Sose sikerült még megértenem, mit jelent az, hogy tágul a tér.
Naív szemléletem szerint ha felrobbantok egy petárdát ezermillió darabra, amik szétrepülnek, azok annál messzebb kerülnek a robbanás heyétől is, de méginkább: egymástól, minél nagyobb a sebességük. Fordítva mondva ez lenne a Hubble törvény: minél messzebb vannak, annál gyorsabban mennek.
De ez nem a tér tágulása, hanem egy adott térben az anyagi pontok távolodása.
Kb annyira volt igehirdetés, mint a tiéd. Te is csak kinyilatkoztattál, és már bocs, de arra én nem fogok érvelni, hogy hülyét csináljak magamból. Akkor én is csak kinyilatkoztatok, aztán majd jól elbeszélgetünk.
Bocs. Nem arra a kérdésemre válaszoltál, amire gondoltam :-) Elnézést kérek...
Akkor sincs igazad egyébként: lehet, hogy az Ohm törvény nem igaz, ha 1000 jegy pontossággal mérünk. Az is lehet, hogy az energia megmaradás elve sem igaz, ha 1000 jegy pontossággal mérünk: ezeket azért fogadjuk el, mert jelen ismereteink szerint igazak, de semmi nem garantálja, hogy igazak is maradnak...
"Újabb csacskaság! Nem. Ez csak azt jelenti, hogy vagy a megfigyelt vagy mi változtattuk meg az elmúlt 10 milliárd év alatt a sebességét-sebességünket."
Miért kellett volna, hogy meg megváltoztassa bármelyik is. Ez melyik törvényen alapul? Gézoo 1. törvényén?
Viszont baromira nem értem mi a francot kötözködsz. Triviálisan benéztél valamit, elkezdtél kioktatni, aztán most meg kapaszkodsz körömszakadtáig. Nem lenne egyszerűbb a benézést elismerned?
"Örülök, hogy így látod, de tekintsünk el az utolsó bekezdésedtől. A hiba mértéke nem sebességfüggő, legfeljebb a számításainkat kevés számjegy pontossággal végeztük."
De, a hiba sebességfüggő, hasonlóan mint mondjuk a specrel és a newtoni világkép különbözősége esetén. Ha egy - hozzánk képest - 1m/s sebességel távolodó autóból kilövünk (az autóhoz képest) 1m/s sebességgel előre egy testet, akkor a newtoni szerint 2m/s lesz a sebessége hozzánk képest, a specrel szerint meg közel annyi (sok tizedesjegy pontossággal), ellenben ha egy 0.6c-vel haladó autóból lövünk ki előre 0.6c-vel egy testet (most is az autóból nézve a kilökési sebességet), akkor a newtoni 1.2c-t, míg a specrel 0.8c-t ad eredményül, ami százalékos hatalmas eltérés.
Hasonló lenne igaz erre a specrelre, ha kiderülne, hogy a fény mégsem izotróp. Csak persze ott még nagyobb sebességek esetén jönne ki ekkore differencia a mért és a specrel által jósol eredményhez képest.
Ez aranyos! Szóval nem a múltbéli fényforrás és a mi rendszerünk jelenbéli relatív sebességét mérjük.. Érdekes. Akkor miért írtad ezt?:
" (persze nyilván csak a műltbeli sebességüket látjuk). "
Jaa, mert mégis csak a mi jelenlegi sebességünkhöz vetítjük a megfigyelt múltbéli sebességét.
Csak azt nem értem, hogy akkor minek ellenkeztél?
"De, ezt sokszor meg lehet. Persze ha arról a környékről (térrészről) csak egyetlen objektum sebességét tudjuk megállapítani, akkor valóban nagy a bizonytalanság."
Ez az ostoba ellenkezési mánia! Már két test relatív sebességéből sem tudhatjuk biztosan, hogy milyen arányban osztoznak rajta a tagok..három és tetejében
évmilliárdokkal eltérű idejű tagok esetén pedig képtelenség egy relatív sebesség ismeretében három tényezőre bontani.
"A lényeg azonban az, hogy a tőlünk mondjuk 10 milliárd fényére lévő galaxisok már egyöntetűen elég nagy sebességgel távolodnak tőlünk. Elvileg - és nyiulván gyakorlatilag is - tudnánk találni olyan galaxisokat, amik mondjuk c-t akár néhány száz m/s-al megközelítő sebességgel távolodnak tőlünk"
Újabb csacskaság! Nem. Ez csak azt jelenti, hogy vagy a megfigyelt vagy mi
változtattuk meg az elmúlt 10 milliárd év alatt a sebességét-sebességünket.
Azaz ez a különbség a megfigyelés szerint, csak ekkora időeltéréssel érvényes.
Még az is lehet, hogy jelenleg a megfigyelt galaxisok már zéró relatív sebességgel mozognak hozzánk képest.
