Mivel van kb. 30 000 működő alap a világon, ezért pusztán a szerencsének köszönhetően nagyon sok van köztük, amelyik évi 15%-ot ért el 15 éven keresztül. Honnan tudod, hogy nem Zsiday macskája kezeli-e a portfóliót, Zsiday közben meg már 10 éve csak nyaral? Na mindegy, hagyjuk inkább :)
Annyi pozitívum van, hogy mi legalább azon vitatkozunk, hogy származtatott alapba kell-e tenni a pénzt hosszú távra, vagy indexkövető ETF-ekbe. Közben meg a magyar lakosság nagy részének semmilyen megtakarítása sincs, akinek meg van, annak is nagy része bankbetétben tartja.
Szóval nem kell aggódni, az átlaghoz képest jó úton vagy. Már csak el kellene adni ezeket a drága alapokat, és helyete venni pár jófajta ETF-et :)
Még egy valamit árulj el: ha ezek az alapkezelők annyira bíznak magukban, miért nem számítanak fel CSAK sikerdíjat? Ahogy Zsiday teszi a Plotinusnál?
Ha már aktív alapról beszélünk, csak az lenne a korrekt, ha CSAK a 20%-os sikerdíj lenne. Méghozzá a benchmark feletti részre, high watermark alapon, nem a teljes hozam 20%-ára. Ja és közben az alapkezelő tartsa a magánvagyonának nagy részét a saját alapjában. Szóval valahogy úgy, ahogy a Plotinus csinálja. Miért nem csinálja mindenki úgy, mint a Plotinus?
Mert az alapkezelő is pontosan tudja, hogy hosszú távon nem tudja megverni a benchmarkot, és így éhenhalna, ha nem vonna le fix alapkezelési díjat.
"Ha nekem nem hiszel, legalább Zsidaynak hidd el,.."
Azt teszem, valahogy minket Zsiday jobban meggyőz, mint a te érvelésed, és valami miatt ő is a piachoz igazított vagyonkezelésben hisz, nem Buy and Hold alapot kezelget. Van referenciája, múltja, következetes okfejtése, és 15%-os hozamú teljesítménye/év.
Most így gondoljuk, lehet később revideáljuk álláspontunkat.
Egyébként félreértés ne essék remekül muzsikált hozamban anno az OTP Quality is (sőt egyik legnagyobb %-os kasza volt rajta), amit -nem betartva az alapkezelői tájékoztatót- 2 év után visszaváltottam...nagy szerencsémre. Úgyhogy nem ellenségeim nekem a B&H alapok sem...vannak időszakok, amikor ezekre kell fókuszálni (ahogy most is figyelgetem őket, mert kell is).
"Remélem nem szoktál autót vezetni. Az elmondottak alapján autót is úgy vezetsz, hogy mindig a visszapillantó tükröd nézed. Elég veszélyes lehet így autót vezetni, meg befektetni is."
Igen, úgy vezetek, ahogy portfoliót is. Helyzethez igazodva: ha balra kanyarodik az út balra tekerem a kormányt. Ellenben a te utasaid kellemetlenül érezehetik magukat, hogy ha egy balra kanyar jön te mész tovább egyenesen, mert hisz az út egyszer kiegyenesedik megint, sőt bő gázt is nyomsz rá, hisz a susnyáson át kell azért valahogy rongyolni, míg elérjük az egyenes szakaszt, nem igaz?
Remélem nem szoktál autót vezetni. Az elmondottak alapján autót is úgy vezetsz, hogy mindig a visszapillantó tükröd nézed. Elég veszélyes lehet így autót vezetni, meg befektetni is.
De ráadásul azt a tipikus hibát is elköveted, hogy külön-külön vizsgálod a portfóliód elemeinek hozamát. Senki nem érdekel, hogy külön-külön mennyit hoztak az alapjaid. Az a lényeg, hogy a portfóliód mennyit hozott. Egy rossz időszak csak annak bukó, aki minden pénzét részvénybe tette.
