De ha Isten nem jó a mi fogalmaink szerint, vajon imádhatunk-e egy ilyen istent, adhat-e értelmet az életünknek a benne való hit? Hiszen egy ilyen Isten csak kegyetlenül kísérletezget velünk a saját céljaira.
A részleteknek nézz utána, elvégre biológushallgató vagy (bármilyen megdöbbentő is ez). Adtam elég információt, keresgélj az irodalomban.
A génduplikáció nagyon fontos dolog, ugyanis az egyes példányok külön-külön fejlődésbe kezdenek. Például a genomok elemzése alapján következtetni lehet arra, hogy a rovarok szárnya és a szúnyog szúró-szívószerve is tartalék lábszegmensekből alakult ki. A Hox-fehérjék változtatgatása az egész testfelépítést megváltoztathatja, a kisebb szabályozóelemekkel azonban meg lehet változtatni apró részleteket is, pl. egyetlen szőrszálat vagy körmöt/karmot.
morbid, de a spanyolnathanak, netan rovaroknak, akiket ezek az emberek nem csaptak le, olyanoknak, akiket nem olt meg egy ezek kozt meghalt gyilkos, netan ezek kozott volt valaki, akinek egyebkent a leszarmazotta atomhaborut inditott volna a foldon, stb. Ki tudja? Es akkor meg mindig nagyreszt az ember szemszogebol vizsgaltuk a dolgot, Isten szemszogerol pedig nem sok informacionk van. Honnan tudhatnank, hogy azontul, hogy jo neki az is, ami nekunk, nem jo e az is, ami nekunk rossz?
Éppenséggel azt is nevezhetjük kísérletnek, hogy leásunk a földbe, és kitúrunk onnan egy csontvázat.
Tehat te azt mondod, hogy a kiserlet abbol all, hogy megfeszitem az izmaimat, es asni kezdek? Ez tornagyakorlatot jelent? Hiszen a kiserletet csupan a jelenben tudom megejteni, nem a multban.
Igen, kiasok egy csontot. De az csak egy bizonyos adat, aminek a ltrejottet ertelmezni kell. Semmi mas, mint puszta adat.
Kedves Silan, mar latom, bekapcsolodtala genetika vitankba. Innen lathatjuk, hogy ez mas dolog. En meg tudom figyelni a faji valtozatossagot, de az mero spekulacio, hogy visszavetitem a multba, es a nagy torzsfejlodes grandiozus eszmejet epitem fel belole.
Éppenséggel azt is nevezhetjük kísérletnek, hogy leásunk a földbe, és kitúrunk onnan egy csontvázat. Ez ugyanúgy megismételhető (legalábbis amíg el nem fogynak a kövületek), és értelmes kritériumok állíthatóak fel, amiknek minden (de legalábbis majdnem minden) ilyen kövületnek meg kell felelnie, hogy az evolúció elmélete ne dőljön össze.
1. Kb. 400 millió évvel ezelőtt alakultak ki a hatlábú rovarok a soklábú ízeltlábúakból. Kimutatták, hogy ez egy Hox génben bekövetkezett néhány mutáció eredménye volt.
Ja igen, ez a bizonyos Onychophora mutacio, ha jol tudom. Nem jo. Azert, mert ez csupan genduplikaciobol all a mutacio. A Hox genekbol ugyanis tobb van, es az a definiciojuk, hogy testajak kialakulasaert felelosok. 13 ilyen gen van. Lehet akarmennyi duplikalt genem, de megsem magyaraz semmit, mert lehet szazlabu, ezerlabu, tizezerlabu, milliolabu, stb..., de ebbol az egvilagon nem lesz soha peldaul rak. Ez meglevo genetikai informacio tobb peldanyban.
Nem is beszelve arrol, hogy azert egy Hox gen mutaciojatol egy ezerlabubol letrejon egy szocske, mert alapvetoen mas a fiziologia, a faji belyegek, amelyek specialisak.
