Ja, és a reink lényege nem az, hogy csak Menny van, pokol nincs, hanem az, hogy egyik sem létezik, mindkettő földi tudatállapot. A reink végén hogy mi van, arról sok elmélet sokmindent mond, a legkevésbé sem egybehangzóan. Hogy én mit mondok? Most nem tudom. Majd gondolkodom ha lesz erőm :)
Okéééé...
Ha nem lehet örök menny mindenkinek és biztosan, akkor a pokol sem lehet örök. Ezek szerint folyamatosan fenn kell hogy álljon a szabad akaratod. Különben nem is szabad akarat. Ha a poklot választod, megéled, de senki nem "itél téged oda". És nem kell örökre ott lenned és nem vesztheted el a lehetőséget arra, hogy kikeveredj onnan. (A pokol lelkiállapot a földön.) Ezek szerint szabad akarat = ott vagy ahol akarsz lenni. De ha egy élet után pokolra küldenek, kitörölheted azzal a "szabad akarattal".
Mellesleg ez volt eddig a legjobb érv amit felhoztak, még nem is érzem igazán, hogy megtaláltam rá a választ. Mindenestre úgy érzem, hogy egy 90%-os "reink-elméletet" ha megingatsz 10%-ra, még mindig jobb marad mint egy eleve 30-40%-os "menny vs. pokol-elmélet". Nem vagdalkozom, igy látom.
Nem tudom érthető voltam-e. Talán igy jobb: még mindig igazságosabbnak tartom egy szerető és mindenható Isten részéről, ha nem enged elszakadni téged magától, mintha örökre kinozna vagy megsemmisitene.
Ne mondd, hogy "te választod", mert akkor is ő cselekszi. A választás semmit sem jelent ha nem tudatos, és mutass nekem egy embert aki tudatos választásként nem a mennyet választaná.
köszi a hozzászólásod, azt hiszem, nekem szólt, hiszen Matey nagyjából azt mondja, mint te. Márminthogy több életen keresztül kell megtisztulnunk, és visszajutnunk az Atyához.
Ellenvetéseim nekem vannak, legutóbb a 624-esben foglaltam össze őket, odáig hadd irányítsalak vissza! Korábbra durva lenne...
Szia, Matey!
Idetennék még két irodalmi utalást, amik ugyanazt ragozzák, mint a lepkegyűjtő:
1. Legyetek jók, ha tudtok! Olasz film, emlékezetből idézem a jelenetet, amikor a kamaszodó utcagyerek, Cirifischio (C) két lopott ezüst gyertyatartóval a kezében bemenekül Fülöp atya (FA) szegénymenhelyére.
FA: -Üdvözöllek! Ezentúl ez lesz az otthonod!
C: - Hogyhogy?
FA: - Itt fogsz lakni.
C: - És ha megszökök?
FA: - Innen nem szökik meg senki.
C: - Be fog zárni? Én eddig mindenhonnan megszöktem.
FA: - Ennek a háznak mindig nyitva az ajtaja.
C: - Ezt nem értem.
FA: - Azért nem tudsz innen megszökni, mert itt mindig nyitva az ajtó. A nyitott ajtó zár be téged.
2. Petőfi Sándor: Szabadság, szerelem!
Szabadság, szerelem!
E kettő kell nekem.
Szerelmemért föláldozom
Az életet,
Szabadságért föláldozom
Szerelmemet.
Jó, Petőfi mondjuk aligha gondolt arra, hogy egy reinkarnációról szóló vitában használom föl a versét. De erről van szó. A szerelem és pl. az Istenszeretet csak a szabadságból születhet. Ha pedig végső soron nincs szabadságod mást tenni, mint akár több életen keresztülkóvályogva Istennel találkozni, akkor nincs szabadságod, és nem születhet meg a valódi szereteted sem. Azt mondod, növekedés? Azt mondom, legföljebb a fásult belenyugvás növekszik a lélekben, ha nincs más útja, csak az Istenhez vezető. Ha végső soron nincs más hely, mint a mennyország, akkor maga a mennyország fog pokolnak tűnni sokaknak.
Vagyis: abban a pillanatban, amikor Isten szabad akarattal rendelkező lényeket teremtett, megteremtette a pokol lehetőségét. De a mennyország lehetőségét is ezzel teremtette meg, és ő azt akarja, senki ne menjen ki háza nyitott ajtaján. Mégis megteheted, ha akarod. Mert ez a szeretet logikája.
Kicsit belepiszkálok a 'méhkasba'. Föleg most nálad t_matey. Hitem szerint a szeretete miatt teremtette meg a lelkeket hogy mi is részesulhessünk az abszolut jóban és nem azért hogy tapasztaljunk, ISTEN beléjük helyezve az isteni szikrát vagy más szóval 'őstitkot' aminek akkor még a tudatában voltunk. Volt még /csak a megfogalmazás kedvéért irtam mult időbe ez persze most is megvan és meg is marad/ szabad akaratunk is amit mi roszra használtunk és a szeretetet nem sugároztuk egyformán hanem diferenciáltan, ezzel vétettünk a szeretet törvénye ellen. A késöbbiekben aztán még tetöztük félrelépéseinket aminek eredményéül szépen lebuktunk szellemileg a egészen eddig vagy még lejebb, de mivel az ISTEN szeretete végtelen ezért lehetőséget adott és ad több életen keresztül hogy azt a gyönyörü, sugárzó szellemi ruhánkat ami a bukások következtében bemocskolódott, elsötétedett letisztítsuk hogy visszatérhessünk az ATYÁHOZ.
Röviden ennyi lenne a hozzászolásom.
Kiváncsi lennék mi a véleményetek.
Üdvözlettel.
Szotvalto
OFF
A Biblia-témánkba vág néhány infó annak a munkának a kapcsán, amivel éppen foglalatoskodom. A Filippi levél Istenképét szeretném fölvázolni, vagyis azt, mit is tanít Szent Pál a Filippieknek Istenről. Az ügy érdekében éppen elmerültem a szövegvariánsok világában, ami valahol nagyon bájos, csak elég fárasztó.
Szóval. Vesz az ember egy görög kritikai Újszövetségkiadást (A Nestle-Aland 28. kiadása 7-8000 Ft, Pesten is kapható, pl. a reformátusoknál a Kálvin-téren, vagy a Szent Jeromos Társulatnál a körúton). Ebben a kiadványban van egy folyamatos görög Szentírásszöveg, amit a kiadó az eredetihez leghűségesebbnek ítél az ősi variánsok közül. Alul lábjegyzetben pedig szövegvariánsok minden mennyiségben. A földolgozási rendszer olyan, hogy a könyvből rekonstruálható 98 papirusz, és (ha jól számoltam) 18 nagybetűs kódex teljes szövege. A papiruszok kisebb töredékek, egy részük a II-III. századból. A kódexek a Szentírás egészét, vagy nagy részét tartalmazzák, a legősibbek (és így legfontosabbak) a IV-V. századból valók. Szövegük teljes rekonstrukciója azért oldható meg, mert a mai kiadás vagy elfogadja a szövegüket, vagy lábjegyzetben mindig hozza, hogy mi van az illető papiruszban/ kódexben az elfogadott szöveg helyett. A függelék pedig megadja, mely verseknél vették figyelembe az illető kódex, vagy papirusz szövegét. Megadja azt is, melyik könyvtárban, múzeumban lelhető föl az eredeti.
A későbbi kódexeket nem dolgozták bele a kiadásba ennyire alaposan, de azért ha szövegük erősíti valamely ősi szövegtanú tanúságát, azt jelzik. Ilyen módon még mintegy 3000 görög kódexet dolgoztak föl, a függelékből ki lehet bogarászni, pontosan mennyit. Földolgoztak még mintegy 40 latin fordítás-kódexet, és általánosságban jelzik hogy az ókori szír, kopt és örmény fordítások melyik variánst támogatják. Hasonló szinten 73 egyházatya is megjelenik.
Mindez természetesen nem egyik napról a másikra született meg. 200 év folyamatos kutatómunka pillanatnyi állását tükrözi a Nestle-Aland Szentírás. Hát, ezt tudják a németek, ha beindulnak.
Ez azt jelenti, hogy pontosabb képünk van a Biblia szövegének a IV. századi helyzetéről, mint az akkor élt embereknek! Nekik ugyanis max. egy kódexük volt, mi viszont 18-at hasonlíthatunk össze, és a távolabbi múltba is visszatekinthetünk a papiruszokon és az egyházatyákon keresztül. Utóbbi azért kevésbé biztos forrás, az egyházatyák ugyanis emlékezetből idéztek, így lehet, hogy egy-egy variáns csak emlékezőképességük korlátainak tulajdonítható. Az egyiptomi sivatag viszont még tartogathat meglepetéseket. De légy biztos benne, hogy azokat is bedolgozzák majd az újabb kiadásokba.