De még azt sem veszed figyelembe, hogy ha egy adott időszak alatt folyamatosan fektetsz be új pénzt, és mindig visszarendezed a fix arányokat, akkor alacsony áron veszel és magas áron adsz el. Pont ezért jók a fix arányú portfóliók: amik jól teljesítettek az elmúlt évben, azokat eladod, a rosszul teljesítő részből veszel még (vagy az új pénzt csak a rosszul teljesítő részekbe fekteted be, ha eladni nem éri meg adózás szempontból).
Tehát ha pl. megnézed az utóbbi 5 év hozamát, az nem az a hozam, amit egy befektető ténylegesen elért. az időszak alatt újonnan befektett összegekkel súlyozni kell a hozamot.
Én sem hinném, sőt rövid-, középtávon gyengülés valószínűbb (de lehet, hogy nem. Ki tudja?) de Webmester időtávján még világpénz is lehet a forint, akkor meg bukta.
"Miért gondolod titkon, hogy majd megvéd téged az alapkezelő a medve piactól?"
Nem gondolom, tudom, hogy vannak ilyenek. Nem mindegyik, de vannak, mert megtörtént: Lásd Aegon Atticus Alfa (akkor mégAegon Citadella néven), és Concorde VM, amik 2008ősz-2009 tavaszát kivédték (belinkeltem a fotot, de eltűnt), no comment. Jó a stratégiájuk és kész. Engem nem igazán érdekel, hogy minek nevezik őket (Kiválogatom azon alapokat amikkel egy aránylag egyenletesen emelkedő portfoliót kialakíthatok és akkor már happy vagyok, illetve csiszolgatom: akár B&H, akár AHA), pláne, hogy a belinkelt tanulmányid nem alkalmazhatóak itthon. De ezt nálam szofisztikáltabb, tanultabb forumozok is elmondták neked korábban, de ők (okosabban) már feladták , hogy veled beszélgessenek. Az AHA stratégia (maga a stratégiáról beszélgetek, amit a tőzsdések is alkalmaznak (!), az az lekereskedik a piacot, alkalmazhatóbb stratégia 3-5 éves távon (TBSZ).
Jó én megértem, hogy kellemetlen, hogy kimaradtál ezekből és most kényelmetlenül feszengsz :-) (Én is jó pár buliból kimaradtam, és most szidjam a részvényeket?), önigazolod magad, hogy kár belépni ezen alapokba, és ne is tedd, ha nem szimpik, nem kell itt téríteni...
"Nem linkelem be a tanulmányt, ami világosan mutatja a hedge fundok hullámzó (sokszor negatív) teljesítményét, mert úgysem olvasod el."
Valószínűleg nem azon alapokról szól, amikről itt beszélünk. Magyarországon nincsenek is Hedge Fundok (csak néha becézzük azoknak). Talán csak a Nyilasi alap az (de ott is max 2x a tőkeáttétel lehetősége, tehát az se igazán az), meg a Platina sorozat (azok meg átlagban nem olyan rosszak 6 éves távon).
"A hedge fundok is azzal vakítják a befektetőket, hogy na azokkal aztán mindig pozitív lesz a hozam. Közben nem."
Rágalom és hazugság, ilyet nem ígérnek/tek. Amit mi ajánlunk alapokat biztos nem. A hedge fundokat meg nagyrészt te vizsgálod (USA) csak. Ott lehet. Ott a lehmann-kötvény is tripla A.
"De elég ránézni a magyar abszolút hozamú alapok teljesítményére, egyből látszik, hogy baromság a "minden körülmények között abszolút pozitív hozam" mantra."
Nincs is ilyen mantra, max arra való törekvés. Ezért kell szelektálni, nem kell ám mind megvenni, kis butus. De ahogy nincs ingyen ebéd....el tudom képzelni mit kapunk egy ingyen ETF-től...huhú
Van még valami...? Látom a Zsiday cikket is emészted....
A 2002 és 2008 közötti időszak tényleg extrém volt: a dollár 270 körülről lement 150-re. De azért ez tényleg kivételes volt, nem nagyon hinném, hogy a középtávú jövőben annyit erősödne a ft, mint a korábbi bull alatt.
Ott tévedsz hatalmasat, hogy titkon azt hiszed, hogy az alapkezelő marketing anyagai tényleg igazak : "minden körülmények között abszolút pozitív hozam". Ez csak marketing duma.
