ideig tart a fertőző időszak. A két tényező nagyon gyakran összeütközésbe kerül. Az átadódás esélye rendszerint úgy növelhető, hogy a kórokozó több erőforrást von el a gazdától, ez viszont annak korai pusztulásához vezetve rövidítheti a fertőző időszakot. A HIV és ősei, a SIV-család esetében ez különösen szembetűnő. Mivel természetes körülmények között vérrel ritkán adódhat át a vírus, elsősorban szexuális érintkezéssel terjedhet. Csak akkor maradhat fenn a populációban, ha kibírja egy gazdában a partnerváltások között eltelt időt. Sőt: majmoknál hiába lehet gyakoribb a csoporton belüli partnerváltás, ha a csoportok között viszonylag ritka a keveredés. Egy gyorsan ölő vírus számára a hűséges pár vagy a zárt csoport zsákutcát jelent. A gazdaszervezetekkel együtt elpusztul a vírus is. Jellemző, hogy a SIV-változatok rendszerint nem okoznak betegséget abban a majomfajban, amely természetes körülmények között a gazdaszervezetük.
A HIV nagyon fiatal betegsége az emberi fajnak, hosszú távú alkalmazkodás tehát még nem alakulhatott ki. Bizonyos esetekben majmokban is kiváltható AIDS-re emlékeztető betegség, ha másik fajból származó vírussal fertőzzük őket. Könnyen elképzelhető, hogy az emberben okozott betegség még nem adaptív jelleg, hanem voltaképpen véletlen. De vajon megszelídül-e hosszú távon a kórokozó? Az evolúció iránya a terjedés körülményeitől függ.
Az egyik lehetőséget már számba vettük: ha ritkán van alkalom arra, hogy a vírus új gazdaszervezetre adódjék át, akkor a szelíd változatok sikeresebbek, így a betegség egyre enyhébb lefolyású lehet. Ha ellenben gyakori a fertőzésre alkalmat adó érintkezés, akkor súlyosabbá válhatnak a tünetek. A HIV már rövid idő után tovább adódhat, így kisebb annak az evolúciós ára, ha a beteg hamarabb meghal. A kórokozónak ebben az esetben megéri gyorsabban szaporodva kizsákmányolni a gazdaszervezetet, mivel a magasabb vírusszint nagyobb átviteli valószínűséget biztosít egy-egy érintkezés során. A HIV-fertőzésről pedig kimutatták, hogy a magasabb vírusszint a betegség gyorsabb kifejlődésével jár.
A kulcs tehát a fertőzésre lehetőséget adó érintkezések gyakorisága. Azokban a populációkban, ahol a legtöbb HIV-fertőzött él, ez a gyakoriság magas. Éppen ez volt a robbanásszerű terjedés oka. Közép- és Kelet-Afrika az ötvenes-hatvanas években komoly népmozgások helyszíne volt, amelyben elsősorban a munkát kereső vidéki férfiak tömegei áramlottak a városokba. Felvirágzott a prostitúció. Egy 1985-ös felmérés szerint Nairobi szegénynegyedeiben a prostituáltak évente átlagosan ezer nemi aktusban vettek részt, többnyire bárminemű védekezés nélkül. Már ekkor kétharmaduk fertőzött volt. A népmozgások kezdete nagyjából egybeesett a járvány kezdetével, ami felveti az okozati összefüggés lehetőségét. Elképzelhető, hogy SIV-vírusok időnként korábban is átugrottak emberre, de a ritka partnercserék miatt nem alakulhatott ki járvány. A betegség egy-egy családot elpusztíthatott, de onnan nem terjedhetett tovább. A népmozgások nyomán azonban gyakoribbá váltak a partnercserék, így a járvány gyökeret verhetett a népességben. Egy másik elmélet talán még ennél is tovább megy. Felveti, hogy a HIV átugrásakor még nem okozott betegséget, a majmok legtöbb fertőzéséhez hasonlóan tünetmentes volt. Az elképzelés szerint a betegség csak az ezt követő evolúció során vált súlyossá, a gyakori partnercserék következményeként. Ez az elmélet tehát a kór jelenlegi halálos kimenetelét már a vírus evolúciós alkalmazkodásának tekinti.
Az eseményeket nehéz pontosan rekonstruálni, a jövőre nézve azonban az evolúciós logika komor jóslatokkal szolgál. A betegség lefolyása tovább rövidülhet, még súlyosabbá válhat, ha fennmaradnak az eddigi gyors terjedésért felelős körülmények. Különösen ijesztő a közös tűhasználattal történő átadás az intravénás kábítószer-élvezők körében. Nemcsak az aggasztó, hogy ez a leggyorsabb út, hanem az is, hogy közvetlenül a vérbe juttatja a vírust. Nemi kontaktus során ugyanis a HIV a nyálkahártyákon keresztül jut be a szervezetbe, és ez lényeges különbséget jelent. A fertőzött szervezetben a betegség évei alatt azok a törzsek szaporodnak el legjobban, amelyek a legfontosabb célsejteket jelentő limfociták fertőzésében jeleskednek. Ezek a törzsek azonban rendszerint kevésbé alkalmasak a nyálkahártya akadályának leküzdésére. Aki rövidtávfutásra edz, rosszabb eredményt ér el maratonon, és ez fordítva is igaz. A nemi úton átadott fertőzések emiatt rendszerint a szervezetben lassabban szaporodó vírussal kezdődnek, és csak később alakulhatnak ki a szervezeten belüli versenyre specializált típusok. A közös tűhasználattal viszont a késői, gyorsan szaporodó változatok is átjuthatnak, az ilyen irányú evolúció pedig sokkal tovább mehet, hiszen nem kell elölről kezdődnie az egymást követő fertőzéseknél. Ráadásul a tünetek megjelenése után az ember kevésbé érez kedvet szexuális érintkezésre, a droghasználatra viszont ez nem vonatkozik. A közös tűvel átadódó vírus számára tehát a tünetek gyorsabb megjelenése sem csökkenti a terjedés esélyét, így nem jelent evolúciós hátrányt."
(Természet Világa, 2001. február)
Az erkölcsök határozzák meg a terjedés sebességét, és minél lassabban terjed, annál kevésbé "éri meg" a vírusnak az intenzív osztódás (=nagy teher a gazdaszervezeten), mert azt kockáztatja, hogy a hordozó meghal, mielőtt továbbadhatná a kórt. Szélsőséges esetben, ha a fertőzésre csak nagyon ritkán (mondjuk évtizedenként van esély), akkor a gazdaszervezet megölésével (vagy akár csak komoly szelekciós hátrányba hozásával) a vírus maga ellen dolgozna. A másik szélsőség, hogy ha a gazdaszervezet akár naponta cserél partnert, akkor a vírus szempontjából nem jelent problémát, ha mondjuk egy hónap alatt meghal (másrészt kell is az intenzívebb osztódás a gyakori fertőzéshez).
Érdekesség viszont, hogy ha mindenki keresztényi erkölcs szerint élne, akkor valószínűleg az AIDS nem lenne halálos, még csak különösebben súlyos sem. (forrás valamelyik Természet Világa)
Hát a korábbi kérdésfelvetésem megint befulladt... :-( De hát így van ez. Ha ott kapargatják meg, ahol kényes, akkor inkább nincs válasz...? :-)
Más:
Ha nem volna evolúció, már legalább 15 éve leküzdtük volna az AIDS-et. Ha keresztény erkölcs szerint élt volna mindenki, soha nem is jelent volna meg.
Ha keresztény erkölcs szerint élne mindenki, magától kipusztulna.
Ahogy Oltran is írta, az I. János idézet nem szól "harcról".
És 1 másik fontos dolog: hogy a világ és a világ szellemisége nem ugyanaz. A szellemiség ellen szerintem is kell harcolni. Úgy példásznám ezt, hogy az evolúció ellen mehet a harc, de az evolúcióban hívők ellen nem. (Szerintem nem helyes azt mondani valakinek, hogy de ostoba vagy, mert ebben vagy abban hiszel.)
A TV-s példa természetesen csak képletes volt.
A gyereknevelésről annyit, hogy palántát nem szabad kiültetni a fagyos földbe, fóliát kell fölé húzni. Igen, egyetértek. Gondolom: család = fólia.
Sajnálom, de a tudományban nincs demokrácia. Tényekről nem szavazással szokás dönteni. Aki kreacionista, az vagy tájékozatlan, vagy hülye. Harmadik lehetőség nincs.
Feltéve, hogy Isten tényleg ezt szeretné :))
Te tudod, hogy van Isten?
A tudás, kizárja a hitet.
Hit nélkül nincs Isten.
Ergó, te Isten ellen dolgozol? :))))
Az a katolikus pap, aki Isten létét tagadja az a legjobb esetben max csuhás, de nem pap.
Magam is beszéltem olyan katolikus pappal, aki még Isten létét is tagadta. Önellentmondás a hivatással.
Örülök, hogy azért néhányan tudjátok, hogy a tanulás folyamata hogyan megy végbe, s hogy erre egy vitanap nagyon alkalmas módszer lehet. Féltem, valamennyien újból le fogjátok hordani ezt a dolgot is.
Azonban egy-két megjegyzés: eléggé furcsa számomra, hogy különösen Silan hozzászólásaiból az derül ki, hogy igazán kompetens vitairányító csakis egy evolucionista lehet. Sőt, továbbment, kijelentette mindenható módon, hogy egy kreacionista nem is lehet kompetens ellenfél. Hát, ez rendkívül hasonlít számomra a régi komcsi rendszerre, ahol néhány nagyokos után ballagott a nép a semmibe. Sokan azért tették, mert muszály volt. Gyerekek, szabad világban élünk már! Engedtessék meg annak az alkotmányos jogunknak a használata, hogy szólás- gondolat- és vallásszabadság van! Ez alól az evolúció sem kivétel. Senkit sem kényszeríthettek arra, hogy higgyen az evolúcióban. Ezt már jó lenne felismerni. Annál is inkább, mert az alapokat nézve, bárhogy is próbáltatok lehengerlő módon válaszolni, egyszerűen nincs válasz az evolúció részéről a legfontosabb kérdésekre. Istennél viszont választ lehet találni.
Legalább próbáljátok meg partnernek tekinteni a másképp gondolkodókat, nem azonnal lehordani, s mindenható tekintéllyel kijelenteni, hogy csakis egy evolucionistának van igaza /már talán olvasom is a reakciókat: neked sem lenne szabad ugyanígy gondolkodnod. Csakhogy a különbség az, hogy én hiszek az abszolutumokban, az abszolut, mindenekfölött való igazságban, Istenben, s mivel Isten mindenható tekintélyű, ezért Őt lehet úgy képviselni, mint mindenható tekintélyt/.
Tudom, hogy nem felekezet, hanem rend, de nem találtam más szót, amivel a "református" és a "jezsuita" egy kategóriába lenne tehető. Ne legyél szőrszálhasogató!
Én két személyre gondoltam, két ismerősre.
Amúgy a jezsuiták között elég sokan a "progaromzó" Istent preferálják - 1 nap != 24 óra -, és elfogadják az evolúciót, mögötte az Isteni Akaratot sejtve, híve. Elegáns megoldás.
Dehát a jezsuiták az egyház eszéhez tartoznak.
Van gyakorlatuk, ők az eretnekekkel is sokat vitáztak, és nagyon megtanulták, hogy azt hogyan kell...
Természetesen a színvonalas ismeretterjesztést én is melegen támogatom.
Egy diák részéről a vitatkozást természetesen meg lehet engedni, sőt szorgalmazni kell, mint a tanulási folyamat részét. De nem úgy, hogy na most Kovács Pista a harmadik béből egy vitanapon megcáfolja az evolúciót.
A református lelkésszel meg a jezsuita atyával azért vigyázz, ezekben a felekezetekben is erősen terjed a kreacionizmus, nekem ismerősöm mesélte, hogy a gyereke református iskolába jár, és azt tanítják neki, hogy az evolúció hülyeség.
Egyetértek, egy ellenvetéssel: a tudományt bizonyos fokig érdemes lenne sóbizniszesíteni, amennyiben ez érdekfeszítő, nem tudományos szakzsargonra alapuló, egyszerű emberek által is érthető, mégis igényes előadásokat és könyveket jelent.
MIre gondolok: Nyelvészeti előadás, nyelvész ismerős, akivel sokat vitatkoztunk, kicsit más szemmel nézte az előadást a sok amatőrrel való beszélgetés után, és azt mondta: Igazatok van, aki nem benfentes, az nem érti.
Az előadás direkt a széles tömegek - Marinéni, Józsibácsi, Gipsz Jakab - tájékoztatására volt megrendezve. Így elég kínos ez a vélemény.
Amúgy meg, vitatkozni szabad, sőt az embernek úgymond kötelessége. Nem agyatlan auotmatákat kell nevelni, hanem olyan embert, aki tud vitatkozni - értelmesen, érvekkel, céllal, és átlátva azt, hogy mikor lehet és mikor nem.
Erre a vitanapra beneveznék egy református lelkészt és egy jezsuita atyát :)))
Ugyanis mindketten hisznek Istenben is és az evolúcióban is.
Valószínűnek tartom, hogy mindkét témát jobban ismerik malachynál és az általa említett fiatalembernél.
Na őket szívesen meghallgatnám egy ilyen vitanapon :)))
Amit Malachy írt, abból mindenesetre úgy tűnik, hogy a diákok fognak egymással vitatkozni. Egyébként ha ez így van, és ezt az iskola szervezi, akkor ez óriási nagy felelőtlenség az iskola részéről, minimum a biológiatanároknak is aktívan részt kellene venniük. De egyébként sem vagyok nagy rajongója az evolúcióról rendezett vitanapoknak. Az egyetlen pozitívumuk, hogy felkeltik az érdeklődést. Bár ez inkább negatívum, mert a közönség nagy részében az marad meg, hogy az evolúció vitatott kérdés, mert hiszen rendeznek róla vitanapot. Az ilyen viták pedig rengeteg kárt okoznak. Ahhoz, hogy valaki érdemben kiálljon a kreacionistákkal szemben, széles körű felkészültség kell, és tudni kell, hogyan kell válaszolni a kreacionista típusú érvelési stílusra. Szerintem a legtöbb biológiatanár nincs erre felkészülve, mert nem foglalkoztak a kreacionizmussal. Ahogy már írtam párszor, a kreacionista két mondatban tud mondani tíz akkora marhaságot, aminek a megcáfolásához kétórás előadást kell tartani. Úgyhogy itt az evolúció képviselője eleve hátrányban van. Meg egyáltalán, itt tudományról lenne szó, és azt nem helyes showbiznisszé alacsonyítani. Nem azon múlik az evolúció igazsága, hogy egy színpadi vitában ki szerepel jobban, és hogy a nézőközönségben milyen benyomás keletkezik a szereplőkről. Egy ilyen vitanap továbbá egyenrangú felekként tünteti fel a két vitatkozó oldalt, ami messzemenően nem igaz. Egyszóval nekem komoly fenntartásaim vannak az ilyen vitanapokkal szemben, és nem hiszem, hogy ez megfelelő módja lenne a probléma kezelésének. Egyébként is a diáknak az a dolga, hogy megtanulja az evolúciót, és nem helyes, ha azt a hitet tápláljuk benne, hogy kompetens módon elkezdhet vitatkozni rajta. Az biztos, hogy valahogyan foglalkozni kell az iskolában a kreacionizmussal, mert a diákokat fel kell készíteni arra, hogy az életben találkozni fognak a kreacionista propagandával, és ne dőljenek be neki. De az nem helyes, ha a kreacionistákat kompetens és egyenrangú vitapartnerként mutatják be.
De most nem is ez a kerdes, hogy kell e, hanem hogy hogy oktatjak. Es szerintem egy ilyen onkentes vitanap megfogobb, mint a szaraz iskolapad.
Azert tisztaban vagyok a kontra ervekkel is, hogy tul szerteagazo az evolucio, hogy beferjen ennek a kereteibe, es hasonlok, azert ugy osszesegeben en megsem tartom negativ dolognak.
Foleg, mert ilyen dolgokat ugy is hallani fog, hogy a tudomany a Satan muve, es amiket felsoroltal, ha van ilyen vitanap, ha nincs, viszont ha jelen van egy olyan ember, aki ert a dologhoz, itt pont tud reagalni az ilyen jellegu felvetesekre. Ha nincs ilyen ember jelen, csak a diakok vitaznak egymas kozt, akkor tenyleg semmi ertelme, sot, karos, ezzel egyetertek.
igazából nem az a cél, hogy a programozó vagy az ügyvéd el tudja sorolni a húszféle aminosavat (vagy mennyi van), fel tudja rajzolni egy mikrohullámú antenna iránykarakterisztikáját, vagy fel tudja sorolni a radioaktív izotópok összes fajtáit a bomlásállandóikkal együtt, hanem inkább az, hogy maradjon annyi emléke az érettségi után, hogy a modern tudomány nem a fekete mágiával egyenlő. Ha olyanokat hall (márpedig hallani fog!), hogy a géntechnológia a sátán műve, a radioaktivitásba mindenki belepusztul, a mobiltornyokat meg le kell dönteni, mert rákot okoznak, akkor jusson eszébe, hogy hátha ezek ennél kicsit árnyaltabb kérdések. Ehhez pedig természettudományos alapműveltség kell, amit "sajnos" leginkább a konkrétumokon keresztül lehet megszerezni.
Ja, meg valami. Azok, akik ugy mennek oda erre a vitanapra, hogy itten aztan ha torik, ha szakad, akkor is nekem van igazam, es a masik azt _hazudik_, amit akar, azok ugysem fognak soha evoluciobiologiaval foglalkozni, hacsak veletlenul pont nem gyozodnek meg megis egy ilyen helyzetben, hogy tevedtek.
Termeszetesen igazad van, de...
...szerintem nagyon nagy problema a lexikalis tudas eroltetese, a leterheltseg, a nyers tenyanyag oktatas, mert eleg szetnezni ma at egyetemeken, hogy megy a vizsgara keszules. Levizsgazik az ember, es 2 nap mulva arra sem emlekszik, mirol volt szo, mert mar masra keszul. Ugyanez ment kozepiskolaban is. Te idosebb vagy nalam, lehet nalatok meg nem igy ment, de ha en kerdezgetek mondjuk irodalombol, vagy biologiabol ma programozo vegzettsegu, de meg akar ugyved barataimat, legjobb esetben is par valasz beugrik nekik, de inkabb csak annyi, h aha, mintha errol lett volna szo a suliban. Tehat ez nem tudas. Jo, azert nem azt mondom, hogy teljesen feleasleges az egyetemi oktatas, azert sok minden megmarad, ami nem, azt tudod, hol tudsz utannanezni, stb. Viszont szerintem egy gyakorlatiasabb oktatasi rendszer sokkal celravezetobb lenne, kevesebb hallgatoval
Es ezert gondolom en, hogy az ilyen vitanapnk igenis van ertelme, ugy, ha meghivnak legalabb egy olyan embert, aki ert is a temahoz. Annak tenyleg semmi ertelme, hogy feluletesnel is feluletesebb tudassal rendelkezo diakok vitatkozgasanak egymassal, mert ott tenyleg elofordulhat, hogy az ismeretterjeszto palmflettek stilusa a nyero a tenyekkel szemben. Viszont ha van olyan ember is a felek kozott, aki tudja mirol beszel, akkor egy ilyen vitanapon szerintem sokkal tobbet tanulhatnak az onkent es dalolva reszt vevo erdeklodok, mint az iskolapadban.
A helyzet az, hogy az evolúció nem vitanapokra való kérdés, mint mondjuk az eutanázia vagy a könnyű drogok engedélyezésének kérdése, amelyekről szintén el lehet vitatkozgatni végeérhetetlenül. Az evolúció ennél sokkal komolyabb téma, nem babra megy a játék, és egyszerűen nem az a téma, amellyel kapcsolatban egy makacskodó középiskolás kompetens lehetne. Az evolúció mára alkalmazott tudománnyá vált, és azt is mondhatnám, hogy az emberiség jövője múlik rajta. Éppen ezért ma mindennél fontosabb, hogy az evolúciót magas színvonalon és részletesen oktassák az iskolákban. Az AIDS kórokozója, a HIV vírus a világ egyik legagresszívabban fejlődő, evolválódó élőlénye. A vírus páratlan alkalmazkodóképessége révén könnyedén le tudja küzdeni az emberi szervezet védekező mechanizmusait és számos gyógyszer hatását. Ezért olyan nehéz az ellenszerét megtalálni. Ha nem volna evolúció, már legalább 15 éve leküzdtük volna az AIDS-et. Ezért az orvosi egyetemeken is oktatni kell az evolúciót, mert ha a leendő orvosok nem tanulnak róla, akkor kb. annyi esélyük van az AIDS leküzdésére, mint amennyi egy lapos Földben hívő csillagásznak arra, hogy űrutazást tervezzen meg a Holdra.
Valahol a világban van egy középiskolás diák, aki egyszer majd megtalálja az AIDS gyógymódját. Neki értenie kell majd az evolúciót.
malachy,
"könyörtelen szenvtelenséggel "
:)))))
Kulonben meg nem kell neked biologusnak menni, mashol meg azt mondassz, amit akarsz.
Masreszt ott irod le pont az aljan, h az ocsed milyen jol tanul, pedig az evolucio ellen beszel. Akkor mihez kellett a nagy batorsag? Hogy jol tanuljon?:) Es hogy van ez ezekkel a nyilt vilagiakkal?:)
Csak nem megy ez a martir akarsz lenni dolog, ez a franya vilag nem hajlando felnyarsalni:)
Es az idezetedben I. Janosbol hol van az, hogy HARCOLNI kell?:)
Nem tudom, belemenjünk-e Isten Igéjének megvitatásába, mindenesetre elszomorít, hogy egy ilyen alapvető igazságot /mármint hogy őrizkedjünk és harcoljunk e világ szellemiségével-től/ nem látsz a Bibliában. Rengeteg Igét tudnék hozni, csak egy párat az I.Jánosból:
"Ti az Istentől vagytok gyermekeim, és legyőztétek őket, mert nagyobb az, aki bennetek van, mint az, aki a világban van. ŐK A VILÁGBÓL VALÓK, ezért a világ szerint beszének, és a világ rájuk hallgat. Mi az Istentől valók vagyunk: aki ismeri az Istent, az hallgat ránk, aki nem az Istentől van, az nem hallgat ránk. Erről ismerjük meg az igazság lelkét és a tévelygés lelkét. /4. rész/
Szomorúan látom azt is, hogy feltett kérdéseimre csak egy valaki válaszolt, amennyiben a többiek ezzel a hozzászólóval egyetértenek, nyilvánvaló mindenki előtt az, hogy ki mennyire elvakult. Ha az evolúciót oktatják az iskolákba, sőt, mint tőletek is kiderült a felsőfokú oktatásban könyörtelen szenvtelenséggel kérik számon, s ezek után valaki azt mondja, hogy nem kell több bátorság ahhoz, hogy valaki szembeszálljon vele, az egyszerűen szemellenzős.
Zorkótól szomorúan olvastam a betöréses példát, ne haragudj, ezt már tudatos félreértésnek tudom értékelni: ha te összemosod azt, hogy én merek a tv ellen beszélni azzal /sőt egy szintre hozod/, hogy betörök lakásokba, s kirabolom a tv-t, akkor felesleges bármiről is beszélni. Sajnos sok emberben hasonló szellemiséget találok: egyszerűen azokat, akik felmerik még a mai világban is emelni a hangjukat az erkölcsi romlás ellen lehordják mindennek, tudatosan félremagyarázzák mondanivalójukat. Ha nekem nem hiszel, néhány idézet: "...a horror és a nyílt szex dominál a televízióban." /egyik hazai napilapban Karátson Gábor nyilatkozatából, 2002. december 14./ Kedves Zorkó, mindezt hogy veted össze Jézus Krisztus tanításával?
Bernard Goldberg kb 30 évet dolgozott a CBS-nél, s szakmai tekintélynek örvendett mindaddig, míg kritizálni nem kezdte saját szakmáját: a médiát.
De ez úgy tűnik mindenhol így van.
...
Legfiatalabb öcsém a város egyik legerősebb gimnáziumában tanul, kiváló eredménnyel. Meri kritizálni az evolúciót. Sőt, lehetőséget kapott egy nyílt vitanap szervezésére, melyben meghív iskolatársai közül két-három embert, hogy mindenki előtt álljanak ki vele vitatkozni. Ő Istent és Igéjét fogja képviselni, a többiek pedig az evolúciót. A közönség pedig kérdezhet. Tudom, hogy némelyek közületek felháborodnak, én ennek örülök, s kívánom, hogy minden hazai iskolában legyenek ilyen bátor fiatalok, akik MERNEK szembeúszni az árral, s Mást képviselni. Mert Nála van az igazság.
offoff
Nekem még nincs ugyan gyerekem, de nem hiszem, hogy félnem kéne, hogy bebeszélnek neki ostobaságokat, mikor anya + apa megmondta neki, hogy mi az ábra...
kar, hogy nem tettel utana smileyt. hihetetlen, hogy miket nem talalnak ki maguktol is, es akkor meg semmi kulso hatas nem erte oket. ennek ellenere en nem hinnem, hogy malachy strategiaja eletkepes lenne, az elzart kozegben nevelt gyerekben is elojonnek azok a kerdesek, amiktol jelenleg ugy ovjak oket, csak esetleg lenyegesen drasztikusabb formaban, kesobb. persze lehet beloluk engedelmes, onallo akaratnelkuli lenyeket idomitani, de en nem tartom artalmasnak az onallo gondolkodas es vilagmegismeres kepesseget.
es meg valamit. nekem 4 gyerekem van, egyik sem ugy mukodik, mint a masik. mindegyik maskent all a vilaghoz, maskent gondolkoznak. van kozottuk lazado es van szelid. amit te nevelesnek gondolsz most, annak hatasa nem tobb, mint a maz, ami az emberek kozotti erintkezes normait adja. a tobbi szvsz genetika.
Javaslom, olvasd el János 1. levelét, Elolvastam. Sokat beszél a szeretetről, meg az igazságról, a bűnről, bűntelenségről. Semmit nem szól a világ elleni harcról.
A harcos egyház, harcos keresztény képe teljesen igei /'öltözzétek fel az Isten minden fegyverét'/. Ezzel csak korlátozott mértékben értek egyet. Azt is mondja az ige, hogy nem a világ ellen, hanem a szellemi erők ellen kell harcolni (nem test és vér ellen, stb...)
Továbbá, ha példaként vesszük Jézust, akkor legalább olyan arányban kéne szelídséget, megbocsájtást, gyógyítást, és egyéb "csendes" és építő dolgot cselekednünk, mint ahogy Ő is tette.
Ez ugyanis némelyeket tényleg meg fog sebezni Jézus kiket sebzett meg? A farizeusokhoz ne hasonlíts egy ateistát! Nem azonos az alapjuk, az ismeretük.