Úgy gondolom, a tudományos kutatás állásáról nem árt tudni annak, aki szerint a Szentírás szövegét radikálisan átírták. El tudod képzelni, hogy ezek a kutatók, akik egyes kódexeket szóról-szóra összehasonlítottak, évek, talán évtizedek munkájával, más kódexeket egyszerűen elnyeltek? Ami a vatikáni irattárakat illeti, tudnod kell, hogy ez a szövegkutatás eredetileg protestáns kezdeményezés volt, de mára katolikus kutatók is beszálltak. A Nestle-Aland kiadó döntőbizottságában, amely többségi szavazással dönt arról, hogy melyik változat állhat legközelebb egy-egy vers kapcsán az eredetihez, protestáns kutatók mellett részt vesz az a Carlo Maria Martini bíboros, akit egy időben, mint a pápa lehetséges utódát emlegettek. Na, jó, mióta bíboros, vlsz. nem olyan aktív. De előtte ő is szövegkutató volt. Öt azért tartom garanciának, mert neki azután tudnia kell, hogy évtizedes kutatómunkája eleve értelmetlen volt, ha a vatikáni irattárak tele vannak olyan kéziratokkal, amelyek döntően megváltoztatnák a kutatás állását.
Jó, ennek a munkának a részleteibe nem tekinthet bele csak az, aki hajlandó az ügy érdekében megtanulni görögül. Miután azonban ezt végül is bárki megteheti, a kutatók szerintem joggal várhatnak bizalmat a munkájuk iránt. Végül is görög Szentírásszöveghez sokkal könnyebb hozzájutni, mint mondjuk Platon műveihez görögül.
Ha a Szentírást szöveg-szinten bizonytalan, kétes dokumentumnak tartjuk, akkor ezzel az erővel kihajíthatjuk a teljes antik irodalmat, arról ugyanis jó eset, ha 2-3 kései szövegtanú fönnmaradt.
LM, egész jól tisztáztad a helyzetet, most el lehet kezdeni tárgyalni :) S most (nem először) megpróbálkozom magamévá tenni a nézeteidet, vagyis nem auto-elutasitást alkalmazok. (Inkább belülről bomlasztom szét :))))))))
1. Lehetséges-e a reink?
Miért ne? :) Bizonyiték se mellette, se ellene :)
"Szerintem ugyanis minden én-tudatos lény között van kapcsolat, amit bizonyít, hogy lehetséges a kommunikáció." "Nem fantasztikus, hogy te sem érted a saját én-edet, én sem a magamét..."
A kommunikáció lehetősége nem azt bizonyitja, hogy minden lény között kapcsolat van, hanem hogy létrehozhatnak. Tévednék?
Én próbálom megérteni az énemet, azért vagyok pl. itt is :) És meglepetésemre jól haladok.
Mindazonáltal nem rossz felvetés. 2 hibát látok benne én ami szembeötlik:
a) Nem állitottam, hogy ne állna fönn az a kapocs a lelkek közt, sőt, én is azt mondtam, (hála néked, Richard Bach), hogy Minden és mindenki EGY. Csak azt mondtam, hogy létezhetnek "különálló" lelkek, miként léteznek különálló testek is, akik mondjuk ugyanabból az anyagból vannak, (ugyanabból a "porból" születünk) de útjaikat külön járják. És ezek a lelkek nincsenek arra kárhoztatva, hogy egy földi megtestesülés után be kelljen fejezniük a dolgot.
b) Egy rég meghalt emberrel természetes, hogy nem tudsz kommunikálni, emlékezni meg nem mindig ildomos. (Mellesleg fel lehet hozni az emlékeket.)
...Ööö... Azt kell látnom, hogy jól teszed, hogy a megtapasztalást nem korlátozod az anyagi világ dolgaira, de furállom, hogy csak azokban a dolgokban tudsz gondolkodni, amit MÁR tapasztaltál. Nem érzed azt, hogy ezzel a hozzáállással, ha jönne egy megtapasztalásod a reink igazáról, akkor is hamisnak vélnéd vagy elmennél mellette?
2. Szükséges-e a reink?
Tyűűűű, ez a gondolat biztos dobogós. Kevés jó érvet hallottam eddig az ellenzőktől, de ez ott van a szeren. Ezen már gondolkodni kell :))))
Engedj meg először egy egyszerű példát... A "mi" Istenünk és a "ti" Istenetek abban különbözik ezek szerint, hogy a mienk ad újabb lehetőséget a lánynak minden nap, a tietek az első este kinyirja, akármi is van. Hmmmmm..........
De igen, ez igy furának tűnhet, mintha Isten hosszú távon kötelezne arra hogy szeresd őt.
Gondolkodom.
a) A lelkek fejlődnek az életek során, bölcsebbek lesznek, és ennek következménye, hogy szeretik Istent. Nem kényszerit senki.(Megforditottuk az ok-okzatot.)
b) Isten szerintem a tapasztalás végett teremtette az életet. De ha mindenki tudatában lenne ennek, megváltozna a tapasztalás jellege. Ezért van a felejtés. Nem tudod, miért vagy itt, ezért élsz úgy, ahogy -> ez Isten célja. Az, hogy eközben az életről-életre tapasztalás közben mégiscsak megismered életed "magasabb" célját, elvezet Isten szeretetéhez. (Ez majdnem ugyanaz mint az előbbi csak keretbe illesztve.)
c) Isten szeret és a mennyben akar látni téged. Épp ezért ha oda kerülsz, oké, ha nem, kapsz még esélyt. Szerinted ez igazságtalan lenne?!
Majd még irok, mert érzem, hogy van még itt tartalom, csak most sietnem kell :)
OFF
3. Átirták-e a bibliát?
Itt nem az a lényeges kérdés, hogy átirták-e, mivel tulajdonképp lehet mondani, hogy ők irták eleve, inkább az a (2) kérdés, hogy eredetileg jó volt-e és mikor változtatták utoljára.
a) Eredetileg sem lehetett tökéletes, mert pl. az ÚSZ-be is irtak olyanok akik sosem látták Jézust. A hegyibeszéd az egyik helyen hegyen van, másik evangéliumban völgyben. Szóval vannak apróbb hibák.
b) Nem túl rég. A tizenvalahanyadik századig máglyára küldték akinél bibliát találtak, igy nem volt nehéz itt-ott átirni. Persze a folyamatból sokminden publikus, de vannak olyan részek amik nem, és az egyszerű hivő úgysem tud szinte semmit ezekről, hiába érhetné el az infot, ha nem tudja hol, hogyan.
Az a gond, hogy aki minden információját a bibliából veszi, annak nem lehet azt mondani, hogy a biblia téved, hisz le van irva benne, hogy igaza van. Ördögi kör...
Leszögezném, összességében semmi bajom a bibliával, ugyanolyan jó könyv mint bármelyik másik, rengeteget lehet belőle tanulni. Mindazonáltal nem látom benne azt a nemességet, szeretetet, ami a többi (szent) könyv fölé emelné olyan mértékben, ahogy azt a keresztények teszik. Ez azzal párositva, hogy sokan elutasitják minden más könyv nemességét és szeretetét, kissé fanatizmus-gyanús, és semmiképp sem tudom pozitivan értékelni.
A fent emlitett Richard Bach, vagy James Redfield, Neale Donald Walsch mind olyan mai irók, akiknek a könyveiben rengeteg szeretet és sok szellemi bölcsesség van, és ezeket sokan "csipőből" elutasitják, mert nem teljesen a biblia szellemben iródtak. Miért? Isten ma nem szólhat hozzánk? Ki veszi el tőle a jogot?
ON
Na itt is félresiklottam... Mindegy, akinek van füle hallja :)
Szeretet és béke üldözzön benneteket, és érjen is utol :)
Vitánk, ha jól látom, három csapásirányban zajlik:
1. Lehetséges-e a reink.?
2. Szükséges-e a reink.?
3. OFF Átírta-e az egyház a Szentírást?
1. Lehetséges-e a reink.? Itt most sok újat nem tudok mondani. Megegyeztünk abban, hogy a különböző én-ek közötti kapcsolatot nem az emlékek közvetítik, sőt ez igazából nem is kívánatos (gondolom, az emlékek törlésében áll az új esély, amit a lélek szerintetek kap). Nos. Akkor a szokásos kérdésem: ha bizonyos én-ek között fönnáll egy emlékek által nem közvetített, de mégis valós kapcsolat, akkor honnan veszed, hogy más én-eket nem köt össze ugyanez a kapocs? Szerintem ugyanis minden én-tudatos lény között van kapcsolat, amit bizonyít, hogy lehetséges a kommunikáció. Nem fantasztikus, hogy te sem érted a saját én-edet, én sem a magamét, a két én mégis kommunikál, egymás számára érthető gondolatokat fejez ki? Szóval az önmagammal való kapcsolatot az emlékeim biztosítják, másokkal való kapcsolatot a kommunikáció lehetősége, és mindezek valós, ámbár nagyon titokzatos tapasztalatok. Én-ek egy különös csoportjával viszont nem tapasztalok az emlékeken és a kommunikáción túlmenő kapcsolatot. Hát akkor? Miért lenne a józan ész számára tök természetes, hogy ilyen kapcsolat mégis van?
