Annyira beteges ez a "tér és idő nem is létezik", "csak a fejünkben van", "virtuális" halandzsa.
Arra válaszoljon már valamelyik önmagát nagy gondolkodónak képzelő akárki, hogy ha nem létezik, virtuális, akkor mitől vannak konkrét tulajdonságai? Pl. mitől 3 dimenziós? Miért nem 2, vagy 4 vagy 5 vagy akármennyi? Miért nem nulla? Ha holnap azt képzelem, hogy a tér 6 dimenziós, akkor annyi lesz? Segítsetek! Holnap szeretnék úgy felkelni, hogy 4 dimenziós teret képzeljek (és kezdetnek +1 dimenziós időt). Meg tudjátok oldani, hogy így legyen? Mit kell beszedni, hogy így képzeljem? Ti például mit szedtek?
Akárhogy is csűrjük-csavarjuk, kedves mmormota, van egy elvi határ, amit sehogy sem tudunk átlépni, hiába csináljuk bármilyen precízen a dolgokat. Ha megfeszülünk is, legfeljebb egyenesnek, síkidomnak, mértani testnek LÁTSZÓ dolgokat tudunk előállítani és megmérni. Valójában ezek fizikai testek, s ezeken végzünk fizikai méréseket, s nem a téren, ami egy fogalom, s mint ilyen egy virtuális dolog.
Ezzel persze nem állítom azt, hogy ilyen kvázi egyenesek, kvázi háromszögek kitűzésével, és mérésével nem tudunk hasznos információkat nyerni az adott helyen lévő anyagsűrűség eloszlásáról. Az anyag sűrűségeloszlása határozza meg ugyanis ezeknek a kvázi egyeneseknek, kvázi háromszögeknek a legegyenesebb (geodetikus) helyzetét, s ezek alapján, közvetetten egy kvázi "térgörbületet" is megállapíthatunk. Méréseink ténylegesen (objektíven) nem a teret mérik, hanem az anyagi valóságot, de ha ügyesek, precízek vagyunk, akkor a virtuális térről is szerezhetünk (virtuális) információt.
Valójában erre a módszerre épül az egész technikai kultúránk, az összes alkatrész gyártása. Van egy terv, ami elméletileg (virtuálisan) ábrázolja a legyártandó alkatrészt, s azt, amit hozzá akarunk illeszteni, vagy mondjuk amit vele meg akarunk munkálni. Amennyiben jó a terv, és sikerül a tervben lévő egyeneseket, síkokat, mértani felületeket legjobban megközelíteni a gyártás során, annál nagyobb sikerrel fog passzolni a valódi helyére.
Fontos azonban észrevenni a különbséget a terv és a legyártott, valódi anyagból álló alkatrész között. A kettőt nem lehet összekeverni, összemosni. A terv (modell) nem bír anyagi jellemzőkkel, fizikai (objektív)mérések nem végezhetők rajta, hiszen csak virtuális képződmény, ennélfogva vannak benne elméletileg pontos síkok, formák. Az alkatrész viszont valódi anyagból áll, fizikai mérések végezhetők rajta, de nem találhatók rajta pontos síkok, egyenesek és hasonlók.
Semmilyen virtuális objektumot, így a teret sem lehet objektíven, fizikailag megmérni.
Kértem tőle egy olyan módszert, amellyel a mozgó tárgy hosszát meg tudja mérni úgy, hogy nem használja ki közben az egyidejűséget. Mivel szerinte ezt meg tudja tenni az idő fogalma nélkül is.
A fény nem megy a legrövidebb úton, a fény ezen a hosszabb, görbe úton megy.
Itt van a nézetkülönbség közöttünk. Ugyanis én azt állítom, hogy ez a "görbe" út a lehető legrövidebb, és ha te kijelölnél bármely más utat, az hosszabb lenne. A hullámok terjedésének ismertek a szabályai, ha te is ismernéd (meg azt is amin ezek a szabályok alapulnak) akkor megérthetnéd miért gondolják ezt a fizikához értők.
Azt állítom, hogy a mozgó vonat rövidülését a töltés rendszeréből lefotózhatom,
Szerintem OK.
és a mozgó és nyugalmi mérőszáma, hányadosa a vonat "gyorsaságára" jellemző számot ad,
Szerintem OK.
az idő "kicsukásával".
Ez necces, mert benne van egy feltételezés a fény futási idejére nézve. Ez pedig szerintem pontosan úgy működik a vázolt esetben, mint Einstein szinkronozott órás megfigyelői.
Nem a tér görbül hanem a fény útja. A fény nem megy a legrövidebb úton, a fény ezen a hosszabb, görbe úton megy. A graviton megy a legrövidebb úton.