2. A gerincesek állkapcsa egy növekedési hormon génjének szabályozásában beállt változás folytán jött létre.
Tehat te azt mondod, egy egesz nagy csont. Milyen valtozas volt ez? Nem lehet azzal elintezni, hogy "tortent egy valtozas egy genben". Milyen valtozas, kerlek? Ponzmutacio? Genelvesztes? Hogyan?
3. Az egér egy szabályozó génjében létrehozott egyetlen pontmutáció hatására az egerekben szokatlanul nagy és az emberéhez hasonlóan erősen barázdált felszínű agyvelő jött létre. (Kísérletes eredmény.)
Jo, es egy pontmutaciotol sarlosejtes anemiat kaphat az ember, ami megvedi a malariatol a tropusokon. De hogyan lesz ebbol a genbol uj fajta gen? Mondjuk egy ioncsatorna? Aminek egeszen mas az informaciotartalma, mas a merete, mas a bazissorend, stb... Tobb kell mint egy puszta pontmutacional.
Hogymicsoda? Semmilyen -ista nem vagyok. Na jó, teista igen, mert hiszek Istenben. Az evolúcióhoz keveset konyítok, csak érdekel. Semmiképpen nem vagyok evolucionista, vannak kételyeim. A hitem szempontjából tökmindegy, hogy mi igaz belőle és mi nem.
De Isten megis benne munkalkodik a vilagban, aktivan, es alakitja annak a tortenelmet, ahol igenis mulik az ido.
Ezt nem is tagadom. Meg azt sem, hogy a teremtésnek időbeli lefolyása volt. Legalábbis a mi szempontunkból, akik az időben létezünk.
A Biblia szerint Isten nem evolucioval teremtett.
A Biblia nem természettudományos tankönyv és sehol sem ír az evolúcióról.
Rossz a hasonlat. A gravitaciot ne hasznald. Ismetelni lehet kiserleteket, amelyben a gravitaciot vizsgaljuk akarmeddig. De az evoluciot nem.
Nincs minőségi különbség a kettő között. A gravitáció valóban, könnyebben, gyorsabban megfigyelhető, de az evolúció is megfigyelhető, kicsiben sokszor ismételhető (baktériumok, vírusok, muslicák, stb.)
Es mivel a kereszytensege a legprominensebb, azt lehetne tanitani, hiszen ott van mellette peldaul sok archeologiai bizonyitek, ami alatamasztja tortenelmiseget.
Na, ezt például már régóta hiányoltam a topikból. Milyen archeológiai bizonyítékok támasztják alá a keresztény teremtéstörténetet?
Nahat. Ezt jo lenne megtenni. Neked meg valaszolok, de mar faradt vagyok ma.
Figyelj, arra vagyok kivancsi, hogy milyen genetikai alapokon igazolod a makroevoluciot? Tehat milyen genetikai valtozasok tortenhetnek a gerinctelenek es a gerincesek kozott?
Genetika!
Mert gondolom a gradualistak ugy vezetnek le, hogy egeszen az amobaktol az emberig apro genetikai valtozasok reven alakultak ki a fajok, es ezen kis valtozasok nagy ugrasokat is belefoglalnak magukba.
arra vagyok kivancsi, hogy milyen genetikai valtozasok jatszodnak le, ahogyan a faj egyre jobban atalakul.
Pár példa, közelmúltban felfedezett dolgok:
1. Kb. 400 millió évvel ezelőtt alakultak ki a hatlábú rovarok a soklábú ízeltlábúakból. Kimutatták, hogy ez egy Hox génben bekövetkezett néhány mutáció eredménye volt.
2. A gerincesek állkapcsa egy növekedési hormon génjének szabályozásában beállt változás folytán jött létre.
3. Az egér egy szabályozó génjében létrehozott egyetlen pontmutáció hatására az egerekben szokatlanul nagy és az emberéhez hasonlóan erősen barázdált felszínű agyvelő jött létre. (Kísérletes eredmény.)