2. Szükséges-e a reink.? No, itt van egy új fölvetésem. Eszembe jutott ugyanis egy regény, amire azóta vadászok, hogy meghallottam az alapsztorit. John Flowers: A lepkegyűjtő.
A lepkegyűjtő egy félszeg, gátlásos fiú, aki beleszeret egy lányba, de ezt nem meri neki megmondani. Ehelyett azt ötli ki, hogy elrabolja. A rablás után pedig közli a lánnyal, hogy akkor engedi szabadon, ha az őszintén belészeret. A lány először persze átkozódik, de azután megijed, és elkezd úgy tenni, mintha szerelmes lenne. A fiú viszont átlát a szitán, hogy a lány csak szabadulni akar. Egy idő után még meg is rémül, mert rájön, hogy a kiszabadulás után a lány első útja a rendőrségre vezetne. Tehát már ha akarná sem tudná megváltoztatni a játék kereteit: csak akkor szabadulhat a helyzetből, ha a lány tényleg belészeret. A lány próbálja is meggyőzni magát, meg a fiút, hogy szerelme őszinte, de hogyan lehetne az? Hogyan születhetne őszinte szerelem, ha az embernek nincs más választása?
No, ez az, amit tudok a könyvről. Kérdésem: a ti Istenetek nem hasonlít a lepkegyűjtőre? Addig küldi újra meg újra a lelkeket a világba, amíg azok meg nem szeretik. Szerintetek ez a szabad akarat netovábbja? A lepkegyűjtő sem fenyegette a lány életét, új, meg új napokat adott neki, és ezzel új meg új „esélyt”. Csak persze ez az esély nem valós. Ugyanígy az általatok elképzelt anyagtalan lelkek helyzete. Valamit csak magukkal kell hozzanak az életükből. Ha életükben elvetették Istent, akkor Istengyűlöletet. És akkor visszaküldik őket ugyanabba a helyzetbe, mert Istennek szerintetek az a mániája, hogy őt márpedig szeretni kell. És mindezt ti a szabad akarattal indokoljátok!
Szerintem, ha Isten az őt őszintén szerető, Krisztushoz hasonlóan megdicsőült emberek közösségeként gondolja el a túlvilágot, akkor szükségszerűen föl kell kínáljon egy másik lehetőséget. És csak remélni lehet, hogy ezzel a másik lehetőséggel nem kívánnak valójában élni azok, akik ezt hangoztatják, mutatják magukról.
3. OFF Átírta-e az egyház a Szentírást?
Ez így pontatlan. Az egyház írta a Szentírást (mármint az Újszövetséget természetesen). Jézus ugyanis ismereteink szerint csak szóban prédikált, nem írt le semmit. Mármost, kereszthalálakor az őt követő csapat teljesen kétségbeesett, bomlásnak indult. Ez világosan kiderül az evangéliumokból. És utána elkezdődik egy diadalút, igehirdetők járják be a világot Jézus nevével az ajkukon. És tömegek térnek meg. És az igehirdetők elkezdik leírni, amit sokszor csak közvetve Jézustól/Jézusról hallottak, majd bonyolult egyeztetési, válogatási folyamat végén kialakul egy fix szöveggyűjtemény, és a későbbi hithirdetők már ezt használják.
Valahogy így zajlott a sztori, amit persze rosszindulatúan is elő lehet adni az eredeti üzenet meghamisításáról, de fölhívnám a figyelmedet arra, hogy Jézusról nem tudnánk semmit, ha az igehirdetők nem hirdették volna kétezer éve folyamatosan. Az igehirdetés továbbá garantáltan teljesen eltorzult volna, ha nem írták volna le még az első évtizedekben. Az egyeztetési, ill. válogatási folyamat részletei nem titkosak, ellenkezőleg, intenzív történeti kutatás tárgyai. Ezzel foglalkoznak többek közt a biblikusok a keresztény egyetemeken. Néhány mondatban nem tudom neked összefoglalni eredményeiket és vitáikat, de bármely részletnek utánanézhetsz.
Namost. Ez az egész hajcihő el sem kezdődött volna, ha ott a kereszten végetért volna a történet. Ez esetben Jézus követői szimplán szétszélednek, ahogy számos más próféta követői szétszéledtek. Valami kellett magyarázza, hogy Jézussal ez másképp történt. Az igehirdetők, és a Biblia válasza: a Feltámadás.
Kezd mélyülni bennem a tisztelet irányodban, LM :))) Kellemes meglepetés, hogy vallásos emberként is kihivást jelentesz, felveszed a kesztyűt és virtussal használod az elméd, aminek értékét az sem csökkenti, hogy korlátokat állitottál magad köré.
OFF - Azért nem kedvelem a "xxx vallás tagja vagyok" kijelentéseket, mert amint kijelented, hogy PL "muzulmán vagyok", AZONNAL be van határolva, hogy mit hihetsz, mit tilos hinned és mivel nem kell/szabad foglalkoznod. Emellett vannak azért normális vallásos emberek szép számmal. - ON
Az, hogy vannak ellentmondások, amik jól megférnek egymás mellett szerintem is igaz. De hogy ezt ki hozta fel és mit akart bizonyitani?! :) Mindkét oldal támaszthatja vele lyukasfalú épitményeit :))))
A reinkre sokan felhozzák, hogy miért nem emléxel. Azért, mert az a lényege, hogy ne emlékezz. Ez nem észérv igy de lusta vagyok magyarázni. Mindenestre gondolja el aki akarja, hogy mi lenne, ha előző életedben nácik gázkamrába dobtak volna, most mit éreznél a németek iránt, és jó lenne-e az neked.
Oké, nem néz le senki senkit :) Nekem ez a felállás tetszik a legjobban. A másik igazát a maga teljességében nem lehet átvenni, az tény, de milyen jó is lenne, ha méltóképp elismernénk a másik nivós eszmefuttatásait :)))) Szinvonalat adna a vitának.
Ha jól érzed magad akkor jó neked :) Én boldog vagyok, ezért Istent is boldoggá teszem :) Bár nem hiszek abban, hogy Isten tudna teremteni olyat ami nem tökéletes, megértem amit mondasz :)
"tudásként kijelenteni, hogy minden ember üdvözülni fog? No ehhez én kicsi vagyok." Azt azért kijelented tudásként, hogy az ember szellem, pedig sokan azért ezzel is vitatkoznának :) Az a furcsa az emberekben, hogy az állitásaikat tényként adják elő, a másik állitásait pedig nem fogadják el annak. Mellesleg én bizton merem állitani, hogy olyan tényként érzem azt, hogy mindenki eljut Istenhez, mint te azt hogy az ember szellemi lény.
Van egy elmélet, hogy miért és hogyan teremtette Isten az életet. Ha valakit érdekel, majd mesélek :) Nem rossz elgondolás, mindenesetre egyik következménye, hogy Isten sosem teremtene olyat, ami bármilyen tekintetben is elvehetné egy lélek szabadságát. Márpedig a pokol - és bizonyos értelemben a nemlét is - elveszi a lélek szabadságát, ezért egész egyszerűen nem létezik :)
Ha van reink, Jézus lelke nyugodtan ölthetett új testet. Ha nincs akkor is, de hol itt az érv? :) Szerintem amit Jézus mondott, az tényleg nagyon király dolog, de sajna fogalmunk sincs, hogy mit mondott. Tudod, nem hiszem, hogy a biblia minden szavát amit Jézussal mondatnak, tényleg Jézus mondta volna. Pl. amikor el akar kergetni egy könyörgőt mert nem zsidó, na azt sosem mondta volna Jézus.
Az az egyház ami tiltja, hogy a Sátánért imádkozz, a Sátán műve. Erősnek hangzik? Csak gondolj bele ki az akinek szüksége van a te szeretetedre, Jézusnak vagy a Sátánnak... Az elesetteken segits, ne a mestereken. A "rossz" gyűlölete csak arra jó, hogy a szevedben kevesebb hely maradjon a szeretetnek. Sötét ellen sötéttel harcolni? Érdekes gondolat. Jézus CSAK szeretetet hirdetett, ha jól sejtem, sosem mondta, hogy gyűlöld a gyengéket, elesetteket, eltévelyedetteket. Ha a bibliában van ilyen...? A papok irták, nem Jézus mondta.