Ha kockázatos eszközbe fektetsz (részvény), készülj fel a hosszan tartó medvékre. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor ne vegyél részvényt. A medve piac jó dolog, emiatt ilyen magas a részvények elvárt hozama. ha nem lennének hosszú medve piacok, nem lehetne a részvényekkel ennyit keresni.
Miért gondolod titkon, hogy majd megvéd téged az alapkezelő a medve piactól? Nem linkelem be a tanulmányt, ami világosan mutatja a hedge fundok hullámzó (sokszor negatív) teljesítményét, mert úgysem olvasod el. A hedge fundok is azzal vakítják a befektetőket, hogy na azokkal aztán mindig pozitív lesz a hozam. Közben nem.
De elég ránézni a magyar abszolút hozamú alapok teljesítményére, egyből látszik, hogy baromság a "minden körülmények között abszolút pozitív hozam" mantra.
"Alapvetően elmondható, hogy még rendszerszintű bank és államcsődök esetén is - lévén hogy az adott ország saját pénzéből nagy szükség esetén korlátlan mennyiséget tud teremteni - a legnagyobb bankokban lévő megtakarítások jellemzően NOMINÁLISAN megmaradtak."
...
Az összes lehetőségen belül nekem jelenleg leginkább a devizás hazai kibocsátású állam és vállalati kötvények tetszenek elmondom miért:...
...-És végül a horrorszcenárió: államcsőd, forintösszeomlás. Ebben az esetben a forint-euró (vagy bármi ami akkor lesz) árfolyam felrobban, valószínűleg valahová 500 és 1000 közé. Mivel államcsődök esetén is jellemző, hogy a csődbe ment állam valamennyit kifizet az eredeti követelésből (jellemzően a névérték 30-60%-át), így ha ma pl. veszünk egy hazai 1000 euró névértékű állampapírt 800 euróért 300-as EURHUF árfolyam mellett (=240 000 Ft), akkor a csőd után mondjuk kapunk 400 eurót, de akkor a devizaárfolyam jóval feljebb lesz, tehát forintban mérve még valószínűleg így is pozitív hozamunk lesz (pl ha visszakapunk 400 eurót a fenti követelésünkért, és 700 lesz az EURHUF árfolyam, akkor 280 000 Ft-ot kapunk, ez mondjuk 3-éves távon éves 5% hozam (plusz a kamatok amiket időközben kaptunk)."
Szólni kéne a sok hülyének, aki negatív hozam mellett vett német államkötvényt, hogy tegyék már át minden pénzüket a "kockázatmentes" magyar államkötvényekbe.
Tényleg olvass el legalább egy könyvet a gazdaságtörténetről. Zsidaynak is a gazdaságtörténet volt a kedvenc tantárgya. Írt is róla könyvet. Ha nekem nem hiszel, legalább Zsidaynak hidd el, hogy a gazdaságtörténetet mindenkinek ismerine kell.
Akkor nem írnál ilyet, hogy "kockázatmentes magyar reálhozam", ilyen természetesen nem létezik.
Az ETF-ekkel kapcsolatban is tévedésben vagy. Már Európában is elérhetők olyan ETF-ek, hogy ingyen kezelik a pénzed, és pontosan az index hozamát nyújtják neked költségek levonása után.
Pl. ha 0,2% az ETF éves alapkezelési díja, de az értékpapír kölcsönzés miatt az alap 0,2% kamatjövedelmre tesz szert, akkor ez azt jelenti, hogy ingyen volt számodra az ETF. Persze nem minden ETF ilyen, de egyre több ilyen van.
Na most az ingyen alapkezelést kárt hasonlítani az éves 1,5% díjhoz + 20% sikerdíjhoz. Látszik, hogy melyik a lehúzás, és melyik szolgálja a befektetők érdekeit.
"Igen, működött egy adott stratégia az elmúlt 40 évben, de működni fog a következő 10 évben is? nem fog működni, mert már mindenki tud róla. Az az értékes információ, amit csak 1 ember tud. Ha olvasol egy működő stratégiáról , az addigra már értéktelen."
Akkor most engem igazolsz, amivel téged cáfoltalak ;-))
"A "működik" alatt azt értem, hogy felülteljesíti a többi befektető 60-70%-át, az szerintem már elég jó ahhoz, hogy működőnek kiáltsunk ki valamit."