Saját és családom életében mindezidáig azt tapasztaltam /s így nem csak az Igében olvastam/, hogy amennyiben felveszem a harcot a világ szellemiségével, én magam is erősödök szellemileg, ugyanakkor Isten megáld. OK, ez tök rendben van. Ok, hogy nem nézel TV-t, stb., de nem oké, ha "betörsz" a szomszédba és elviszed a TV-t, mert építeni akarod a szomszédod szellemileg.
Pedig ha egy gyermeket a helyes irányba terelnek, igazi, boldog gyerekkora lesz, s az alapra építve felkészül az életre, tudni fogja hová megy, Kit keressen, s mit csináljon. Ez is tök OK. Nekem még nincs ugyan gyerekem, de nem hiszem, hogy félnem kéne, hogy bebeszélnek neki ostobaságokat, mikor anya + apa megmondta neki, hogy mi az ábra...
[remélem ennyi OFF még belefért a topicba - volt már úgyis nem kevés...]
...tudod abban hihetsz, amiben akarsz, azt írsz le ide, amit akarsz (MM!), s abba meg nyugodj te bele, hogy ha ide mások szerint hülyeségeket írsz, mindig lesz, aki leírja ezt a maga szemszögéből... ha másért nem, hát azért, mert ő azt gondolja, hogy jobb ha nem csak a szerinte hülyeségek vannak leírva :-)))
Számomra úgy tűnik, mintha Isten Igéjének ismerete ellenére azt gondolod, ez a világ egyre jobb hely számunkra Nem tom, ezt miből gondolod.
Ha ismered Sodoma és Gomora történetét, láthatod, hogy ott Lótnak nem evangélizálnia kellett De nem is ő pusztította el a városokat, hanem az Úr. És nem értett egyet a pusztítással, nem vetette meg az ott bármily bűnben is élőket, hanem igyekezett megmenteni őket.
A művészetekkel kapcsolatban te is alaposan félreértettél, Silanhoz hasonlóan. Talán nem véletlenül. Arról gondolom szó sem lehet, hogy esetleg nem jól fejezted ki magad...? :-)
A posványt viszont nem szépítgetem, hanem posványnak nevezem. A hazugságra szintén nem mosolygok, hanem hazugságnak nevezem. Hát ez valamelyest rendben is van. De nem tudom, hogy mire fel kell annyira keménykedni. Mit használsz vele? Mit építesz ezzel?
úgy gondolom, ha Jézus benned él, viselkedhetsz hozzá hasonlóan Te pl. melyik bűnösért adtad az életed...? De most komolyan: a kemény szavakból láttunk példát, de a megbocsátásból, szelídségből mit mutatsz?
Na megegyszer, mert nem irtam meg le 200szor:))
Senkit sem idegesit, hogy te nem fogadod el az evoluciot, meg senkit sem idegesit, h te nem tudod felfogni, amit masok irnak neked, es az sem idegesit senkit, hogy felfullel hallott helytelen informaciokat osztogatsz. Bar ez utobbi dolog mar irritalhatja az embereket, mivel az nem sokat segit az emberisegnek, ha elbutul, de meg ez sem hiszem, h kifejezetten idegesitene barkit:)
Persze azzal en tisztaban vagyok, hogy te ugy gondolod, h idegesitenie KELL, mert biztos ezt hallottad valahol, es ez jol esett a lelkednek, hogy TE a FELSOBBRENDU tudasoddal felidegelhetsz olyanokat, akik ugy egyebkent naladnal szazszor jobban ertenek valamihez, nameg ha meg ezek meg is tamadnak, akkor martir is lehetsz, ez rendben van, de ettol meg nincs igy:)
Jaj urak, hagyjatok mar beken malachyt. Eleg egyertelmuen kinyilvanitotta hogy o most itten a hit szemellenzos martirja. Nincs ertelme vitazni egyik oldalrol sem, mert malachy nem racionalis ervekkel jon, a mi racionalis erveink meg leperegnek rola.
Ti magatok döntsétek el, hogy Istennek kell-e engedni inkább, vagy embernek. A Bibliában amikor a fiatal Dávid megérkezett Izráel seregéhez, megdöbbenve vette tudomásul, hogy senki sem mert az Istent gyalázó Góliáttal ujjat húzni.
Ma is ez a helyzet. Sok ember inkább az Istent gyalázók oldalára áll, s nem mer felháborodni, mintahogy Dávid felháborodott, hát még szembeszállni a gyalázókkal! Góliát ma is ott van a világban, e világ szellemisége újabb és újabb Góliátokat hoz, s fennhangon hirdeti, hogy aki ellene mer fellépni, az ostoba, buta, szörnyű alak. Dávid ezzel nem foglalkozott. Először a saját testvére próbálták /elég durván/ lebeszélni arról, hogy bármit is csináljon, aztán a király próbálta ugyanezt tenni. SIKERTELENÜL. Mert a hit emberét megállítani nem lehet. Elnémítani sem. Isten ugyanis akkor valóban a kövekből támasztana fiakat. A király aztán a saját páncélját adta Dávidra, Dávid azonban azt is elutasította. S ment EGYEDÜL, de hittel megvallotta, hogy ő Istenben bízik, márpedig Isten hatalmasabb bármilyen embernél is. S győzelmet aratott.
Ilyen Góliát az evolúció is, s bármilyen Istent gyalázó, Istent elnémításra törekvő emberi, szellemi irányzat, okoskodás. Ezeket nem vagyok hajlandó elfogadni, s látom életemben, családomban, környezetemben ennek pozitív gyümölcsét. Azzal is tisztába vagyok, hogy ez bizonyos embereket borzasztóan idegesít. Érdekes. Mert miért idegesít valakit az, hogy egy negatív kisugárzású tudományos nézetet nem tud elfogadni? Csak azért, mert itt az illető egy szellemiséget képvisel, s ez a szellemiség uralkodik felette és kész érzelmileg is befolyásolni. Másképp józan ember nem fog idegeskedni, hátmég lehordani valakit, csak mert ő egy tudományos nézetet nem tud elfogadni.
Következők a kérdéseim:
1, Ti hajlandóak vagytok-e szembe úszni az árral, vagy engeditek, hogy az éppen aktuális nézetek, szellemi irányzatok, emberek sodorjanak benneteket?
2, Elismeritek-e, hogy ma nagyobb bátorság kell az evolúció ellen érvelni, mint mellette?
3, Készek vagytok-e akár egyedül is maradva kiállni az igazság mellett, őszintén keresitek-e az igazságot?
Zorkonak írom, hogy a Jeremiás 35.-ben leírtak nem Isten parancsolatai voltak, hanem egy bölcs apa bölcs döntéseket hozott /családja nem ihatott alkoholt, nem élhetett városban, csak sátorokban, stb - Isten ilyesmit soha nem parancsolt/, a leszármazottak mégis évszázadokon át pontosan, szóról-szóra teljesítették ősük elvárását. Egyes vélemények szerint ennek a családnak napjainkban is vannak leszármazottaik, akik hasonlóképpen betartják ezeket az emberi rendelkezéseket. Isten mégis példaként állította egész Izráel elé ezt a családot, nem lehordta őket, hogy hogy lehettek ilyen maradik, stb, hanem egy csodálatos ígéretet adott nekik. Sajnos napjainkban sok család hullik szét, nincs összetartó erő. Ritka az a férfi, aki családját helyesen és bölcsen tudja igazgatni, s igazi örökséget tud gyermekeire hagyni, s nem hagyja magát befolyásolni e világ szellemiségétől. Pedig ezek a legfontosabb dolgok ezen a világon. A Jeremiás 35-ben kiderül, hogy Isten is ezt helyesli.
Az USA-t negatív példának hoztam fel. Figyelmesen szoktad végigolvasni írásaimat.Q: The biggest rock in the world is in Australia--but how did it form?
A: Aborigines have a legend about a structure called Ayers Rock--they say
it was formed after forty days and forty nights of rain. But evolutionary
scientists believe that Ayers Rock started to form about 600 million years
ago, by slow gradual processes. But the evidence doesn't fit with
millions of years.
For instance, evolutionists would have us believe that the sandstone
material of Ayers Rock was transported slowly over millions of years and
deposited into a depression. The substance then hardened and was slowly
pushed up by earth movements. Then they tell us this rock was eroded for
millions of years.
But when one looks at the particles that make up the sandstone, one finds
they're very jagged and are of all different sizes. This means the
material wasn't slowly deposited, but quickly dumped by a very large
quantity of water.
How did Ayers Rock form then? The answer's in Genesis--the flood of
Noah's day dumped the material, and at the end of the flood, the area was
pushed up and then eroded by the receding flood waters
...az USA-ban... nem zavar az téged, hogy ebben az USA-ban még ma is az égő kereszt világít a Ku Klux Klan égisze alatt? Ugye tudod, hogy az is a ti Bibliátok nevében történt és történik? Hogy nem tekintették a ti "szent" könyvetek nevében és nem tekintik sokan még ma sem embernek a feketéket?
4963... sokadik hozzászólóként előre is elnézést kérek mindenkitől, hogy tovább ragozom a témát. Kár , hogy annyi értelmes ember csak a maga szemüvegén, szubjektív csőlátásán keresztül nézi az orra elé táruló világot. A biblia egy jól elkészített szakácskönyv az élet le és tovább éléséhez. -Bár az összes többi hitrege is idetartozik. - Olyan mese, mely igazat mond és mindenkihez a maga fejlettségi, ha úgy tetszik evóluciós szintjére ad érthető példákat, magyarázatokat. Ezeket értelmezzük. A fejlődést a ránk és a környezetünkből visszadobott hatásokból generált változtatási igények alapján értelmezzük már 40 000 éve. Hasonlít a lottójátékhoz, ahol nem lehet a random fv.-t tetszés szerint manipulálni mondjuk öt számra, de szükségszerű változásokon kell átmenni a túlélés során. Ha jól éljük meg az életünket nem lesz szükség minőségi-mennyiségi ugrásra- értsd alatta az embernél fejlettebb faj megjelenésére -, de a saját föld nevű űrhajónk alakítgatása, az ózonlyuk, a környezeti katasztrófák, atomkatasztrófák és általában a kezelhetetlennéváló dolgok ebbe az irányba kényszerítik a legnagyobb beavatkozókat, minket. Ki kell termelnünk önmagunk leépítését és egy túlélésre alkalmasabb fajt. A történelem megvan nélkülünk is, akár az általunk is felismert, bennünk élő lény is. A gyerekeinket kell megtanítani arra, hogyan kezeljék a mi általunk felhalmozott tudást, miért fontos az elidegenedés nélküli kommunikáció és mitől is kell félni igazán. Hisz a doppler effektus is csak elég közelről értelmezhető ,de éppen úgy magában hordozza a fejlődés,virágzás, elmúlás, újraképződés lehetőségét. A változás mindenképp szubjektív- énirányú, valami és a semmi közötti különbséget mutató és kutató fontos vagy nem fontos érték marad. A generációs produkció , majd reprodukció az evolúció.
Sajnos nagyon el vagy tévedve.
Ugyanis az erőszakért többek közt a papok a felelősek. Nem is kicsinyt.
De szerintem gondolj a következőre - "Disznók elé gyöngyöt?" és hagyd a jóembereket itten.
Mindenkinek jobb lesz.
Neked nem lilul a fejed, nekünk meg nem kell ilyen hosszú baromságokat olvasni. :)
Ahogy a Tízparancsolat mondja: Szeresd felebarátodat.
Úgyhogy puszta szeretetből maradj ki a topikból, oké? :)
"A gond tulképp nem a TV-vel, vagy az oktatásis rendszerrel, vagy tágabb értelemben a világgal van, hanem az emberi természettel, amely Isten nélkül, a megváltás nélkül megy a maga "ős-bűnös" útján, és oda jut, ahol a világ tart. Persze nem gondolom, hogy a rossz dolgokat elő kéne segíteni, de nem hiszem, hogy a "világ" ellen érdemes harcolni. (1. kérdés, hogy mennyire igei a "harcos egyház" kép?, 2. mit tanít a Biblia a keresztényeknek, hogy miben tevékenykedjenek elsősorban?). "
Ezekkel a gondolatokkal abszolut nem tudok egyetérteni. Javaslom, olvasd el János 1. levelét, a világ szellemiség ellen nemhogy nem érdemes, hanem kötelességünk harcolni. A harcos egyház, harcos keresztény képe teljesen igei /'öltözzétek fel az Isten minden fegyverét'/. Ilyen fegyver Isten igazságának a képviselése, Isten Igéjének a használata. Jézus is ezt tette a Sátán elleni harcban. Ez ugyanis némelyeket tényleg meg fog sebezni, elsősorban szellemi irányzatokat, de nekünk Isten Igéjét kell képviselni.
Saját és családom életében mindezidáig azt tapasztaltam /s így nem csak az Igében olvastam/, hogy amennyiben felveszem a harcot a világ szellemiségével, én magam is erősödök szellemileg, ugyanakkor Isten megáld. Ezért van az, hogy mivel pl. az evolúciót korunk legnagyobb hazugságának tartom, s ezt körtönfalazás nélkül is kész vagyok képviselni, sokan ezen megütköznek, ugyanakkor ennek áldását látom családomban. Valamennyien tudjuk, hogy Isten, a Mindenható él. Ő elküldte egyszülött Fiát, Jézust, akit mi Urunknak és Megváltónknak fogadtunk el. Az Ő szeretete él a szívünkben egymás felé /ezért boldog a családi életünk/, és az emberek felé /ezért keresnek fel sokan bennünket, s keresünk mi is fel sok embert/. Az, hogy vannak, akik felháborodnak, s sivár, Isten nélküli, erkölcstelen életükből fakadóan lehordanak mindennek, mert mi az igazságot képviseljük, nem zavar, Jézus maga mondta, hogy ez így lesz.
Nem nézem le ezeket az embereket. Sajnálom őket, ugyanakkor amikor befolyásolni akarnak, nem engedem, sőt nem tűröm meg, hogy drága gyermekeimet ostobaságokra neveljék. Mert egy hitetlen ember milyen üzenettel tudna jönni hozzám vagy gyermekeimhez? Mint itt a fórumon is kiderült csak egy nihil, semmitmondó dologgal tud előállni, amihez hozzáteszi, hogy azért közöttünk is van erkölcs. Köszönöm az ilyet!
Jézus egyértelműen két emberről beszélt: az egyik homokra építkezett, a másik sziklára /azaz az Ő beszédére/. Se énelőttem, se családom előtt nem lesz soha példakép egy, az emberi elképzelések futóhomokjára építkező ember. Márpedig a mai iskolákban erre bátorítják a diákokat, s igenis van összefüggés aközött, hogy az evolúciót oktatják, semmi alapot nem kap a gyermek, amire életét fel tudná építeni, s az iskolákba járó gyermekek helyzete egyre rosszabb lesz, az iskola egyre inkább züllesztőhellyé válik.
Nagyhangú, nagyokos embereknek sikerült az USA-ban elérni, hogy Istent 'kitiltsák' az iskolából. Azóta egyre mélyebb a züllés. Rendőrök állnak az iskolák előtt, detektorok ellenőrzik őket, sokszor rossz ránézni néhány, kilátástalan és önpusztító életet élő tinédzserre.
Evolucionista és Isten nélküli életet képviselő és hirdető barátaink FELELŐSEK MINDEZÉRT. Mert ők egy ALAPOK NÉLKÜLI ÉLETET HIRDETNEK, sőt erőltetik a környezetükre. Mindezt nagy hanggal teszik, s a következményekkel nem hajlandóak számolni.
Pedig ha egy gyermeket a helyes irányba terelnek, igazi, boldog gyerekkora lesz, s az alapra építve felkészül az életre, tudni fogja hová megy, Kit keressen, s mit csináljon.
Te a mai világban élsz? Számomra úgy tűnik, mintha Isten Igéjének ismerete ellenére azt gondolod, ez a világ egyre jobb hely számunkra, felesleges, sőt "nem kell" ellene harcolnunk. Én ezt másképp látom. Ha ismered Sodoma és Gomora történetét, láthatod, hogy ott Lótnak nem evangélizálnia kellett, mosolyogni az emberekre, hanem menekülnie, mert Isten ítélete volt az embereken gonoszságuk miatt. Úgy látom, talán ez kiderült a soraimból is, hogy jelenleg a televízióban pl. hasonló állapotok kezdenek uralkodni.
A művészetekkel kapcsolatban te is alaposan félreértettél, Silanhoz hasonlóan. Szívesen ajánlom bárkinek pl. Bunyan Zarándokútját. A posványt viszont nem szépítgetem, hanem posványnak nevezem. A hazugságra szintén nem mosolygok, hanem hazugságnak nevezem.
Érdekes látásod van, én úgy gondolom, ha Jézus benned él, viselkedhetsz hozzá hasonlóan /életét adta a bűnösökért, az embert szerette, bizonyos embereket viszont kemény szavakkal illetett, pl. a farizeusokat, vagy Heródest rókának nevezte/
Igen, am en nem is a "predatort" hianyoltam, a szelekcios nyomas nem art, ha van (bar ilyen koran nem tom szukseges e, hanem a kompetitorokat, "akik" hasonlo fejlettsegi szinten ugyanazon "eletterert", alapanyagert kuzdenek. Mindazonaltal igy belegondolva valszeg ebben is tevedek, de azert vagyunk itt:)
azert egy racem elegyben nem hinnem, hogy a mukodokepesseget barmi is befolyasolna. hacsak az nem hogy valamire mar preferenciank van. szoval, nem latom be, hogy miert ne lehetett volna a d-glukoz helyett l-glukozt hasznalni. nem is beszelve arrol, hogy az optikai forgatas erosen molekula fuggo, igy esetleges.
talan ezzel is magyarazhato, hogy ezen archebakterek is tripleteket hasznalnak. azon tul, hogy a kod nem osszevissza van, igy a 2. bazis csereje altalaban homolog cseret okoz (Asp-Glu, Lys-Arg)
ez ugye nem egeszen igy van. a tarolo funkcio belepeset meg kellett eloznie egy onreproduktiv anyagnak, illetve ilyet is tartalmazo primitiv tarsulasnak. a dns, amely meglehetost innert, tokeletes a tarolashoz, de eppen emiatt a 'kemiai' reakciokban nem vesz reszt.
viszont en egy primitiv tarsulast ugy tudok elkepzelni, hogy van benne a reprodukciohoz alapanyagot eloallito (ertsd a mindneki mast lebonto) tag.
ugyhogy a steril kornyezetben mindenfele nukleazok toltottek be a 'ragadozo' funkciot.
OFF
Ezt az oldalt eddig en nem neztem meg, de mivel annyian ajanlgatjatok, beleneztem. Nem nagyon, csak par percet toltottem vele, es ugy tunik, aki csinalja nagyon be akarja bizonyitani, hogy a Biblia hulyeseg. Sajnos nagy reszben igaza van, am nem artana azert par kerdeset atgondolni, hogy ne legyen benne pontatlansag, eroltetett kerdes, ha telleg meg akar gyozni valakit (bar en eleve nem ertem neki miert jo ez), csak hogy egy peldat emlitsek, kerdezi, hogy miert van egy helyutt az, hogy Jezus magat tamasztja fel, es miert van mashol az, hogy Isten tamasztja ot fel. Marpedig ha kiindulunk abbol a prekoncepciobol, hogy Jezus Isten maga, es ember is egyben, akkor az itt felvetett ket dolog egy es ugyanaz.
A par perc alatt, amit ott toltottem talaltam vagy 5-6 ilyet, bar igaz, hogy sokkal tobb jogos felvetest.
ON
"mert miért is ne létezhetnének olyan fajok, ahol nem gond a többféle térizomer?"
Mondom, hogy molekulaszerkezeti okokból!
Nem így értettem a kérdést.
De végül is nem rossz a válasz. :-) Tulképp rámutat arra, hogy mi a térizomerek kérdésének az oka: a működőképesség. Ennek alapján ugyanolyan joggal lehetne ésszerű elgondolásra következtetni, mint közös ősre. Nem?
Nem. Ugyanis itt most az élőlényeket alkotó, alapvető építőkövekről van szó. Ez nem lenne probléma, csak korábbi szakaszban kellett volna kialakulnia a különböző térizomereket használó DNS (vagy más) rendszereknek. Az hogy nem alakultak ki, nem jelenti azt, hogy nem is alakulhattak volna ki.
Természetesen egy élőlény kifejleszthet egy enzimet, amivel megemészt egy eltérő kiralitású molekulát, Erre gondoltam.
De az élőlény DNS-e nem tud lecserélődni más kiralitásúra, ugyanis amint egy eltérő kiralitású bázis bekerül, a DNS működésképtelenné válik és az élőlény elpusztul, Na ez világos. (Ok, hogy a fű nem tud mutációval-szelekcióval átalakulni.) Viszont ez felveti azt a problémát, hogy akkor hogy is alakult ki a DNS egyáltalán? Hogyan fejlődött tovább a tökéletlen állapotból, amikor még nem működött?
A DNS alapvető szerkezete nem változhat meg mutációk hatására Megint a működőképesség. Nem olyan ez mintha jól ki lenne találva? :-)
Tehát az embernek és az egérnek azonos genetikai kóddal kell rendelkeznie Namármost nem akarok hülyeséget írni, de szerintem van itt valami logikai hiba. Van egy feltevésünk, miszerint a fajok ev-val fejlődtek a közös ősből. Hogyan bizonyítjuk ezt? Először is elfogadjuk igaznak (mert csak ekkor tudhatjuk biztosan, hogy a közös kódszótár ennek következménye), majd megnézzük a kódszótárt, és megállapítjuk, hogy naugye... De hát ez így nem jó. :-)
Persze értem én, hogy túl teljes a kép, túl jól összeillik minden, de ezentúl nincs más, valahogy nincs a dolognak szilárd alapja.
Nézd, ezen a szinten nem kell gondolatkísérletekkel beérni, vannak szép számmal valódi kísérletek baktériumokkal, muslicákkal, stb. Tán csak nem értünk valami veszélyes területre...? :-) Maradhatnánk a szem kialakulásánál (amiről egyszer régen Silan mélyrehatóan írt), és definiálhatnánk pár fogalmat (túlélési esély, kiválasztódás, a létért folytatott küzdelemben szerzett előny), meg ezek közt az összefüggéseket, és menézhetnénk, hogy vajon mire kéne számítani.
Az említett szépszámú kísérlet mit mutat meg pl. a szem kialakulásáról?
sziasztok.
nem számítanak a DNS-ek, mert az evolúció úgysem jöhetett volna létre Isten nélkül. úgyszólván az evolúció az ember Isten általi megmérettetése.
Béke veletek.
Nem csak az anthrax, hanem általában a baktériumok sejtfala, a peptidoglikán réteg tartalmaz D-aminosavakat. Ezek rövid oligopeptidekben szerepelnek, melyek keresztkötéseket képeznek a cukorláncok között. De ezeket a négy-öt aminosavból álló peptideket ne nevezzük makromolekulának.
Sehol nem írtam azt, hogy 1 jószág, de különben is, hol van a határ az egyedi organizmus és a populáció között? Egy primitív sejtszerkezetnél, ahol intenzív horizontális géntranszfer folyik, tekinthetjük egy élőlénynek az egész populációt is, ha akarjuk. Nem ez a lényeg.
A véletlenszerűen kialakult azonos kódértésnek szerintem csak akkor van statisztikailag számottevő valószínűsége, ha a kódok nem egymástól függetlenül alakultak ki.
a tokban D aminosavak is vannak. ezert van az, hogy az anthrax gyakorlatilag kipusztithatatlan. az hozzatartozik, hogy teljesen kulon enzimrendszere van ennek eloallitasahoz, amely enzimek visont Laminosavakbol allnak.
(kicsit elbizonytalanodtam az iras kozben, hogy melyik az uralkodo, az L vagy D, de a lenyeg, hogy ez a joszag az ellentetet is elo tudja allitani)
A biológiai makromolekulák csak akkor lehetnek stabilak, ha a kiralitást tekintve egyforma elemekből épülnek fel. es az Anthrax?
Silan, amiben vita van kozottunk, az nem a magasabbrenduek eredet elmelete, hanem a tavoli multban lezajlodott esemenyek. a kod onmaga is valtozott, az Archebacterek egy resze nem hasznal tobbet, mint 16 aminosav, ami duplettel is leirhato. annak a kialakulasi valoszinusege lenyegesen nagyobb. a masik, hogy ne feledkezzel meg a horizontalis gentranszfer jelentosegerol sem, szerintem a korai evolucioban kituntetett szerepe volt. igy az info onmagaban is sok forrasbol taplalkozott, hogy melyik agat tekinted osnek, az erosen szubjektiv. en ugy gondolom, hogy a horizontalis gentranszfer segitsegevel az azonos kodot hasznalo populacio az ami tovabb el, hogy melyik, az veletlenszeru, hasonloan a molekularis Evahoz.
a masik kerdes, hogy attol, mert mi pillanatnyilag nem latunk szoros osszefuggest a nukleotidokbol kialakult kod es az aminosav megfeleltetes kozott, meg nem jelenti, hogy energetikalilag/kemiaiailag sincs semmi eddig fel nem fedezett kapcsolat. onmagaban is eleg furcsa, hogy egy 1 betus eRNS atvalt aminosavakra, ennek a mozzanatnak meg nem lattam kicsit is tiszta leirasat.
mert miért is ne létezhetnének olyan fajok, ahol nem gond a többféle térizomer?
Mondom, hogy molekulaszerkezeti okokból! A DNS-molekulát alkotó bázisoknak mind ugyanolyan kiralitásúaknak kell lenniük, ellenkező esetben ugyanis nem alakul ki a kettős hélix és a molekula nem lesz stabil. Ugyanez vonatkozik a fehérjék alfa-hélixeire. És még sok hasonló példát lehetne felhozni. A biológiai makromolekulák csak akkor lehetnek stabilak, ha a kiralitást tekintve egyforma elemekből épülnek fel.
az evolúció során akár minden fajban kifejlődhetett volna a különböző térizomerek használatának képessége.
Nem. Ugyanis itt most az élőlényeket alkotó, alapvető építőkövekről van szó. Természetesen egy élőlény kifejleszthet egy enzimet, amivel megemészt egy eltérő kiralitású molekulát, és hasznosítja az ebből származó energiát. De az élőlény DNS-e nem tud lecserélődni más kiralitásúra, ugyanis amint egy eltérő kiralitású bázis bekerül, a DNS működésképtelenné válik és az élőlény elpusztul, de legalábbis semmiképpen nem szaporodik. A fehérjékre szintén végzetes hatású lenne egy ilyen kiralitásváltás. Éppen ezért képtelenség, amit írsz, hogy a fűben mutációk meg szelekció révén létrejöhetnek más térizomerek. A DNS alapvető szerkezete nem változhat meg mutációk hatására.
A közös ős származhatna régebbről is, amikor még nem alakultak ki kódszótárak.