(Erről majd 10 milliárd év múlva meggyőződhetsz! Amikorra ideér a most elindult fényük.)
Persze, sejtem én, hogy már ezer helyen ezerszer elmagyarázták neki sokkal precízebben is, de mivel annyira tiltakozik a matematika ellen, szerintem azokat a magyarázatokat el se olvassa, ezért próbáltam szerencsét nála képletek nélkül :)
Milyen módon cáfolják is ezek az SR-t? Ez mindhárom elektronikai törvény. Az első egy alapszabály: így definiáljuk az ellenállást. A második és harmadik pedig a hurok- és csomóponti törvény, amelyek az energiamegmaradási törvény egyenes következményei. Hol jön itt be az SR? Ráadásul hogyan cáfolnák ezek az SR-t?
Örülök, hogy így látod, de tekintsünk el az utolsó bekezdésedtől. A hiba mértéke sem sebességfüggő, legfeljebb a számításainkat kevés számjegy pontossággal végeztük.
Tévedsz, ha egy testben több az energia (pl mozgási energia, hőenergia), akkor annak nagyobb a tömege is. Tehát energia ÉS tömeg egyszerre, nem pedig vagy-vagy. Te tanulj.
"A Hubble törvény kimondja, hogy minél korábbi időkben figyeljük meg a fényforrások mozgását, annál nagyobb sebességű mozgásukat figyelhetjük meg.
Ennyi és nem több."
Nem, a Hubbler törvény azt mondja, hogy nagy léptékben a tőlünk mért távolsággal arányos a galaxisok sebessége (persze nyilván csak a műltbeli sebességüket látjuk).
"Még azt sem lehet megállapítani, hogy a relatív sebességnek mi a forrása!"
De, ezt sokszor meg lehet. Persze ha arról a környékről (térrészről) csak egyetlen objektum sebességét tudjuk megállapítani, akkor valóban nagy a bizonytalanság.
A lényeg azonban az, hogy a tőlünk mondjuk 10 milliárd fényére lévő galaxisok már egyöntetűen elég nagy sebességgel távolodnak tőlünk. Elvileg - és nyiulván gyakorlatilag is - tudnánk találni olyan galaxisokat, amik mondjuk c-t akár néhány száz m/s-al megközelítő sebességgel távolodnak tőlünk.
"Miután bizonyítani nem lehet, alátámasztani sem, csupán mérésekkel cáfolni, kizárni, így marad a hit."
Így van (bár persze alátámasztani lehet). De nagy különbség ezen hit, meg mondjuk a "ha a fekete macska megy át előttünk, akkor baj ér" típusú hit között, hogy az előbbit sok minden alátámasztja. MEg aztán ott van a puding próbája: működik, ráadásul pontosabban és jobban mint a konkurens elméletek.
"Mert, nem tudod, én sem. Feétételezzük, hiszünk benne, hogy izotrop. Hiszünk benne annak érdekében, hogy jól-rosszul, de használhassuk Einstein modeljét."
Nem azért hiszünk benne, hogy felhasználhassuk Einstein modelljét, ahnem azért, mert egyelőre egyetlen cáfoló megfigyelést sem végeztünk, nem tapasztaltuk az elv sérülését.
"Ilyen a specrel is. Ha nem izotrop a fény terjedése, akkor helyesbítésre szorul az a része amelyiket érint az izotropia. Ha a c állandósága nem teljesülne, akkor a c-re vonatkozó részei.."
Nem módosítanánk az elméletet, hanem megállapítanánk, hogy az érvényességi tartománya szűkebb: két a fény sebességéhez nagyon közeli test esetén már egyre nagyobb hibával dolgozik.
Nagyon kevés korrekt, alátámasztott fizikai alaptörvény létezik. Zömükben megállapodás helyettesíti a korrekt mérés, bizonyítást.
Én ezt kevésbé sarkosan fogalmaznám.
Pl. így: A valóság végtelenül bonyolult, nem megismerhető. Sok esetben minden jel arra mutat, hogy bizonyos törvényszerűségek megállapíthatók, persze nem a valóságról, hanem annak modelljében. És így fogalmazunk:
Ha a valóság ilyen-és-ilyen lenne, akkor ez-és-ez így-és-így alakulna. Ezt hívjuk modellnek vagy elméletnek.
Pl. a specrel esetében: ha a fénysebesség minden IR-ben állandó lenne, akkor 2 esemény egyidejűsége IR-függő lenne, meg hasonlók.
Ha nem, hát nem.
A méréseink meg olyan korrektek, amilyenek. Itt bizalommal kell élnünk a kísérleti fizikusokkal szemben, akikről azt tételezzük fel, hogy a lehető leggondosabban igyekeznek eljárni, mikor valamire megmondják, hogy hogy van.