Ha kiméred a =/= 180o -t akkor az nem háromszög és következtethetsz, hogy a fényút görbe.
De ettől nem lesz fizikailag létező a tér fogalom, nem tud felfújódni a tér, nem tud keletkezni.
A fényút görbületét nem a tér okozza, hanem ahogy Tuarego is mondta, az eltérő gravitációs potenciálok gradiense, fizikailag a különböző irányokban haladó gravitonok eltérő mennyisége.
Ezt fogalmazod meg a térgörbülettel, de ez a térgörbület (fogalom) nem oka a gravitációnak, hanem csak egy leírása az anyagi világ történéseinek.
Az anyagi világ ami működik, függetlenül attól, hogy valaki megpróbálja kitalált fogalmak segítségével leírni vagy sem.
Azt állítom, hogy a mozgó vonat rövidülését a töltés rendszeréből lefotózhatom, és a mozgó és nyugalmi mérőszáma, hányadosa a vonat "gyorsaságára" jellemző számot ad, az idő "kicsukásával".
Kicsit kezd homályba veszni, hogy min is vitatkoztok.
Meg tudnád pontosan fogalmazni, miben tér el a véleményetek? Mert mindkét oldalon értelmes állítások hangzanak el, szemlátomást elégedettek vagytok az érveitek erejével, de nem igazán értem mi mellett vagy ellen érvek ezek... :-)))
Az érdekes kérdés az, hogy egyáltalán lehetséges-e euklideszi háromszöget rajzolni egy felületen, vagy akár térben.
2d-ben könnyebb elképzelni, mert beágyazod 3d térbe (ha lehet) és azt mondod, ez mondjuk gömbfelület. De érdemes észrevenni, hogy axiomatikusan alkotható olyan 2d felület, aminek megadható a görbülete, minden rendesen számítható, és ehez nemkell hogy beágyazható legyen 3d euklideszi térbe. Így is értelmes konstrukció.
A görbület magának a felületnek tulajdonsága, nem kell ehhez hogy létezzen 3d térbe ágyazott megfelelője.
Ugyanezt meg lehet tenni 3d térrel is, annak is lehet görbülete, egyenletesen egyforma is mindenütt, de akár összevissza görbült is lehet.
Persze lehe mondani, hogy ez csak játék az axiómákkal, agymenés, a valódi világ nem ilyen.
No de biztos ez? Honnét lehet ezt tudni? Euklidesz geometriája is csak egy axiomatikus konstrukció, agymenés. Miért kellene annak jobban leírni a világot? Csak mert azt megtanulta valaki általánosban és azt hiszi érti, a másikat sose tanulta és nem is érti? Nincs az kőtáblába vésve hogy a világ csak olyan lehet amit elsőre elképzelünk...
Az eb ott van elhantolva, hogy görbület esetén nem tudsz elég jó euklideszi háromszöget rajzolni, akárhogy próbálod. Ha meg nincs görbület, akkor tudsz. Ez egy objektív dolog, ami nem a rajzolás során tanusított ügyességedtől függ. Valamennyi ügyesség persze kell, mert a számunkra elérhető helyeken a görbület kicsi, és ezért pontosan kell mérni. De ha elég pontosan tudsz mérni, akkor egyértelműen ki lehet mutatni a görbületet.
Ez nem a képzelet játéka, nem valamiféle csak elméletben létező dolog, hanem objektív eltérés.
Ha esetleg ebből sem világos hogy mi az elmélet és a mérés kapcsolata, mondok közismert dolgokat.
Euklidesz axiomatikusan felépített egy geometriát, ebben az axiomákból kiindulva meg lehet mondani, mennyi egy háromszög szögeinek összege. Ez egy elvi dolog, axiomák, következtetési láncolat, eredmény.
Más axiomákkal fel lehet építeni más geometriákat is. Lehet köztük olyan, amelyben szintén értelmes a háromszög fogalma. Persze nem pont ugyanazt jelenti, más axiomákra épül. Ebben is ki lehet számolni ennek a szögösszegét.
Na most, össze is köthetjük a valódi, mérhető világunkat ilyen konstrukciókkal, megfeleltetésekkel, mérési utasításokkal. Pl. azt mondjuk, nevezzük egyenesnek a két pontot úgy összekötő folytonos vonalat, hogy annak hossza a legrövidebb legyen. Ez egy értelmes dolog. Meg készíthetünk szögmérőt is, lehet hozzá gyártási és hitelesítési utasítást kitalálni, mint valami ISO szabványt, így és így kell.
Ezekkel az utasításokkal tudunk vonalakat húzni, szögeket mérni. A gyerekek is megteszik krétával a táblán. Csak technika kérdése sokkal pontosabban csinálni.