Ez természetesen igaz. A tétel pontosan úgy szól, hogy amennyiben a közös ősnek egy meghatározott kódszótára volt, akkor minden mai élőlénynek ugyanez kell, hogy legyen a kódszótára. Amennyiben többféle kódszótár volna, akkor ebből az következne, hogy a közös ős régebbi, mint a kódszótárak kialakulása. Azonban ebben az esetben is az élővilág főbb ágainak azonos kódszótárral kéne rendelkezni. Hiszen ugyebár az evolúciós elmélet szerint a fajok egymásból származnak a törzsfa elágazásai szerint, és nyilvánvaló, hogy a leszármazás során a kódszótár változatlan formában átadódik. Tehát ha minden fajnak tök más lenne a kódszótára, úgy, hogy közük se lenne egymáshoz, az teljességgel összeférhetetlen lenne az evolúciós képpel. Mondok egy példát, ugyebár az ember és az egér közös őse valamilyen kisméretű emlősállat volt, amely az evolúciós kép szerint jóval a genetikai kód kialakulása után jött létre, hiszen egy fejlett, többsejtű, eukariota élőlénynek már régesrég teljesen letisztult felépítésű sejtekből kell állnia, és komplex genetikai mechanizmusokkal kell rendelkeznie, ezen a szinten a genetikai kód már nem változtatható, mert a legkisebb változás is azonnali pusztulást okozna. Tehát az embernek és az egérnek azonos genetikai kóddal kell rendelkeznie. Ha nem így van, akkor azonnal kártyavárként dől össze az egész evolúcióelmélet. Na de persze így van :)
Mert pont ebben látom az egyik leglényegesebb gyengeséget. Mert szép a gondolatkísérlet, hogy tegyük fel, hogy ... kis előny, stb., de szerintem ez általában nem reális.
Nézd, ezen a szinten nem kell gondolatkísérletekkel beérni, vannak szép számmal valódi kísérletek baktériumokkal, muslicákkal, stb.
tudom, hogy amit képviselek meredek, hívő embereknek is, Szerintem az "amit" nem annyira meredek, az "ahogyan" egy kicsit.
Ha áttanulmányozod Ezékiel könyvét, vagy Jeremiást /ajánlom figyelmedben a 35. részben leírt család példáját, akit aztán Isten példaként hoz fel egész Izráel számára/, valószínűleg jobban megérted, mit képviselek. (Jeremiás 35-öt) elolvastam. Ok. Szerintem fontos különbség, hogy ezek a rendelések Istentől jöttek. Szokták Jézust is példának hozni, hogy kidobálta az árusokat a templomból. De ez nem jogosít fel engem, hogy hasonlóan viselkedjek, mert én nem Ő vagyok. És nem csak az árusokat hajigálta ki, hanem szó nélkül szenvedett is, az őket kínzókért pedig kérte az Atyát, hogy bocsásson meg nekik, mert nem tudják mit tesznek. Szóval legalább két oldala van ennek az éremnek is. :o)
Egyébként neked elárulom, Ahh...! Minő +tiszteltetés... :-)
a televízióban látható erőszak A gond tulképp nem a TV-vel, vagy az oktatásis rendszerrel, vagy tágabb értelemben a világgal van, hanem az emberi természettel, amely Isten nélkül, a megváltás nélkül megy a maga "ős-bűnös" útján, és oda jut, ahol a világ tart. Persze nem gondolom, hogy a rossz dolgokat elő kéne segíteni, de nem hiszem, hogy a "világ" ellen érdemes harcolni. (1. kérdés, hogy mennyire igei a "harcos egyház" kép?, 2. mit tanít a Biblia a keresztényeknek, hogy miben tevékenykedjenek elsősorban?).
Sőt, még most, ezután SEM MERIK MEGTENNI!!! Miért? Mert nem hajlandóak a világ szellemiségével szakítani. Nem hinném. A világ szellemiségével való szakítás szerintem nem azt jelenti, hogy kb. tüntetést szervezek, hogy tiltsák be ezt vagy azt, hanem, hogy nem leszek fogyasztója ezeknek. (akár pl. nem tartok otthon TV-t.)
Pedig nekik, Bibliaolvasó, igazságkereső embereknek sokkal jobban kellene tudniuk számolni azokkal a következményekkel, ami a tv-ből árad feléjük. Ez igaz.
Ehelyett mi történik? 'Haladjunk a korral', s legjobb esetben is legfeljebb struccpolitikát folytatnak hívő emberek is. Hát ha ez azt jelenti, hogy elfogadják és "fogyasztják" a rossz dolgokat is, akkor fentebb igazad volt.
Mert abba a posványba, ahova a mai filmipar eljutott, nem vagyok hajlandó megfürödni. Sajnos ez az egész kultúrára jellemző. Ez azért talán túlzás. Nekem is volt egyszer egy pontom, amikor azt mondtam, hogy ha a szép versek születéséhez olyan sok kín és szenvedés kell, mint sok költőnél tudható, akkor inkább nem legyenek versek. De ez azért nem egészen helyes. Ha Isten teremtette a világot, akkor Ő hozta létre a szépséget és a harmóniát is. Ezek Őt dícsérik, és rengeteg olyan dolog van, amit egy (akár keresztény) művész ki tud fejezni, én meg nem.
Hidd el, Isten nem a langymeleg állapotnak örül /legyünk jóban a világgal is, meg Istennel is/, hanem legyen valaki vagy hév, vagy hideg. Más út nincs. Ez rendben van. Csak annyi, hogy ha tüzesek is vagyunk attól még nem kell senkit "lehülyézni"... :-) Még az is lehet, hogy egy csomó mindenben sokkal többet tud nálunk. (Szerinted ma hogyan tekint Isten egy tévúton járóra?)
Silan!
Az evolúcióelmélet lényege, hogy minden mai élőlény egyetlen közös ősből fejlődött ki. Hopplacsek... Ezt télleg kifelejtettem, csak a módra koncentráltam.
Mármost az tudjuk, hogy egy élőlényen belül nem létezhet együtt kétféle térizomer, mert akkor molekulaszerkezeti okok miatt nem működik az egész. Mármost ezt nem tudjuk, csak most épp így van. :-) Azért mondom hogy nem "tudjuk", mert miért is ne létezhetnének olyan fajok, ahol nem gond a többféle térizomer? (Az 1 közös ősnek sem mond feltétlenül ellent.)
Következésképpen az evolúció szerint minden élőlényben olyan térizomereknek kell lenni, ami megegyezik a közös ős térizomerjeivel. 1. Nem kell. Mert az evolúció során akár minden fajban kifejlődhetett volna a különböző térizomerek használatának képessége.
2. A közös ős is használhatott volna mindenféle térizomert.
Különböző térizomerek nem elképzelhetőek, az evolúciónak direktben ellentmondanak. Dehogynem, és nem mondanak feltétlenül ellent.
Ha minden mai élőlény egy közös őstől származik, akkor minden mai élőlény genetikai kódszótárának meg kell egyeznie a közös ős kódszótárával. A közös ős származhatna régebbről is, amikor még nem alakultak ki kódszótárak.
Ha azt találnánk, hogy minden faj kódszótára teljesen más és más, az direktben ellentmondana a közös ős létezésének. Fentiek szerint nem mondana ellent.
Amit írtál, hogy alaplények kialakultak a kémiai evolúció során, az sem azt eredményezné, hogy minden faj kódszótára más lenne, hanem hogy pontosan annyi kódszótár lenne, ahány "alaplény" volt. Azaz hogy még nem is ezt pontosan, mert egy csomó ki is pusztulhatott. Szóval ez zűrös, merugye néhány alaplényből létrejöhetett sokkal több faj, mások meg kipusztulhattak, szóval igazából nem sok köze lenne a valamikori alaplények számának a ma élő fajok számához...
Márpedig ha annyi alaplény volt, ahány faj van ma, Ennek tehát nincs értelme...
akkor az evolúció meg van cáfolva, mivel ez azt jelenti, hogy az összes faj kialakult már a kémiai evolúció idején, ami nyilvánvalóan tökéletesen ellentmond az evolúció elméletének, Ez viszont igaz, mint az elején is mondtam. Tehát felejtsük az alaplényes ötletet (bár az 1közös ős szerintem elvilag simán lehetett több, ha nem is annyi, mint ma a fajok sokasága).
Nem érted. De. :-)
Az evolúcióhipotézis szerint ugyan a tehénnek lehetnek olyan enzimei, amellyel megemészti a más térizomereket tartalmazó füvet, csakhogy ilyen fű nem létezhet, mivel a fű ugyanattól az őstől származik, mint a tehén.
Ettől még létezhetne ilyen fű. Épp elég ideje volt, hogy kifejlődjön. Az más kérdés, hogy nem létezik.
A teremtéshipotézis szerint viszont a fű külön is lehetett teremtve, más térizomerekkel => Az evolúcióhipotézis szerint viszont a fűben mutációk és kiválasztódás által létrejöhettek más térizomerek... :)
és a tehénbe meg egy megfelelő emésztőenzim teremtődhetett. [a többit tudod...] :-)
Jó, akkor tegyük fel, hogy 1%-kal nő a túlélési esélye. Az 30 generáció után már 30%, nemde? Nem hát. :) És 110 generáció után 110% lenne? :)
De amúgy szerintem az 1%-ot is indokolni kéne. Mert pont ebben látom az egyik leglényegesebb gyengeséget. Mert szép a gondolatkísérlet, hogy tegyük fel, hogy ... kis előny, stb., de szerintem ez általában nem reális.
Az EE-t elfogadók legalább 99,9%-ának pontosan annyira nincs fogalma az EE tényleges állításairól, mint a tagadóinak, vagy akár, mint neked. Az ilyen jellegű topicok lakói között viszont akadnak olyanok, akik az abba az 0,1%-ba tartoznak, akik jellemzően valamelyest meg is alapozták a véleményüket, rendszerezett logikailag is összekapcsolt "tényekből" építkeznek.
Azt akarom mondani neked, hogy ha ők a saját önszántukból nem mennek át a te térfeledre, hogy megpróbálják követni a Bibliai ihletésű gondolataidat, akkor nem marad más , mint, hogy neked kéne átmenni az ő térfelükre és a racionális gondolkodás általuk űzött műfaján belül érvelni. Tudom, ez nem kevés időt, energiát, tanulást igényel. Nem akarlak lebeszélni arról, hogy megismertesd másokkal a Bibliát és Istent, de azért az feltünő, hogy az itteni EE-s fórumozókat, inkább távolítod csak tőle. A kijelentés Isten dolga, a prédikálás a prédikátoroké. A fórumozóknak megmaradt az beszélgetés és az érvelés. A prédikátorokat onnan lehet felismerni, hogy amit mondanak, az hallhatóságot vonz köréjük, szerintem a prédikáló stílus az interneten elég ritkán jön be. :)
Nem bántani vagy ledorongolni akartalak ezzel, csak tényleg úgy látom, hogy valahogy másképpen többre mennél. Amit szívből kívánok is. [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Teremtés: Isten kezdettől fogva létezett, és mindig is létezni fog. Az Ő szava által állt elő a világ, s Ő felismerhető az általa teremtett világban is /ezért is történhet meg az, hogy egyesek beszélnek a misztikus 'Természet"-ről. Istenben mindenre választ találunk /a halálra is, a Biblia világosan elmondja, hogy a bűn által jött be a világba a halál/
Evolúció: a semmiből állt elő minden. Minden a semmi felé tart. Semmiből lett a minden, mindenből lesz a semmi. Semmiből pedig soha nem lehet semmi, az ugyanis mindig is minden volt /egészen bele lehet gabalyodni, de végülis logikus, nem?/. Az evolúció 'tudományos' 'bizonyítottsága' ellenére nem tud olyan egyszerű kérdésekre sem választ adni, hogy miért van halál. Csak találgatni, tippelgetni tud, de azt próbálja okosan csinálni.
Azért nem olvastál egyetlen cáfolatot sem tőlem, mert mások már elvégezték helyettem ezt a munkát. Tudod van olyan, hogy bibliatudomány, meg történelemtudomány.
Ha lehet cáfolni, miért nem olvastam még egyetlen cáfolatot sem tőled? Épp azt írtam, hogy ha valaki komolyan áttanulmányozza a Bibliát, maga a Könyv egysége fogja elkápráztatni, s az a TÉNY, hogy a mai napig igaz, sőt a jövőben is igaz lesz, ami benne van foglalva.
Elnyomott, nagyon úgy tűnik, semmit sem olvastál el az eddigiekből, hiszen olyan dolgokat mondasz, melyekről már szó volt. Olyan lovat próbálsz megülni, mely már egyszer megbotlott, s elterült.
Melegen tudom ajánlani Gonick--Wheelis: Képregén c. könyvét. Alcíme: Genetika a vízözöntől a transzpozonig, a Gondolat kiadó adta ki 1988-ban. (Eredeti angol címe: The cartoon guide to genetics.) Képregényes formában ad bevezetést a genetikába. Isteni jól van megírva, és a képek iszonyatosan sokat segítenek a megértésben. Én akkor olvastam el, amikor már túl voltam több biokémia és legalább egy genetika kurzuson, és sokkal jobban megértettem belőle egy csomó dolgot, mint a rendes tankönyvekből.
Thanx. Pont ilyesmire gondoltam, mint a "Molekuláris biológia és sejtbiológia". A többi is érdekes, de nekem valmi módszeres, tankönyv jellegű segít legtöbbet.
Érdekes volt egy ilyen helyzeteben találkozni Venetianer Pál nevével. Tudtam, hogy fej, de azt nem, hogy ekkora szaktekintély. Én még tinédzserként játszottam náluk a fiával C64-en. :)
...nem genetikusként, hanem fizikusként végeztem valamikor, s a genetikát csak TIT-szinten ismerem, így jó ajánlást nehezen adhatok... jókat olvastam Gánti Tibor könyvéből, "Az élet princípiuma", ami elég régi kiadás, de van újabb is, "Az élet általános elmélete", ez még nincs meg, de ajánlóból azt láttam,hgoy a korábit vitte tovább... jó volt, ha nem is ilyen alapozó, mint amit kérsz, a ME-n Venetianer Pál: Megismerhetők és megváltoztathtók-e a génjeink? c. előadása, ezt élőben megnéztem... A korridor.hu-n van egy csomó direkt idevágó link, aztán jó sok alapozó jellegű emésztenivaló van Alexay Zoltán könvyvében: Molekuláris biológia és sejtbiológia címmel, ami online olvasható...
Köszi, ez volt az egyik érdemi válasz, amit kaptam. Egyelőre csak annyi kérdésem lenne, hogy tudsz-e ajánlani konkrét forrásokat (Könyvek, Web), ahonnan lehetne tájékozódni. Első körben a genetika érdekel. Először nem is kifejezetten evolúciós genetikai érvek érdekelnek, hanem a genetika általában, ill. a genetika fejlődése, főbb mérföldkövek Te mit olvastál, mivel érdemes kezdeni?
Az előbbi kérdés természetesen mindenkinek szól, akinek van saját tapasztalata ilyen könyvekről. Előre is köszi. . [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
A kek sarokban pedig ott all a kreacionizmus, lassuk az o uteseit:
Távol áll tőlem, hogy a kreácionizmus ügyvédje legyek. Nem a kreácionizmus-t, mint mozgalmat képviselem. Persze meríthetek az ilyen jellegű publikációkból, de érvelni csak olyasmivel tudok/szoktam, amit én magam érteni vélek. Materiális dolgokkal kapcsolatban egy-egy állítás valóságtartalmát nem befolyásolja, hogy honnan ered, hanem csak az számít, hogy jól megfogalmazza-e a valóságot, vagy nem. Ezt csak azért mondom, mert örülnék neki, ha a későbbiekben nem a még egy kreácionista reflexből reagálnál (reagálnátok) a véleményemre. A saját véleményemet szoktam írni, és a Scienence creation cimkéjű tudományosnak beállított dolgokat pontosan annyira megvizsgálom, mielőtt elfogadom, mint az egyéb címkéjűeket. (Persze, csak ha elér odáig az ismeretem. Viszont, ha nem, akkor nem is tekintem ugyanolyan kategóriájú érvnek. )
A kreacionistak ervei szinte mind negativak
Össze fogom szedni a lényegesebb dolgokat, amit a Kreácionizmus Természet tudomány Evolúció érintkezési pontjairól gondolok. Valószínűleg még a (most kezdődő) héten meg lesz. Abban lesz válasz erre is.
Bocs a hosszú szünetért, de nem volt lehetőségem jó ideje írni a fórumba, bár néhányszor sikerült legalább beleolvasni. (Egy éves projektet zárok és muszáj volt elutazni a helyszínre. Az ottani rendszerből meg valamiért nem lehetett elküldeni a hozzászólásokat. Ami mégis jó a dologban , hogy legalább érleltem a témát egy kicsit. :))
Megnéztem a rólad szóló linket. Érdekes, amikor korábban láttam az elnyomott nicket, az volt a benyomásom, hogy nem csak olyan hasraütős választás lehetett. Még gondoltam is magamban valami olyasmit, hogy "Egy ilyen nicket kell tudni viselni." . [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Szeretem az embereket, szeretek beszélgetni szinte mindenről, szeretem elmondani a véleményemet, a gondolataimat, szeretek emberek között lenni, szeretem a békeét, a nyugalmat, de szeretem a zsivajt is - csak el lehessen vonulni, ha elég volt :-) -, nagyon szeretem a természetet, érdekelnek a világ dolgai.
Hát, ezekben hasonlítunk! [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Na szóval, gondolkodtam a kapott válaszokon, és be kellett látnom, hogy igaza volt azoknak, akik "elküldtek iskolába". Kicsit olvasgattam még egyéb fórumokon is, és jellemzőnek tűnik, hogy rengeteg szálra foszlik a téma, de érdemi vitáig nemigen jut el, mert átvált egy másik szálra. Én mindenestre olyan fórumot keresek majd, ahol van lehetőség rendesen megrágni egy-egy témát. Egyelőre azonban tanulnék, csak nem tudom miből. Te mit ajánlasz, kezdetnek leginkább egy entry level genetikai könyv érdekelne. Nem ismeretterjesztő jellegűre gondolok, hanem olyanra, amelyik az alapoktól indul. Aztán már nem gond ha fokozatosan eldurvul. :) Az már látszik, hogy ebből is lesz egy éves projekt, de hát mit csináljak, egyre jobban érdekel ! [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Lenne azért majd egy-két - szerintem érdekes - gondolat, amit már most felvetnék az EE és a tudomány viszonyával kapcsolatban, de ezt inkább Silannak írom le, mert kapcsolódik, ahhoz, amit írt.
Es ujra azt mondom, amit mar mondtam korabban is. Te mondtad (mostmar nem tudom szo szerint idezni, de nezd vissza azokat a hozzaszolasaim, amelyekre nem tudtal reagalni, megtalalod), hogy az igazsag altal utott sebek fajnak ugyan, de nem erdemes rajtuk sirankozni. Tehat te magad mondod, hogy az a cafolat, amelyen a te egesz gondolatmeneted nyugszik ertelmetlen. Ugyanis ha az evolucio akar meg esetleg netan erkolcsi fertot is hozna az egyenre - amit nem tesz szerintem sem -, akkor sem lenne erdemes ezen sirankozni, hiszen ez nem befolyasolja az igazsagot. Szerintem eszerint nyugodtan ejtsd ezt az evolucio nem igaz, mert milyen erkolcsi fertot hoz a vilagra szoveget, mert egyreszt nem igaz, masreszt a 2 dolog kozt nincs kapcsolat.
Kedves malachy, talán nem veszted észre, de keversz te mindent, amit csak lehet, javaslom néha fontold meg vitapartnereid rád vonatkozó gondolatait is. Írod pl.:
ilyenmódon igenis vannak erkölcsi, életviteli következményei az evolúciónak és az Istenhitnek egyaránt
Nem érted, hogy az evolúció egy folyamat, ami független az embertől - zömében, amennyiben nem befolyásolja tevékenyéségével -, Zajlott akkoris, amikor még nem volt ember, sőt hosszabb volt az az idő itt a földön, mint amikor ember is volt már. Az erkölcs pedig csak ember köthető követelmény és viselkedési mód rendszere, így annak semmi köze az evolúcióhoz, hacsak annyiban nem, hogy érezhetjük, tarthatjuk erkölcsi kötelességünknek, hogy ne pusztítsuk, ne befolyásoljuk túl erősen az evolúció folyamatként létrejött élőlényeket.
Értem én, hogy téged is, azokat is, akik hozzád hasonló módon hisznek - talán nem megfelelően gondolkodva -, sérti, hogy hitének kétezer éves dogmáiról kiderül, hogy nem úgy van, ahogy a hit elterjedésekor hitték az emberek, de mint ahogy azzal is meg kellett békélnetek, hogy a nem a Föld a mindenség központja, ami körül kristálygömbön keringenek a csillagok, vonulnak a Nap, Hold és a bolygók, meg kell azzal is békélni, hogy van a a világban egy olyan folyamat, aminek az evolution, magyarul fejlődés hangsort adták az emberek.
Mondom másképp: néha emeld fel a fejed, s néz a Könyv mellé is, hidd el, nem jársz vele rosszul.
lehetetlen mást mondani, mint azt, hogy valóban Istentől ihletett könyv /az egyedüli könyv, ahogy Walter Scott mondta: a Könyv/. Ezt lehet tagadni, lehet gyalázni, gúnyolni
Nézzétek, az aki hazugságokon nő fel, hazugságokban bízik, s nem is hajlandó utánajárni az igazságnak, az nem csoda, hogy olyan elvakult kijelentésekre ragadtatja el magát, mint némelyek itt a fórumon.
Hát ha így gondolod. De ha tudod, hogy te ilyen vagy,miért nem változtatsz rajta? :))
Kedves Silan, a viánkkal kapcsolatban még egy dolgot kicsit bővebben.
Az ismeretek szerzése integrálás, értelmezés, más területekkel való összekapcsolás nélkül értelmetlen. A bölcsesség valóban ezt jelenti: a szerzett informácik rendszerezését, rendszerré alakítását, melyből az ember fontos, érthető következtetéseket vonhat le.
Te tulajdonképpen ezzel nem értesz egyet, amikor tagadod, hogy az evolúciónak bármilyen /erkölcsi, stb/ következménye lenne. Pedig ha én evolucionista lennék, létem céljaira, életvitelem módjára mindenképpen kihatással lenne az evolúcióban való hitem. S ez valahol mindenkivel megtörténik. Akár tudatosan, akár tudat alatt, de az evolúció senkinél nem lehet csupán száraz tény, komoly következményei és kihatásai vannak.
Egyébként ezért is örültem egyik hozzászólásodnak, mert ott a 'száraz' információk helyett rendszerezett gondolkodásmód volt megfigyelhető.
Mindenesetre tehát mindenki megpróbálja rendszerezni megszerzett ismereteit /van, aki tudatosan/, s ettől nem kell megijjedni, ezt nem kell tagadni, nem kell semmisnek tekinteni, ez a természetes, sőt, amennyiben tudatos, tiszteletre méltó. S ilyenmódon igenis vannak erkölcsi, életviteli következményei az evolúciónak és az Istenhitnek egyaránt.
...
A Bibliával kapcsolatban csak annyit fűznék hozzá állításaitokhoz, hogy amennyiben csupán egy magyar fordítású Biblia lenne a kezemben, a 66 könyv összehasonlítása alapján, a történelmi, nyelvészeti és prófétikus összefüggések önmagukért beszélnek, lehetetlen mást mondani, mint azt, hogy valóban Istentől ihletett könyv /az egyedüli könyv, ahogy Walter Scott mondta: a Könyv/. Ezt lehet tagadni, lehet gyalázni, gúnyolni /évszázadokon át ezt tették, a komcsik is ezt sújkolták/, a Könyv azonban túlél mindent, s napjainkban is sorra beteljesednek az abban leírtak /még elég sok prófécia beteljesülése várható a közeljövőben/.
Emellett, ne zavarjon benneteket az sem, hogy régészetileg lehetetlen mást mondani, minthogy a Biblia az egyik legmegbízhatóbb könyv a világon. Nézzétek, az aki hazugságokon nő fel, hazugságokban bízik, s nem is hajlandó utánajárni az igazságnak, az nem csoda, hogy olyan elvakult kijelentésekre ragadtatja el magát, mint némelyek itt a fórumon.
Ez egy taoista alapelv, hogy a tudásnál fontosabb a bölcsesség és egyszerűség.
De azt hiszem, ők sem úgy értik, ahogy malachy idézte. :)) /malachy = moloch? :))/
Kedves Silán, értem én, amit mondasz, csak berzenkedek ellene... olyan mély kéimai-biológiai ismeretekkel meg nem rendelkezek, hogy érdemben vitázhatnék, s nem is ezt tettem, nem is így fogalmaztam... valami linknek azért örülnék, ami az egyetlen őstől való származásról ír...
az egész újság, és a Jehova Tanuk szervezete a Biblia kiforgatására, centralizált szervezet létrehozására épül.
Így van. Mint ahogy az összes keresztény egyház.
Nem is tudom. Az igazi Biblia még megtalálható, vagy csak az Anyaszentegyház által megreformált változat maradt fenn? :)
Amúgy senki nem mondta, hogy hiteles az újság. De jó példa arra, hogy a teremtás és az evolúció megférnek egymás mellett.
Úgy tűnik, meglehetősen félreértettél. Azért, mert kritizálok visszás dolgokat, még nem zárkóztam el a lényegtől, hanem azt vallom, hogy menjünk vissza a gyökerekhez.
Szeretem, és tisztelem a művészetet, a tudományt, a szépirodalmat, az oktatást, amit mondani akartam az az, hogy a kisiklás minden területen megfigyelhető. Egy "A k. é." című mű, mely cím leírása sem tűrne nyomdafestéket, vagy Esterházy, aki apja testrészéről ír 'gyönyörűen' egyszerűen ostobaság. Ez már nem művészet, hitelét vesztette.
Ugyanígy a tudományokban újból fel kellene ismerni, hogy az ismereteknél fontosabb a bölcsesség /a rendszerezettt gondolkodás/, a bölcsesség pedig valóban egyedül Istenben gyökerezik. Az oktatásnál hasonlóképpen vissza kellene térni az alapokhoz.
Sajnos nagyon kevés reményt látok arra, hogy ez a világ helyreálljon, a művészetek újra művészetek legyenek, az emberek bölcsességre törekedjenek, stb.
Valaki említette az 'Őrtorony' c. újságot, ha hiteles lapnak fogadjátok el, tegyétek, az egész újság, és a Jehova Tanuk szervezete a Biblia kiforgatására, centralizált szervezet létrehozására épül. Erről Szalai András írt egy remek könyvet /'Jehova és a szervezet'/, melyben alapos bizonyítékokkal támasztja alá mondanivalóját /web-lapjuk: www.apologia.hu/
igen, de a kis valószínűséget az egyszeri történetben működő giga-trilliónyi-mittoménmennyire kell értelmezni, nem az egyszeri történelemre :-)
Akkor nem értetted meg az egész gondolatmenetet, pedig elég világosan leírtam.
