Keresés

Részletes keresés

Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 168

De a tömegek eltérőek.

F1=F2

mFölda1=membera2

a1/a2=member/mFöld

member=70kg

mFöld=5,983 1024 kg

a2=g=10 m/s2

a1=70/6 10-23 m/s2,ami kb. 10-22 m/s2

 

 

Előzmény: Gézoo (166)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 167

Szia Metafizikus!

 

"De rossz érv az, ha elméletünk védelmében az elméletünkből merítünk érvet. Ezért hát el is állok ettől, és felteszek egy kérdést: a pionok hogyan változtathatnák meg ha negatív impulzusról beszélünk, a nukleonok perdületét, ha azoknak nem perdülete van hanem spinje... és az erősen más, mint a perdület, főként azért mert a dimenziók más milyenek az atomon belül. Ezt hívom amúgy torzult dimenziónak."

 

A negatív impulzus a klasszikus fizikában is előfordulhat,mert ha a te mozgásiányoddal ellentétes irányban halad egy test és ütköztök akkor negatív impulzust ad át neked.Persze ez a vektorképből származik,de ezt át lehet rakni a skalárképre,ha elfogadjuk hogy  negatív számnak a 180-al elforgatott vektor,és a képzetes i számnak(gyökalatt-1) a 90-al elforgatott vektor felel meg.

A spin fogalmát még Pauli önkényesen vezette be,hogy meglehessen magyrázni a Ster-Gerlach kisérlet eredményeit,illetve az anomális Zeeman effektust,ami ellentmond annak,hogy a részecskének csak pályamomentuma lenne.És ezért bevezette a kétimenziós Pauli mátrixokat,vagyis a spinmátrixokat.A baj az,hogy a Schrödinger egyenlet nemrelativisztikus,ezért a relativisztikus jelenségeket nem tudja megmagyarázni.

Aztán jött Dirac és felírta a Dirac egyenletet,amiben a feles spinű részecskék esetén igaz relativisztikus Hamilton operátort hazsnálta,és ebből kipotyoktak a négydimenziós spinmátrixok,amik nemrelativisztikus közelítésben a kétdimenziós Pauli mátrixokra redukálódtak.Szóval a relativisztiku effektusok adják a spint.

Tudod a részecske energiája

E=mc2/gyökalatt(1-v2/c2)=mc2(1+v2/2c2+3/8v4/c4+...)

Ez kis sebességek esetén közelítőleg:

E=mc2+1/2 mv2.De ha a relativisztikus effektusokat is figyelembe vesszük akkor a sebesség negyedik hatványával és a még magasabb hatványával arányos végtelensok tagok is jelentősek.A Schrödinger egyenletben a mozgási energia a 1/2mv2 tagból áll csak,míg a Dirac egyenlet a teljes energiával számol,amiben a magasabb sebességhatványos tagok és az elektron mc2 nyugalmi energiája is szerepel.Az ezzel kijövő perdület más nagyságú lesz,mint az a perdület,ami a nemrelativisztikus Schrödinger egyenletből jön ki.A két impulzusmomentum különsége az amit spinnek hívnak.Ahogy a Dirac egyenletben az energiát nem bontják szét nyugalmi és mozgási energiára,így az impulzusmomentumot sem kell szétbontani külön pályaimpulzus és spinmomentumra.

A spinre azért nincs szemléletes kép,mert mi a nemrelativisztikus közelítéses világban élünk,ahol a mozgási energia csak az 1/2mv2,és nincs előtte nyugalmi energia illetve végtelen sok sebesség mégmagasabb hatványait tartalmazó tagok.Ha mi világunkban is irtozatosan nagy c-hez kzeli sebességek uralkodnának,mint amik az elemi részecskék között nem ritkaság,akkor számunkra nem tünne fel a spin létezése,mert azt a mi relativisztikus impulzusmomentum kifejezésünk magában tartalmazná.