Tehát a való világban valódi eszközökkel rajzolunk, valódi mérőeszközzel mérünk, és ezzel kapunk egy eredményt.
Ez egy objektív mérés, semmivel se elvontabb mint ahogy a mérnök mér egy tolómérővel vagy a szabó a centijével. Értelme is van, ha azt szeretnéd hogy beleférj a zakódba, vagy a kocsid dugattyúja a hengerébe. Az hogy pontosabban kell esetleg mérni, nem elvi különbség, csak finomabb technika.
Na most, mi van akkor, ha bizonyos helyeken 180 fok adódik, máshol meg nem? Reprodukálhatóan, javuló műszerekkel egyre pontosabban, tisztábban láthatóan?
" ... A foton – akármiből is van – nem választható le az anyagi létezők csoportjáról, ..."
A fotonok anyagi mivoltát megkérdőjelezni valóban rizikós, hiszen a fotonok képesek ütni/lökni, valamint perdületet átadni dolgoknak. Továbbá tudnak visszaverődni is -
szemben pl. a gravitációs hullámokkal, amelyek erre sem képesek!
Mert amit állítasz, annak nincs semmi konkrét matematikai alapja, azaz nincs modellezve - és nem lehet ellenőrizni. Nincs mit megtámadni egy szkeptikusnak...
...De te, hogy tudod megtalálni a hibát 3o oldal képletben? Te csak az elmélet következtetéseit tudod kétségbe vonni, ami szubjektív.
Sosem léptem fel olyan ambícióval, hogy az elméleti fizikával kapcsolatos képletekben keressem a hibákat, s azt ilyen fórumon vezessem elő (tipográfiailag egyébként is alkalmatlannak tartom ezt a médiát erre).
Emellett viszont úgy találom, hogy az elméleti fizikában, kozmológiában a jelentős paradigmaváltások nem úgy történtek, hogy valaki egy elméleti levezetés 30. oldalán hibát talált egy levezetésben, s ebből kiindulva aztán egy teljesen új világképet bontott ki.
Ezen a területen a legnagyobb horderejű felfedezések viszonylag egyszerű fizikai felismerésekre, s általában a korábbi ismereti ágak tudásanyagának újszerű kombinációjával, leggyakrabban egyesítésével történt. Newton például felismerte a gravitáció és az égitestek mozgása közti összefüggést, s egy viszonylag egyszerű modellben egyesítette ezeket. A matematikai formula kidolgozása csak ezután jött.
Einstein is először a fizikai modellt alkotta meg általános relativitás elméletének kidolgozásakor, majd csak ezután jött a matematikai kidolgozás, amihez nem titkoltan külső segítséget is igénybevett.
Továbbá arra is van példa, hogy abból indulnak ki felfedezések, ha valaki egy elmélet kiindulópontjait, az alap-axiómákat veszi kritika alá, s más alapfeltevésekből kiindulva egészen máshová jut el. Ez történt az euklidészi geometriával, ahol a párhuzamossági axióma átértékelése vezetett el a Bolyai-Lobacsevszkij, majd a Riemann geometriákhoz. Ebben az esetben nem volt szükség Euklidész összes geometriai tételének és levezetésének egyenkénti cáfolatára, mert elég volt a kiindulópont, egy axióma elvetése, s borult az egész, ill. egy teljesen új geometriai világ nyílt meg.
Természetesen én nem mérem magam ezekhez a zseniális tudósokhoz, és nem is tűztem ki magam elé olyan célokat, hogy teljesen megreformáljak, új alapokra helyezzek tudományágakat.
Mindössze arra vállalkoztam, ill. ahhoz vettem elég bátorságot, hogy egyes hiányosságokra, következetlenségekre, kétes magyarázatokra rávilágítsak, ami számomra az elméleti fizika és kozmológia területének jelenlegi állása szerint aggályosnak mutatkozik, továbbá kifejtsem véleményemet, hogy milyen irányokba kellene szerintem a megoldásokat keresni.
Kifejtem az ezekkel kapcsolatos érveimet, de senkit nem kényszerítek, hogy elfogadja az én véleményemet, s közben igyekszem személyében senkit sem bántani. Úgy gondolom, ez nem áll ellentétben ennek a fórumnak a célkitűzéseivel és szabályzatával, s remélem hozzászólásaimmal nem rontom egy ilyen "csevegő" fórumnak a színvonalát.
Akkor nem érted tényleg, Azzal, hogy leszűkíted az exponálási időt minimunra, csak az egyidejűleg beérkező fotonok világitják meg a fotolemezt. Ez alapján a mozgási hossz lemérhető. Ha nem érted még mindíg, szabatosabban kérdezzél és ne csak ismételd önmagad. Ez ilyen egyszerű.