Oooooo, te akkor eleve kijelented, hogy a Biblia mitosz? Akkor minek vitazol, ha eleve errol meg vagy gyozodve, es csak farasztanalak esetleges bizonyitekkal? Nem a lenyege a vitaformunak, hogy vitazzunk?
Miert, te nem vagy meggyozodve, hogy a tobbi teremteselmelet mitosz?
Silan,
Most en sem ertek egyet, Istent ne vonjuk be az emberi logika ala, meg mondjuk ugy eleve gondban lennenk azzal is, hogy definialjuk, neked mi a jo es nekem mi a jo, valszeg lennenek olyan dolgok, amik neked jok, nekem nem, es vice versa. Akkor Isten szemszogebol hogy hataroznad meg a jot?
Persze, de ezek valójában nem függnek össze, csak éppen az egyed számára a legnagyobb előnyt az jelenti, ha ezek egymással kb. arányban vannak. Úgyhogy ide felesleges külön összehangoló mechanizmust feltételezni.
Ööö, nem vagyok benne biztos, hogy értem a kérdést. Jó lenne a makro-és mikroevolúciónak legalább valami munkadefinícióját megadni, mielőtt vitatkoznánk róla.
Ez a lehető leggyengébb kifogás. Például a természeti rosszat nem magyarázza meg. De javaslom, ezt hagyjuk, mert nem ennek a topiknak a témája. Csak annyit mondok, hogy a rosszból vett érv nagyon erős érv Isten létezése ellen, és a hívők csak igen-igen gyenge ellenérveket tudnak mondani, amelyek mindegyike megcáfolható.
Magyarul, amit mondasz az az, hogy a termeszeti rossz letezese nem ennek a topiknak a temaja. De masnak a temaja lehet. Epp azt mondom, hogy a termeszeti rossznak a letezese az emberi bun miatt kerulhetett a vilagba, termeszetfeletti modon. Ezt ugyanis nem lehet kizarni, bocs. Nincsen tehat bizonyitva, hogy nincsen Isten.
Ha az evolúciót kizárjuk, abból nem következik a természetfeletti. Lehet más természetes mechanizmus is.
Aha, jo. Ez izgalmas lehet. No es, milyen mas termeszetes magyarazat van? Eddig csak az evoluciorol hallottam. Talan tegnap razodtak ossze az atomok epp ilyen vagy olyan modon, es epp igy keletkeztek a csillagok, a Fold kerge, a fak es az allatok. No de akkor is lehet kovetkeztetni a termeszetfelettire. Nem kell kizarni!! Ezert van a termeszetes teologia, aminek kepviseloi peldaul Newton, Cuvier, Agassiz, Pasteur. Meg ami alapja volt a 17. szazadi tudomanyos forradalomnak. Ezt bevallani meg Dawkinsnak is kell. Newton az agyatlan. Erdekes.
Azt allitod, hogy annak ellenere, hogy nem tudom, mi a pontos mechanizmusa a termeszetes szelekcionak, rogvest megbizhatok benne?
Hát persze. A gravitációban is rögvest megbízhatunk, akkor is, ha gőzünk sincs a mechanizmusáról, hiszen látjuk, hogy az elejtett tárgyak leesnek. Tökmindegy, hogy erőtérrel, téridő-görbülettel vagy gravitonokkal magyarázzuk, attól még leesik a vajaskenyerem így is, úgy is, nem igaz?
Szerintem ez egy hamis ellentét. Istennél nincs idő, nálunk van. Teremtés történhet az evolúción keresztül is, azt felhasználva. Mi evolúcióként érzékeljük, Isten viszont kívül áll az időn, egyszerre látja a kezdetet és a véget.
antroposz, teista evolucionista vagy? Oksa, Isten kivul all a vilagnak. De Isten megis benne munkalkodik a vilagban, aktivan, es alakitja annak a tortenelmet, ahol igenis mulik az ido. Jezus, mint Isten fia oregedett peldaul. Megtapasztalta az idot a sajat boren.