A kvantummechanika másik nagy ellentmondása az,hogy az erőkifejezés nem:

F=-gradU,hanem vannak utána még végtelen sok tag,amiket összemérhetők az első taggal.Ezért nem is erőkkel számolnak a kvantummecahnikában,hanem energiával és impulzussal,mert technikailag csak véges sok erőtaggal tudnának csak számolni(végtelensokkal nem lehet),így mindig csak közelítő elméletek lennének.Emiatt nem ér sokat a kvantummechanikában az erőkre vonatkozó klasszikus mechanikai tételek.Persze a hatás-visszahatás tétele továbbra is fennáll,csak végtelen sorból álló erők esetére.Ezért célszerűbb visszatérnünk az energia és impulzusmegmaradásra,hogy ne kelljen az erőfogalmat bevezetnünk a kvantummecahnikában,hogy ne csak közeltő elmélet lehessen.Amúgy a Newton hatás-visszahatás törvénye az impulzusmegmaradásból adódik.

 

 

 

 

 


 

Előzmény: Törölt nick (151)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.27 0 0 166

  F=m*a   ha a1=a2*10e23  akkor 

 

    ha  F1=1 N  akkor F2=100 000 000 000 000 000 000 000 N

 

   Melyik a nagyobb F1 vagy F2  ?  Szerintem F2..

 

 

Előzmény: Aurora11 (165)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 165

Szia Gézoo!

 

"Más megközelítéssel, ha a tömeg nagyságácal egyenesen arányos a vonzóerő nagysága, akkor a nagyobb tömeg nagyobb vonzóerőt gyakorol a kisebb tömegen, mint viszont a kissebb a nagyobbon.

   Amit a kettőjük közé dugott mérleg mutat az a két erő összege."

 

Szerintem a nagyobb tömeg ugyanakkora erőt gyakorol a kisebbre,mint a kisebb test a nagyobbra,csak az irányúk ellenkező.Newtont a gravitációs törvény sugalta a harmadik axiómájához,legalábbis azt olvastam.Például a Föld ugyanakkoró nagyságú erővel vonza az embert,mint amekkora nagyságú erővel vonza az ember a Földet.Ami eltérő a különböző tömeg testek esetén az az erő által bekövetkező gyorsulásuk.Például az ember ha a Föld felé 10 m/s2 gyorsulással gyorsul,akkor a Föld  csak 10-22 m/s2-el gyorsul,ami kimutathatatlanul kicsi gyorsulás,de mégsem nulla.

Előzmény: Gézoo (163)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.27 0 0 164

Szia Kedves Auróra!

 

  Valami rémlik, de nagyon régen, vagy nagyon érintőlegesen olvastam ilyesmiről, és bevallom fogalmam sincs róla.  Amit leírtál, annak alapján logikusnak tűnik..de mivel nem egészen értem, így nagyot tévedhetek,,

Előzmény: Aurora11 (161)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.27 0 0 163

Szia Kedves Metafizikus!

 

  A példa arról szól, hogy kilépsz a hold mögül (mint árnyákoló, gravitációs mező eltorzító, stb.) mögül és ..

 

  Azonnal a Föld felöl elérnek és hatnak rád a Föld gravitációs hullámai. Miközben a te hullámaid még 2 másodpercig úton vannak a Föld felé.. ekkor gyorsan visszabújsz a hold mögé..  így amire a Te hullámaid vonznák a Földet, Te már árnyékban vagy.. és nem küldsz több hullámot a Föld vonzására..

   Azaz a két hatás időben külön-külön hat.. így nagyságaik aránya kérdéses..

 

   Más megközelítéssel, ha a tömeg nagyságácal egyenesen arányos a vonzóerő nagysága, akkor a nagyobb tömeg nagyobb vonzóerőt gyakorol a kisebb tömegen, mint viszont a kissebb a nagyobbon.

   Amit a kettőjük közé dugott mérleg mutat az a két erő összege.