Bocsánat a nagyon erős vallás-kritikáért, de aki tényekkel tud megcáfolni, az kap egy csokit.
Katolikus pappal beszéltem, aki beismerte (nem nehéz egy tényt), hogy a bibliát átirták. Hogy kik és mennyire? Sosem tudjuk már meg.
Bocs még egyszer...
Szia, Sabik!
No, kihasználom a megszerzett titkos tudást, dőlt betűkkel idézek.
Az általad említett szellemi egységben minden egy. Tehát nem létezik a szépség se. Ha meg bármi anyagira vonatkoztatod akkor már nem csak szellemi.
Már hogyne létezne szépség. A szépség az egyik út, ahogy Isten kinyilatkoztatja magát. Ha van szépség, és az anyag tudja hordozni, akkor van megdicsőült anyag, megdicsőült világ, aminek az eljövetelét várom. Persze, itt a világban a szépség nem csak szellemi. De az ember sem csak szellemi e világban. Ha jól megfigyeled, van tested is. És ezáltal vagy egyedi ember. Egyébként visszatérnél egyrészt a porba, másrészt az Isteni Szellembe, amelyből össze lettél gyúrva. Legalábbis én semmilyen más ésszerű elképzelést nem látok.
Továbbra is csak azt tudom mondani bármely egymást kizáró két állítás jól megférhet egymás mellett egy magasabb szinten.
Most ezzel mit akarsz mondani? Mert ha netán azt, hogy az egymást kizáró állítások magasabb szinten egy igazsággá egyesülnek, akkor ugye tudod, hogy lecsapnék rád, mint a vércse: hát ha még az állítások is összeolvadnak egy igazsággá, akkor az állításokat hordozó lelkek hogyan ne olvadnának össze? Már ha eltekintünk a nyilvánvalótól, a testi különállástól.
Más.
Emlékszik valaki arra pontosan mit csinált 12 éve 8 hónapja és 3 napja??
visszkérdezek: emlékszel/emlékeznél az esküvőd napjára? Emlékszel az időnek azokra a kitüntetett pillanataira, amelyek az én-edet formálták? Emlékszel azokra a kitüntetett időpillanatokra, amelyek az előző én-edet formálták?
Matey:
Volt egy állításod, amire eddig nem reagáltam érdemben. Hogy lenézlek, és hogy nem ismerem el, amikor igazad van. Nos, azok után, amiket leírtál rólam, ezt a panaszt akár figyelmen kívül is hagyhatnám, de néhány szót megérdemel. Ez a topic a reinkarnációról szól. Te állítod, én tagadom. Most akkor hogyan ismerjem el az igazadat? Amit el tudok ismerni, az az, ha jól érvelsz, összefüggő gondolatsort mutatsz be, vagy jól szúrod ki az én érvelésem szerinted képtelen következményeit. Te is csak ilyen szintű elismerésekig jutottál, azoknak örültem is, és próbáltam viszonozni. Ez egy ilyen műfaj. De le nem nézlek.
Mindenáron ki akarod belőlem húzni a beismerést, hogy máglyára akarlak küldeni? Pedig nem. Tényleg nem. A világlátásom viszont elég groteszk. Kicsi, befejezetlen lénynek látom az embert az időben, minden embert, magamat is, és elég viccesnek találom, amikor olyasmit próbál meg kifürkészni, amit nem adatott meg tudnia. Itt, evilágban nem adatott meg tudnia. Mire vágnék föl? Magamat is rendszeresen kinevetem. Sokan ezt cinizmusnak gondolják. Vágtak már ilyesmit a fejemhez. Pedig végtelenül bízom a gondviselő Istenben, aki ezt a sok kicsi, befejezetlen embert szereti, és üdvözíteni akarja. Be akarja fejezni. Mivel ezt szilárdan hiszem, jól érzem magam a világban.
Namost, másik dolog, hogy az ember szellem. Szellem, akinek hatalma van élete egészével választani. Nem egy ötperces gondolatmenettel választod vagy veted el Istent, hanem életed egészével. Mikor néztél akár csak saját szellemed mélységébe? Mikor néztél mások mélységeibe? Tudod, hogy ki vagy? Honnan veszed, hogy nincs olyan emberi szellem, aki végérvényesen akar hátat fordítani Istennek? Szerintem a legtöbb, hogy reméljük, hogy nincs ilyen emberi szellem. Van olyan katolikus imádság, amely minden ember üdvösségét kéri. De tudásként kijelenteni, hogy minden ember üdvözülni fog? No ehhez én kicsi vagyok. Ami Istent illeti, hátha fordítva gondolkodik (hülye szó Istenről): hátha azt érezné zsarolásnak, ha nem formálná újra a halál után azokat az életeket, akik hátat fordítottak neki?
Ezek számomra csak kérdések, én komolyan nem tudok a pokol részleteiről állításokat megfogalmazni. Én nem a pokolban hiszek, hanem az Atyaistenben, aki emberré lett Fiát föltámasztotta a halálból. Ezek után a föltámadott Fiú szert tett a szememben bizonyos vallási tekintélyre, hajlamos vagyok komolyan megfontolni a szavait, és az életpéldáját.
A keleti ortodoxok egyébként még tovább mennek. Jobb kolostorokban egyenesen az ördög megtéréséért imádkoznak, igaz, évente csak egyszer, mert nem érzik elég stabilnak a teológiai spekulációt, amire ezt az imát alapozzák. De tény az, hogy a keleti ortodox egyház, mint egyház, nem tiltja ezt a fajta imádságot. Ha érdekelnek a téma részletei, megírom, hol nézhetsz utána. Szóval azt akarom mondani, hogy nincs olyan szellemi kényszer, hogy vagy a reinkarnáció filozófiailag igen fantasztikus elméletét fogadod el, vagy a pokol örökkévalóságát. De ha engem kérdezel, legjobb, ha ezeket a titkokat egyáltalán nem akarod meglesni. Bízz Istenben, és ez a bizalmad legyen alapvető, ne azok a filozófiai/teológiai spekulációk, amiket emberek gondoltak ki, vagy akár te magad!
Az általad említett szellemi egységben minden egy.
Tehát nem létezik a szépség se.
Ha meg bármi anyagira vonatkoztatod akkor már nem csak szellemi.
Továbbra is csak azt tudom mondani bármely egymást kizáró két állítás jól megférhet egymás mellett egy magasabb szinten.
Más.
Emlékszik valaki arra pontosan mit csinált 12 éve 8 hónapja és 3 napja??
matey:
Bingó. Most épp ugyanarról beszélünk. Hosszú hozzászólásom legfőbb mondanivalója volt, hogy szerintem te, és még sokan mások semmiféle kinyilatkoztatásban nem hisztek, hanem filozófiailag alapozzátok meg a reinkarnációhiteteket. Ehhez semmilyen értékítéletet nem kapcsoltam, csak azt a következtetést, hogy ha így van, akkor egyenlőre korai iderángatni a Szentírást, filozofáljunk!
Csak egy megjegyzés: ez is Occam borotvája. Amíg a józan ész eligazít, nem kell a kinyilatkoztatás. Persze én általános, semleges elvként egyetértek Occam borotvájával, ezért nincs kifogásom azellen, hogy alkalmazod. Csak vedd észre, hogy ezt teszed!
Én pedig azért nem alkalmazom itt Occam borotváját a kinyilatkoztatásra, mert úgy vélem, a józan ész nem igazít el. Pontosabban: egy meglehetősen pesszimista végkövetkeztetéshez vezet arról, hogy halálunk után egyesülünk a Nagy Egésszel és csókolom. Ezek után vethető föl a kérdés: no és mit akar a Nagy Egész? Ez a kinyilatkoztatás kérdése.
sabik:
hoztam szellemi példát. Erről szólt az első hozzászólásom, és attól kezdve majd mindegyik: a lélek a testben olyan, mint a szépség az anyagban. Egyszeri és megismételhetetlen. Amikor „megismétled”, akkor valójában új szépséget hozol létre. Erre azzal jöttél, hogy a szépség szubjektív. Persze, hogy az. Éppen ebben van a hasonlat ereje. A szépséget csak az emberi szellem tudja észrevenni, vagyis ez valami, amit érzékeink nem éreznek, a tudatunk fog föl. Jó, igazad van, nem mindig fogja föl. No és? A hasonlat működéséhez bőven elég, hogy néha fölfogja.
OFF
Vigor:
köszi, majd szétnézek, kis idő azért kell még, hogy megtanuljam a dolgokat.
Lép.
Vedd úgy,hogy emögé az írás mögé én is odaállok.
Szerintem egy dologban lehet bárki biztos,abban hogy létezik.
Minden más tapasztalatod erősen szubjektív.