Sajnálom, akár tetszik, akár nem, a tudomány mai állása szerint a mai élőlények egyetlen közös őstől származnak. Ez van. Szerintem ezt elég könnyű belátni, valamiért neked nem megy, nem értem, hogy miért.
Ez nem azt jelenti, hogy nem jött létre többször az élet. Azt jelenti, hogy a mai élőlények egyetlen életkialakulásból származnak, és nem többől.
:-) igen, de a kis valószínűséget az egyszeri történetben működő giga-trilliónyi-mittoménmennyire kell értelmezni, nem az egyszeri történelemre :-)
...no szóval én nagyon berzenkedem továbbra is attól az egy, meg nem nevezhetőtől... bántja a "szépérzékemet"... milliárd évek alatt lehetetlen, hogy egy indította volna el, s ilyen mérhetetlen idő alatt a trilliónyi vari nem s olyan sok... szerintem ez valami olyan folyamat lehetett, mint zivataros időben a villámlás... itt-ott elindul egy folyamat... mert a feltételek kiterjedten alkalmasak valamire... de hogy egy... a "kompatibiles" megmaradtak...
A vita nem filozófiai, hanem matematikai, és úgy látom, fejtegetéseid közben megfeledkeztél arról, mi az a kérdés, amiről vitatkozunk. A kérdés ugyebár az, hogy abból, hogy a mai élőlények mind ugyanazt az egy genetikai kódot használják (eltekintve a jelentéktelen variációktól), következik-e az, hogy a mai élőlényeknek volt 1 darab közös őse. Márpedig a "hogy az egyik kódhasználó végülis uralomra tört" és a "vagy többször és ebből az egyik maradt fent" félmondataid alapján te is úgy gondolod, hogy igen. Mert ugyebár ha az univerzális genetikai kód nem egy közös őstől származik, hanem több őstől, amelyeknek véletlenül ugyanaz a genetikai kódja, az azt jelenti, hogy n+1 különböző kód alakult ki, ezek között volt több azonos, és véletlenül pont az azonosak maradtak fenn. Ennek olyan roppant kicsi a valószínűsége, hogy elvethetjük.
Továbbá amikor a genetikai kódok versenyzéséről beszélsz, akkor is szerintem valami másról beszélsz, mint amiről vitatkozunk. Szerintem a jelenlegi genetikai kód evolúciós kialakulására gondolsz, tehát egy bizonyos kiinduló kód különböző variációi közötti versengésre. Ennek azonban már előfeltétele az 1 darab közös ős, amelytől a kiinduló kód származik. A vitakérdés ugye az volt, kialakult-e többféle genetikai kód egymástól függetlenül. Az egymástól független kialakulás csak úgy lehetséges, hogy az összes előzmény független volt, azaz mindegyik kialakuláshoz külön jött létre az élet az élettelenből. Ebben az esetben viszont két azonos genetikai kód kialakulásához az életnek egytrilliószor kellett létrejönnie, majd létrejönnie egytrillióféle genetikai kódnak. Amennyiben a mai élővilág nem egy életkialakulásból származik, hanem pl. kettőből, az azt jelenti, hogy az egytrillió életkialakulás közül két esetben ugyanaz a genetikai kód jött létre, ezek fennmaradtak, a maradék egytrillió mínusz kettő meg kihalt. Mivel az egytrilliós szám az egyformán életképes genetikai kódok száma, semmi nem tünteti ki azt a genetikai kódot, ami azonos egy bizonyos másik genetikai kóddal. Ezért ténylegesen egy az egytrillióhoz a valószínűsége, hogy a mai élővilág két közös őstől származik.
Ezért úgy vélem, hogy az univerzális genetikai kód önmagában is igen erős bizonyíték amellett, hogy a mai élővilág egy közös őstől származik. És szerintem te vagy nem érted a problémát, vagy egy más problémáról beszélsz.
hogy az egyik kod hasznalo vegulis uralomra tort, az nem jelenti, hogy nem letezett mellette n+1 masik. uis a kodok is versenyeztek egymassal, meg abban is versenyeztek, hogy melyik milyen feherjet bi eloallitani. innetol kezdve a vita kisse filozofiai, csak egyszer jelent meg a jelenleg ismert kod, vagy tobbszor es ebbol az egyik maradt fent.
Tényleg, valamelyik ilyen újságban - ugye van kis millió - Tudomány és Vallás címmel ment egy cikksorozat.
Ebben az újságban kifejtették azt is, hogy miért nincs olyan Pokol, mint amilyet hirdetnek a papok. :)
Csakhogy azok a baktériumok mind egyformák!
Biztos, hogy nem alakult ki sokszor egymástól függetlenül genetikai kód, ugyanis mivel annak, hogy egy élőlény milyen genetikai kódot használ, meglehetősen kevés köze van a túlélési esélyeihez (vírusok persze kivételek), ezért aztán ha több genetikai kód alakult ki, akkor mindegyiknek vagy legalábbis nagy részüknek fenn kellett volna maradnia. Annak meg aztán végképp elenyészően kicsi a valószínűsége, hogy kialakult egytrillióféle genetikai kód, de azok között volt kettő vagy több, ami azonos volt, és pont ezek maradtak fenn, a többi mind kihalt.
Na ne hülyéskedj már! Hogy a fenébe alakulhatott volna ki ugyanaz a genetikai kód többször, egymástól függetlenül? Elvileg 1.4x1070 darab lehetséges kódtábla van, de ha csak azokat vesszük, amelyek hasonlóképpen kivédik a hibákat és minimalizálják a mutációk hatásait, mint a mai élőlények genetikai kódtáblája, akkor is kb. 1018 darab lehetséges kódtáblával kell számolni. Annak a valószínűsége tehát, hogy kétszer kialakuljon ugyanaz a kódtábla, durván 1 az 1 trillióhoz!
kedves malachy,
sajnalom, hogy csak a teljesen lenyegtelen uzenetem jutott el hozzad.
hogy az evolucio tudoamnyos teny-e, vagy sem attol felek, hogy ezt nem a partvonalon kivulrol fogjak megszabni. szerintem a tudomanyos teny fogalmaba nem az szamit, hogy nem tudomanyos modszerekkel sem lehet cafolni.
evvel en sem ertek egyet, maga a genetikai kod (ugyanaz) tobbszor is kialakulhatott, marcsak a statisztikai valoszinusege miatt is. nyilvan az 'elet' nem egy helyen alakult ki. nem ez a donto, hanem hogy ehhez kepest meg az alap enzimrendszerek is kozos eredetet mutatnak. a ketto egyuttes elofordulasa viszont mar tenyleg lecsokkenti a szobajoheto osok szamat.
Genetikai kódnak azt a szótárt nevezzük, ami a 64 lehetséges bázishármast hozzárendeli a 20 aminosavhoz. Nagyon nagyszámú ilyen kódtábla lenne felírható, egyik se jobb a másiknál semmilyen szempontból. Mégis, a mai élőlények mind ugyanazt az egy kódtáblát használják.
Mi értesz te "ugynazon genetikai kód alatt", azt, hogy azonos elven működnek a DNS-ek? Ha igen, akkor sem igen tudom merő logikai alapon kimondani, hogy volt egy első, mert szerintem az ős-DNS-láncszemek is egészen biztosan - ez most egy kinyilatkoztatás akart lenni ;-) - sok, egymástól eltérő mechanizmusból csiszolódtak ki mérhetetlen sok idő alatt... s maradt a működőképes... 3.5-4Md évvel ezelőtti első kövületek vannak, amik élet jellegű nyomok, ehhez képest az utolsó pár száz millió év volt csupán a nagyobb lendület. Ezért említettem én csak egy kicsivel korábban, hogy kevés a 20000 generáció komolyabb változáshoz...
Hagyd.
Itt egy ember aki vallja, de állítom, hogy nem érti a Bibliát.
Csak kimásolja a neki tetsző részeket.
Közben pedig sorra követi el a bűnöket, mert megszeg egy csomó,a Bibiliába leírt elvet :))
Nem baj, majd elmegy gyónni, és akkor minden Franco lesz :)
Amúgy ha olvasná a Bástyát (vagy az Őrtorony volt, na ezeket mindig keverem :)) ), akkor tudná, hogy az evolúció megfér a vallással, sőt, azt is hogy nincs olyan Pokol mint amilyenről beszélnek.
Na de ha valaki a szakirodalmat sem forgatja :)))
Nem lehet pontosan fogalmazni, mivel semmi biztosat nem tudunk arról, hogy nézett ki a közös ős, erre nézve leginkább csak spekulációk vannak. El szerettem volna kerülni e spekulációk ismertetését, mivel az külön téma és messzire vezetne.
Egyetlen DNS-sel a mai tudomány sem tud még mit kezdeni, nem tudja vizsgálni, mert ehhez még nincsenek eszközök,
Ebben tévedsz. Bizony vannak ilyen eszközök. Én már kb. hat évvel ezelőtt is olvastam arról a módszerről, amellyel 1 darab DNS-t meg lehet szekvenálni, most a módszerre pontosan nem emlékszem, de talán atomierő-mikroszkóppal vagy ilyesmivel.
Hát nem is egy sejtből származik a mai élővilág, az biztos :-))) Az első sejtes előlények kialakulása előtt is volták már önreprodukáló molekulák, amelyek kvázi "szaporodhattak", s azok "sikeres" populációiból alakulhattak ki évmilliók százai alatt a sejtes, már élőnek tekinthető lények...
Tudtam, hogy ez lesz, hogy valaki elkezd a "sejt" szón lovagolni. Ki a fene mondta, hogy a mai értelemben vett sejtekre gondoltam? Csak az egyszerűség kedvéért használtam ezt a szót. Közös ős alatt egy (EGY!) olyan rendszert értettem, amelynek komponensei egy helyen, egy időben vannak, egymással kölcsönhatásba tudnak lépni. Vagyis a lényeg, hogy a ma megfigyelhető élővilág egy közös őstől származik, és nem pedig időben és térben izolált ősök csoportjától.
...mellesleg se Ázsia, sem Afrika még akkor nem létezett
Dehogynem léteztek, csak máshol voltak, és nem volt nevük.
Egyetlen DNS-sel a mai tudomány sem tud még mit kezdeni, nem tudja vizsgálni, mert ehhez még nincsenek eszközök, nem lehet a minden sejtedben lévő, Silan-specifikus DNS egyikét sem kitekergetni, "lefényképezni", csak erre utaltam. Az emberi DNS-t sem úgy dekódolták, hogy megfogtak egyet, letekreték, feldarabolták nemtudomén hány részre, szétcincálták X darabra, oszt mdinekinek megvolt két évre a házifeladata :-))) A DNS-ek tömegét tudják vizsgálni. Ezzel aztán már képesek olyan manipulációkra,amik egyetlen sejthez adnak töredék molekulákat, amik nagy valószínűséggel adott reakcióra képesek.
Mi az, hogy egy vagy nem egy?
Hát nem is egy sejtből származik a mai élővilág, az biztos :-))) Az első sejtes előlények kialakulása előtt is volták már önreprodukáló molekulák, amelyek kvázi "szaporodhattak", s azok "sikeres" populációiból alakulhattak ki évmilliók százai alatt a sejtes, már élőnek tekinthető lények... Nem tojásból keltünk, ha erre gondoltál :-))) Folyamat volt, s nem teremtés...
...mellesleg se Ázsia, sem Afrika még akkor nem létezett :-)))
Én nem azt mondtam, hogy minden relatív. Természetesen vannak dolgok, amelyek egyértelműen rosszak, és vannak, amelyek egyértelműen jók. Másokat kínozni rossz, a rászorulókat segíteni jó dolog, ez egyértelmű. Azonban a világ összes dolgát két kategóriába osztani jó és rossz alapján -- ez butaság. Te eldöntötted, hogy az evolúció a "sötétség birodalmába" tartozik, és így egyenlőségjelet teszel az evolúció és minden egyéb rossz közé, még a tévé és az evolúció közé is. Hát szerintem ez nem valami kifinomult világkép. Még a művészet elől is elzárod magad, nem vagy képes érzékelni a világ sokszínűségét és gazdagságát, csak a fekete-fehér dichotómia mentén látsz mindent.
a lét eredetére adott Isten nélküli válasz, az evolúció.
Itt a hiba. Az evolúció nem a lét eredetére ad választ, hanem az élővilág eredetére.
Pedig a világosság éles ellentéte a sötétnek. Igazából ha a világot és a világegyetemet tekinted, s a végsőket nézed, valóban fehér és fekete. Épp abban a viszonylagosságban nem hiszek, amit a jó és a rossz kapcsán ábrázolni akarsz. Az, hogy minden relatív, illetve a tolerancia /azaz mindent toleráljunk, nézzünk el/ két olyan szellemi irányzat, mely súlyos
rombolást hajtott végre erkölcsileg. Arról, hogy az evolucióelméletnek milyen káros hatása van, nem kívánok újból írni, elolvashattad, ezek tények.
Az evolúció nem tudományos tény, mintahogy pl. a nyelv evolúciójáról SOHA SEHOL nem írtak tudományosan bizonyított, jó levezetett, logikus, átlátható rendszert. Döbbenten olvastam valaki hozzászólásában a megfigyelhető evolúcióról: magasabbak lettünk /írásos emlékeink vannak arról, hogy ennél magasabb is volt valaha az ember/, gyorsabban tudunk olvasni /meg szebben tudunk mosolyogni, nem?/.
A jóról-rosszról még valamit.
A birodalom színe-java összegyűlt, hogy ünnepeljen. Kit? Magukat elsősorban, királyukat, s hogy leboruljanak a király által emelt hatalmas aranyszobor előtt. Ezáltal imádják saját emberi dicsőségüket, királyukat, s azt, ahova eddig eljutottak. Nem tudták a láthatatlan Istent imádni, ezért volt szükség egy kézzelfoghatót megalkotni, mely előtt aztán le lehet borulni. Az ember ugyanis legszívesebben saját isteneit, s ezeken keresztül saját magát, saját bölcsességét, tudományát kész imádni.
Szólt a parancs: a kürtök és harsonák szavára mindenkinek: boldognak, boldogtalannak le kell borulni az álló szobor előtt. A tömeg lelkesen éljenzett, s alig várta az ünnep fénypontját. Aki esetleg másként vélekedett, annak számára is a parancs parancs volt. Muszáj volt a kézzel alkotott bálvány előtt leborulni. S végre eljött a várva-várt pillanat: a hatalmas kürtzengés közepette a tömeg hullámozva térdelt, hasalt, csúszott a király parancsára az állókép előtt. Engedelmesen. Nem volt más választásuk /tényleg?!/. Önfeledten, magukból kivetkőzve misztikus erőt tulajdonítva imádták saját alkotásukat, a bálványt, s ezen keresztül önnönmagukat. Sokakban jóleső érzés áradt: ezt is megértük!.
Azonban, a figyelők legnagyobb megdöbbenésére három ifjú sudár alakja magasodott a csúszó-mászó tömeg fölé. Arcukról nyugalom sugárzott, magabiztos erő, s valamit hirdettek azzal, hogy állva maradtak. Mert ők Jahvéban /Vagyok, aki vagyok/ hittek. Nagyon úgy tűnt, hogy ők tudták, mit csinálnak. Csak hárman voltak. A király tajtékzott dühében, de még egy lehetőséget adott nekik leborulni az állókép előtt. A három ifjú, tisztelettudóan ugyan, de egyértelműen értésére adta a királynak, hogy bár tisztelik a királyt és törvényeit, de Jahvén kívül más Istent nem hajlandóak szolgálni. Így már csak a halálbüntetés maradt, a tömeg, a hatalom ugyanis nem tudja elviselni azokat, akik az élő Istenben hisznek, s nem emberek által kitaláltban, megalkotottban. Jahve azonban melléjük állt .. /a történetet Dániel könyvében elolvashatod/.
Én a három ifjú mellett akarok állni emelt fővel. Nem emberek által kitalált, megalkotott magyarázatokban, transzcendenciában, istenekben, válaszokban akarok hinni, nem az embert, azaz önmagamat akarom imádni, hanem az élő Istent. Bármi is ennek a következménye. Napjainkban is a tömeg hasonlóképpen csúszik bizonyos eszmék, áramlatok előtt, ilyen többek között a lét eredetére adott Isten nélküli válasz, az evolúció. Ma a tömegek ezelőtt hajbókolnak, kevesen vannak nagyon akik továbbra is Jahvéban hisznek, s a teremtésben. Hogy az IGE /WORD,/, a SZÓ alkotott, Isten szava, az Ő kijelentése. Tudom, hogy kevesen vagyunk. Tudom, hogy kevesen hisznek élő hittel Istenben. Tudom, hogy kevesen fogadják el a Bibliát, mint Isten szavát. De ez nem zavar. Mert azt is tudom, hogy az emberi balgaság nem ismer határokat. A fenti történetet nekünk könnyű objektívebben értékelni, mint a benne résztvevőknek szubjektíven igazságot tenni. Napjainkban is az embernek nehéz dönteni az igazság mellett. Inkább állok a három ifjú mellett, mint csúszok az ember és a bálványok előtt a tömeggel.
Mi jelenti még ezt a hajbókolást napjainkban? Miben hajbókolnak még a tömegek bálványok előtt napjainkban is? Elég csak a statisztikákra nézni, s tanulmányozni azt, hogy korunkra mi a jellemző. Például elég megnézni tévénézési szokásainkat. Hogy ki hány órát néz naponta tévét, főleg egy gyermek hány órát néz átlagosan. S ezzel hajbókol a bálvány előtt a tömegekkel /hány háztartásban nincs televízió?/. Mert a szülei is erre tanították, s nem adtak neki útmutatást az élethez. Mert nekik sem volt, vagy tagadták, s tagadják, hogy létezik útmutatás. Nálunk nincs televízió. Tudom, hogy nagyon kevesen vagyunk így Magyarországon. De engem ez nem érdekel. A három ifjú is kevesen volt. Isten mégis mellettük állt.
Valamikor bementem helyettesíteni egy gimnáziumban. Az osztályból kitűnt egy fiatalember, aki különösen értelmes válaszaival hívta fel magára a figyelmet, valamint tisztelettudásával, alázatával, figyelmességével, szeretetével. Valahogy mintha az osztályra is hatással lett volna. Az iskolai ünnepségeken testvérével tarolt a díjak elnyerésében. Mégis szemmel láthatólag jobban örült, mikor más nyert kitüntetést. Mintha a bibliai Dánielt láttam volna megelevenedni. Kiderült, hogy egy hívő fiatalról van szó. Ilyen fiatalokra lenne szüksége Magyarországnak. Ilyen fiatalokra lenne szükség a mai iskolákban. S biztos vagyok benne, hogy ezeket a jellembeli eredményeket nem az evolucionista, materialista világszemlélet érte el a fiúban, hanem az erős, hívő családi háttér.
Egy jó tanács nektek: én semmiképpen nem bátorítom megtérésre azokat, akiknek fogalmuk sincs, mit csinálnak. Megtérni ugyanis csakis mély meggyőződéssel érdemes, melynek aztán az lesz a következménye, hogy teljesen átformálódik az ember élete. Mert találkozott Alkotójával, ismeri az útmutatást, s megelégszik vele. Erre bátorítom azokat, akik készek radikális döntéseket hozni, nem félnek a tömeg befolyásolásától, tudják Kiben hisznek, s mit csinálnak.
Kedves cc! Kössza jótanácsot, a muszáj szót valóban többször ly-nal írom sajnos /az evolúciót meg sokszor rövid u-val/
Kedves Zorkó!
Köszi kedves hozzászólásodat, tudom, hogy amit képviselek meredek, hívő embereknek is, dehát ez mindig is így volt. Ha áttanulmányozod Ezékiel könyvét, vagy Jeremiást /ajánlom figyelmedben a 35. részben leírt család példáját, akit aztán Isten példaként hoz fel egész Izráel számára/, valószínűleg jobban megérted, mit képviselek. Az iskolarendszerrel kapcsolatos dolgokba nem szívesen megyek bele, talán ha tájékozottabb vagy a mai oktatási rendszerek hatékonyságában, s ezt összeveted az amerikai 'Home-schooling' mozgalom értékeivel és hatékonyságával, talán jobban zöld ágra tudunk vergődni.
Egyébként neked elárulom, hogy a tv-vel kapcsolatban a legtöbb kritikát hívő emberektől kaptuk. Nem keseredek el, bár fáj az a sötétség, ami még magukat hívőknek nevező emberekben is megtalálható. Németországban az iskolai lövöldözés után a miniszter keményen felszólalt a televízióban látható erőszak ellen, a hívők miért nem tették meg ezt sokkal korábban? Sőt, még most, ezután SEM MERIK MEGTENNI!!! Miért? Mert nem hajlandóak a világ szellemiségével szakítani. Pedig nekik, Bibliaolvasó, igazságkereső embereknek sokkal jobban kellene tudniuk számolni azokkal a következményekkel, ami a tv-ből árad feléjük. Ehelyett mi történik? 'Haladjunk a korral', s legjobb esetben is legfeljebb struccpolitikát folytatnak hívő emberek is.
Ne haragudjatok, de sem az evolúcióval, sem a tv-vel, sem a filmekkel nem tudok és nem is fogok kesztyűs kézzel bánni. Egy hívő ember rábeszélt pl. hogy nézzem meg a Forrest Gumpot. Elvből nem néztem meg addig, aztán leültem, de pár perc múlva ki is kapcsoltam, otthagytam a filmet. Nem csalódtam, az volt, amit vártam. Sajnos magyar filmet sem vagyok hajlandó megnézni. Miért? Mert abba a posványba, ahova a mai filmipar eljutott, nem vagyok hajlandó megfürödni. Sajnos ez az egész kultúrára jellemző. A táncra, szépirodalomra egyaránt. Emlékszem milyen undorító volt számomra a 'Candide'-ot elolvasni középiskolás koromban. Felelőssé teszem mindazokat, akik az erkölcstelenséget bevitték, s beviszik az oktatásba. "Jaj azoknak, akik egyet is megbotránkoztatnak e kicsinyek közül"-mondta Jézus.
Hidd el, Isten nem a langymeleg állapotnak örül /legyünk jóban a világgal is, meg Istennel is/, hanem legyen valaki vagy hév, vagy hideg. Más út nincs.
hát nem tudom, hogy ez az egy nem olyan-e, mint mai DNS-kutatások DNS-e, ami bizony nagyon nem egy...
Sajnos ezt nem tudom értelmezni. Hogy mi nem egy? Ezt fejtsd ki világosabban.
szerintem inkább nagyon homogén lehetett az első primitív életformák populációja, vagy méginkább a még élőnek nem is nagyon nevezhető pre-élők sokasága, de semmiképpen sem egy...
Ezt sem tudom értelmezni. Mi az, hogy egy vagy nem egy? Mit számolsz tulajdonképpen?
Ugye nem azt akarod mondani, hogy a mai élővilág két sejtből jött létre, az egyik 3,5 milliárd évvel ezelőtt Afrikában, a másik meg félmilliárd évvel később Ázsiában alakult ki?
...hát nem tudom, hogy ez az egy nem olyan-e, mint mai DNS-kutatások DNS-e, ami bizony nagyon nem egy... szerintem inkább nagyon homogén lehetett az első primitív életformák populációja, vagy méginkább a még élőnek nem is nagyon nevezhető pre-élők sokasága, de semmiképpen sem egy... az valahogy nagyon logikátlan és teremtésszagú lenne ;-)))
Mert en ugy tom, h inkabb tobb alakult ki a Fold tobb pontjan kulonbozo idopontokban.
Ez természetesen megtörténhetett, de akkor a végén csak egy ős utódai maradtak fenn, ugyanis a mai élőlények egy közös ősre vezethetőek vissza, és nem többre. A közös ős persze nem biztos, hogy egyetlen sejt volt, lehetett több sejt vagy sejtszerű halmaz, de ezek egy helyen voltak egy időpontban.
Na, erre nem tom a pontos valaszt, de ugy gondolom, hogy ha tul nagy, akkor vagy keres uj eloteret, ahol ez elony, aztan onnan vagy kiszorit valamit, vagy elfoglal egy ures helyet. (Aztan hosszu ido alatt lesz belole uj faj.)
Ha nem tud, akkor gondolom hatranyba kerul. De egy ilyen ragadozonal nem tom ezt igy teljesen elkepzelni:)
Masreszt azert a vadonelo allatoknal ha jol tom ez a kiszoritas kiskorban inkabb csak a tok eletkeptelenekre vonatkozik, az optimalis szinten mozgo atlagnak nincs ilyen gondja, h nem jut oda az anyja csecsehez. Nagyobbak kevesebben szuletnek, mint atlagosak, es HA kesobb hatranyban vannak ettol, akkor nem is fogjak sose kiszoritani az optimalis meretet. Itt jon kepbe a verseny, amiben nem hiszel. Az elohely csak egy adott szamu egyedet tud eltartani.
Dehogy jósolja azt. Tökre jól kifejlődhetett volna minden különböző térizomerekkel is. ...
Kódszótár különbözősége dettó. Semmiféle megsemmisítő csapás. (pl. Gyorsan be lehetne őket sorolni csoportokba, rendszerezés, miegymás, simán beilleszthető lenne az ev.-ba. Vsz. találnánk rá magyarázatot, hogy miért és hogyan. És ha minden fajban más lenne és nem lehetne csoportosítani, akkor meg értelmét is vesztené. Nem létezne kódszótár és kész. Ilyesmire lehetne az a magyarázat, hogy a fajok ("egyedi alaplények") gyakorlatilag igen korán, akár a kémiai evolució során alakultak ki, és onnan fejlődött minden tovább.)
Na azt hiszem, nem gondoltad át rendesen ezt a dolgot. Az evolúcióelmélet lényege, hogy minden mai élőlény egyetlen közös ősből fejlődött ki. Mármost az tudjuk, hogy egy élőlényen belül nem létezhet együtt kétféle térizomer, mert akkor molekulaszerkezeti okok miatt nem működik az egész. Következésképpen az evolúció szerint minden élőlényben olyan térizomereknek kell lenni, ami megegyezik a közös ős térizomerjeivel. Különböző térizomerek nem elképzelhetőek, az evolúciónak direktben ellentmondanak.
A genetikai kódszótárral ugyanez a helyzet. Ha minden mai élőlény egy közös őstől származik, akkor minden mai élőlény genetikai kódszótárának meg kell egyeznie a közös ős kódszótárával. Ha azt találnánk, hogy minden faj kódszótára teljesen más és más, az direktben ellentmondana a közös ős létezésének. Amit írtál, hogy alaplények kialakultak a kémiai evolúció során, az sem azt eredményezné, hogy minden faj kódszótára más lenne, hanem hogy pontosan annyi kódszótár lenne, ahány "alaplény" volt. Márpedig ha annyi alaplény volt, ahány faj van ma, akkor az evolúció meg van cáfolva, mivel ez azt jelenti, hogy az összes faj kialakult már a kémiai evolúció idején, ami nyilvánvalóan tökéletesen ellentmond az evolúció elméletének, mely szerint ugyebár a későbbi fajok a korábbiakból jönnek létre, és az egész folyamat időben évmilliárdokra terjed ki.