A térnek a görbület objektív tulajdonsága. Mérhető dolog.
Megrajzolsz egy háromszöget a legegyenesebb vonalakkal amit csak rajzolni tudsz. Megméred a szögei összegét. Amit eredményként kapsz, az egy objektív mérés eredménye, és jellemző a tér görbületére.
A fizikai valóságban nincsenek egyenesek, háromszögek, egyéb síkidomok és tökéletes 3D-testek sem. Ezeket az elméjével az ember absztrahálja. Félreértés ne essék: nem azt mondom, hogy ezek a virtuális objektumok haszontalanok lennének, hiszen én is használom a munkámban nap mint nap őket. Csak azt hangsúlyozom, hogy ezek a térrel együtt nem objektív fizikai létezők.
Amikor a tér görbületét akarod meghatározni, akkor szintén olyan segédvonalakat jelölsz ki, amik a valóságban nincsenek ott, csak te absztrahálod oda bizonyos szempontok szerint. Hasonló ez, mint mikor egy terepfelszínt ábrázolsz szintvonalakkal. Ezek a vonalak sincsenek ott a valós terepen, s az így létrehozott modell csak nagyjából simul rá a tényleges terepre. A gyakorlati használatra azonban a legtöbb esetben jó szolgálatot tesznek ezek a virtuális terepmodellek.
Tehát amikor a tér görbületét akarod megmérni, akkor azok az általad kijelölt legegyenesebb vonalak (geodetikusok), amik alapján szögeket, háromszögeket akarsz mérni, azok sincsenek ott a valóságban. Csak te képzeled, absztrahálod, hogy kifeszített huzalok, papírra rajzolt vonalak, lézer fénysugarak egyenesek. Természetesen, azért, mert nem tökéletesen egyenesek ezek a fizikai objektumok, még nem jelenti azt, hogy akármilyen alakúak lennének, hanem az adott fizikai körülményeknek megfelelő (közelítő) alakot veszik fel. Amennyiben viszonylag kis tömegsűrűségű helyeken vizsgálódunk, mint a Földön és Naprendszerben, ott megközelítőleg az euklideszi geometria szerinti egyenes alakot közelítik a geodetikusok, de mondjuk egy fekete lyuk közelében már erősen torzult (görbült) alakot vesznek fel.
Fontosnak tartom leszögezni ismét, hogy a fizikai valóságban nem a tér görbül ez utóbbi helyeken, hanem a tömegsűrűség erőteljes növekedése közelében egyre sűrűbbek lesznek az azonos gravitációs potenciált jelentő vonalak, s egyre görbültebbek az erre merőleges esésvonalak. De természetesen ezek a vonalak sincsenek ott a valóságban, ezeket is csak mi képzeljük oda.
Objektív térről, s annak objektív görbültségéről ezért nem beszélhetünk.
Az anyagsűrűség objektív és mérhető módon változik helyről helyre, a teret és ennek görbületét mi tesszük hozzá, mi húzzuk rá a képzeletünkkel.
A térnek a görbület objektív tulajdonsága. Mérhető dolog.
Megrajzolsz egy háromszöget a legegyenesebb vonalakkal amit csak rajzolni tudsz. Megméred a szögei összegét. Amit eredményként kapsz, az egy objektív mérés eredménye, és jellemző a tér görbületére.
Egyszerű logikai következtetés alapján. Ha egyszer a foton fizikailag kölcsönhat és (mérhető) energiát szállít, akkor nem lehet nemlétező, nem lehet semmi.
A kérdés nem az volt, hogy semmi vagy nem, hanem: És ebből hogyan következik, hogy anyag? ...---......---... ...Mivel határozod meg a teret? Mivel navigálsz benne? Hát koordináták, segédvonalak segítségével!... ...A tér önmagában, tőlünk függetlenül nem létezik....
Hát ehhez tényleg nincs mit hozzáfűzni, ez önmagáért beszél. Ehhez képest időnként tudományos vitának vizionálod ezt a nem is tudom minek nevezzem fantazmagóriákat. Azért ne lepődj meg nagyon, ha csak kávéházi félművelt közönség előtt villoghatsz ilyen csoda tudománnyal.
ezt azért érdemes annak (is) elolvasnia (az első harmadában található a lényeg) aki tutira biztos benne, hogy az anyag az elsődleges és annak tulajdonsága a tér. egyre többen gondolják (én is, de ez nem lényeges), hogy az anyag a magában létező tér tulajdonsága, mondhatni "elfajulása".
(és László Ervin nem ufohívő, vagy sámánista, ez mungónak szól :))))