 

   Azaz Newton törvényei csak az egyidejű, és közös támadáspontú erők által kifejtett hatásokra érvényesek, az összes többi esetben nem.

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (158)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 162

Sziasztok!

 

Jó éjszakát kívánok Nektek!

Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 161

"Ami fontosabb, az valóban az, hogy a mozgás és a spin és.. hatására korrekten számítható a célpont helye, ha ismerrjük a sugárzás irányfüggvényét.

   Egyes esetekben már ismerjük. Azaz helyesebben a valószínűség egy kis kúpszögű térfogatot ad.."

Ilyenről már olvastam valamit.Ket vektorokkal lehet kezelni ezt a problémát,és speciális esetben vissza is adja a klasszikusmechanikai szóráselméletet.Ilyenkor a teljes impulusmomentum(j) és annak z komponense(m) alkot egy kettús bázisvektort:ket(j,m).Csak a együtthatók kiszámításáról nem mond semmit.:(Pedig ezzel a módszerrel olyan magasabb gerjesztésű atomon való szórást is meglehetne magyarázni,amiről a klasszikus mechanika nem mond semmit.

 

Hallottál már a szolitonok és a kvantummechanikai kötött állapotok közötti analógiát?Ha van egy vízfal és az leesik akkor annyi szolitont hoz létre,mint amennyi kötött állapot van egy a fal magasságával azonos mélységű potenciálgödörben.Ezért nem lehet Azért nem az átlagos vízszintnél alacsonyabb szintű zsilip megnyitásakor szolitont előállítani,mert ennek a kvantummechanikai szórt állapotok felel meg,ezért ilyenkor csak diszperzív kis ampiltúdójú hullámok keletkeznek.Most olvastam erről,és egy kicsit durvának tartom.Főleg,hogy a kétdimenziós szolitonokra példa a Jupiter Nagy Vörös Foltja!Ezek mindegyikének örvény alakja van.Bár lehet,hogy ez csak formai analógia,mert a szoliton terjedéséhez közeg kell!

Mi a véleményetek erről?

 

Előzmény: Gézoo (157)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 160

"Vagy ez, vagy senki nem olvasta?"

 

Én elolvastam.Csak a nem tudom,hogy pontosan milyen dimenziófogalomra gondolsz?Arra,amit a hétköznapi életben használnak,vagyis hogy a test dimenziói a hosszúsága,a vastagsága,a magassága,vagy a mozgásának az idődimeziója?Ekkor a dimenziótorzulás azt jelenti,hogy a testnek kétféle vastagsága is lesz a hosszúsága és a magassága mellett?És a részecskéknek is emiatt változik meg a tuajdonságaik.Vagy matematikai értelemben vett tereknek a dimeziófogalmára gondolsz?
"2.No, de mindegy: a legutóbbi válaszom a foton hullámcsomag "honnan tudja" kérdésre szerinted jó volt?"

A legkisebb hatás elvének letapogató mechanizmusára gondoltál?

"3.Továbbá mondtad, hogy a legutóbbi beszédedre, megpróbálsz az én színvonalamnak megfelelő zanzásított választ adni. Nos ezek voltak, amiket írtál, ha fontos és az elméletemet szorosan érinti, akkor minden bizonnyal előnyömre válna:"

Igen.A kvantummechanikában a részecskékhez hullámfüggvényt rendelnek,és ezzel jellemzik annak mozgásállapotát.Ha ismered az elméleti mechanika hullámtanát,és meg tudod oldani,a megfelelő hullámegyenleteket,akkor a kvantummechanikával is könnyen boldogulhatsz.Mennyire ismered az exponenciális függvényeket,az e-ados kifejezéseket,a komplex számokat?Illetve mennyire ismered az operátorokat?Mert ezek ismerete szükséges.