A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet.
Naugye... Montam az eléjén is. :-)
Nem érted. Ez csak a teremtéshipotézis esetében volna lehetséges. Az evolúcióhipotézis szerint ugyan a tehénnek lehetnek olyan enzimei, amellyel megemészti a más térizomereket tartalmazó füvet, csakhogy ilyen fű nem létezhet, mivel a fű ugyanattól az őstől származik, mint a tehén. A teremtéshipotézis szerint viszont a fű külön is lehetett teremtve, más térizomerekkel, és a tehénbe meg egy megfelelő emésztőenzim teremtődhetett.
Legutóbb azt írtam, hogy a 13 fényérzékelő sejttel rendelkező férgecskének nem fog 30% nőni a túlélési esélye a 10 pixeleshez képest... Szóval hogy van ez?
Jó, akkor tegyük fel, hogy 1%-kal nő a túlélési esélye. Az 30 generáció után már 30%, nemde?
Rátapintottál arra, hogyan működik a tudomány. Naugye... :-)
Esetünkben az evolúció azt jósolja, hogy az élővilágban azonosak a térizomerek. Dehogy jósolja azt. Tökre jól kifejlődhetett volna minden különböző térizomerekkel is. Csak az van, hogy látjuk hogy a térizomerek azonosak, keresünk egy magyarázatot, és hoppá! a közös eredet tök királynak tűnik. Hát persze, összeáll a kép. Mert logikus és ésszerű az adott világnézetünk szerint.
Kódszótár különbözősége dettó. Semmiféle megsemmisítő csapás. (pl. Gyorsan be lehetne őket sorolni csoportokba, rendszerezés, miegymás, simán beilleszthető lenne az ev.-ba. Vsz. találnánk rá magyarázatot, hogy miért és hogyan. És ha minden fajban más lenne és nem lehetne csoportosítani, akkor meg értelmét is vesztené. Nem létezne kódszótár és kész. Ilyesmire lehetne az a magyarázat, hogy a fajok ("egyedi alaplények") gyakorlatilag igen korán, akár a kémiai evolució során alakultak ki, és onnan fejlődött minden tovább.)
Nos, a teremtésnek mint hipotézisnek megvan az a szépséghibája az evolúcióval szemben, hogy eggyel több önkényes feltevést tesz. [nekem aszonták hogy a "nos" is egy "teostoba"...] :-)
Hát bizony ez így van. Kérdés, hogy valami attól lesz-e igaz vagy hamis, hogy van-e szépséghibája vagy nincs...? :-)
Mert honnan tudhatnánk mi, hogy a teremtő azonosra vagy különbözőre akarta-e teremteni a térizomereket? Sehonnan. Mint ahogy azt sem, hogy volt-e mindenek közös őse. Mert az azonos térizomerekből nem következik. Meg a kódszótárakból sem.
Az a gond, hogy ha van 10 infó, amiből 9-et (vagy akár 6-ot vagy 10-et) frankón be tudok rendezni a fejemben a világnézetemhez igazítva, akkor ezek bizonyítják az igazamat. És tökre úgy néz ki, hogy a másik értelelen hülye, hogy ezekből a nyilvánvaló dolgokból nem jut ugyanarra a következtetésre.
A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet. Naugye... Montam az eléjén is. :-)
Tehetünk ugyan feltevéseket, pl. hogy a teremtő a legésszerűbb és legtakarékosabb módon tervezte meg az élőlényeket. Igen, de nem hiszem, hogy van rá esélyünk hogy átlássuk a teljes képet. Lehet, hogy a mi szempontunkból béna a fodított retina, meg a szívinfarktus, de ezek a mi szempontjaink.
Ha arra gondolok, hogy úgy kéne kitalálni az anyagot és az energiát, hogy legyen tömegvonzás, meg elektromágneses sugárzás, és a hidrogénhidak miatt a jég feljöjjön a víz tetejére, és aztán DNS meg a többi, akkor azért nem biztos, hogy bárki tudna jobbat mondani.
És hát a szempontok lehetnek ellentmondóak is (pl. ideális kocsi nem létezik, mert kicsi legyen a parkoláshoz és nagy az utazáshoz). Mit tennél, ha mindenhatóként két ellentmondó kérést kéne teljesítened?
De ha te tudsz olyan példát mondani, hogy "a teremtéshipotézis ezt és ezt jósolja; ha ez bebizonyosodik, az alátámasztja a teremtést, ha az ellenkezője bizonyosodik be, az cáfolja a teremtést", Nem vagyok nagyon teremtéshipotézispárti. Nem hiszem, hogy majd egyszer jön valaki és bedobja a tutit, mire az ev. pártiak lehidalnak. (Amúgy se érdemes azt a logikát használni, hogy ha az ellenkezője bizonyosodik be = cáfolat.)
Feltettem viszont már többször is azt a kérdést, hogy a fejlődés során az x mértékű változás ? mértékű előnyt hoz, és ez hogyan vezet a kedvezőbb egyedek kiválasztódásához és elszaporodásához. Legutóbb azt írtam, hogy a 13 fényérzékelő sejttel rendelkező férgecskének nem fog 30% nőni a túlélési esélye a 10 pixeleshez képest... Szóval hogy van ez?
DE ez nem tudatos, Persze hogy nem az. :-)
(Kinek a tudata is lenne...?)
ezert mondtam, hogy nem ul le, nem ir energiamerleget. Aszittem képletesen érted, hogy nem a kedvező energiamérlegű megoldások fognak megvalósulni mikor pedig közbe dehogynem...
Es latod, a szimmetrianak van oka. Persze hogy van, ezért hoztam példának... (A fentit támasztaná alá.)
Szvsz egy farkasnal nem el nagyobb esellyel tul a kisebb. Az ev. szerint de.
Mert az ennél nagyobb már nagyobb mint az optimális méret. Ha nem lennének a méretnövekedés szempontjából kedvezőtlen hatások, akkor a sikeresebb párosodás miatt egyre nagyobbak és erősebbek lennének a "végtelenségig". De aszongya az ev. hogy az optimális méret fölé nem érdemes mennie a lénynek, ezért nem növekszik tovább. (És akkor persze minden "niche"-hez kialakul az optimális jellemzőkkel bíró faj.)
Felek attol, hogy ez csak olaj a tuzre, mert meg azt gondolja ezek utan, hogy na latjatok, nekem van igazam, csak nem ertitek meg a stilusom miatt, ostobak:)
zorko,
eloszor is bocs, most igy olvasva olyan durva fogalmazasnak erzem ezt, h "nem mondtal semmit", de lehet csak most ilyenem van:).
Masodszor, Na igen, a meglevok kozul a legnagyobb eselyel a "legoptimalisabb" fog fennmaradni es szaporodni, ez egyertelmu. DE ez nem tudatos, ezert mondtam, hogy nem ul le, nem ir energiamerleget. Es a jelenlegieknel lehetne meg jobb is, csak az meg nem alakult ki. Es latod, a szimmetrianak van oka.
Amit a vegen kerdezel, nem tom mire gondols pontosan. Szvsz egy farkasnal nem el nagyobb esellyel tul a kisebb.
[stíluselemzés]
Remélem, fogjátok tudni követni gondolataimat, s lesznek olyanok, akik meg is értik azokat. Egy mondaton belül két "teostoba" fordulat. Nem tudom, hogy ez egy beképzelt ember stílusa, vagy szeretetteljesen így gondolod.
1. A "remélem, fogjátok tudni követni a gondolataimat" vajon igazi remény? Miért lenne nehéz követni a gondolataidat? Mert ha nem nehéz, akkor miért kell remélni? Ha viszont nehéz, akkor miért nehéz? Annyira nagyokat gondolsz? De tegyük fel, hogy felemelkedünk a szintre, és követjük. Ekkor jön a 2. csapás az ellenfélre:
2. "s lesznek olyanok, akik meg is értik"
Tehát ha véletlenül a társaság egy része azon a szinten is lenne, hogy követni tud, még mindig nem biztos, hogy meg is értenek. Miért is?
Mármost a magyarázó alkalmazkodjon a hallgatóhoz. Ahogy a jó tanár megpróbál alkalmazkodni a diákhoz, és úgy magyarázni, hogy érthető legyen. Persze vannak reménytelen esetek, de azokkal sem építő úgy bánni, hogy ja fiam, ezt te úgyse értheted...
A "teostoba" fordulatok közé tartoznak még ilyesmik hogy
- mint az köztudott
- mert ugye az nyilvánvaló
- aki olvassa a szakirodalmat az tudja hogy
- ha gondolkoztál volna nem kérdeztél volna ilyet
- mintahogy nálam sokkal érdemlegesebb gondolkodók kifejtették - következésképpen tanúi lehetünk annak - elég a [...] -re gondolni - Ehhez már csak azt tenném hozzá, amivel a régi gondolkodók általában tisztába voltak
Ezekkel az a baj, hogy sajnos elutasításra készítik fel a hallgatóságot. Mert egyszerűen az üzenetük az, hogy "én mindezt tudom, látod? Te pedig nem, mert ostoba vagy!"
Vegyük pl. az utolsót, az "ehhez már csak azt tenném hozzá"-t. Célszerűen ezt úgy kéne folytatni, hogy "hogy..." és hozzátenni amit akarsz. Ha még a régi gondolkodókat is bele akarod keverni, akkor mondhatod, hogy "amivel egyébként a régi gondolkodók is általában tisztában voltak", mint egy zárójeles megjegyzést, amivel súlyosabbá, hitelesebbé kívánod tenni a gondolatot. De semiképp sem jó így befejezni, hogy "amivel a régi gondolkodók ált. tisztában voltak" és pont, mert ebből szinte kicseng, hogy ti meg nem, pedig nyilvánvaló - hát nem látjátok ti ostobák...?
Persze egy csomó igazság van abban amit írsz, de így nem nagyon fog veled senki egyetérteni...
A másik meg, hogy tnyleg nem értem én sem ezt komoly indulatot, elkeseredettséget. Nem az iskolarendszer lesz az ami helyes irányba fogja nevelni az új generációkat. Soha nem is volt az. A hit és a szeretet, a család és a közösség sokkal meghatározóbb. Ebből a "szörnyű" (és még szörnyűbb) iskolarendszerből is kerültek ki kiváló emberek. Nem is nagy nevekre gondolok, hanem azokra, akik jószivűek, becsületesek, stb. Természetesen nem nagy öröm a világ rosszaságát látni, de senkinek sem az. Azért sok tolvaj-gazember van, akik nem örülnek annak, hogy tolvaj-gazemberek. Egy hívőnek pedig még jobb dolga is van, hiszen az ő élete el van rejtve Krisztusban, és nem látásban, hanem hitben járhat.
nem vagyok hajlandó nézni semmilyen Oscar-díjas filmet sem, mind tele van pornó-jelenetekkel Mindet láttad? És hogy láttad, ha nem nézel egyet sem? :)
Remélem ezzel az írással valami jobb lesz és nem rosszabb... :-)
Üdv, Z.
Oltran,
nem mondtal semmit, ugyanis az evoluciot nem azzal bizonyitjuk, hogy szimmetrikusak az elolenyek:) Ok-ok. Arra hoztam példának, hogy a természet (vagy az ev., már nem emlékszem) nem ül le és "von" energiamérleget. Dehogynem.
Nem csak a szimmetria múlik a "hatékonyságon", hanem pl. az állatok testarányai és mérete. Hiába a nagyobb és erősebb farkas örökíti tovább a génjeit, azért nem lesz belőlük "medve", mert a nagyobb méret már nem optimális.
(Ami különben szerintem sántít, mert nem értem, hogy ha egyszer a nagyobbak válogatódnak ki a szaporodás által, akkor hogyan válogatódnak ki ezekből mégis a kisebbek, amik nagyobb eséllyel élnek túl... :)
offoff, Silan kedveert offoffoff
kedves malachy,
mint latom, szamodra az evolicionista maga a gonosz. attol felek, hogy ebben a tekintetben is nagyon tevedsz, akiket te ellensegeidnek tartasz, azok legfeljebb vitapartnereid. nem vagyunk sem rosszabbak, sem jobbak az atlagnal.
te szoktal bigbrothert nezni, vagy mibol gondolod, hogy az maga a ferto? mindenrol ugy szoktal itelkezni, hogy nem is tudod, hogy mirol van szo? (csak halkan es zarojelben mondom, hogy nem vagyok a rajongoja ezen musoroknak, szerencsere a keszulekek tobbsegen van egy nagy piros gomb, amin ki lehet kapcsolni.) azt meg nagyon sajnalatosnak tartanam, ha az informatika ora riolitiso nezessel telne el.
amennyire tudom, keszultek felmeresek arrol, hogy az 'erkolcstelenseg' mennyire huzhato a materializmus szamlajara. de ugy tudom, hogy a statisztikak nem mutatnak kulonbseget a vallasos es nem vallasos orszagok kozott. ugyhogy, erdemes lenni valami mas bubust keresni. valoszinuleg korabban a reformaciot okoltak mindezert. azt megelozoen meg ...
en nem tudok arrol, hogy a materializmus az evolucion alapulna. Isten tagadok sokkal korabban is voltak, amikor a evolucio meg csirajaban sem letezett. mar a gorogok is ....
ez mar tenyleg off, es azt is elismerem, hogy ovonaluli, de ha a gyerekeidet tanitod, akkor a muszajt pontos jevel tedd.
szai zorko,
hazudnek, ha azt mondanam, hogy pontos ismereteim vannak a szimmetria kialakulasarol (tudom, hogy van errol is egy rahedli cikk, ha nagyon igenyled utananezhetek). pusztan logikai uton viszont, ha van egy fej-farok iranyultsag, aminek viszonylag jol ismert a szabalyozasa (es meglehetosen azonos akar az ujszajuakat, akar az osszajuakat nezzuk, raadasul ezen szabalyozo genek klaszterbe tomorulnek es ez a klaszter a torzsfat vegigtekintve meglehetosen konzervalt), valamint van egy fent-lent irany (amit pusztan a gravitacio is kialakit, de az ezt iranyito genek is erosen konzervaltak (a muslinca egy 'hatara forditott gerinces', ami egyben azt jelzi, hogy nem szuksegszeruen jarnak be azonos utat a genek)). ez a 4 irany szvsz helybol egy 2 oldali szimmetriat feltetelez. azon allatoknal, ahol nincs ertelmezve fej-farok, illetve ez egyutt van a lent-fent iranyokkal, igy a tuskesborueknel kialakulhatott a tengelyszimmetria. valami miatt ezen fajokban nincs meg az a fejlodesi potencial, mint amivel a firgek rendelkeztek.
na, most en nem vitatom, hogy egy mindenhato teremto hasznalhatott azonos semakat minden eloleny eseteben, de emberi esszel nem latom be, hogy miert nem tudott fajra szabott semakat teremteni, miert kell vegigjarnunk fejlodesunk soran a fontosabb allomasokat, miert nem szervezodunk rogton kicsiny emberpalantava.
vagy ha a fajok teremtesenel betartott valami sorrendiseget, es a mar bevalt formakat ragozta tovabb, az miben fog kulonbozni az evoluciotol?
Igen, valóban jól illusztráltad, hogy miért nem tudod elfogadni az evolúciót. A legmeghökkentőbb az volt számomra a hozzászólásodban, hogy teljesen fekete-fehérben látod a világot. A te világodban minden egyértelműen jó vagy rossz, élesen kettéválnak a dolgok az Istentől és a Sátántól származó dolgokra. Az egyik oldalon szorosan összetartozik és összefügg, lényegében egy és ugyanazt jelenti a Biblia, az istenhit és a jellemesség és az erkölcsösség, a tiszta és boldog élet, a szeretet, a másik oldalon meg ott áll a tévé, a kábítószer, a mozi, az ateizmus, a materializmus, az evolúció, a kommunizmus -- mind-mind a megtestesült Gonosz megnyilvánulásai. Ez persze érthető egy újjászületett kereszténytől, akinek a megtérése egy katartikus élmény, és szükségképpen az a világ, melyben megtérése előtt élt, az abszolút Rossz, a Sátán világa, a megtérése utáni világ és életmód számára pedig ettől gyökeresen különböző, ahol minden nagyszerű és csodálatos és Isten akaratával megegyező.
Ez az éles kettéosztás egy egyszerű és világos rendszerezését adja a dolgoknak, ahol nincs helye kétségnek, mindenről egyértelmű az ítélet, és nincsenek ambivalens, ellentmondásos, többféleképpen is értékelhető dolgok. Így ez a felfogás segít eligazodni a világban, csökkenti azt a feszültséget, amelyet az ellentmondásos tapasztalatok feldolgozása okoz, így növeli a biztonságérzetet.
Szóval ez mind nagyon szép, csak egy bibi van. A világ nem ilyen. Nem fekete-fehér, hanem sokszínű. A világ dolgai nem rendezhetőek két csoportba, Jóba és Rosszba. A világ bonyolult. Ugyanaz a dolog lehet jó is és rossz is a kontextustól függően. Minden dolognak sok-sok oldala van, és ezeket mind külön-külön értékelhetjük jónak vagy rossznak, vagy egyiknek sem.
Az pedig alapvető hiba, hogy az evolúcióelméletet, annak igazságtartalmát a vélt vagy valóságos következményei, az erkölcsökre gyakorolt állítólagos hatása, stb. alapján ítéled meg. Meg kéne érteni, hogy az evolúció nem filozófia, nem erkölcstan. Darwin semmit sem írt arról, hogy az embereknek hogyan kell élniük. Ő azt írta le, hogyan fejlődtek ki a fajok. Az evolúció tudomány, az élővilág kialakulásának leírása. Az igazságtartalmának semmi köze ahhoz, hogy ki hogyan próbálja az elmélet egyes elemeit saját etikai nézeteibe vagy metafizikai meggyőződésébe beépítve felhasználni. Az igazságtartalma kizárólag az elméletet megalapozó tényeken múlik, és nem azon, ki hogyan gondolja tovább és használja fel az elméletet.
Tehát az evolúció egyszerűen kívül esik azon a bináris Jó-Rossz kategorizáláson, amit mindenre ráhúzol. Az evolúció nem jó és nem rossz, nem kapcsolódik hozzá semmilyen értékítélet. Az evolúció az élővilág kialakulásának száraz és tényszerű tudományos leírása. Mindenfajta érték hozzátársítása már csak szubjektív emberi értékítélet.
Valoszinuleg mar a sumerok (egyenesagi felmenoink :) is azon haborogtak hogy az ifjusag leha, lusta, zullott es erkolcstelen es keptelen arra hogy tovabbvigye a civilizacio faklyajat. Aztan megis megvan a vilag valahogyan.
Erdekes amugy amit az oktatas lezulleserol irsz, kulonosen ha az ember belegondol hogy honnan zullott le. A boldog bekeidok nemdebar a Kadar-rendszer volt :)
Javaslom hogy gyermekeidet ovd meg a gravitacios elmelet erkolcsrombolo hatasatol is, hisz az azt allitja hogy Norbert nemcsak Ivettel vonzza egymast, hanem Rekaval, sot -horribile dictu- Daviddal is :) (arrol nem is beszelve hogy a gravitacio elmeleti hattere legalabb olyan zavaros mint az evolucioe)
Megjegyzem, mióta a kábítószert, alkoholt, dohányt "feltalálták" a tanult és tanulatlan ifjúság egyaránt előszeretettel vetette bele magát.
A boldog házasság nem igazán az elmúlt idők emléke, hiszen az érdekházasságok sosem voltak boldog házasságok - márpedig régen túlnyomórészt érdekházasságokat kötöttek.
A legvallásosabb költők és tudósok élvezték hajdanán az ópium áldásait, a papokról nem is beszélve.
A mai fiatalok orgiáiról és tivornyáiról érdeklődve olvasok, kissé olyan mintha ezek mindennaposak lennének, pedig nem.
Egyáltalán, találkozol te fiatalokkal?
Amit az iskola nevelő szerepéről írtál azzal egyetértek. Meg avval is, hogy romlik az oktatás színvonala.
Oscar díjas filmek - mondjuk ha a Lesz ez még így sem című filmben pornó-jelenetet találsz, akkor szóljál.
A kommunizmusról - láttál te itt valahol kommunizmust? /Megjegyzem az első és eddig egyetlen kommunista Jézus volt./
A két idézet közül a Victor Hugot elfogadom.
Hogy a másikat miért nem? Mert jellemtelen és erkölcstelen, Biblián nevelkedett emberekről, és jellemes, erkölcsös, ám Bibliát sosem látott emberekről egyaránt hallottam - és ilyeneket láttam is.
Szóval nekem nem jött le, hogy csak akkor lehetsz erkölcsös és jellemes, ha Bibliát forgatsz. Ahogy én látom, nem sokat javít a Biblia forgatása az ember jellemén.
Többször is említettem már a térizomer molekulákat, amik az ev. szerint megint csak a közös származás bizonyítékai. De ez nem feltétlenül bizonyít. Ha ev. van, akkor az azonos térizomerek elterjedtségének ésszerű magyarázata a közös ős.
Rátapintottál arra, hogyan működik a tudomány. Felállítunk egy hipotézist, a hipotézis alapján jóslatokat teszünk, majd leellenőrizzük, hogy a valóság megfelel-e a jóslatoknak. Ha ezt elég sokszor megcsináljuk, az elmélet bizonyítva van. Minden bevált jóslat az elmélet bizonyítéka. Esetünkben az evolúció azt jósolja, hogy az élővilágban azonosak a térizomerek. S ez valóban így van, ez tehát alátámasztja az evolúciót, pontosabban a közös eredetet. Amennyiben azt találnánk, hogy nem azonosak a térizomerek, az nem támasztaná alá a közös eredetet, és gyengítené az evolúciót. Ugyanezt lehetne elmondani a térizomerek mellett a genetikai kódszótár univerzalitásáról is: a közös származás hipotézise azt jósolja, hogy ez a szótár minden élőlényben ugyanaz. Ha mindegyikben más és más lenne, az viszont megsemmisítő csapást mérne az evolúció elméletére.
Ha viszont teremtés van, akkor a tervező ésszerű akaratára utal az, hogy hasonló elemekből építi fel az egyes lényeket, hogy azok egy közös bioszférában élhessenek. (pl. a tehenke megemészthesse a füvecskét)
Nos, a teremtésnek mint hipotézisnek megvan az a szépséghibája az evolúcióval szemben, hogy eggyel több önkényes feltevést tesz. De ez még a kisebb baj. A nagyobb baj, hogy ez a teremtéshipotézis nem tesz semmilyen specifikus jóslatot. Mert honnan tudhatnánk mi, hogy a teremtő azonosra vagy különbözőre akarta-e teremteni a térizomereket? A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet. A genetikai kódszótár meg nyugodtan lehetne minden fajban más és más, ez nem jelentene semmi problémát, sőt, védelmet nyújtana a vírusfertőzések ellen. Tehát ha azt találnánk, hogy a térizomerek különbözőek az élőlényekben, az is összeegyeztethető lenne a teremtés hipotézisével, meg az ellenkezője is. Tehetünk ugyan feltevéseket, pl. hogy a teremtő a legésszerűbb és legtakarékosabb módon tervezte meg az élőlényeket. De ez rögtön megdől az olyan tervezési hibák láttán, mint pl. a fordított retina, és még sorolhatnám.
De ha te tudsz olyan példát mondani, hogy "a teremtéshipotézis ezt és ezt jósolja; ha ez bebizonyosodik, az alátámasztja a teremtést, ha az ellenkezője bizonyosodik be, az cáfolja a teremtést", akkor elő vele!
idezek toled: "Ilyenmódon a sebek, ha azt az igazság okozta, fájnak ugyan, de felesleges siránkozni miattuk. "
Pedig te pont ezt teszed. Es te magad irod ezt le. Termeszetesen jogod van hozza, hogy Istenben higyj, ezt senki sem kerdojelezi meg.
Engedjétek meg, hogy gratuláljak Silannak átgondolt hozzászólásáért, valóban alapos meggondolásra utalnak sorai.
Remélem, fogjátok tudni követni gondolataimat, s lesznek olyanok, akik meg is értik azokat.
Ha a mai iskolai oktatásra gondolunk, és annak megpróbáljuk elemezni erkölcsi csődjét /a mai magyar oktatás színvonalbeli csökkenését nap mint nap elemzik a szakemberek, némelyek már-már kétségbeesetten/, akkor muszály elgondolkodnunk az okokról. S ha elemezzük, hogy mi vezeti a mai fiatalságot az erkölcsi züllésbe /cigaretta, alkohol, kábítószer, tivornyák, orgiák, s maga az a tény, hogy az igazi jellemnevelés teljesen háttérbe szorul, a fiatalok nem boldog házasságra és családi életre készülnek, hanem mindent megkérdőjelezve egy alkalmi életre/, akkor, mintahogy nálam sokkal érdemlegesebb gondolkodók kifejtették, a végső ok az, hogy a központ, a viszonyítási alap eltűnt. Minden viszonylagos.
Tehát a végső oka annak, hogy a mai iskolák inkább 'züllesztőhelyekké' váltak abban keresendő, hogy a transzcendencia eltünésével egyedüli alternatívát a materialista gondolkodásmód jelenti a maga viszonylagosságával. Azaz, mivel 'eltűnt' Isten az iskolákból, s helyét a materialista, humanista világnézet vette át, melynek alapja és sarokköve az evolúció, következésképpen tanúi lehetünk annak, hogy nem csak az iskolai képzés erkölcsi színvonala hanyatlik, de maga az oktatási színvonal is.
Ezeket lehet tagadni, lehet felháborodni, egyet nem érteni, a tények mégis tények és magukért beszélnek. Az evolúcióra alapuló materialista világnézetnek az üzenete: 'semmi', ezzel szemben a krisztusi világnézetnek objektívan nézve is komoly erkölcsi üzenete van /elég a hegyi beszédre gondolni/.
Ehhez már csak azt tenném hozzá, amivel a régi gondolkodók általában tisztába voltak. A mai iskolai oktatás-nevelés /mely a humanizmusban gyökerezik/ egyik nagy tévedés az, hogy az oktatás célját bizonyos információk átadásában és ismeretek megszerzésében látja. A nevelést pedig jelentéktelennek tartja, hiszen megítélésében annak csupán a társadalomba való beilleszkedésben van szerepe. HOLOTT A JELLEM /s különösen az erkölcsi jellem/ FORMÁLÁSA, NEVELÉSE AZ OKTATÁSNÁL IS FONTOSABB FELADAT.