Én a magam részéről a józan paraszti észt tartom a legtöbbre,azon még barátunk borotvája is kicsorbul néha.:))
Nekifogtam LM barátunk levelét ovlasni, és 'valós időben' válaszolok rá, ezért lehetnek apróbb félreértések, de igyekszem ezeket kiküszöbölni.
A kritikus pont tényleg elérkezett :) Az ész és a tekintély vitája megint kiújul :) (bocs:)
LM, ne haragudj, lehet hogy tévedek, de a szavaid alapján úgy érzem különböző "tudatlansági osztályokba" sorolsz minket, mintha le is néznél kicsit, és fel sem merül benned, hogy mindenkinek lehet igazság a szavaiban. Én sosem tettem olyan kijelentést, hogy "a lelked mélyén", mert nem érzem azt, hogy teljes mélységében tudnám kiben mi zajlik. Meglep, hogy valaki azt magyarázza, hogy mi zajlik a lelkem mélyén, és az értékitéletét is hozzáfűzi. Fel sem merül benned, hogy én nem hiszek a kinyilatkoztatásban, "mint olyanban"? Számomra az életem, minden szellő, minden madárdal Isteni kinyilatkoztatás, és úgy érzem az élet szentségének sárbatiprása lenne ha öreg, poros könyvekben próbálnám Istent keresni, nem egy kislány mosolyában vagy akár egy eldobott kőben. A reink számomra Isten legkedvesebb igérete, hogy mindenki, én, a szeretteim, a rokonaim, de még a számomra közömbös emberek is MIND eljutnak hozzá, és a "végén" együtt fogunk örvendeni. Nem tudom, miért ragaszkodnak egyesek a pokolhoz, mintha az jó lenne valaki számára. A bibliában személyesen találtam tévedéseket, volt benne gyűlölet és kirekesztés, a szivemben élő Isten szinte sirt bizonyos részeknél. Nem érzem, hogy "egyetlen Isteni kinyilatkoztatás" lenne.
A bibliát mindenki úgy magyarázza ahogy akarja, és egyszer próbáld meg - csak a kisérlet kedvéért -, hogy úgy olvasod mintha hinnél a reinkben, és MEG FOGOD LÁTNI, hogy úgy is lehet értelmezni, belemagyarázás NÉLKÜL! A biblián kivüli próféciák sokszor egyszerűen emberségesebbek mint maga a biblia és némelyik hiteles is. Olvass utána mondjuk Edgar Cayce életének, rájössz mire gondolok. Emberek ezrei gyógyultak meg a segitségével, pl. Ja, és katolikus volt, évente egyszer elolvasta a bibliát.
Én sem vádaskodom, de engem messze félreelemeztél, vagy csak nem érted az indokaimat ami ugyanolyan probléma :)
Tudod ezen megütközhetsz, de én általában sajnálom már a keresztényeket, egy részüket (igen, jól látja mindenki) le is nézem. Azért, mert képtelenek gondolkodni, nem tudnak hinni magukban és az igazuk (téves) tudatában BÁNTANAK MÁSOKAT. Ezt nem birom. Te nem tartozol azok közé akiket lenézek, de sajnállak egy kicsit, mert olyan dolgokban hiszel amik nem boldogitóak, és nekem az életben csak a szeretet és a boldogság valóság. Nem hiszek pokolban mert egy boldog és szerető Isten nem hagyna SOHA örök szenvedést.
Most a filóról... Ez érdekes lesz, de látom, hogy te sem vagy kutya :) Meglep, hogy mennyire normálisan épitkezel néha. Persze konok vagy, de ki nem?! :))))
Filozófiai válasz 1: az hogy valami egyszerűnek tűnik sosem bizonyitja az igazát
FV 2: a különállás és az egység NEM zárják ki egymást. Ahogy láthatod, a földön különállás van, a "mennyben" egység, csak azon a kis részleten vitatkozunk, hogy a földön a lelkek is külön állnak-e vagy csak a test. Nem látom okát, hogy miért ne állhatna külön a lélek, a túlvilágon miért ne egyesülhetne.
FV 3: Nem a fizikai test tesz különbözővé, ezt bármelyik egypetéjű ikerpár megmondhatja neked. Vannak hasonló emberek különböző természettel és különböző emberek hasonló természettel.
FV 4: Nyugodtan igaza lehet Ari.-nek, feloldódhatunk egy egységben, de ez megintcsak nem jelenti azt, hogy most ne állhatnánk külön :)
Arisztotelész ugyanúgy tévedhet mint bárki más, ő sem volt különb ember akár tőled, akár tőlem :) A biblia irói sem voltak különbek :) Nem értem miért kéne egyik forrásra hallgatni, a másikra nem, mikor mind elolvashatod, és a saját eszeddel tájékozódhatsz.
Figyi, annak, hogy MIT ÉRDEMES FELTÉTELEZNI ÉS MIT NEM, SEMMI KÖZE AHHOZ AMI VAN. Szerintem ez nyilvánvaló. Valaki meg tudja ezt cáfolni?
Az, hogy valami bonyolitja vagy egyszerűsiti a magyarázatot, nem jelent semmit, csak az jelent valamit, hogy igaz-e vagy nem az adott elmélet. Tévednék? Mi van ha a magyarázat TÉNYLEG bonyolult? :))) Occam okosnak hitte magát de alapjaiban vétette el a célt. Az okoskodást egyszerűsitheti valaki, de nem biztos, hogy azzal jut közelebb az igazsághoz.
A hugodnak a szögfüggvények még fölösleges létezők voltak, DE ettől függetlenül LÉTEZŐK... Gondolkozz. Attól hogy valaki nem éri fel (nem te) a lélek-szellem-test hármasságot (példának: hugod) attól még nem tuti, hogy az nem létezik. Csak mélyebbre kell nézni.
Nekem nem tudom miért hozod fel ezeket a dolgokat, amiket még van türelmem igy este boncolni azt eddig is tudtam de Occam borotvája az egy kritikán aluli, majdnem értelmi fogyatékos okoskodás, elnézést azoktól akiket ez sért. Attól, hogy nincs "szükség" Istenre, még létezik. És amit irtál annak nincs köze reinkhez, csak Istenhez, akinek a léte számomra nem is hit, hanem tudás.
Álmos vagyok, de várom a válaszokat :)))))
Namost, ha van egység, hogyan lehetséges a különbözőség? És ha van különbözőség, hogyan lehetséges az egység?
Mivel abszolút bizonyítékokat kérsz,azt pedig nem tudok inkább visszakérdeznék.
Miért ne lehetne egység és külömbözőség egyszerre?
Azt ne mondd,hogy mivel anyagi példákat hozok fel azok nem vonatkozhatnak a szellemi szintre.
Akkor elfogadom ha te tudsz mondani szellemi szintről jövő példát.
Egyébként a fenti kérdésedre a válaszom.>>>Lásd létező világ.
Mindenkihez:
Úgy érzem, hogy kis beszélgetésünk kritikus ponthoz ért. Most került szóba az isteni kinyilatkoztatás, és annak hitelessége. Én azt hiszem (bár csak szúrópróba-szerűen olvastam a topicot), az előttem hozzászóló keresztények itt rontották el a dolgot: túl gyorsan belementek ebbe a témába, nem tisztázták, miért gondolják, hogy egyáltalán szükség van a reinkarnáció kapcsán isteni kinyilatkoztatásra. Én ezt a tisztázást a magam részéről azt hiszem, elvégeztem, de várnék néhány visszajelzést.
Ez a kérdés megelőzi a Biblia tárgyalását, az Avi által említett médiumok tárgyalását, és Vigor magánkinyilatkoztatásainak tárgyalását is. Tehát ne siessük el a dolgokat!
Miről is van szó? Szerintem a lelketek mélyén ti nem azért hiszitek a reinkarnációt, mert elfogadtok egy erről szóló isteni kinyilatkoztatást, hanem az összefüggés legföljebb fordított: hajlamosak vagytok elfogadni reinkarnációs kinyilatkoztatásokat, mert eleve meg vagytok győződve arról, hogy a reinkarnáció valóság. Éppen mert eleve él bennetek ez a meggyőződés, hajlamosak vagytok a Bibliát a reinkarnáció tanának megfelelően magyarázni, amint arra a topicban számos példa olvasható, vagy egyszerűen figyelmen kívül hagyni (Matey) ill. hajlamosak vagytok hitelt adni olyan Biblián kívüli, Biblia utáni prófétáknak, akik reinkarnációt hirdetnek (Avi).
Legyen világos: nem vádaskodom, elemzek. Próbállak megérteni benneteket, ha nem stimmel, amit írok, szóljatok.
Namost, én nem akarnék belemenni abba a játékba, hogy a Bibliaértelmezésem igazát bizonygatom, miközben eleve reménytelen az ügy, mert ti más okokból már régen fixen eldöntöttétek, hogy reinkarnáció márpedig van. Ha ebbe a játékba belemegyek, abból veszekedés lesz, és a végén szimplán lesajnáltok: na megint egy szegény hülye keresztény.