Ezt már vagy 4x ismételted és negyedszerre is azt tudom mondani, hogy ez a 60-70%-os felülteljesítés kevés a magyar kockázatmentes reálhozamhoz képest.
Van sokfajta részvénypiaci anomália, igen. Én is olvastam egy csomóról a Stocks for the long run könyvben (Jeremy Siegel).
Mindegyik anomális leírása így kezdődik: "visszamentünk a múltban X évet, és azt láttuk, hogy..."
Ezt hívják data-mining-nak. Nem sokat érnek. Igen, működött egy adott stratégia az elmúlt 40 évben, de működni fog a következő 10 évben is? nem fog működni, mert már mindenki tud róla. Az az értékes információ, amit csak 1 ember tud. Ha olvasol egy működő stratégiáról , az addigra már értéktelen.
A Buy and hold mindig működik, működőtt a múltban és a jövőben is működni fog, ez az egyetlen ilyen részvénypiaci stratégia. Hogy miért fog mindig működni a buy and hold, azt már számtalanshzor belinkeltem: http://www.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm
Mondj még egy részvény- és kötvénypiaci stratégiát, amelyik mindig működött a múltban és a jövőben is garantáltban működni fog.
A "működik" alatt azt értem, hogy felülteljesíti a többi befektető 60-70%-át, az szerintem már elég jó ahhoz, hogy működőnek kiáltsunk ki valamit.
1983-1993 között a Bangladesi vajtermelés alakulása volt az S&P500 legjobb előrejelzője. Ha a vajtermelés adott évben növekedett 1%-kal, a kkor az S&P a következő évben 2%-kal nőtt, és fordítva is. Na kb. ennyit érnek ezek az anomáliák, meg data-miningok.
Sőt, hogy elbizonytalanítsalak téged és UHU-t velem kapcsolatban, nem is ajánlom saját portfoliomat copy+paste-ben más usernek. Ezért szoktam én is bankbetét, ÁKK, Citadellát, vakmajmot, stb. ajánlani. A portfoliom hozzám illik, máshoz más. Így a középutat javaslom. A te stratégiád is speciálisan neked ajánlható (igaz referenciád még nincs is), így én nem hirdetném offense módon. Mindenkinek van preferenciarendszere, hogy mi az ami neki fontos elsősorban, de szerintem a 10%-os hozam ÁKK-val és Citadellával biztonságosabban elérhető, sűrűbb ATH-al.
"Emlékszem kb. 2 éve még az Aegon Atticus Alfa volt itt a nagy sláger."
Nem. Tévedsz: 2009 óta nem Zsiday Viktor kezelte az alapot, hanem Heim Péter, aki persze tőlem is kapott esélyt. Aztán folyamatosan építettem le a pozícionáltságomat az Ageon Alfa/Vision-ben. Zsiday Viktor teljesítménye 2006 óta töretlen (15-20%-os éves teljesítménnyel talán). Aegon Citadella Alfa - 2009 nyaráig, majd Citadella (Concorde). Erről beszélek: analizálni az alapkezelőt is ki ő, mit csinál, hogy viszonyul a piachoz, elméleteit mennyire tudja a gyakorlatba átültetni, stb. A legjobb alapnak tartom ma Magyarországon (!), pedig nem is a legjobb hozamú :-)
A vagyonkezelés erről szól: kialakítani egy portfoliót, majd szükség esetén folyamatosan leépíteni azon sikertelen elemeit (nem csak hozam miatt) vagy ha nagyon korrelál egy adott instrumentummal is akár. Nem csapongani, reszelgetni, csiszolgatni. nekem bevállt ez a módszer, lehet másnak nem. És ez nem szent grál módszer, hanem habitusomhoz ez illik. Ennyi.
"Szóval azt állítod, hogy neked birtokodban van egy alapkezelő-kiválasztási stratégia, amivel mindenkinek jobb vagy. VAlamilyen bennfentes infódnak kell lennie, mert a publikus infókat (múltbeli hozamok, korrelácók, szórás stb.) mindenki ismeri."