Noah Webster: "A nevelés haszontalan a Biblia nélkül"
Victor Hugo: "jobb lenne felhagyni az intellektus gyors fejlesztésével és helyette inkább a szív nevelését kellene megcéloznunk."
Tehát igenis felelőssé lehet tenni az evolúciót, a materializmust azért az állapotért, ami a mai iskolákra jellemző /informatika órán gyakran pornó oldalakat néznek a fiúk, a lányok a legújabb big-brother-só vágatlan adását nézik/. S egy evolucionistát mindez valószínűleg nem háborít fel, talán észre sem veszi, nem is érti, hogy mi itt a baj.
Ezzel szemben én a saját életemben odáig jutottam, hogy családomban nincs tv /a nagy kábítószer/, internetet szűrve nézünk, gyerekeinket pedig mi oktatjuk. Miért? Mert "megmérettél a mérlegen és híjával találtattál" /Dániel könyve/. Híjával találtattak a televíziós csatornák /ocsmányságai, nem vagyok hajlandó nézni semmilyen Oscar-díjas filmet sem, mind tele van pornó-jelenetekkel/, az iskolai oktatás színvonala, mondanivalója, és híjával találtatott az evolúció, valamint a materializmus /az én életemben híjával találtatott a kommunizmus is, azóta az sokak számára nyilvánvalóan megbukott, pedig ma is vannak követői, az iskolában pedig milyen nagy szájjal hírdették, hogy ősközösség-rabsz.t.társ-feudalizmus-kapitalizmus-s a csúcs a kommunizmus, azaz a hazugságra épülő társadalom/.
Remélem ezek után megértitek, miért nem tudom elfogadni az evolúciót. Ezzel szemben, hogy a Bibliát miért fogadom el, az is nyilvánvaló, ugyanakkor aki a Biblia igazságát kutatni kezdi, magával Istennel fog találkozni, ez garantált.
Nézd, én amatör vagyok, nem értek ehhez annyira és nem is olvastam az eredeti müvet, Dawkins hivatkozott rá valahol, de most nem találom hol. De azt gondolom, hogy ez itt egy elméleti számítás volt, és nem azt akarta igazolni vele, hogy egérböl lettek az elefántok százezer év alatt. Valós körülmények között nyilván sok akadályba ütköznének a növekvö egerek. De egy idealizált környezetben nagyon kicsi elönyök nagyon nagy változásokat tudnak földtörténeti mértékkel mérve nagyon rövid idö alatt elöidézni. Ennyi.
Ez csak arról jutott eszembe, hogy zorko kételkedik abban, hogy nagyon kicsi elönyök elegendöek az evolúcióhoz.
...aranyos, de kifejtenéd, hogy miért is? ...mert mert leírtam, hogy számolgatás nélkül írom le? OK, itt az érv, ami nem lévén ismeretem, nem tudom igazolni: ha ilyen kevés idő ehhez elég lenne, akkor ilyen "gyors" változásra lennének iseffektívebb bizonyítékok... Vannak?
én is ateista vagyok és nem vagyok túl jó véleménnyel a másik csoportról Én sem voltam, és akik alapján véleményt alkottam, azokról most sem lennék. (Mondjuk közben sokkal elnézőbb lettem...:)
Az a gond a hívők jó részével, hogy 1. rakás szerencsétlenség, 2. érzelmi alapon élménykeresők, 3. nem változnak meg belül, és magasabbrendűeknek gondolják magukat. (Ezek együtt azért nem szoktak összejönni egy személyben...)
De szerencsére vannak köztük normálisak is. :-)
mennyire vannak tisztában az evolúció elméletével és annak tényszerű bizonyítékaival Mondjuk hogy én pl. már elég sokat hallottam ezekről. Pár dolognak utána is jártam. A helyzet az, hogy nincsenek megdönthetetlen bizonyítékok, mindenképp szükség van a józan ész használatára, amivel kiegészítéseket teszünk, és így jutunk következtetésekre. Ezek természetesen ésszerű és logikus következtetések, de hogy mi az ésszerű sé logikus, az alapvetően a látásmódunktól függ.
Nekem pl. tök ésszerű és logikus volt (= "bizonyíték"), hogy a térizomerek azonossága a közös őst jelenti. Most már nem az. Mert adott esetben másra is lehet belőle következtetni.
be kéne látni, hogy az alapvető istenhit nem sérül attól, ha nem akarjuk mindenáron erőltetni azt az elképzelést, hogy az élővilág kialakulásának minden lépése Isten munkája, [...] És hogy sokkal kifinomultabb lehet az a fajta istenhit, amely szerint Isten egyszerűen olyannak teremtette az anyagot, hogy az képes legyen önszerveződésre, s így Isten pontosan tudta előre, hogy mi fog az anyagból kialakulni Ez érdekes gondolat. Természetesen egy csomó érv szól amellett, hogy miért is tartozik a hithez a teljes teremtés, de ez vsz. nem ennek a topicnak a témája... :-) De ha van érdeklődés erről is válthatunk pár szót.
Magam is találkoztam "megrögzött" ev.-hívő hívőkkel. :)
ha el tudod fogadni, hogy az első fajta teremtő, a programozó típusú is összeegyeztethető a hiteddel Tetszik ez a példa.
Az én elképzelésem szerint a Teremtő felfoghatatlan tudású és képességű "lény". Tehát az a különbség, hogy se programot nem kell írnia, se a pixeleket rajzolgatnia, hanem csak elgondolja, és létrejön. A nagyobb cucc szerintem nem is a megvalósítás, hanem az elképzelés.
akkor nem lesz világnézeti akadálya annak, hogy elfogadd az evolúciót. Nemtom ez mennyire tudott, hogy én régen úgy gondltam. Nagyon is! :-)
Nekem, meg gondolom a tobbieknek is, ugy tunt, hogy ezt a szimmetria dolgot ugy mondod, hogy hatmarpedig ha evolucio lenne, nem igy alakult volna. Ha nem igy mondtad, az rendben van, de akkor nem mondtal semmit, ugyanis az evoluciot nem azzal bizonyitjuk, hogy szimmetrikusak az elolenyek:)
Ledyard Stebbins egészen biztos, hogy rosszul számolt... még akkor is, ha egy egérnél a generáció csak néhány év... 100.000 év alatt nem lesz egérből elefánt még akkor sem, ha nincs természetes ellensége, ehhez egy kicsit több idő kell szerintem, mondom én számolgatás nélkül...
cc,
"kaffer bivaly, a pezsma tulok"
Igen tom, hallottam róla. De amúgy ez nem az, csak kicsit hasonsó. Mert itt nem az oroszlánt veszik körbe, hanem a fiatalokat. Nademind1...
"ketoldalian szimmetrikus osre vezethetoek vissza"
Persze, persze. Értem, hogy a te válaszod (és az ev.-é is) ez. De hát persze ebből még nem következik, hogy így is van. Tudom, hogy létezik egy ilyen válasz, és régebben az én válaszom is ez volt.
Többször is említettem már a térizomer molekulákat, amik az ev. szerint megint csak a közös származás bizonyítékai. De ez nem feltétlenül bizonyít. Ha ev. van, akkor az azonos térizomerek elterjedtségének ésszerű magyarázata a közös ős.
Ha viszont teremtés van, akkor a tervező ésszerű akaratára utal az, hogy hasonló elemekből építi fel az egyes lényeket, hogy azok egy közös bioszférában élhessenek. (pl. a tehenke megemészthesse a füvecskét)
Szóval azt próbálom mutatni, hogy a világnézetünk től erősen függ a világnézetünk... :-)
raadasul mechanikailag is eleg hatekony Igen, ezért hoztam példának Oltrannak az energiamérlegvonás kapcsán.
Nem tudunk végigvinni egy 100.000 generációs nagyszabású kísérletet az ellenőrzéshez. (Mingyá jönnek a muslicák... :) A muslicák nem, de azért volt már aki kiszámolta, Ledyard Stebbins. Ö egy egér méretü állatból indult ki a gondolatkisérlete során, és azt feltételezte, hogy ha egy egyed egy kicsit nagyobb méretü, akkor egy kicsike elönye van a többivel szemben. Olyan kicsinek tételezte fel ezt a hatást, hogy a statisztikai hibahatáron belül legyen, vagyis nem észlelhetö. Az jött ki neki, hogy húszezer generáció alatt az egérböl elefánt lesz.
De majd a szakértök kifejtik, hogy jött ez ki neki.
Egy kicsi elony pedig boven eleg. Szerintem ez az ev. egyik alappillére, és szerintem nem igaz.
Erre próbáltam többször is célozni, hogy logikusan végiggondolva, nem erre a következtetésre jut az ember. De persze ez is olyan téma, ami nem bizonyítható. Nem tudunk végigvinni egy 100.000 generációs nagyszabású kísérletet az ellenőrzéshez. (Mingyá jönnek a muslicák... :)
Szerintem senki sem ragaszkodik annyira az ev.hez. Barmikor lecserelnek egy jobb alternativara. ;) Nincs jobb alternativa... Marad a ragaszkodás. :o)
A baj ott kezdodik, amikor a tudomany a vallas kerdeseire "lok" valaszokat, vagy forditva. A baj ott van, hogy a teremtés, nem teremtés, Isten / nem Isten típusú dolgok nem vizsgálhatók egzakt módon.
"LaPlace [...] válaszolta, hogy nemsoká meglesz a matematikai magyarázat, neki nincs szüksége holmi teremtőre. "
Nem azt valaszolta, hogy az o magyarazatahoz (mar akkor) nem "kellett" a Teremto? Igen, így gondoltam. (LaPlace [...] válaszolta, hogy nemsoká meglesz a saját matematikai magyarázata, neki nincs szüksége holmi teremtőre, ahhoz meg tudja magyarázni.)
Mert egy gyilkossagnal sem azt nezik, hogyan maskepp olhette volna meg az aldozatot a tettes, hanem azt, hogy hogyan halt meg az aldozat... ;) Ezt nem egészen értem. Szerintem dehogynem.
1. Azt tudjuk, hogy mi van, és ebből következtetünk arra, hogy mi történhetett. (Azaz pl. arra is, hogy hogyan ölhette meg a tettes az áldozatot.)
Szóval, ha el tudod fogadni, hogy az első fajta teremtő, a programozó típusú is összeegyeztethető a hiteddel, sőt, sokkal klasszabb, mint a második fajta, a kézzel rajzolgatós, akkor nem lesz világnézeti akadálya annak, hogy elfogadd az evolúciót.
Te Silan, te be akarod etetni ezt a zorko-t, hát nem szégyelled magad ;-) Ez az első lépcsőfok lefelé a pokolhoz!
De komolyan: szerintem is a hívők túlnyomó többsége kizárja az általad is jól összefoglalt okokból a teremtés cáfolatának esélyeit, pl. úgy, hogy nem foglalkozik ezzel a kérdéssel... ígyis, úgyis régen volt...
Nem felejtettem ki, hiszen leírtam, hogy a szó szerint vevők kvázi reménytelen esetek. Az evolúció elfogadásához nekik előbb rá kéne jönniük, hogy nem kell a Bibliát szó szerint venni. Csakhogy erre nem jönnek rá, mert ezen alapul az egész világnézetük, tehát iszonyú erősen kötődnek hozzá. A pokol csak az egyik oka ennek az erős kötődésnek, nem is biztos, hogy a legfontosabb oka. A legfontosabb oka a vallásos élmény, az a meggyőződés, hogy Isten személyesen szólt hozzájuk, meg az adott vallási közösséghez való tartozás. Ezeket mind fel kéne adniuk, amitől összeomlana az életük.
az esetek tobbsegeben nincs kromoszomaszam valtozas, de egyebkent jol. igazabol csak 1-2 olyan kromoszomank van, aminel zur a transzlokacio, vagy a sokszorozodas.
Nade akkor dontsd el, hogy 2, vagy 3 labukent hozod a zsarnokgyikot, mert ha 3 labukent, akkor nem er a repulesre, eszkozhasznalatra vonatkozo kerdesed:)))
A japán hegyek közt őshonos hómajom (vagy Macaque) a különböző ragadozók fenyegető közelségét különböző kiáltással jelzi társainak. E majmok néhány példányát áttelepítették Texasba, ahol nagyon rövid idő (néhány majomgeneráció) alatt új figyelmeztető kiáltást fejlesztettek ki a (Japánban nem honos) csörgőkígyó jelzésére. A Japánban maradt társaik erre az új jelre nem reagálnak.
Vagyis a majmok az új szituációban (csörgőkígyó közelsége) új jel segítségével sikerrel értetik és értik meg egymást. Érdemes összevetni ezt azzal, amit a nyelv kialakulásának modelljéről írtam.
Csakhogy más a korabeli kb. i.sz. 50-70-ig élő emberek által értett "szó szerint" és a mai, nem is beszélve az ószövetségi iratokról. Ezt nagyon sokan nem veszik figyelembe.
Magam reszerol annyival meg kiegeszitenem, hogy keszseggel elfogadom a teremtest (es ezzel egyutt Isten letet is), de csak kokemeny materialis bizonyitekok alapjan. Ilyen viszont nincs, a bizonyitekok eppen ellene szolnak.
(Es ne gyertek azzal hogy hol van akkor a szabad akarat, mert ez is csak olyan szabad akarat lenne mint Rakosi alatt a szabad valasztas, vagy az MKP-re szavaztal vagy elvitt az AVO)
3 labu krokodil, meg teknos?:))))) Nem van annak 4 is? Azert nem pusztult ki:))
Silan,
Telleg jol beszeltel, de egy valamit kihagytal szerintem, ami neheziti a problemat. Megpedig a pokoltol valo fenyegetettseg, es a bizonytalansag, ami megneheziti annak elfogadasat, hogy a Bibliat nem kell feltetlenul szo szerint venni. (Hiszen az utalgat is arra, hogy marpedig szo szerint kellene, hiszen csak Isten szava.)
Valóban igaz, hogy az evolúció hívei is erősen ragaszkodnak az álláspontjukhoz. Általános emberi tulajdonság, hogy nehezen változtatjuk meg a véleményünket, különösen, ha az mélyen be van ágyazva a világnézetünkbe. A világnézetünk ad nekünk biztonságot, annak alapján igazodunk el a világban. Természetes, hogy erősen ellenállunk minden olyan behatásnak, ami ki akarja húzni a talajt az alapvető világnézetünk alól.
Kétségtelen, hogy azok számára, akik nem hisznek semmiféle Istenben, nem nagyon van más alternatíva az élővilág kialakulásának elképzelésére, mint az evolúció. Illetve minden más alternatíva igen gyenge lábakon áll. A teremtésről szóló elképzelések is, hiszen ahhoz előbb fel kell tételezni Isten létezését, ami egy nem hívőnek túl nagy lépés, és legfőképpen nem bizonyítható. Ezért aztán a kreacionistáknak semmi esélye nincs arra, hogy egy ateistát meggyőzzenek az evolúció téves voltáról, és ezzel szemben a teremtés valóságosságáról, hiszen ahhoz előbb az ateistának istenhívővé kellene válnia. Ha egy ateista elutasítja az evolúciót, azt csak egy másik materiális elmélet ismeretében teheti, ha az jobb, mint az evolúció elmélete.
Ugyanakkor aki hisz Istenben, az könnyebben elfogadhatja a teremtést az evolúció helyett, hiszen a teremtés belefér a világképébe. De elfogadhatja az evolúciót is, a teremtést a világ megteremtésére korlátozva.
Tehát én úgy látom, hogy egyfelől az ateistáknak, másfelől pedig azoknak, akik mindenképpen szó szerint akarják venni a bibliai vagy más teremtéstörténetet, nem sok mozgásterük van, és nem igazán tudják változtatni a véleményüket. (Természetesen ezzel nem akarom egyenrangúvá tenni ezt a két csoportot, annál is inkább, mivel én is ateista vagyok és nem vagyok túl jó véleménnyel a másik csoportról.)
Azok viszont, akik istenhívők ugyan, de nem fundamentalista módon, viszonylag könnyebben tudják változtatni a véleményüket, hiszen a világnézetük nem zárja ki eleve se a teremtést, se az evolúciót. Hogy melyiket fogadják el, az sok mindentől függ. Egyfelől attól, hogy mennyire ismerik a tényeket, mennyire vannak tisztában az evolúció elméletével és annak tényszerű bizonyítékaival. Másfelől egy csomó pszichológiai tényező is szerepet játszik, erről írtam a korábbi hozzászólásomban.
Én úgy gondolom, hogy az ilyen istenhívők akkor cselekednek helyesen, ha megpróbálják félretenni az őket befolyásoló érzelmi, pszichológiai tényezőket, és a tényekre igyekeznek koncentrálni. Tehát meg kéne szabadulni a "rájöttem, hogy átvertek" érzéstől, az "a tudósok hülyék" kifejezéssel összefoglalható előítéletektől, stb. Kicsit nagyobb odafigyeléssel és elmélyüléssel kellene az evolúcióbiológiát tanulmányozni. Ami pedig a világnézetet illeti, be kéne látni, hogy az alapvető istenhit nem sérül attól, ha nem akarjuk mindenáron erőltetni azt az elképzelést, hogy az élővilág kialakulásának minden lépése Isten munkája, ő biggyesztette az állatokra a lábukat, a madarakra a szárnyat, ő bíbelődött a DNS-szekvenciákkal, stb. És hogy sokkal kifinomultabb lehet az a fajta istenhit, amely szerint Isten egyszerűen olyannak teremtette az anyagot, hogy az képes legyen önszerveződésre, s így Isten pontosan tudta előre, hogy mi fog az anyagból kialakulni.
Most, hogy így belegondolok: egy Teremtő számára nem sokkal nagyszerűbb és elegánsabb dolog "intelligens" anyagot létrehozni, amelyben eleve megvan az önszervezés képessége, s az elemi részecskékből indulva egy fantasztikus folyamat révén értelmes lények jönnek létre, mint egyszerűen valami buta, gyurmaszerű anyagot teremteni, ami magától nem csinál semmit, hanem kézzel kell belőle mindent egyenként megcsinálni?
Szóval, ha istenhívő lennék, azt hiszem, sokkal felemelőbbnek érezném azt, ha képesnek tarthatnám a Teremtőmet arra, hogy önszervező anyagot hozzon létre, amelyből aztán magától létrejön az élet és az élővilág, mintha abban kéne hinnem, hogy a Teremtő minden egyes lépést sajátkezűleg hajtott végre. Az előbbi fajta Teremtő sokkal inkább tekinthető tökéletesnek és mindentudónak, mint a másik fajta, aki maga ver be minden szöget. Kb. az a különbség a kettő között, hogy ha pl. egy Mandelbrot-halmazt akarsz a számítógéped képernyőjén látni, akkor mit csinálsz: 1. tízperces munkával megírod magad a programot, a megfelelő algoritmussal, ami a Mandelbrot-halmazt generálja, aztán elindítod, és máris ott a szemed előtt a tökéletes Mandelbrot-halmaz, vagy 2. előveszel egy rajzolóprogramot, és kézzel elkezded rajzolgatni, pontonként megszerkesztve a halmazt, az egérrel bajlódva, a képernyőre guvadva, s így két óra alatt valami kezdetleges ábrát produkálsz.
Szóval, ha el tudod fogadni, hogy az első fajta teremtő, a programozó típusú is összeegyeztethető a hiteddel, sőt, sokkal klasszabb, mint a második fajta, a kézzel rajzolgatós, akkor nem lesz világnézeti akadálya annak, hogy elfogadd az evolúciót.
Egyreszt, ahogy valaki irta is, az ilyen valtozasokhoz ido kell, ami alatt az oroszlan is alkalmazkodna. Es az oroszlannak elonye lenne az ilyen haditechnikakban, megpedig az, hogy o husevo, az antilop pedig nem. Imigyen az o emesztese is alkalmazkodott ehhez az eletformahoz mar most, az antilope pedig nem. Valamint o keszen kapja az allati feherjet, az antilop pedig nem. Imigyen, ha ez ugy mukodne, ahogy te elkepzeled (es ki tudja, lehet par millio ev mulva igy lesz), akkor az oroszlan akkor is sokkal tokosebb legeny lesz, mint az antilop, kiveve, ha az antilop idokozben atter ragadozo eletmodra, es az oroszlannal tortenik valami:)
Masreszt ezek az elolenyek nem oroszlanok es antilopok lennenek. (lasd orrszarvu:))
Az energiamerlegrol: Nem, nem energiamerleget von, hiszen sokminden nem a legtokeletesebb modon valosult meg, mint ahogy te is mondod. Nekunk a dolgokat viszafele kell vizsgalni, a jelenlegi torvenyek alapjan, nem pedig ugy, hogy mi lett volna ha. Valamint, arra valaszolva, hogy miert nincs 3 labu (Bar ha elmesz a deli hatarhoz, ott lathatsz 3 labu szarvasokat szaladgalni:(), és 3 szarnyu. Ez esetben nekik lett volna olyan konkurenciajuk, ha ki is alakultak volna, amely ki tudta volna oket szoritani (ugye a 4 labuak, 2 szarnyuak), mig a jelenlegi verzioknak nincs. Ez ilyen egyszeru. Majd ha lesz, akkor azok lesznek, nem ezek. Es lehet, hogy azok pont 3 szarnyuak lesznek, mert kiszoritjak az osszes 2 szarnyu elolenyt az eletterukrol (bar ezt nem hiszem). Pont ez a lenyeg, nem tudatosan van ez igy tervezve.
mivel nagy az Isten allatkertje, talalsz olyan peldakat is, ami illik erre. a kaffer bivaly, a pezsma tulok osszeall, a kor kozepen allanak a fiatal allatok, kivulrol meg a szeles szarvpajzs fogadja a ragadozokat. a kaffer bivalyok meg vissza is tamadnak.
a szimmetria kerdesedre pedig a valaszom az, hogy a zsakutca jellegu tuskesboruek kivetelevel a valodi szovetes allatok nyilvanvaloan ketoldalian szimmetrikus osre vezethetoek vissza, es ezt az orokseget nehez levetkozni, raadasul mechanikailag is eleg hatekony (hacsak nem szeretnenek kis szek jelleggel allni). a tuskesboruek eseteben (bar lehet, hogy a larva ott is 2oldalian szimmetrikus, ebben nem vagyok biztos) forgas szimmetria van.
Es amig kiharap egy darabot, addig az antilop all, es mosolyog?:)) Es megosztoznak, h melyikbol melyik oroszlan harap?:) Ugyan dehogy... :-)
Az ilyen "oroszlánok" nyilván egészen más testfelépítésűek (lennének). Pl. viszonylag kis méretű, kívülről rejtő - antilopürülékhez hasonló - páncézattal rendelkeznének. Két erős ugrólábbal tudnának a fűből a közeledő antilopra pattanni, és vmi tengerisün-szerű alsó szájnyílással, egy erős szívóhatás kíséretében beszlopálnak egy falatot. Elválasztják a húsdarabot az áldozattól, és ezután elengedik, elrugaszkodnak jó messzire, biztonságos távolba.
Oltran!
Egyebkent ahhoz, hogy az antilopbol oroszlan szintu harcigep legyen, gyokeresen at kellene alakulnia. Az o eletstilusahoz nem menne, iszonyat energiapazarlas lenne. Affenét... :-)
Nyugodtan növeszthetne pl. méregfogakat... Vagy lehetne több szarva (hátul is), és használhatná ügyesebben. Vagy szerveződhetnének "halálbrigádokat", bekerítenék az oroszlánt, és agyondöfnék...
De nem viselkednek így, ez elég nyilvánvaló idétlen feltételezés. Viszont ugyanilyen feltételezéssel élünk, amikor elkezdünk gondolkodni rajta, hogy hogyan alakultak ki más állatok társas viselkedésformái...
Nem ul le az evolucio, es ir egy energiamerleget:) Pedig sok esetben ez a magyarázat. (Miért szimmetrikus felépítésű az élőlények többsége? Miért nincsenek háromlábú / szárnyú állatok? stb...)
a megszerezett tulajdonsag nem mulhat el nyomtalanul, legfeljebb modosulhat. bar a csersav bioszintezis feltehetoen valamilyen mellek anyagcsereut, de ez az enzimrendszer nem tunik el egykonnyen. ha nagyon nagy energia pocseklas lenne, akkor lehet, hogy azon peldanyok kerulnenek elonybe, amelyek modositani tudjak a bioszintetikus utat, de ha az energia merlegben az szerepuk kozel antimatematikus, akkor nincs a csersav bioszintezisban szelekcio. egykoron nyilvan atmeneti elonybe kerultek azok a peldanyok, amelyek kepesek voltak csersavat eloallitani. az altalad felsorolt maro szervetlen anyagok eloallitasahoz azonban valami vedofelszerelest is ki kellene alakitani, ami viszont mar lehet, hogy nem megeros.
egyebkent, itt a vita folyaman is voltak mar olyan teremteshivok, akik mertek hasznalni a fejuket es mar majdnem sikerult a lehetetlen, hogy nem vitatta az evolucio tudomanyos alatamasztasait, de a teljes 'megterese' elott megfutamodott.
zorko,
az oroszlan es a tigris kulonbozo strategiaja reszben az elohely kulonbozosegebol adodik. az oroszlan viszonylag nyilt szavannan lakik, ahol a patas novenyevok ki tudjak hasznalni a felepitesukbol adodo gyorsasagot egy maganyos oroszlannak igen keves esely kinalkozik. erre az oroszalnok tarsas viselkedese egy jo valasz. a tigris viszont sokkal fedettebb teruleten el, a novenyevok sem elnek olyan csapatostul, igy egy falka szamara nem lenne legendo taplalek. az o strategiaja ezert a lesbol tamadas.
az azsiai oroszlan, amelyik sokkal fedettebb, bozotos teruleten el nem is kepez nagy csapatokat, hasonloan a tigrishez.
szerintem az emberelodok eseteben a szavanna hasonloan jotekony hatassal volt a tarsaskapcsolatokra. elegendo, ha az oserdei es a szavannan lako pavianok szocialis vislekedeset megtekinted.
egyebkent, a zsirafok is az antilopfelekhez tartoznak, na ok pl. igen hatasos fegyverekkel rendelkeznek, a labaikkal.
Ha megengedett, Silannak cimzett kerdeseidre is megprobalok valaszolni.
"Fel lehet tenni azt a kérdést is [...]hogy vajon miért ragaszkodnak az emberek annyira az evolúcióhoz?"
Szerintem senki sem ragaszkodik annyira az ev.hez. Barmikor lecserelnek egy jobb alternativara. ;)
"A tudományba vetett hit, mint egy biztos alap, megtámasztja gondolkodásunkat, és legalább annyi kérdésre választ ad (méghozzá a világképünkkel összegyeztethető válszt), mint a hívők esetén a Biblia, vagy a hittan."
De mas tipusu kerdesekre valaszol! A baj ott kezdodik, amikor a tudomany a vallas kerdeseire "lok" valaszokat, vagy forditva.