Ha a Bibliat hiszed, akkor hivatkozom a Zsid. 11, 3-4-re,miszerint Isten a hetedik napon megpihent (megszunt dolgozni heberben). Tehat a teremtesnek idobeli lefolyasa volt. Isten azt allitja az embernek szemtol szemben allva a hegyen, amikor a 10 parancsolatot adta. A Biblia szerint Isten nem evolucioval teremtett.
Jonnek-mennek tudomanyos elmeletek, de Isten igejebol egy jottanyi sem mulik el.
Hehe. Tehát Isten alá van rendelve az emberi logikának. Ha nem annak megfelelően ugrál, akkor biza nem engedjük meg neki, hogy létezzen. Jópofa vagy.
Most ezt miért olyan nehéz megérteni. Ha Istent úgy definiáljuk, hogy egy végtelenül jó lény, aki minden rosszat teremtett a világban, akkor ott ellentmondás van, ilyen lény nem létezhet. Magától értetődik.
Volt-e olyan, hogy valami kétely merült fel benned,
Természetesen.
És létezik-e olyan tudományos elgondolás, ami független minden hittől, világnézettől, de kétségbe vonja az evolúciót,
Tehat amit Isten tesz, az jo volt. Jonak teremtette a vilagot. Ezt azonban az emberi engedetlenseg es bun torte fel.
Ez a lehető leggyengébb kifogás. Például a természeti rosszat nem magyarázza meg. De javaslom, ezt hagyjuk, mert nem ennek a topiknak a témája. Csak annyit mondok, hogy a rosszból vett érv nagyon erős érv Isten létezése ellen, és a hívők csak igen-igen gyenge ellenérveket tudnak mondani, amelyek mindegyike megcáfolható.
Ha peldaul azt mutatjuk, hogy lehetetlen a makroevolucio, akkor itt megallunk, es azt a kovetkeztetest szabad levonni, hogy van Isten, hiszen ha az evoluciot mar kizartuk, az elolenyek nem alakulhattak ki mar termeszetes modon. Es ime a termeszetfolotti.
Ne haragudj, de ez hátborzongatóan nagy baromság. Ilyet csak olyasvalaki írhat, akinek az agya helyett káposztalé van. Ha az evolúciót kizárjuk, abból nem következik a természetfeletti. Lehet más természetes mechanizmus is.
Errol szol a termeszeti teologia, vagyis hogy a termeszeten keresztul mutatunk ra Istenre.
De a vita és a fejlődés akörül volt és van, hogy mi a pontos mechanizmusa az evolúciónak. Az a felismerés, hogy az evolúció mint folyamat egy tény, nem változott közben.
Te Silan.
Ne viccelj velem.
Azt allitod, hogy annak ellenere, hogy nem tudom, mi a pontos mechanizmusa a termeszetes szelekcionak, rogvest megbizhatok benne? Ez nagyon logikatlan. Azzal intezik el az evolucionistak, hogy a teremtestan nem tudomanyos, mivel nem tudomanyos modon lehet vizsgalni. Vagyis nem tudhatom mi a pontos modja a teremtesnek. Akkor hozzad hasonloan kijelentem: A teremtes tenye soha nem valtozott meg.
Erted, ha te azt mondod, hogy az evolucio tenye sosem valtozott meg, akkor hogyan fogok tudni eleve elfogulatlanul is ervelni tudomanyos alapokon az evolucio melle? Igy eleve elhataroztam magamat az evolucio melle. Az evolucio hit!!
Ez a vitaforum tehat arrol szol, hogy evolucio tortent, vagy teremtes
Szerintem ez egy hamis ellentét. Istennél nincs idő, nálunk van. Teremtés történhet az evolúción keresztül is, azt felhasználva. Mi evolúcióként érzékeljük, Isten viszont kívül áll az időn, egyszerre látja a kezdetet és a véget.
Nincs vagylagosság, nincs olyan tudományos elmélet, ami szembekerül a teremtéssel. Elméletek jönnek és mennek, Isten marad.