 

Előzmény: Törölt nick (155)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.27 0 0 159

"Ezt nem értem, mármint azt, hogy honnan tudná... hiszen a foton C sebessége "végtelen utat jár be" ahogy Feyman mondaná ,minden utat két koordináta között. Akkor ezek közül érintheti azt a fermiont amelyiket épp figyelünk, tehát (A) megfigyelő csak annyit lát, hogy a fotonhullámcsomag "eltalált" a egyik atomtól a másikig."

 

A lekisebb hatás elvére gondolsz?

Előzmény: Törölt nick (148)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 157

   Az amplitudó csökkenése csak az egyik a sok közül..

Ami fontosabb, az valóban az, hogy a mozgás és a spin és.. hatására korrekten számítható a célpont helye, ha ismerrjük a sugárzás irányfüggvényét.

   Egyes esetekben már ismerjük. Azaz helyesebben a valószínűség egy kis kúpszögű térfogatot ad..

 

 

 

 

Előzmény: Aurora11 (153)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 156

     Semmi baj, akkor mostmár a klasszikus fizika, vagy Newton elvei szerint is válaszolhatsz..

 

    Segítségként 2 fénymásodpercre a földtől úgy mozogsz, hogy a Föld és Közéd belép a hold 1 másodperc alatt..  (Vagy Te lépsz a Hold mögé? )

 

 

Előzmény: Törölt nick (151)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 154

"os nagyon kapcsolódik a témához ennek a felvetése... merta dimenzió torzulásokkal pont azt akartam egyrészt megmagyarázni, hogy nem lehet sem ellipszis pályákat felvázolni, sem kör pályákat felvázolni az atomon belül."

A dimenziótorzulás azt jelenti,hogy számunkra az atomi világ jelenségei azért elképzelhetetlenek,mert atomi méretekben a dimenziók eltérnek attól,amit mi makroszkópikus világban megfigyelhetünk?

 

"Így már kissé érthetőbb hogy miért lehet beszélni másféle dimenziókról... sőt ez nem csak a térdimenziókra vonatkozik."

A dimenzió torzulás azt jelenti,hogy a fizikai mennyiségek úgy vislekedne,mintha a 3D-s világtól eltérő matematikai térben müködnének?

 

Olvastam,hogy a színképvonalak elektromos tér miatti eltolódása(Stark effektus) az energiákra egy gyökös kifejezést kapunk.Ha ennek vesszük  a gradiensét,hogy meghatározzuk az erőt,akkor végtelen hatványsort kapunk.Ennek első tagja egyezik meg a Newtoni-erőtörvénnyel.Makroszkópikus méretekben csak az első tag jelentős,a többi tag elhanyagolható,de mikroszkópikus méretekben már a többi tag is összemérhető a többi taggal.Szóval az erőtörvény egy végtelen hatványsor a kvantummechanikában,a klasszikus mechanikai erőtörvény ennek közelítése,ha a sorfejtés elsőrendű tagját meghagyjuk.A kvantummechanikában ezért csak energiákkal,és impulzusokkal számolnak,nem végzik el a deriválást,hogy ne kelljen egy végtelen tagból álló erőkifejezéssel szembenézniük.

De egyetértek azzal,hogy el lehetne fogadtatni a Newton-törvényt a kvantummechanikában csak akkor a matematikai dimenziókat kéne hozzáigazítani,eltorzítani.Áltrelben például a metrikus tenzorral csinálnak ilyen manipulációkat,de ott nem a dimenziószám változik,hanem a téridő görbület.

Szerintem mindenképp fontos lenne a kvantummechanikát elsajátítanod,hogy képletekbe öntsd a mondataidat,mert ezzel leellenőrizheted elméletedet,illetve ha helyes,akkor megjósolhatsz különböző ismert vagy ismeretlen jelenségeket.

Előzmény: Törölt nick (147)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 153

Szia!

 

"Lebegyev még Eistein előtt évekkel publikálta az E=mc2 összefüggést."

Ő volt az a Lebegyev,aki a fénynyomás kisérletét is végrehajtotta?