Ha bennetek eleve van egy filozófiai jellegű reinkarnáció-igenlés, akkor egyenlőre hagyjuk a Bibliát, és mindenki mást! Foglalkozzunk azokkal a filozófiai gondolatmenetekkel, amik a reinkarnációt alátámasztják! Erről szóltak az eddigi hozzászólásaim, és nem érzem, hogy kudarcot vallottam volna. A jó öreg Arisztotelész segítségével kimutattam egy kövér problémát a reinkarnációs filozófia közepén: a reinkarnáció egyszerre állítja különböző én-ek misztikus egységét, és más én-ek különbözőségét. Hiszen az elgondolás szerint csak néhány én-nel vagyok azonos: egy-eggyel azok közül, akik halálom után születnek, ill. születésem előtt éltek. Más én-ektől viszont teljesen különbözöm. Namost, ha van egység, hogyan lehetséges a különbözőség? És ha van különbözőség, hogyan lehetséges az egység? Nem sokkal logikusabb, amit Arisztotelész mond: hogy a misztikus megfelelés minden én között fönnáll, és a különbséget okozó test halála után valóban fölolvadunk egy nagy egészben, a világlélekben? Erre a kérdésre filozófiai válasz – szerintem - nincs.
Erre a kérdésre az egyetlen válasz az isteni akarat bevezetése: Isten az, aki gondoskodni tud a lelkek egységéről és a különbözőségéről egyaránt. Ha Ő úgy akarja, tuti, hogy újra megszületünk, amint Vigor állítja. Node úgy akarja-e? Itt már érdekes a kérdés.
Namost. Arról, hogy Isten kinyilvánított-e ilyen akaratot, csak azokkal van értelme vitatkoznom, akik eddig követtek, vagyis akik elismerik, hogy a filozófiai problémám valós. Akik ezt nem ismerik el, és továbbra is ragaszkodnak kinyilatkoztatást megelőző fix filozófiai meggyőződésükhöz, azokkal a filozófiai vitát szeretném folytatni Arisztotelészről.
Ti döntötök: ha legalább néhányan közületek kifejezetten leírják, hogy Arisztotelész fölvetése valós, és a reinkarnációban már nem is filozófiai okokból olyan biztosak, akkor kezdhetjük a Szentírást boncolgatni. Addig korainak tartom.
Persze a dolog azért ennyire nem egyszerű. Arisztotelész meglehetősen pesszimista világképével végül is nem azonosulok. Csak a problémafölvetését fogadom el, mint kiindulópontot. Ezt jelezni akartam, ezért mégis leírtam, mi az én hitem (Arisztotelésszel szemben) a Biblia alapján. Úgy látom, a testi föltámadás bibliai gondolata jobb választ ad Arisztotelész problémájára, mint a reinkarnáció. De addig ne ez legyen a fő téma, amíg bennetek él a minden kinyilatkoztatást megelőző filozófiai meggyőződés a reinkarnáció ésszerűségéről.
No. Ne haragudjatok, én tényleg azt hiszem, hogy ez a kérdéskör ennyire bonyolult. Ti meg, - legalábbis aki lassan olvasott közületek - ízelítőt kapott abból, milyen is a katolikus teológiai gondolkodásmód.
Occam borotvája (ne tételezzünk föl fölösleges létezőket):
mondandóm jó része e tárgyban OFF, de témánk hátteréhez hozzátartozik, ezért leírok az elv kapcsán néhány gondolatot. Tény, hogy a lélekdepót (többek között) erre az elvre hivatkozva zárom ki. Ha az első (nem anyagi) túlvilági lélek (a nuusz) szükségességét föl is tételezzük, másodikra és sokadikra nincs szükség. Az anyagtalan lelkek a másodiktól kezdve fölöslegesen bonyolítják a világmagyarázatunkat, problémákat vetnek föl, és semmit nem világítanak meg. A nuusz gondolata egyszerűbb, és pont akkora magyarázó erővel bír, mint a sok lélek elmélete. A többi:
OFF.
William Occam, aki elvünket kimondta, ferences szerzetes volt, ha jól rémlik, a XIV. sz. elején halt meg, tehát az újkor kezdetén. Ez azt hiszem, szimbolikus. Másik szimbólum, hogy hirdetője volt annak a lelkiségi áramlatnak, amit úgy neveztek: „devotione moderna”, azaz „modern áhítat”. A „modern”, mint szó ennek az áramlatnak a kapcsán bukkant föl először a történelemben. Érdekesség, hogy Occam a pápával konfliktusban halt meg, de ágyban-párnák között, mert megvédte a német császár. A konfliktusnak persze semmi köze az idézett alapelvhez. További érdekesség, hogy Umberto Eco könyvében, a Rózsa nevében ő a nyomozó. Econak van érzéke a szimbólumokhoz.
Madcat:
Ha ismered is az elvet, súlyosan félreérted, amikor úgy gondolod, gondolkodási restségre sarkall. Ellenkezőleg. Példád a matekóráról így túl általános. Ha konkrétan látnék két problémamegoldást, amit értenék is, lenne arról is véleményem, melyik az egyszerűbb. Általában szokott ilyen véleményem lenni, amikor két érvényes bizonyítás van a kezemben.
Egyszer pl. húgom mutatott egy területszámítási példát, amit általános iskolai matekversenyen kapott. A példának volt egy nagyon egyszerű megoldása, amit nem vettem azonnal észre. Ehelyett alkalmaztam középiskolai tudásomat, sinus, cosinus, integrálszámítás, ami belefér, és így egy hosszú levezetéssel ténylegesen bebizonyítottam a bebizonyítandókat. Anyám meg kiröhögött, hogy csak nem képzelem, hogy hatodikosoktól elvárják a szögfüggvények és az integrálszámítás ismeretét. Occam borotvája. Lehet, hogy húgom példája szögfüggvénnyel is megoldható, de tessék megoldani anélkül! Húgom problémáinak szintjén a szögfüggvények még fölösleges létezők voltak.
Occam borotvája éppen arra ösztönöz, hogy egyetlen elegáns elméletbe se nyugodjunk bele, keressünk még elegánsabbat, ami ugyanazt a problémát egyszerűbben oldja meg, vagy ugyanolyan egyszerűen több problémát is megold. Amit tudunk, azt egyszerűsítsük, vagy általánosítsuk! Erről szól a modern tudomány, ami sokmindennel vádolható, de gondolkodási restséggel azért mégsem.
matey:
Isten létéhez vagy nem létéhez szintén kapcsolódik az elv, de távolról sem olyan egyértelműen, mint ahogy fölvetetted. Eddig a topicban az éntapasztalatot és a szépségtapasztalatot ragoztam, mint nem érzékszervi tapasztalatot. Isten létéről a léttapasztalat kapcsán kell beszélnünk. A lét minden létező közös elve, amiben nincs jelen, az nem létezik. Mindent átjár és semmivel nem azonos. Ha mármost a léttapasztalatot elfelejtjük (Martin Heidegger problémafölvetése), és Istent mindenható létezőnek gondoljuk, akkor beleütközünk Occam borotvájába, és a tudós azt fogja mondani: „Isten nevű létezőre nincs szükségem, elméleteim a Mindenhatóra való olcsó hivatkozás nélkül is működnek.” Ami értelmes kijelentés ilyen formában: „Nincs szükségem a léten kívül még egy mindenható, mindenütt jelenlévő valóságra.” Isten nem létező, az Isten nevű létezőt Occam borotvája lemetszi. Isten maga a Lét. A Bibliában maga mondja Mózesnek: „Én vagyok az, »aki Vagyok«” (Ex 3,14). Tehát Ő az, aki Van. A Lét maga. Minden és mindenki más csak lett. Lét nélkül ugyanúgy nem tudunk gondolkodni, mint én nélkül. Ez is szellemi tapasztalat.
Csak a korrektség kedvéért: Heidegger nem volt Istenhívő, illetve ennél bonyolultabb az ábra, de keresztény egyértelműen nem volt. Magát a kereszténységet vádolta létfelejtéssel, szerinte erre utal már maga a hülye kérdésföltevés is: „Van-e Isten?” (Szerintem: Van. Ez a neve.) Szóval Heidegger Istenről nem beszélt, viszont öregkori művei tele vannak a lét metafizikájával, amiből egy bötűt nem értettem, amikor próbálkoztam vele. Vannak, akik azt mondják, hogy Heidegger öregkori művei egyszerűen zavarosak. Én azért ebben nem vagyok ilyen biztos.
És nagyon szomorú, hogy lehetetlen velük értelmesen beszélni. Van itt néhány értelmes jehovista. Pl. didé vagy Echo. Többen is tanúsíthatják ezt.