Két jó érv isten nemlétezésére: a rosszból vett érv (ha isten végtelenül jó és mindenható, akkor hogy lehet a világon annyi rossz, beleértve az emberi rosszat és a természeti rosszat) és a hitetlenségből vett érv (hogy lehet az, hogy az emberiség egy jelentős része egyszerűen nem hiszi el, hogy létezik ilyen személy, hiszen Isten nem csaphat be minket: ha becsap, akkor nem jó, tehát nem Isten).
A rosszbol vetett erv. Huxleytol szarmazik. De szerintem nagyon nem jo. "Es Isten lata, hogy minden, amit teremtett, ime igen jo". (1Moz. 1, 31). Tehat amit Isten tesz, az jo volt. Jonak teremtette a vilagot. Ezt azonban az emberi engedetlenseg es bun torte fel. Erted? Az ember valasztotta meg maganak, hogy fellazad Isten ellen. Isten vegulis meghagyta az embernek azt az akaratot, hogy lazad Ellene, vagy behodol Neki, es hisz Obenne. Ez magyarazza meg egycsapasra a hitetlenseget is. Pedig ahogyan a hivok atelik, arra utalnak, hogy Isten hogyan hivta meg oket.
Ez a vitaforum tehat arrol szol, hogy evolucio tortent, vagy teremtes. Aki a teremtes oldalan all, probal olyan bizonyitekokat hozni, ami a Bibliai tortenetiseget igazoljak. (Vagyis illeszkedik a teremtes tortenetehez, ahogy le van irva a Bibliaban). Tehat ha vannak adatok, es bizonyos modon ertelmezzuk, akkor latni lehet belole, hogy igen, van lehetosege a teremtesnek. Ha peldaul azt mutatjuk, hogy lehetetlen a makroevolucio, akkor itt megallunk, es azt a kovetkeztetest szabad levonni, hogy van Isten, hiszen ha az evoluciot mar kizartuk, az elolenyek nem alakulhattak ki mar termeszetes modon. Es ime a termeszetfolotti.
Errol szol a termeszeti teologia, vagyis hogy a termeszeten keresztul mutatunk ra Istenre.
Ha kimutatjuk, hogy Isten fogalmában logikai ellentmondás van, akkor nem létezhet Isten.
Hehe. Tehát Isten alá van rendelve az emberi logikának. Ha nem annak megfelelően ugrál, akkor biza nem engedjük meg neki, hogy létezzen. Jópofa vagy.
Más:
Az látszik, hogy nagyon otthon vagy az evolúcióban, meg ugye el is fogadod, ezért tőled kérdezem (de mások válaszára is kiváncsi vagyok): Volt-e olyan, hogy valami kétely merült fel benned, akár egy részletkérdéssel kapcsolatban, vagy soha, egyetlen egyszer sem fordult meg a fejedben, hogy nem stimmel a dolog?
És létezik-e olyan tudományos elgondolás, ami független minden hittől, világnézettől, de kétségbe vonja az evolúciót, vagy az elmélet bizonyos részeit? (Nem a kreacionizmusra gondolok, hanem független tudósokra.)
De a vita és a fejlődés akörül volt és van, hogy mi a pontos mechanizmusa az evolúciónak. Az a felismerés, hogy az evolúció mint folyamat egy tény, nem változott közben.
Azert am az evolucionak hosszu tortenelmi fejlodese volt. Kezdetben Darwin nem is tudott a genetika tudomanyarol. Ugy magyarazta peldaul a belso valtozatossag keletkezeset, mint hogy bizonyos sejtszerkezet nelkuli elemek, un. gemmulak keletkeztek a testen belul, es azok belefoglaltak mar az uj faj tulajdonsagait is. Meg az is, hogy Darwin koraban sok tudos ellenezte nezeteit. Meg az is, hogy manapsag is van vita a gradualistak es a punktualistak kozott, tehat nem is ismerik konkretan a faji atalakulas pontos mechanizmusat. Es ugy probaljak osszhangab hozni, hogy valami teljesen elmeleti matematikai modellt huznak ra.