"Azaz amit Te valamiféle nyomás vagy feszültség okozta hordozónak tulajdonítasz, az nem a térben, hanem már a kisugárzás elött determinálódott."

Szóval akkor a különböző jelenségek összejátszása kitüntett egy rányt amerre a fotonnak ki kell sugározodnia,és az pont arra mutat amerre a másik atom van?Ilyen tényező például az,amit példaként említettél:a fémekben a rácsszerkezet és a bőrhatás?

 

Előzmény: Gézoo (145)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 152

Szia Gézoo!

 

Engem az zavar,hogy ha van két töltött részecskénk,akkor hogyan tud olyan sok fotont kibocsátani,hogy az elidézze a gömbhullámilluziót.Mert ha gerjesztve van egy atom akkor OK,lesugároz egy fotont.De alapállapotbeli atomok között is van valamiféle kapcsolat.

 

"Ezzel még a köbös maximumok közvetlenül a forrásnál még rendben is lenne, de a növekvő sugárral már borulna ez a model."

Arra gondolsz,hogy a gömbhullám felszíne,ahogy egyre nagyob lesz,egyre inkább a távolsággal arányosan csökken az amplitudója?

 

":):) Közben megnéztem a Robotzsaru 3-at.. Ezért bocs, ha kicsit dekoncentrált voltam közben. :):):) :D:D"

Jó volt a film?Ha tudtam volna,hogy lesz akkor én is megnézem.Csak a buta Megasztárt kellett hallgatnom!:)

Előzmény: Gézoo (141)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 145

Szia Kedves Auróra!

    Nagyon tetszik az összefoglalód! Kicsit még lehetne tisztítgatni a gondolatmenet vezetésén, de már így is nagyon jó!

   Nos, igen, a klasszikus tárgyalásmódok nem vették, nem vehették figyelembe a relativisztikus hatásokat és még sok mindent sem. Lévén, hogy előbb születtek, mint a figyelembe veendők..

   Így nem marad más, a tanulásban a történelmi sorrendben kell haladnunk, még így is érnek meglepetések bennünket.

   Példaként említem, hogy Einsteinnek tulajdonítjuk a kapillárhatás és a Brown mozgásnak a leírásában a molekula fogalmának bevezetését, ill. az E=mc2 kiötlését,

miközben  történelmi tény, hogy már születése előtt Avogadro és kollégái használták az atomcsoportok jelzésére a molekula fogalmat, és Lebegyev még Eistein előtt évekkel publikálta az E=mc2 összefüggést.

   Visszatérve az összefoglalódra, azért írtam az előző válaszomban a hullámhossznyi távolságokon kialakuló maximumokról, mint példáról, mert ezzel szemléltetni szerettem volna azt, hogy előfordul, hogy az eredményeket éppen a mérések helytelen végzésével, mi magunk "generáljuk".

   Itt van a kérdésed: Honnan tudja a foton, hogy pont akkor és oda kell mennie? Vagy honnan tudja az elektron?   Nos, egyik sem tudja.

   Lajcsibát a másik fórumon éppen arra akartam rávenni, hogy találjuk meg az összefüggést az elektron mozgása és a foton sugárzás jellemzői között.

    A lényeg az, hogy amikor mozgatunk sok elektront (áramot hozunk létre), akkor ezzel már egyfajta irányítottságot hozunk létre.

    Mert amíg egy fémfelszínen a vezető szint elektronjainak elmozdulásait és ezzel a sugárzásait véletlenszerűnek látjuk, akkor persze tudjuk, hogy a hőmozgástól a beérkező kűlső fotonok hatásáig zajszerű eloszlás okoznak a időben és helyben véletlenszerűen megjelenő hatások.

   Ezt a "káoszt" nagy mértékben csökkenti már egy gyenge statikus potenciál hatására bekövetkező áramlás is, majd még jobban csökkenthetjük azzal, ha változó sebességű potenciál hatásának tesszük ki az elektronokat, ha pedig az elektronmező fizikai alakjának meghatározásával tovább szabályozzuk az áramlást, akkor "összefésűlhetjük az egyes elektronok jellemzőit.