"LaPlace [...] válaszolta, hogy nemsoká meglesz a matematikai magyarázat, neki nincs szüksége holmi teremtőre. "
Nem azt valaszolta, hogy az o magyarazatahoz (mar akkor) nem "kellett" a Teremto?
"A tigris (is kommunikációképes,"
Igazad van.
A tarsalgas egyreszt mindig onzo dolog: ha en csinalok valamit, amivel befolyasolni tudom a masikat, es emiatt nekem jo lesz(vagy nem lesz rossz), akkor azt tobbszor csinalom.
Egy kicsi elony pedig boven eleg.
A masik pedig, hogy nem az idojarasrol kezdtek el trecselni. Pl. vadaszat: csoportosan konnyebb elejteni a predat. Ez evidens, megsincs tul sok ertelme, hogyha husz oroszlan rohagal fol-ala, valahogy egyutt kell mukodniuk. Es itt mar bejon az, hogyha tudom jelezni, mit szeretnek csinalni, es ezt a tars megerti, akkor sikeresebbek leszunk. Az elejen meg az egesz cselekvesre szukseg van, kesobb eleg mar egy "rautalo magatartas", s meg is van a jel.
Masik pelda: vicsoritas: ha egy allat vicsorit, akkor megmutatja a szemfogait: nekem ekkora van, mindjart megharaplak!. Regebben valoszinuleg a harapas kovetkezett, ma mar eleg a vicsoritas: kialakult a jel. (na, gondolom ezek a peldak ugyanugy santitanak, mint az elozo hozzaszolasom...)
"Igen ez is a bajom. Az ev. magyarázatok mindig visszafelé logikusak. És épp ezért (utólag) bármi megmagyarázható ev.-val."
Mert egy gyilkossagnal sem azt nezik, hogyan maskepp olhette volna meg az aldozatot a tettes, hanem azt, hogy hogyan halt meg az aldozat... ;)
Vannak elorefele mutato evolucios magyarazatok is, pl. virusok "erejenek" csokkenese ahogy minel tobb idot tolt a gazdaallattal (vagyis, "josolhato" az ev. ). De ott volt az a gyonyoru konyv is, ami viszont mar tok (sci)fi, talan "Elet az ember utan" volt a cime, es mindenfele kitalalt, "evolvalodott" lenyt irt le...
Antilop: azert, ha megnezed, az "antilop" onmagaban is tokeletes valasz az eltero strategiakra. (eloszor gondoltam, hogy a szarvasokat, ozeket hozom fel peldanak, azutan rajottem, folosleges)
Szoval ha megnezed, ott van az alig par (lehet, hogy van 15-30 is) kilos Thompson gazella, meg a dog nagy David (?) antilop.
Mindketten mas-mas strategiat valasztottak, s ha a tobbi antilopot is beleveszed a listaba, akkor majdnem egy kutyakhoz hasonloan valtozekony fenotipusu csoportot kapsz. (a kutyak, a mesterseges tenyesztes "gyorsasaga" miatt mondjuk meg fajtak, de ez szerintem apro elteres ;) )
"hogy annak ellenére, hogy egy hatékony fegyverrel rendelkező antilop túlélési esélye nagyot nőne, miért nem fejlődött ki az ilyen antilop? "
Ehhez egy olyan hirtelen ugras kellene, ami lehetove tenne, hogy a ragadozok ne tudjak kovetni a valtozast. Ez pedig az EV szerint lehetetlen.
"Ahogy elolvastam evolucionista barátaink hozzászólásait, számomra az derült ki egyértelműen, itt az ember bármilyen hangnemet üt meg, a reakció ugyanaz lesz. Miért? "
Te atporgeted Zorko hozzaszolasait?????
Erdekes, hogy o kepes "olyan hangnemet megutni", hogy nem csak erdemes, hanem kifejezetten elvezetes beszelni, vitatkozni vele.
Ja, egyebkent Istenben hiszek valamilyen formaban, am azert nem fogom a Bibliat szajkozni, es szo szerint elhinni, hogy ne jussak a tuzes toba, ha nem szent meggyozodesem.
igaz, nekem nem valaszolsz, gondolom nem tudsz, azert en irkalok.
Az nem zavar, hogy az "akkori tudomany kepviseloi, akik embereket maglyara kuldtek", hogy szavaiddal eljek, allitottak ossze a Bibliat, amit nekunk oly hevesen ajanlgatsz?
Mert egy evolucionistába belénevelték az evoluciót /velem is próbálkoztak/, hitre viszont mindenki saját önszántából jut.
Aha, hat akkor elmondom, hogy en vilageletemben hinni akartam, es most ott tartok, ha nem megy, minek eroltetni? Ezzel szemben az evolucioval meg ugy vagyok, hogy tanultam, lattam bizonyitekokat, es az a helyzet, hogy az csak akkor nem igaz, ha mindannyian egy baromi nagy atveres aldozatai vagyunk. Viszont ebbe beletartozik mindenki, tehat nem a tudosok vernek at, hanem oket vertek at azok, akik pl odatettek a fossziliakat, meg a jelenlegi termeszeti torvenyeket ugy mukodtetik, hogy azok alatamasszak az evoluciot, vagyis az evolucio szerint mukodjenek. Ilyen 2 entitas lehet, az egyik a Satan, a masik Isten. Na, Istenrol ne feltetelezzunk ilyet. Viszont ha a Satan csinal ilyet, akkor magaba a teremtesbe kell, hogy beleavatkozzon egyreszt, masreszt ha mar azt megteheti, akkor olyan Bibliat is adhat a kezedbe, amilyet akar. Hat ennyi.
Talán már kifejtettem, de kedvedért még egyszer hadd fejtsem ki: ugyanúgy, ahogy manapság sem tetszik azoknak, akik az ún 'tudomány' székét bitorolják, hogy vannak másként gondolkodók, a középkorban is így volt.
Csakhogy a középkorban az akkori tudomány képviselői az egyházba ültek be. Nem gondolhatod te sem komolyan, hogy Jézus Krisztus őszinte követői voltak akkor azok, akik embereket máglyára küldtek. Egész egyszerűen arról volt szó, bármilyen furcsán hangzik is, hogy az akkori tudomány képviselői nem tudták elviselni a másként gondolkodókat. Ma is ezért nem tudják elviselni a tudományos területen a kreacionistákat. Tudnék példákat tőletek is hozni, sokszor magam is csodálkoztam, hogy ilyen dolgokat tapasztaltok meg ti magatok is, s mégis képesek vagytok továbbra is szemellenzősen védeni az evoluciót /'majd ad neked Vincze Gábor, ha ezt megtudja', szép kis bagázs, mondhatom!!!/. Ma tehát ugyanaz történik, ami a középkorban történt, ma hatalmi pozicíóban nem a Bibliában hívők vannak /ők soha nem is voltak, nem is lesznek, definició szerint, azaz Jézus tanítása szerint/, hanem az evolucionisták. S mit csinálnak az evolucionisták? Csípőből tüzelnek azokra, akik ellent mernek mondani felséges nézeteiknek, fantazmagóriájuknak, itt a fórumon is ez történik.
Ahogy elolvastam evolucionista barátaink hozzászólásait, számomra az derült ki egyértelműen, itt az ember bármilyen hangnemet üt meg, a reakció ugyanaz lesz. Miért? Mert egy evolucionistába belénevelték az evoluciót /velem is próbálkoztak/, hitre viszont mindenki saját önszántából jut. Az, hogy a teremtéselméletet képviselem, nem azért van, mert velem ezt tanították, vagy mert egyetemen megfélemlítettek, hogy mást nem is vallhatok.
....
A mindennapi tapasztalatból egy példa. Volt két fiatalember, nagyon sokat vitatkoztunk, kemény szócsatáink voltak Istenről, teremtésről. Igyekeztek naprakész információkkal győzködni engem, én pedig bemutatni számukra az evolució önellentmondásait és az Istenhit logikáját. Mégis, nem is értettem miért, de újból és újból odajöttek hozzám, s vitatkoztak velem. Az eredménye az lett, hogy egyikőjük megtért, elfogadta Jézus Krisztust személyes Megváltójának. Legközelebb, mikor történetesen ő is velem volt, s egy hasonló korú fiatalok csoportjával vitatkoztam, közülük kitűnt egy valaki különösen magas hangjával, s azzal, hogy minden áron be akarta nekem bizonyítani az evolúció igazát, már-már elég kemény hangnemet vett fel. Ekkor ez a fiatalember, aki már megtért, megkért arra, hogy adjam át neki a terepet, hiszen valamikor ő is épp ilyen hévvel vitatkozott az evolúciót képviselve....
....
Csodálkozom, hogy a kétélű dolgot nem értettétek /egyébként úgy tűnik sok minden mást sem/, pedig nagyon egyszerű, s el is magyaráztam. A sebészkés ugyanis nem disznóvágó kés. A sebészkés is sebez ugyan, de gyógyító céllal. Ezért neveztem kétélű dolognak. Sebez is és gyógyít is.
Igen, olyanok is, amik akár még valószínűbbek / hatékonyabbak is lennének. Mégsem valósultak meg. Persze erre lehet mondani, hogy az ev. tulképp csak egy szeszélyes játék, semmi nem szabályozza vagy irányítja... De mégis fura, hogy szinte hihetetlenül bonyolult összefüggések, mutácisorozatok meg minden ilyesmi megvalósul, működik, egymástól függetlenül több törzs (vagy mi) fejlődése során, ugyanakkor egy csomó sokkal egyszerűbb dolog meg nem. Na mindegy ez most inkább egy szubjektív vélemény.
Es? Ki mondta, hogy az ember a legtokeletesebb megoldas? Sot, az elet maga a legtokeletesebb megoldas? Viszont, es itt magyarazom az elozo vegen feltett kerdesem. Ha Isten teremtette a vilagot, akkor szvsz telleg szamonkerheto lenne, hogy miert nem a legtokeletesebb megoldas van? Ui. az evolucio nem tudatos. Abban, hogy valami ugy alakul ki, ahogy, es nem mashogy benne van egy nagy rakat veletlen is, a teremtes viszont tudatos.
Rorimack valaszolt, en csak annyit teszek hozza, hogy ott a gond, h ezeknek nem kellett kialakulnia. Ne szemelyesitsd meg a szelekciot. A zsiraf nem nagy elonyhoz jut, hanem elindul arra a fejlodes, aztan kialakul a zsiraf. Latod, a rovidnyaku novenyevok is megvannak. Aztan ha kipusztulnak valamiert, lehet, h megmarad a zsiraf, meg lehet, hogy nem.
Es amig kiharap egy darabot, addig az antilop all, es mosolyog?:)) Es megosztoznak, h melyikbol melyik oroszlan harap?:)
Ilyen harciantilop kialakulhatnak, rorimack jol mondta az orrszarvut, de latod, annak mas a strategiaja. Az antilop inkabb fut. Es ez ilyen, mert igy jott ossze. Egyebkent ahhoz, hogy az antilopbol oroszlan szintu harcigep legyen, gyokeresen at kellene alakulnia. Az o eletstilusahoz nem menne, iszonyat energiapazarlas lenne. De nem ezert nem alakul ki, hanem azert, mert mar igy alakult. Nem ul le az evolucio, es ir egy energiamerleget:)
azt gondolom, hogy nem elvakultság feltenni azt a kérdést, hogy annak ellenére, hogy egy hatékony fegyverrel rendelkező antilop túlélési esélye nagyot nőne, miért nem fejlődött ki az ilyen antilop? Vagy miért nem ilyen az összes antilop? Az oroszlánok megkimúltak volna. Most látnánk sikeres "katonákat", akik ellenfél nélkül maradtak. :)
Persze fontos a ragadozók állománymegőrző, javító szerepe. Kifejlődhedtek volna olyan növ. evők, akiknek nincs szüksége karbantartásra...
Na csőzet, mára hazamenés... Z.
Mert az oroszlanok lassan tarsas lenyekke valtak Na hát ez az... Miért is, és hogyan? :-)
Szóval pont ez a bökkenő, hogy az emberre is lehet ilyeneket mondani, hogy társas lénnyé vált, és akik jobban tudtak kommunikálni azok sikeresebbek voltak, csak ez az egész sántít.
A tigris (is kommunikációképes, de ezt most hagyjuk) példájából remekül látszik, hogy a nem társas életforma minimum éppolyan sikeres mint a társas, tehát a versenyben aligha lehettek előnyben azok akik eleinte csak kis mértékben társasodtak... :-) És különben is (OFF ettől mászom a falra, mikor gondolkodás nélkül rávágja valaki, hogy először elkezdtek egyes példányok ezt meg azt csinálni... De ez most nem személyes! ON:) mitől kezdtek volna társassá válni? Ez nem olyan dolog, hogy egy véletelen mutáció beleüt egy-két alomba, akik aztán jól elszaporodnak... Tulképp az ösztönök, a zenei harmónia iránti érzékenység, a beszéd, az intelligencia kialakulása mind rejtély. Szerintem még Silan szerint is. De most tényleg, ezekre nem ad rendes magyarázatot az ev. (amiből persze nem következik, hogy ne lenne igaz, de mindenesetre elgondolkodtató...)
Visszafele evidens, hogy a hosszunyaku zsiraf letrejottehez kellett valami "nyakat igenylo" tenyezo, de elorefele ("itt egy allat, akibol akar zsiraf is lehet" ) mar nem Igen ez is a bajom. Az ev. magyarázatok mindig visszafelé logikusak. És épp ezért (utólag) bármi megmagyarázható ev.-val.
Ilyen antilop pl. az orrszarvu ;) Na ez jó válasz! :-) Vagy az elefánt...
Még ha el is kanyarodik a témától egy kicsit. (Mert hát ha megnézzük azért nem sok köze van az antilopokhoz.)
Silan: Ez egész komoly munka!
Bennem is ébresztett gondolatokat amit írsz (de igyexem rövid lenni).
Fel lehet tenni azt a kérdést is (még ha egyesek szerint nincs is különösebb értelme:), hogy vajon miért ragaszkodnak az emberek annyira az evolúcióhoz?
Mivel különféle szociálpszichológiai okok miatt egyre inkább növekszik a különféle fundamentalista egyházak tagjainak száma Mivel a teremtés, és az ember lázadása óta folyamatosan növekedett az Istentől eltávolodott, sőt később Őt tagadó, és végül elfelejtő emberek száma... a tudományos világ is hamar befogadta az Isten nélküli magyarázatot nyújtó elméletet.
Ezeknek az embereknek a teljes világképe totálisan összeomlana, ha el kéne fogadniuk az evolúciót. Ezeknek az embereknek a teljes világképe totálisan összeomlana, ha el kéne fogadniuk a teremtést. :-) (Ezenkívül még a tudományról alkotott elképzelésüknek is át kéne alakulnia.)
Egy isten nélküli elmélet, és ezért gyanúsnak találják Az egyetlen isten nélküli elmélet, és ezért más nem is jöhet szóba.
A tudomány "mindenhatósága".
A tudományba vetett hit, mint egy biztos alap, megtámasztja gondolkodásunkat, és legalább annyi kérdésre választ ad (méghozzá a világképünkkel összegyeztethető válszt), mint a hívők esetén a Biblia, vagy a hittan.
LaPlace kiemelkedően okos ember volt. (Newton is.) Amikor a bolygórendszerünk jellemzőiről beszélgettek, és Newton felhívta a figyelmét a keringési pályák elhelyezkedésének egyedülálló voltára, ő lekicsinylően válaszolta, hogy nemsoká meglesz a matematikai magyarázat, neki nincs szüksége holmi teremtőre.
Az ev. pedig teljesen "tudományos" elmélet / magyarázat.
A csersavat termelő növények nem védekezésül teszik ezt, lévén nincs akaratuk, hanem azok maradtak jobban életben, akik ezt termelték... Mint megrögzött kétkedő, azt kérdem, hogy miért keztek egyáltalán csersavat termelni...? És miért nem azok maradtak inkább fenn, amelyek salétrom, vagy kénsavat, vagy mittudomén NaOH-t kezdtek termelni. Vagy ilyenek miért nem akadtak, ha csersavtermelők igen? És miért nem "jöttek rá" hamar, hogy már nem érdemes, mert immunisak lettek a fogyasztók? (Miért nem válogatódtak ki azok, amelyek kisebb csersavtermelést produkáltak, és ezáltal több energiát fordíthattak a növekedésre, szaporodásra...?)
Raphael,
Ez az immunrendszeres dolog tetszik... :-)
az antilopoknak nem az a celjuk hogy mindig ok gyozzenek a harcban hanem Az antilopoknak nincs céljuk... :)
De sok mas ut is van Igen, olyanok is, amik akár még valószínűbbek / hatékonyabbak is lennének. Mégsem valósultak meg. Persze erre lehet mondani, hogy az ev. tulképp csak egy szeszélyes játék, semmi nem szabályozza vagy irányítja... De mégis fura, hogy szinte hihetetlenül bonyolult összefüggések, mutácisorozatok meg minden ilyesmi megvalósul, működik, egymástól függetlenül több törzs (vagy mi) fejlődése során, ugyanakkor egy csomó sokkal egyszerűbb dolog meg nem. Na mindegy ez most inkább egy szubjektív vélemény.
sok noveny pld csersavat termel teljesen foloslegesen mert az ot evo allatok tobbsege mar immunis ra Akkor itt a hamar végetért a fegyverkezési verseny...
"Az "oroszlánnyelv" kialakulásában is kérdéses, hogyan és miért jön be a másik befolyásolására való törekvés..."
Mert az oroszlanok lassan tarsas lenyekke valtak (nem volt "kotelezo", lasd tigris). Vagyis, szukseg volt a a masik megismeresere, hogy kibirjak egymas mellett. Igy azok a valtozatok maradtak fent, amelyek kepesek voltak "erthetoen kifejezni magukat", valamint ezt megerteni.
Ezzel parhuzamos, hogy a poz, a sikeres poz mindig kevesebb energiat igenyel, mint a kuzdelem. Vagyis, ha eleg ramordulni, es a masik tudja, hol a helye, az "gazdasagosabb" mindket fel szamara, mintha valoban eldontenek, kuzdelemmel, hogy hogy is van ez a rangsor, stb.
"A természet nem tudja kihasználni azokat az öröklődési szabályszerűségeket, amiket az állattenyésztésben az ember az irányított szelekcióval ki tud használni, mert a természetben nincs meg ez a fajta ("tudatos")szelekció."
De a kornyezet valtozik, kulonbozo kornyezetben elo populaciok kornyezete kulonbozo keppen valtozik, erre pedig a populaciok kulonbozo keppen "reagalnak". Az eredmeny: a termeszet ontudatlanul kihasznalja az oroklodesi szabalyszerusegeket.
"És ha a hosszabb nyakú mérgezeő leveleket talál, vagy azon a környéken pont kiszáradt minden, vagy csak peches... Szóval rengeteg más tényező is van, amik akár nagyobb befolyással lehetnek."
Nezz szet az elovilagban. Nem biztos, hogy hosszabb nyaku lesz, nem "zsirafnak kell kialakulnia". A rengeteg mas tenyezo rengeteg mas elolenyt alakithat ki. Visszafele evidens, hogy a hosszunyaku zsiraf letrejottehez kellett valami "nyakat igenylo" tenyezo, de elorefele ("itt egy allat, akibol akar zsiraf is lehet" ) mar nem.
"És a vérszívó denevéreket hova soroljuk? :)"
Szerintem a parazitakhoz... ;)
"De én azt gondolom, hogy nem elvakultság feltenni azt a kérdést, hogy annak ellenére, hogy egy hatékony fegyverrel rendelkező antilop túlélési esélye nagyot nőne, miért nem fejlődött ki az ilyen antilop? "
Nem vaalszoltam meg, mert... A természet nem tudja kihasználni azokat az öröklődési szabályszerűségeket, amiket az állattenyésztésben az ember az irányított szelekcióval ki tud használni, mert a természetben nincs meg ez a fajta ("tudatos")szelekció.
Kulonbseg lesz a taplalekszerzo kepessegben, ha nem is 20%. Ez a lényeg!
A verseny nem azt jelenti, hogy olre mennek a keves kajaert. Persze, hogy nem. De épp ez az, hogy olan kicsi a különbség hogy nem csak az első "néhány", hanem az első "rengeteg" is teljesíti a szintet. És akkor mekkora a differenciáló, szelektáló hatás? És verseny-e ez igazán?
Es ha az egyik azert talalt, mert magasabban van a feje, mint a masiknak, akkor nyert a versenyben, Ez is nagy kérdés. Hogy tényleg ezért "nyer"-e? És ha a hosszabb nyakú mérgezeő leveleket talál, vagy azon a környéken pont kiszáradt minden, vagy csak peches... Szóval rengeteg más tényező is van, amik akár nagyobb befolyással lehetnek. A kis lépések hogyan juttatják a "versenyzőket" nagy előnyökhöz? (Bár erre talán inkább ne válaszolj, asszem szerinted nincs is erre szükség...:)
A ragadozok tulelesehez feltetlenul kotelezoen szukseges az, hogy meg tudjon olni egy masik elolenyt, Nem, nem feltétlenül. Lehetne úgy is, hogy csak kiharap egy darabot... :) És a vérszívó denevéreket hova soroljuk? :)
Tehat arra nem lenne semmi ertelmes indok, hogy az antilop hirtelen olyan izomzatot noveljen, amelyel felveheti a harcot az oroszlannal. Persze, mert így van most, és látjuk hogy tök jól működik. De én azt gondolom, hogy nem elvakultság feltenni azt a kérdést, hogy annak ellenére, hogy egy hatékony fegyverrel rendelkező antilop túlélési esélye nagyot nőne, miért nem fejlődött ki az ilyen antilop? Ugyanakkor pl. a szem kialakulása kapcsán általában nem okoz gondot ugyanez a bökkenő, hogy a remekül élő és viruló élőlények között miért alakult ki a kicsit jobb "látással" rendelkező, mikor ez pedig csak jelentéktelen mértékben javítaná a túlélési esélyét.
a logikad szerint miert nem teremtett Isten vagy csupa novenyevot, vagy miert nem szerelte fel oket a vedekezesre alkalmas eszkozokkel?:) Hát most nem akarok valami sablonos hülyeséget írni... :) Nem értem, hogy mire gondolsz.
Az oroszlan is odamordul, h menj mar odebb, ha valami zavarja Az "oroszlánnyelv" kialakulásában is kérdéses, hogyan és miért jön be a másik befolyásolására való törekvés...
Silan kedveert off, bar mivel a topik a val-filban van, szerintem boven belefer.
kedves RatzingerFan,
nagyon tavol all tolem, hogy goggel szoljak malachyhoz, jolehet tenyleg ugy gondolom, hogy olyan dologhoz szol hozza, amihez lovese sincs. nagyon szep dolog, hogy megtalalta az Urat, ha nemcsak feluletes olvasas utan szolnal hozza, akkor lentebb irtam errol, de a gondolkodasmodja nem nelkulozi a neofita jegyeket es kicsit keresztenyebb kivan lenni a Papanal. engedd meg, hogy ezt a dogmatikus hozzaallast kritikaval illessem. szerintem erosen eltajoltad magadat abban a kerdesben is, hogy ugy allitasz be minket, akik nem ismerjuk a Bibliat. szerintem a tulnyomo reszunknek tobb fogalma van rola, mint a vallasos emberek tobbsegenek.
hogy van-e Isten es mekkora az O hatalma, abban lehet, hogy tevedunk, de az evoluciobiologia egy tudomany terulet, ami nem hitteteleken alapszik, hanem tudomanyos kutatasok eredmenye. ezek pedig sokszoros szakmai kontrollon mennek keresztul. szerintem ebbe ne menjunk bele, de ezen kerdesekben egy kivulallo dogmakon alapulo hozzaszolasa vajmi keveset er.
ennek ellenere persze, lehet hogy tevedunk es egy oltari csalas aldozatai vagyunk. de ugye Isten ilyet nem tenne?
Az igazság kétélű dolog, mint a sebészkés. Isten az igazság
...a sebészkést már említették neked, én az igazságot kérdezném: most akkor egy igazság van, vagy több?
...apostoli "vértanú" halálokat sokszor emlegetik keresztényi körökben... nekem valahogy egy közelebbi bizonyságtétel jut eszembe: Giordano Bruno...
Miért a párhuzam? Nézetei miatt halt meg ő is, pedig csak hite lehetett azokban a tételekben, amik miatt elevenen elégettették a szeretet egyházának hivatalnokai... de mint mondta, vádlói jobban féltek, mint Ő... nem alaptalanul...
Nem az a baj, hogy tamadod, az a baj, hogy eddig semmilyen ervet nem hoztal fel amellett, hogy mire alapozod ezt az allitast. Igergetsz, majd kitancolsz a kerdesek elol, "elfejeltesz" bizonyos dolgokat.
Azt, hogy szerinted az evolucio hulyeseg, raadasul erkolcsi fertot szul, mar az elso hozzaszolasod ota tudjuk. A miertekre, valamint tovabbi ervekre azota sem sikerult (lehet, hogy csak nekem ) rabukkanni.
"Az igazság kétélű dolog, mint a sebészkés."
A "sebeszkes" egyelu dolog ;)
A kerdeseidre: teged nem vadol senki. Te vadolsz.
Isten elaruloinak nevezed az evolucionistakat. Hiaba lovalod bele magad, nem vagy, nem leszel martir ;)
Nem ertesz bizonyos dolgokhoz: Heller Agnes sem arrol az altala nem ismert filozofusrol tartott eloadast...
En nem latom, hogy itt barki is duhos lenne. Maximum az bosszantja egy kicsit az emberkeket, hogy el kell magyarazni ujra es ujra azoknak a badarsagoknak a cafolatat, amelyeket ilyen-olyan "ismeretterjeszto" szorolapokrol szednek a kreacionistak. Am ez sem azert bosszantja, mert faj az igazsag, hanem mert felesleges idopocsekolas... Am ismetlem, picit bosszantja, maximum.
En ugy latom, te szeretned, ha mindenkit bosszantana, es teged szemely szerint tamadna mindenki, hogy martirkent tisztelegj.
Aztan irod, az evoluciot erkolcstelen kovetkezmenyeiert tamadod, majd aszondod:
Ilyenmódon a sebek, ha azt az igazság okozta, fájnak ugyan, de felesleges siránkozni miattuk.
Akkor miert is tamadod az evoluciot?
Amit a tudasrol irtal: Senki sem ert mindenhez. Am az nem etikus viselkedes, hogy hozza nem ertokent badarsagokat terjeszt az ember valahol, majd amikor ezeket a hozzaertok megcafoljak, akkor egy szoval ("hulyeseg") mindenfele atgondolas nelkul lesoprod. Igy terjed a butasag. (Itt most a leletekrol, a biologiai evoluciorol alkotott nezetekre gondolok. A nyelvihez en sem ertek, ezert ott kerdeztem. Az megintcsak nem etikus, h a kerdeseket figyelembe se veszed)
Hogy a peldaddal vonjak parhuzamot, amit te csinalsz, az olyan, mintha Heller Agnes az altala ismeretlen filozofust kezdte volna el negativ jelzokkel illetni. Am o ezt nem tette, hanem beismerte, hogy nem ismeri.