Semmi más nem marad meg belőlünk, de az, hogy Istennek maradnak velünk szándékai, elég. Akkor hogy lehet pokol, vagy (köztes, halál és feltámadás közötti) mennyország? A Te érvelésedből ugyanis ez nem következik nem illogikusan. Vagy legalábbis én nem látom. Azonkívül: ha Istennek csak szándékai vannak velünk, akkor a pokol - elvileg - ki van zárva ("nincs az Atyának akarata arra, hogy akár egy is elvesszen közületek" - keresd ki, légyszi, a megfelelő igehelyet), hiszen a szándék gyakorlatikag az "akarat" egy másik foka. Tudom, predestináció, amit én teljes mértékben elfogadok, bár az erre vonatkozó keresztény tanításokat nem ismerem teljesen. Tehát, ha csak "szándék" van, akkor, mivel Isten senkit sem szándékozik elkárhozatatni, nem is lehet pokol. Nem így van?
Amit te írsz, hogy újabb evilági föltámadást, azaz reinkarnációt készít elö, ő, tehát Isten, nem illogikus, mint a többi reink. elmélet. Igen, csak én nem zárom ki a feltámadás előtti reinkarnációt. Szerintem ez is teljesen logikus. A testben való feltámadást én úgy értelmezem, hogy akik most inkarnálódnak a Földre, és előző életeikből sok bűnt hoztak magukkal, és ebből kifolyólag boldogtalanok vagy szenvednek, és még több bűnt követnek el, azok meghaltak lelkileg (nézz körül), de mivel testben vannak, lehetséges számukra a bűneik megváltása/lemosása. Na, erre van ígéret, hogy ezek testben, de lelkileg feltámadnak.
Ha Isten nem közölte szemlyesen veled ezt a szándékát, vagy egy olyan prófétával, akinek te hitelt adsz, akkor nem tudom, miért gondolod, hogy Istennek pont ez a szándéka. Ad 1. Velem ez történt.
Ad 2. Sok barátommal ez történt/történik.
Ad 3. Nézz körül.
Egyébként honnan ismered ennyire a Jehova tanúit? Csak szemezgettem itt a Fórumon. Értelmes gondolatokat szinte mindenütt lehet találni. Gyakran a legádázabb ellenséged, vagy a legvisszataszítóbb személyiség mindja őket ki. Emlékszel Kajafás példájára?
Mint mindenhol, ahol a vallás szóba kerül jönnek az indulatok :)))
Nem volt szándékom ilyesmi, bár nem vagyok hive az indulattalanságnak, de csak az folytassa aki birja :) Mindenesetre maradok az észérvek és a "józan" lelkiismeret talaján.
Mindenesetre azt kell látnom, hogy amikor igazam van nem szól senki, hogy "jé ez igaz", ellenben a részletekbe már belekötnek :)
S most témára fel...
LM, nem szeretnélek felszólitani, hogy kussolj, inkább kérnélek, hogy minden körülmények közt maradj :) Érdekel a véleményed, azért jöttem ide hogy halljak másokat is. A logikai ellenvetésekre 100% nyitott vagyok, az eddigiekre válaszoltam is, amire nem azt kérd számon rajtam.
Én is a reinkről beszélek, a katolikusok csak egy kis mellékág, de ha valaki emlitheti a bibliát akkor én is emlithetem a bibliában hivőket :)
A testi feltámadás érdekes, ha egyszer Isten EGY, egy lélek van, akkor minek akarná ő egy részét pokolra juttatni, másikat meg újra ideküldeni...? Nem hiszem, hogy van olyan midnenható aki ok nélkül büntetné magát. Ja, és a klasszikus ellenérvek a földi feltámadásról, kik, hova, mit eszenk, véreznek-e, ha igen miért nem halnak meg, egyáltalán miért jó a testi feltámadás?
A biblia nagyon kedves régi könyv de nem ez az egyetlen dolog szerintem amiben téved :)
A pokolról szerintem sokat lehet tudni: ugyanúgy emberi lelkiállapot, mint a menny. Az Istennel való "nem-közösség" lelkiállapota a pokol, ami legkésőbb haláloddal véget ér.
Most a másokhoz irt dolgaidra:
„ne tételezzünk föl fölösleges létezőket!” - ez Istent is megkérdőjelezi, mellesleg oltári ostobaság a tudomány részéről. Arra hasonlit, hogy amit nem lehet bizonyitani az nem létezik. A nyugati gondolkodásmód meg bizonyitja hogy mennyit ér azzal ahogy bánik a világgal :)
A reink nem tételez fel "lélekdepót", de ha már itt tartunk tényleg megkérdőjelezheted Istent is ilyen alapon, hisz nem látod :) Ha egy lélek lakna mindenkiben, mindenki ugyanolyan lenne, nem?
Sokan ALAPVETŐ tévedésben vannak a szellemi dolgokkal kapcsolatban. Tény, hogy SEMMIRE nincs bizonyiték, mégis van valami. Ezekután kijelenteni, hogy "ezt nem hiszem mert nincs bizonyitva" elég furcsa.
A plútóról... Nem léteznek "megbizható" emberek, akik szellemi dolgokkal kacsolatban útbaigazithatnak. Istenről ne fogadd el más tapasztalatát, csak a sajátod :) A plútóról mesélhet neked egy tudós, mert látta, de egy pap nem tud többet Istenről, mint te vagy én, ez a nagy igazság, mivel benne is UGYANÚGY Isten lakozik mint benned vagy bennem. Gondolkozhat sokat, de ne jelentse ki, hogy ismeri az egyedüli igazságot. A "helyből semmit nem hiszek, amit a másik mond" tényleg nem jó hozzáállás, de szűrni azt kell.
Sanyarú, de azok akik azt mondják értenek hozzá, azért mondják, mert ők ülnek a bársonyszékekben, és ha nem ezt mondanák kikerülnének onnan. De nem tudnak többet, mint egy koldus remete indiában. Én remekül megvagyok tekintélyelv nélkül, mivel megláttam mások ellentmondásait, rájöttem, mi is számomra a jó - ezen te is gondolkodhatnál:
Meghallgatok MIDNENKIT, de MINDENT átrágok az eszemmel és a szivemmel, hogy igaz lehet-e, nem veszek át semmit "egészében".
Bocsi a hosszas csúnyaságokért :)
"vagy egy olyan prófétával, akinek te hitelt adsz".
Itt van a kutya elesve..... :-))))A XIX sz közepétől a második világháború előtti időszakig nagyon sok "tanítás" "jött le", Eszter médium(próféta), Pál médium (próféta), Vay Adelma (próféta), Edgar Ceyce(próféta) tollán keresztül, amelyek egymással összefüggnek, még hozzá a Bibliára is hivatkoznak, alapulnak, csak éppen nem adnak hitelt nekik.
De nem is lehet ezt elvárni, hisz ott volt Jézus, és neki sem adtak hitelt....egy maroknyi csapaton kívül.
Kezdem a végével: igen, abban egyetértünk, hogy a tapasztalat nem azonos az érzékszervi tapasztalattal, bár ilyen is lehet. De a kettő nem azonos nagyságrendű fogalom.
Hm, most jön a hosszabb rész, és ehhez egy kicsit OFFtopic kell hogy legyek, hogy elmondjam, miért nem értek veled egyet, s egyben az is, mit jelent számomra keresőnek lenni.
Szóval....
Ismerem eme tudományelméleti alapelvet. Ez viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy egyet is értek vele :)
1. Gimiben matek tagozatos osztályba jártam. Ez kemény gondolkodást kívánt, mert legtöbbször nem támaszkodhattunk a problémák megoldásakor tételekre, kidolgozott formulákra, amikbe csak behelyettesíteni kell, hanem igenis a saját logikánkra és józan eszünkre kellett hagyatkozni. Volt egy csoporttársam, aki "nekem van egy egyszerűbb megoldásom" felkiáltással általában számunkra teljességgel illogikus és átláthatatlan megoldásokat vetett táblára/papírra. Mindez a szemében tökéletesen egyszerű volt, és elvezetett a probléma megoldásához. .... Ki döntheti el, hogy mi az egyszerűbb?? Neki a mi logikánk volt furcsa.