Természetesen, nekem is van stratégiám, amivel nem vagyok jobb mindenkinél (magam korábbi teljesítményét igyekszem cizellálni, az összportfolióm szórását csökkenteni, ATH ismétlődését sűríteni). Sajnos bennfentes infoim meg pláne nincsenek :-) Grafikonelemzés, más (long-only, HF) alapokkal való korreláció vizsgálata, szórás vizsgálata, a szokásos. Események bekövetkezésekor történt elmozdulások grafikonozása. Létrehozni egy többé-kevésbé semleges habitusú portfóliót (alap grafikonjának változása Risk-on/OFF-ban). Ez a célom. Nincs tuti tipp, lehet nem nyerek vele, és nem csak AHA-k vannak a célkeresztemben, attól függetlenül, hogy most ezek vannak túlsúlyban. Nagyon is nyomon kísérem a globális, HUF, stb. helyzetet, és ehhez igazítom portfoliom (próbálom). Na meg forum, blog vélemények, tőzsdei hangulatot is érdemes analizálni (indikátorok, kontraindikátorok).
Még egy gondolat. 2008 őszén egy nagy szerencsém volt (így is mínuszos volt az az év): Rendelkeztem Aegon Citadella Alfa alappal, ami megvédett a bear hatástól (ami szerinted lehetetlen HF-el). Thanx Zsiday Úr!
Emlékszem kb. 2 éve még az Aegon Atticus Alfa volt itt a nagy sláger. Azóta vhogy kevés szó esik róla... Miért is? Ja, mert már nem olyan jó az utóbbi pár éves hozama.
Ha visszanéznénk ebben a topikban az aktuális sztárolt alapokat, azt látnánk, hogy mindig a legjobb múltbeli teljesítményű volt a király, az visszaesett, utána már senki nem beszélt róluk és előjöttek helyettük újak. Mondom, nincs új a nap alatt.
Ezek az aktív abszolút hozamú alapok nem illenek bele semilyen eszközallokációba, ezért sem szabad őket venni. Mivel bármikor megváloztathatják a portfóliójukat, amiről csak utólag értesülsz, Tehát az egész portfóliódat felborítja. nem kihasználni az eszközallokációt viszont nagy hiba. Egy jó eszközallokációval növeled a hozamod, miközben csökkented a kockázatod. Ez olyan dolog mint a kamatos kamat: nem hiszi el az ember az erejét, amíg meg nem tapasztalja.
Szóval azt állítod, hogy neked birtokodban van egy alapkezelő-kiválasztási stratégia, amivel mindenkinek jobb vagy. VAlamilyen bennfentes infódnak kell lennie, mert a publikus infókat (múltbeli hozamok, korrelácók, szórás stb.) mindenki ismeri.
Nagyon sok magyar abszolút hozamú alap gyéren teljesített az utóbbi években, mi a stratégiád, hogy elkerüld ezeket az alapokat?
Pl. a BWM alap egy időben a legjobban teljesítő alap volt a BAMOSZ-on. A befektetők általában a múltbeli hozam alapján döntenek. A most rosszul álló alapok egyszer a legjobbak voltak, azért ment beléjük tőke. Ugyanez lesz a z OTP-s alapokkal is: most jól teljesítenek, áramlik beléjük a tőke, aztán visszaesnek. Nincs új a nap alatt, ez megy már évtized óta a befektetési alapok piacán: a tőke a jól teljesítők felé áramlik, a jól teljesítők utána visszaesnek, és kezdődik az egész előlről. Közben a sima buy-and-hold kitartóan növeli a tőkét.
"Miért, egyáltalán nyilvántartottad a hozamodat eddig?"
Sőt, akár meg is mérkőzök veled egy hozamversenyben, ha van kedved kipróbálni magad (meg bárkinek akinek van). Hogy a szavak helyett a tettek szóljanak (meg én is kíváncsi vagyok más módszerére). Veszünk egy tetszőleges induló dátumot az akkori érték lesz 100% referencia szint (bázisérték), illetve a portfolió alkotórészeinek arányainak beírása, árfolyam lekérdezésének helye. és havonta közzétesszük a portfolió százalékot (2% növekedés>102%, 3%-os csökk>97% stb.)