A termeszetrol annyit, hogy pont nem tulajdonit neki misztikus erot. Pont azt probalja eltavolitani rola, a misztikat. Ezert tanulmanyozza.
Személyemet illető megtisztelő hozzászólásokra szeretnék reagálni. Úgy gondolom, egy konfliktusos helyzetben az alapkérdés, kinek van igaza? Miért támadom én az evolúciót /elsősorban hamis, önámító és erkölcstelen következményeiért és valójáért/? Miért támadnak engem emiatt /ha tudományról lenne szó, miért kellene egyáltalán kiborulni, ha valaki kételkedik benne/? Kinek van itt igaza?
Az igazság kétélű dolog, mint a sebészkés. Kész megsebezni, de ugyanakkor gyógyítani is. Ilyenmódon a sebek, ha azt az igazság okozta, fájnak ugyan, de felesleges siránkozni miattuk.
A következő kérdéseim vannak: István az Apostolok Cselekedeteiben miért beszélt keményen vádlói előtt, holott valószínűleg tudta, ha ilyeneket mond, halál vár?! S aztán valóban ki is vezették, s megkövezték! /Többek között ezt mondta: "Ti kemény nyakú, körülmetéletlen szívű és fülű emberek, mindig ellene szegültök a Szentléleknek, atyáitokhoz hasonlóan ti is." - aztán árulóknak és gyilkosoknak nevezte őket/. Jött az igazság István szájából, s mit váltott ki? Haragot, amely odáig fajult, hogy az őt hallgató tömeg elhatározta, hogy ez türhetetlen, az ilyen embert nem lehet megtűrni, kibírni, elvezették, s -----.
A kérdés tehát az, hogy Isten mindezt hogyan nézte. Isten az igazság, Ő tudja egy adott szituációban is, hogy hol az igazság, s István halála előtt így szólt: "Látom az eget megnyílva, és az Emberfiát, amint az Isten jobbja felől áll."
Majd így folytatta: "Uram, ne ródd fel nekik ezt a bűnt!"
Jézus maga élesen kettéválasztja az embereket. Egyesek megdöbbennek, nem értik meg Őt, esetleg gúnyolják, csúfolják, s tetteikkel újból és újból keresztre feszítik, mások viszont elfogadják életük Urának.
....
A hozzám intézett becsmérlő szavakra /nem értek bizonyos dolgokhoz/ reagálni nem kívántam. Amennyiben foglalkoztok a "Mindentudás egyeteme" c. műsorral, onnan is tudnék idézni kivonatos mondatokat, melyek önellentmondóak is olykor, nem teszem, tisztelem az őszhajú ember életkorát, illetve azt, hogy ő, mégha logikusan is beletudnék kötni mondanivalója egy részébe, azt amit mondott, valószínűleg nem is úgy értette, ahogyan azt interpretálni lehetne.
Heller Ágnes /talán egyetlen nemzetközi hírű filozófusunk/ egyik egyetemünkön előadást tartott. Utána lehetőség volt kérdéseket feltenni. Egyik hallgató egy kevésbé ismert filozófussal kapcsolatban tett fel egy kérdést, Heller professzorasszony őszintén elismerte, hogy nem ismeri az illetőt. A hallgató erre vihogott egy kicsit magában. Felteszem a kérdést: azért, mert olyat tudott kérdezni, amire Heller Ágnes nem tudott válaszolni, hiszen ismerete nem volt róla, nagyobb tudású ember? Lehet, hogy az egyetemet sem volt képes befejezni, azonban aki ismeri Heller Ágnest, aki már bizonyított, az nyilván nem azt a következtetést fogja levonni, hogy egy tudatlan ember.
...
A kisfiammal kapcsolatos hozzászólásokhoz, hitetlenkedéshez csupán egy dolgot fűznék hozzá: Thomas Young 2 éves korában tudott olvasni, 4 éves korára kétszer kiolvasta a Bibliát /!/, nem csoda ezek után, hogy ilyen alapokat szerezve tudós lett. Nyilván valakinek kezébe kellett nyomnia a Bibliát, egy gyerek magától ilyet nem tenne, hiszen ismerete nincs. Tehát ha egy gyermek mögött felelős szülő áll, akkor az a gyerek bámulatos dolgokra képes. Ezt tapasztaltam én is családomban, nem hiszem hogy zseni kisfiam lenne.
....
Ti magatok is többnyire vallásosak vagytok. Amikor ugyanis valaki a Természetről nagy t-vel beszél, vagy a Természetet dicsőíti, akkor egy misztikus erőt tulajdonít egy megfoghatatlan dolognak. Mi ezt ismerjük, s tudjuk, hogy mindenek mögött az élő Isten áll. Ha azonban valaki csökönyösen a Természethez ragaszkodik, az a Biblia alapján már bálványimádás, hiszen az Istent megillető helyet próbálja más számára kisajátítani.
...Krisztus óvó keze senkit semmitől meg nem véd... nincs legjobb példa rá, de megemlíteném egyik volt hívét, Giordano Bruno-t... tudod elevenen elégetni valakit azért, mert a világról mást gondol, mint egyesek, az nem megbocsátható BŰN, amiért nem lehet négyszáz évvel később csak úgy bocsánatot kérni...
...érdekes módon ma többen emlegetik, hogy Isten egy az univerzummal, de nem rakathatnak máglyát az olyan bíborosk, akiket te is fanolsz... s ez így van jól...
Itt ugyanis, mint megtudtam, csak az evolúcióról szabad szót ejteni, én pedig máris vétettem a helyi törvények ellen, amikor megpróbáltam értetek tenni valamit.
Mondhatnánk kedves vagy, de tévedsz: ebben a topic-ban a teremtés és az evolúció a téma, szó nincs arról, hogy CSAk az az evolúcióról vagy CSAK a teremtésről szabadna beszélni, ám NEM hittérítő szövegekkel... s nem kell csodálkozni azon, hogy a tének is előjönnek, nem csak az elavult hit dogmái és az ezerévekkel ezelőtt elporladt emberek ismeretei, amikre az alpozódott anno...
Ha tenni akarsz másokért - lelked rajta, de pl. értem ne fáradozz, "elveszett lélek" vagyok az egyházad számára :-) -, akkor nyiss magadnak egy topic-ot, oda azt írsz, amit kedved tartja...
Tudod az "Örömhír" egy kétezer évvel ezelőtti hír volt, de ez nem mindenki számára az, mert ez hit kérdése. Olyan hité, ami egy ígéretet ad, s annak vonatkozásait. Az ígéret az örök élet. Vannak, akik ezt hamis ígéretnek tartják, s hozzáteszik, hogy az elmúlt kétezer év keresztény története bizonyította, hogy meniy hamisság veszi körül a hit köré épült egyházat, az olyan bíborosokat, akiket te is fanolsz... hát fanold, s higyj, ahogy neked jólesik, s tegye ezt ez a szerencsétlen nick is, akit védelmedbe próbálsz venni, ez a ti magánügyetek.
Van azonban amit tudomásul kell vennetek: vannak olyan emberek is, akik nem úgy gondolkodnak, mint ti, nem fogadnak el állításokat - mint az "Örömh" hamis ígérete -, hanem kutatják a világ titkait. Nem a sehol sem létező túlvilág "titkait", hanem a megfogaható világét. Nem ígéreteket tesznek, hanem keresnek, kutatnak, s ha találnak, elmondják másnak is.
Ez a különbség a te hited alaptalan, ezeréves, elavult ismeretekből származó hitből fakadó "állításai" és az evolúció tényekre alapozott, górcső alatt ezrek által kisiszolt állításai között. Az egyik kétségbevonhatatlan a hit miatt, a másik megtámadható, s ezáltal pontosítható, de mára már megkérdőjelezhetetlen.
Nem vitatom el jogodat, hogy higyj, ez a te és a magadfélék magányügye ugyanúgy, mint a magamfélék szabad világnézeti választása, ám a valóság meghazudtolását már nem megbocsátható bűnnek tartom. Egy ilyen pl. az elmúlt években történt változás a magyar oktatásban, ami pl. a teremtés történetét alattomos módon, és elkendőzve a valódi szándékot, bevitte történelemórákra, ami összevonta a természettudományok önálló óráit egy természetismereti órába, amiről a tanároknak nagyon negatív a tapasztalata és véleménye :-(((
Tényleg, nagyon jó kérdés, hogy ágálnak ezek az emberek az evolúció ellen. Miért van az, hogy egyre inkább terjed az antievolucionizmus és a kreacionizmus, és hogy olyan makacsul ragaszkodnak hozzá egyesek? Miért olyan nehéz elfogadniuk az evolúciót? Ha megértjük a dolog hátterét, sikeresebben felvehetjük a harcot ellene.
Hirtelen a következők jutottak eszembe:
1. Vannak egyfelől azok, akik szó szerint veszik a bibliai vagy más teremtéstörténetet. Mivel különféle szociálpszichológiai okok miatt egyre inkább növekszik a különféle fundamentalista egyházak tagjainak száma, ezzel párhuzamosan a kreacionizmus is terjed (hitgyülekezetesek, krisnások, stb.) Ezeknek az embereknek a teljes világképe totálisan összeomlana, ha el kéne fogadniuk az evolúciót.
2. Vannak azok, akik ugyan nem ragaszkodnak a vallási teremtéstörténet szó szerinti értelmezéséhez, azonban úgy érzik, hogy a ma általunk látott világ létrehozása nagyrészt Isten aktív közreműködésének az eredménye kell, hogy legyen, és emiatt hiányosnak érzik az evolúció elméletét, mivel abban nem szerepel Isten. Egy isten nélküli elmélet, és ezért gyanúsnak találják, és veszélyeztetve érzik a saját hitüket általa. Kapva kapnak minden olyan véleményen, amely valahogy megpróbálja kikezdeni az evolúció elméletét.
3. A tudomány általános tekintélycsökkenése. Volt ugyebár egy széles körben elterjedt illúzió, amely még talán a felvilágosodás korából ered, hogy a tudomány majd meg fogja oldani az emberiség minden problémáját. Ez persze irreális várakozás volt, s mivel nem következett be, így sokan csalódottnak érzik magukat, és kicsit átlendülnek a másik végletbe, miszerint a tudomány semmire se jó, gyanakodva és bizalmatlanul kell szemlélni. Erre még csak rátesz egy lapáttal az a tény, hogy a tudomány bonyolult, sokat kell tanulni hozzá, okosnak kell lenni hozzá, a tudósok gyakran érthetetlen szakzsargont használnak és gyanús dolgokat kutatnak, kicsit ellenszenvesek is. Egyesek odáig mennek, hogy a tudományt teszik felelőssé a világ összes bajáért, az ózonlyuktól kezdve az üvegházhatáson keresztül az atombombáig, így a tudomány mint kártékony, emberellenes dolog jelenik meg. Ráadásul a tudomány (szemben a vallással) érzelmi támaszt se igazán tud nyújtani, sőt, inkább a "hideg racionalitás" jellemzi, amit egyesek szívtelenségnek tekintenek és még inkább elfordulnak a tudománytól.
4. Kisebbségi komplexusok kompenzálása, feltűnéskeltés. Sok ember frusztrációt érez amiatt, hogy nem nagyon ért a tudományhoz, az iskolában is gyenge eredményeket produkált a természettudományos órákon. A tudósok amúgy is mindenkinél okosabbnak tűnnek, és nehéz azt elfogadni, hogy van nálunk okosabb ember is. Ilyen helyzetben igazán kapóra jön a kreacionizmus, amely néhány egyszerű példával, megtévesztően egyszerű érvelésekkel "kimutatja", hogy a tudósok milyen hülyék. Jó érzés, hogy nem kell több évig biológiát tanulni, csak elolvasni egy-két kreacionista pamfletet, és máris úgy érezhetjük, hogy leállhatunk egyenrangú félként vitatkozni a legnagyobb tudósokkal, sőt, magabiztosan kijelenthetjük, hogy marhaságokat gondolnak. Ez némi elégtételt nyújt a gyenge iskolai eredményekért. Aztán meg ma nagyon divatos dolog összeesküvés-elméleteket gyártani, meg nagyon divatos dolog korlátoltnak beállítani a tudósokat, akik dogmatikusan ragaszkodnak megcsontosodott nézeteikhez, holott az ifjú titánok már nagyszerű új elméletekkel álltak elő (ilyenkor szokás előhozakodni azzal, hogy Semmelweist is kinevették, mégis igaza volt, és más hasonló példák). Bátornak, szellemileg függetlennek és merész intellektusúnak tűnhetünk fel azzal, ha meg merjük kérdőjelezni az uralkodó tudományos álláspontot. Ebből él sok áltudós és paratudós is, mint pl. Egely György. Szóval felhívhatjuk magunkra a figyelmet, és élvezhetjük, milyen heves reakciót váltottunk ki, ezzel megerősítve magunkat abban, hogy bátor és érdekes új gondolatokat vetettünk fel, hiszen mindenki milyen élénken vitatkozik rajtuk. Ettől még jobban fogjuk hinni, hogy igazunk van.
5. Visszakanyarodva az összeesküvés-elméletekhez: ezekben mindig három embercsoport szerepel: az átverők, az átvertek, és azok, akik rájöttek az átverésre. Az antievolucionisták úgy érzik, hogy ők a harmadik csoportba tartoznak, és küldetésüknek érzik, hogy a szerintük átvert többségnek elmondják, hogy át lettek verve. Ez pedig olyan szerep, amitől az ember igazán elhivatottnak, értékesnek és fontosnak érezheti magát, egyúttal pedig jó érzés, ha úgy tudjuk, hogy ahhoz a kisebbséghez tartozunk, akik rájöttek az átverésre (ezáltal is különbnek érezhetjük magunkat az átvert többségnél).
6. Az evolúció szemléleti megértésével kapcsolatos nehézségek. Még ma is sok embernek nehéz elfogadnia, hogy az ember az állatvilágból, "a majomtól" származik. Hol marad akkor a speciális, különleges emberi lényeg, a lélek, stb. Szemléletileg pedig nehéz elfogadni, hogy a mérhetetlenül komplex élőlények "maguktól" jöttek létre. Ezeknek a dolgoknak a megértéséhez egy kicsit alaposabban kell tanulmányozni az evolúciót. Lehet, hogy az iskola nem tölti be megfelelően a funkcióját, és nem mutatja be kellőképpen az evolúció bizonyítékait, s nem válaszol a felmerülő kérdésekre megfelelően. Lehet, hogy csak bemagolandó tananyagként, az élményszerűséget mellőzve tálalja az evolúciót. Később aztán jól esik a száraz tankönyvszöveg bemagolásával töltött órákat azzal megbosszulni, hogy valami szenzációhajhász antievolucionista cikk hatására elkezdhetjük hirdetni, hogy az evolúció tulajdonképpen hülyeség.
Tehát azt hiszem, hogy az antievolucionisták egyfelől úgy érzik, hogy egész világképüket veszélyezteti az evolúció elmélete, ezért eleve fenntartásokkal fogadják azt. Még akik korábban be is tudták a világképükbe illeszteni az evolúciót (esetleg kisebb kompromisszum árán), azokban is a kreacionizmus terjedése láttán az a benyomás keletkezhet, hogy ha ilyen sokan megkérdőjelezik az evolúciót, és ilyen sok vita van róla, akkor talán tényleg nem is igaz. Ráadásul az ügyes kreacionista propaganda azt a látszatot kelti, mintha a tudósok egy része sem fogadná el az evolúciót, mintha ez egy érvényes vitakérdés volna a tudósok között. Aztán a fentebb felsorolt pszichológiai tényezők összjátéka hatására elég könnyen tényleg kreacionistává válik az illető.
Hát kezdetnek ezek jutottak eszembe.
Ezek alapján már gondolkozhatunk az ellenstratégián is.
"Miért ágálnak ennyire ezek az emberek az evolúció ellen?"
Én feltartom a mancsom, dehogy ágálok. Hiszek az evolúcióban is, hiszek a teremtésben is, a legendák igazságában is, de legfőképp a puzzle erejében is. :o)
Amúgy ez mán bonyi nekem... a spirális ötletdobálásnál vesztettem el a fonalat. :o)
Ez akár még igaz is lehetne, csak az a bibi, hogy akkor a kis kópénak a teremtésbe magába kéne belenyúlnia.
Miért ágálnak ennyire ezek az emberek az evolúció ellen?
Nem tagadja a Teremetést.
Isten megteremtette az állatokat.
Utánna megteremtette az embert. De nincs leírva, hogy hogyan.
Fogta, és dobálta nekik az "inspiráló" ötleteker :))
Azok meg emberré fejlődtek szépen.
Én még egy ilyen "közvetett" módszert is el tudok képzelni.
"Talán nincs meg rá a hatalma, hogy meghamisítsa azokat, amiket írsz?"
Az hagyján, erre még külön mozgó-laborja is van. ;o) Ecce gondót egyet a Sátán és aszonta, hogy ha már Antikrisztus is vótam, akkó Antiatom is leszek. Ezzel zutty, beledobta magát a C14-es vizsgálókütyübe, oszt azóta is röhög a markába, hogy, de jó átqrta a tudósok agyát, akik mára már könyvtárnyi köteteket írtak tele az évmijjiárdokró szóló zőccségeikről. :o)
Ennyi erovel magat Istent is a Satan keszithette volna, hiszen megvan ra a hatalma, nem? Egyebkent ha az orok elethez direkt illogikusan kell gondolkodnunk, honnan gyozodjek meg arrol, hogy egyaltalan letezik?
Amugy mi ertelme ennek a szinjateknak? Isten teremti az univerzumot csak nekunk, keszit aranytalanul sok csillagot (tobb billiot!), de ezek kozul egyet hasznalunk igazan, es meg nehanyat tajekozodasra, a maradek billio miert van? Es ha mar meg van csinalva, a satan hogyan tudja ezt teljesen megvaltoztatni, es ha ekkora hatalma van, miert nem veszi el az emberektol az osszes bibliat, es tesz a kezukbe mast?
Logikailag egy rakas implikaciot hasznaltam, remelem tudod mit jelent ez... :-)
Nehogy azt hidd, en total elvakult evolucionista vagyok... ketelkedem, ha indokolt. Masreszt az osrobbanast mint teoriat csak fenntartasokkal tudom valoszerunek itelni.
Talán nincs meg rá a hatalma, hogy meghamisítsa azokat, amiket írsz? Hiszen ő a hazúgságok atyja. Szerencsére könnyen eldönthető, hogy mi az igazság ehhez mindösszesen Jézusra kell hallgatnunk.
talán a Sátán hamisította a sok ősállatcsontot meg kövületet? Sőt, az atomok bomlásának gyorsaságát is megváltoztatta, hogy millió évek jöjjenek ki? Hiába vizsgáljuk a világunkat "értelmesen", ahogy Pál írja a Róm. 1.20-ban?
Ne haragudj, de felvetodik teged olvasva a kerdes, te szereted Istent, vagy csak a halaltol felsz ennyire? Tom, hogy nem szep dolog ilyet kerdezni, de tenyleg minden masodik szavad az orok elet, mintha Istenben csak ezert kellene hinni.
Kérlek benneteket, ne haragudjatok rám, de nem válaszolhatok az időközben felmerült kérdésekre. Itt ugyanis, mint megtudtam, csak az evolúcióról szabad szót ejteni, én pedig máris vétettem a helyi törvények ellen, amikor megpróbáltam értetek tenni valamit.
Bocsáss meg, igazán nem akartam zavarni, de annyi kérdést kaptam, hogy udvariatlanság lett volna válasz nélkül eltűnnöm.
Az evolúcióról nincs különösebb véleményem. Nem tartom valószínűnek, hogy Isten holmi majomhoz lenne hasonlatos (Ter 1.27 Isten megteremtette az embert, saját képmására...), de tudjuk, hogy a Sátán a hazugságaival elvakítja az embert, és csak a tiszta hittel tapasztalható meg az Igazság. Eljátszadozhattok a különféle ősállatelméletekkel (malachy talán túl szigorú és türelmetlen, ezt elismerem), mert szórakozni is kell, de ha ez az örök életetek rovására megy, nos, ott már nem babra vagy majomra megy a játék.
Hat persze, aha. Igaz, egesz eletem azzal toltottem eddig joforman, hogy figyeljek, de valahogy megse nem hallom. Lehet, hogy suketnek teremtett?
Az, hogy itt te most epp mondod, amit mondassz, ez nem szolas, mas is mond mast. Akkor melyikotok Isten igazi szoszoloja?
Te miből gondolod, hogy egy buddhista nem olvashatja kellő figyelemmel a bibliát? :))
Nem fontos a pénz, meg a pozíció :)
Egyik sincs ;)
Az ember nem bűnös.
Az eredendő bűnt már többször eltörölte isten a biblia szerint - Özönvíz, Jézus, etc.
Ez tiszta katolikus vagy hitgyülis fogalom.
Tavaly voltam Görögországban, és megnéztem a templomokat.
A legszembeötlőbb különbség, hogy míg a római katolikus templomok a szenvedő és megalázott Jézust ábrázolják, addig a görög katolikusok a csodatévő, a gyógyító, a tanító Jézust.
Igaz, a görög katolikus egyház nem is követett el annyi "szépet és jót" a szeretet jegyében, nem hergelik magukat állandóan.
Az atyákhoz a 8 és 10 éves kisfiúk és kislányok is bátran fordultak segítségért. Meg az apácák is.
Én inkább akkor a református lelkész barátomhoz fordulok, az tudja, mit jelent a család szó.
Amúgy, mikor forduljak az atyához, ha pl. a templomok egész nap zárva vannak?
Ha nem hajlnadóak beengedni télen a hajléktalanokat, mert az "nem az egyház feladata". A szegények és rászorulók támasza. Ja, ha van pénzed. Ugyan.
Ismerek nagyon rendes katolikus papot, tényleg nagyszerű ember. De ez ritka. A legtöbb atya olyan mint bárki más.
Amúgy, Isten mikor kérte, hogy megszegjék a papok az első utasításai egyikét - szaporodjatok és sokasodjatok? :))
Isten azt hiszem nem a Biblia tanulmányozásához köti az Üdvözülést.
Gondolod, azzal indítanak, hogy kikérdezik a Hiszekegyet, meg az Üdvözlégy Máriát?
Ugyanmár...
Ezt a hittérítő dumát nem lehetne mellőzni? Felhívnám a figyelmedet, hogy ez nem a "Térjetek meg!" c. topik. Esetleg ha az evolúcióval kapcsolatban kifejtenéd a véleményedet.
Megfeledkezel arról, hogy Jézus örök életet ígért nekünk, akiknek neve bekerül a Könyvbe! Ha "úgyis mindegy", akkor is érdemes Krisztust választani, hiszen ő ma is köztünk él!
Szerintem ez itt nem sokat er, mert meg mindig csak ott tartunk, mintha azt mondanad, hogy "Nezd meg, ott van leirva a pityemputyban, hogy marpedig az eg zold, es akkor zold is, ha mondom." Bizonyitek, de meg ervek is sehol.
irod:
Nem véletlen, hogy akikben Isten kegyelméből elég nagy a szeretet és az elhivatottság, meghallva a szólítást, lemondanak a mindennapokról, hogy képletesen szólva az ő vállaikra állva érhessétek el Krisztust!
Majd ennek megadod a pszichologiai alapjat:
Az élet bonyolult, és a hívőknek szükségük van a lelki támaszra, tanácsadásra
Csak mondjuk a hivoket helyettesitsuk be emberekkel. Aszondod, celt, ertelmet adnak. Igy van, ez rendben is van, merthat aki gyenge, es nem birja enelkul, annak kell. De attol meg ez nem erv arra, hogy ott az igazsag.
En szeretnek hinni, ki is probaltam mindent, es szepen visszagondolva egyre inkabb aszondom, onamitas az egesz. Pedig en orulnek a legjobban, ha nem igy lenne, es vegre szolna Isten. De nem szol...
En is pont ezen gondolkodtam, hogy megszemelyesitjuk az evoluciot, a szelekciot, az oroklodest, stb, pedig nem kellene. Viszont talan igy konnyebb magyarazni. Ezert is tisztaztuk korabban, hogy nincs cel.
Ha buddhista vagy taoista vagy, aligha olvashattad kellő figyelemmel a Bibliát. De ne feledd: amíg élsz, nem késő a Fény felé fordulnod, és magadnak szerzel örömet azzal, ha mihamarabb megtalálod az utat Jézushoz.
Csak nyugisan, békésen, ember módra élni... Igen ám, de mit jelent az, hogy "Én vagyok a szeretet"? Hogyan értelmezhetnéd helyesen úgy, hogy a mindennapjaid jórészét lekötik a hiábavalóságokkal foglalkozó gondolatok? Most még fontosnak tűnhet a pénz, a pozíció, de Isten országában ennek már nem lesz semmi értéke. Az ember azonban bűnös, és ha Jézus nem adta volna értünk az életét, menthetetlenül elpusztulna a meggondolatlansága miatt.
Nem véletlen, hogy akikben Isten kegyelméből elég nagy a szeretet és az elhivatottság, meghallva a szólítást, lemondanak a mindennapokról, hogy képletesen szólva az ő vállaikra állva érhessétek el Krisztust!
Az élet bonyolult, és a hívőknek szükségük van a lelki támaszra, tanácsadásra. Az atyákhoz mindenkor bátran fordulhattok segítségért, mert számukra az a legnagyobb boldogság, ha segíthetnek a céltalanul kóborlók életének célt, értelmet találni. Neked is biztosan segítenek, ha jól tudom, itt, a fórumon is vannak, akikhez tanácsért, útmutatásért fordulhatsz.
Biztos vagyok benne, hogy malachy önvizsgálatot fog tartani. Amint írtam, megértem, hogy határtalan örömében nem mindig találja meg a megfelelő szavakat, de szemmel látható, ahogy próbálkozik a negatív visszajelzések ellenére is.
Távol álljon tőlem, hogy ítéletet mondjak felettetek. Én mindössze a gondolataimat írtam le, és bizony, türelmetlennek találtalak mindőtöket. Malachy is türelmetlen, de érthető, hiszen végtelen boldogságában azt sem tudja, hogyan mondja el nektek az Örömhírt, hisz ő maga írta, hogy ő is kételkedett, és csak ez után talált rá az Úrra. Ehhez mindösszesen csak ki kellett tárnia a szívét, el kellett fogadnia Krisztus óvó, szerető kezét. Hát olyan nagy megerőltetés volna ez az örök életért cserébe? Ugye nem. :-)
De lehetséges. Bár, malachy még a saját álláspontját sem tudja kifejteni.
Azon kívül, hogy annyit mond - nézd meg a Bibliát.
Megnéztem. Az enyém bőrkötéses.