2. Ha mindig erre az alapelvre támaszkodnánk, ad egy: teljesen ellustulnánk agyilag (elvégre nagyon egyszerű elfogadni azt, amit mások már kigondoltak és a többség egyetért vele :), ad kettő: rengeteg tudományos eredménytől is meg lennénk fosztva :)) Hiszen amit elfogadunk, egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Még akkor sem, ha esetleg tényleg egyszerűbb magyarázattal szolgál. (És a valótlan attól sem lesz igazabb, ha a többség elfogadja :) A kételkedés és a nyitottság szerintem feltétlenül szükséges a fejlődéshez, a továbblépéshez. S még ha nem is bizonyul igaznak az a magyarázat, amit az egyszerűbb helyett választottunk, még akkor is rengeteg információhoz jutottunk (ami ugye a tudás egyik alapköve), másrészt pedig a tévedésekből is lehet tanulni, sőt, lehet, hogy épp ez az út vezet el a helyes megoldáshoz (ami lehet, hogy tényleg az egyszerűbb magyarázat volt, de legalább nem vakon elfogadjuk, hanem számunkra is bizonyítottá válik, hogy így van).
Persze vannak olyan dolgok, amiket megfelelő szakmai tárgyi tudás híján nem érdemes megkérdőjelezni, de ez nem jelenti azt, hogy nem is lehet :)))
Egyszóval szerintem egy kereső ember nem zárja ki automatikusan semminek a létét, még akkor sem, ha a közvélemény évszázadok óta más :)
Bocsi, hogy ennyit offtopicoltam.
bye
madcat
Örülök, hogy újra fölbukkantál. A Jehova-tanúiról már írtam egy relatív elismerö mondatot. De katolikus vagyok, aki a részletes túlvilág-spekulációikat és a szó szerinti Biblia-értelmezésüket elfogadhatatlannak tartja. És nagyon szomorú, hogy lehetetlen velük értelmesen beszélni.
Akartam rólad is írni egy elismerö mondatot, csak eddig nem „éreztem a jelenlétedet”. Te írtad le ugyanis a módját annak, ahogy a lelkek köztes állapotát el tudom képzelni a halál és a föltámadás között: Isten terveiben. Semmi más nem marad meg belőlünk, de az, hogy Istennek maradnak velünk szándékai, elég. Viszont hogy mik ezek a szándékok, azt csak az ő kinyilatkoztatásából lehet megtudni.
Amit te írsz, hogy újabb evilági föltámadást, azaz reinkarnációt készít elö, ő, tehát Isten, nem illogikus, mint a többi reink. elmélet.
Ezzel az a baj, hogy kinyilatkoztatást igényel.
Ha Isten nem közölte szemlyesen veled ezt a szándékát, vagy egy olyan prófétával, akinek te hitelt adsz, akkor nem tudom, miért gondolod, hogy Istennek pont ez a szándéka. De a kiindulópontod nem hibás. Egyébként honnan ismered ennyire a Jehova tanúit?
madcat:
Nem tudom ismered-e azt a tudományelméleti alapelvet, hogy „ne tételezzünk föl fölösleges létezőket!” Avagy: két azonos magyarázóerejü elmélet közül az egyszerübbet kell elfogadni. Hogy miért? Csak. Mert elegánsabb. Mindenesetre a nyugati gondolkodásmód erre a srófra jár. A gravitáció végül is nem kevésbé csodálatos, mint az a középkori elgondolás, hogy angyalok forgatják az égitesteket. Fogalmunk nincs, mi az a gravitáció. De egységes magyarázó elv sokmindenre, ezért ezt fogadjuk el, az angyalok égitestforgató küldetését pedig nem valljuk többé.
Ami engem illet, ezért zárom ki automatikusan az egyik korábbi hozzászólásomban említett szakállas törpe létét, aki itt lakik a szobámban, csak semmilyen módon nem érzékelhető, ezért zárom ki a hétfejü sárkány létét, és ezért zárom ki a lélekdepó létét, amit a reink. elmélet föltételez. Egyszerübb ugyanis azt gondolnom, hogy egy világlélek lakik mindannyiunk testében, mint azt gondolnom, hogy sok lélek kavar sok testben. Persze ezt a világlélek-dumát nyilván keresztény módon értem, vagyis azt gondolom, hogy Isten Szelleme lakozik mindannyiunk testében, de egyikünkkel sem azonos.
Szóval az elsö leveledben említett elvnél erösebb az, amit én a magam reménytelenül nyugati eszével vallok: állítani valaminek a létét szerintem csak akkor lehet, ha tapasztalatilag meg vagyunk győződve annak létéről. Azt viszont sokadszorra megismétlem, hogy a tapasztalat nem azonos az érzékszervi tapasztalattal. Az énemröl nem azért tudok, mert megfogtam.
sabik:
Ha egyedül élnék a világban, semmit nem tudnék a Plútóról. De társadalomban élek, megbízható emberek azt mondták, létezik. Amikor azt mondom, csak olyasmiröl tudok értelmesen beszélni, aminek tapasztalati alapja van, nem föltétlenül a saját tapasztalatomról beszélek. Nyilván nehéz kérdéseket vet föl, hogy a másik tapasztalata mennyire megbízható. Van helye a kétkedésnek. De az a fundamentális kétkedés, hogy helyből semmit nem hiszek, amit a másik mond, kivitelezhetetlen és céltalan. A tapasztalati elvnek nem csak az érzékszervi tapasztalat megkövetelése lenne indokolatlan leszükítése, hanem a saját tapasztalat megkövetelése is.
Ezért terméketlen pl. a tekintélyelvüség radikális rombolása is. Egy csomó olyan dolog van, amit olyan emberek puszta tekintélye alapján kell elhinnem, akik azt mondják, „értenek hozzá”. Nehéz ügy, mert idöröl-idöre kiderül, hogy nem értenek hozzá. De akkor sem tudunk tekintélyelv, vagyis a másik emberbe vetett bizalom nélkül meglenni.
Itt jön be a Krisztus-hit problémája. Személyesen nem láttam a föltámadt Krisztust. De megbízhatónak tartom azokat az embereket, akik látták. Végül is az életüket adták azért, amit mondtak.
Másik fölvetésed a számítógéppel, meg a monitorral, anyagi hasonlat. Az anyagban részek adják ki az egészet. A szellemvilágban nincs így. A szépségnek nincsenek részei.
matey:
Még szerencse, hogy alapból nem kedveled a tekintélyelvü dolgokat, mert már közelállsz ahhoz, hogy fölszólíts arra, hogy kussoljak. Te azért véded a reink.-et, mert logikusabbnak tartod. De akkor legyél nyitottabb légyszíves a logikai ellenvetésekre, mert különben kevéssé hiteles, amit írsz. Nem örülök annak, ha katolikusok szenvedést okoztak neked, de mi most a reinkarnációról beszélünk. Számos olyan topic van, ahol a katolikusokat szidhatod. Itt is persze, de itt csak a reink. szempontjából. Emilben sincs kedved megírni a sztorit? Kíváncsivá tettél.
Megintcsak volt egy jó tartalmi hozzászólásod:
„vagy MINDENKI a pokolra jut (mivel csak egy lélek van) vagy MINDENKI a mennybe.”
Arisztotelész aláírná a mondatodat, pontosabban rákérdezne, mi az a pokol, és mi az a menny, és mi az a mindenki (mivel csak egy lélek van). De értené a mondatodat, és alapjában elfogadná.
Én (illetve - bocs, hogy a frászt hozom rád, de a Biblia) viszont ezért beszél testi föltámadásról. A megdicsőült világ anyagi világ, ahová a testünkkel megyünk be, ezért különbözőek maradunk. Ennyi a megoldás. Hogy van ilyen megdicsőült világ, azt Krisztus föltámadása miatt hiszem. Egyébként azt mondanám, mint Arisztotelész.
Ha nem lenne anyagi a túlvilág, csakugyan összeolvadna Istennel. Illetve hadd súgjak: van itt egy probléma, amivel még nem cikiztetek: mi van az angyalokkal és az ördögökkel? Ha érdekel a téma, szívesen kitérek rá.
Van pokol is, ahová szabad döntéssel lehet bekerülni. Senkinek nincs ugyanis olyan kötelessége, hogy a megdicsőült világba bemenjen. Ez a lehetőség Isten szabad ajándéka. A pokolról sokkal kevesebbet lehet tudni, mert nem jelzi előre saját testében a Feltámadott, hogy milyen az. Amit mond róla, annak alapján mind a klíma, mind a társaság elég kellemetlen benne.
egy kis bibi van az érveléseidben. Ha ugyanis az amiens-i katedrális szépsége megszűnik az amiens-i katedrális lerombolásával, és így a lélek megszűnik a test elporladásával, a jehovistáknak van igazuk. Tehát nincs helye a lélek halhatatlanságának. Tudtommal te katolikus vagy, nemde?
a keresztény elméletek tökéletlensége itt is megmutatkozik, de azt hiszem, ezen nem itt kéne vitát nyitni :)))
Hogy ki "küld" téged szenvedni, az viszont tényleg nem Isten témaköre, hiszen a saját gondolataid és szándékaid alakítják a valóságodat... tehát elvileg pokolra is juthatsz, ha ebben hiszel :)))
bye
madcat