   Ilyen alaki megoldás pl. az is, ha A felszínt nem egyetlen fémylemezből alakítjuk ki, hanem nagyon sok párhuzamos vezetőből. Mert ez esetben úgy növelhető a látszólagos térerősség, hogy közben a forrásban nem alkalmazunk sem nagyobb áramot, sem nagyobb feszültséget, a lemezt helyettesítő, egymáshoz nagyon közel, de egymástól elszigetelten elhelyezett nagyon vékony vezetékeken folyó áramok

hatására a kisugárzott fotonok frekvencia eloszlása  nem egy klasszikus Maxwell görbe képét mutatják, hanem inkább egy Dirac impulzus jellegű, nagyon szűk frekvenciasávot adnak.

    Ez persze annak köszönhető, hogy egy nagy felszínen lehetőség van a keresztirányú áramlásokra a rácshibák és a zajok keresztirányú hatásaira.

   Miközben a vékony szálak rácsszerkezete a készítésük technológiájából (húzással készűlnek) adódóan hosszirányban sokkal homogénebb mint a lemezé, és az elszigetelés és a bőrhatás együttes hatása miatt a szálakban az áramlás lehetséges (legvalószínűbb) iránya fokozottan a szál hossztengelyének irányába hat,

sokkal több elektron fogja a szálak hossztengelye mentén végezni a mozgását.

    Ha pedig a szálakből vékony síkot képezünk, akkor tovább befolyásolhatjuk a kisugárzást végző elektronok mozgását.

    Így nem csoda, ha a fázisok és a frekvenciák sokkal jobban egybeesnek és ezzel

sokkal nagyobb hatást váltanak ki a detektorban is, mint akkor amikor a nagy felületű lemezről érkező fotonok egy része eleve más frekvenciűjú, fázisú és még tetejében ezek a "rossz" frekijű és fázisú fotonok interferenciája még a "jólnevelt"

fotonok hatását is csökkenti.

 

   Szóval, merre is sugároznak ezek az elektronok?

 

     Azt már tapasztalatból tudjuk, hogy ha a spint valamint  a mozgási-gyorsulási irányokat nézzük, akkor a kisugárzás iránya ezzekkel szoros összefüggést mutat.

    Ha pedig ennyire konkrétan meghatározott a kisugárzás iránya az adott elektron mozgásállapota által, akkor ameddig ez az elektron szoros rezonancia rendszer része, mindaddig a rendszer adott téridő pontjai felé fog sugározni.

    Azaz amit Te valamiféle nyomás vagy feszültség okozta hordozónak tulajdonítasz, az nem a térben, hanem már a kisugárzás elött determinálódott.

 

   Vagyis nem kell semmit sem feltételezni vezető közegként az ilyen fotonok számára sem, mert még a kisugárzás előtt maga az elektron vette fel azt a "célpontot" a rezonáns rendszerbeli helyével, szerepével.

 

 

 

Előzmény: Aurora11 (140)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 144

Szia Kedves Awerange!

     Melyik két egymással ellentétes állításra utalsz ezzel?

Előzmény: awerage (143)
awerage Creative Commons License 2008.10.26 0 0 143
Legalabb ne ugyan azon az oldalon allitanad annak az ellenkezojet, amit nemreg irtal. Annyira atlatszo es szanalmas amit muvelsz.
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 142

   Amint látom, közben Te is alkottál. :) És egészen hasonló következtetésekkel.

DE már nincs energiám rendesen koncentrálni, és felületesen nem akarom átfutni.

  Holnap válaszolok.   Te is pihenj jól!

Előzmény: Aurora11 (140)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.26 0 0 141

  Nagyon jó ez az összefoglalód! Szenzációsan mutatja, hogy hogyan közelítették meg ugyanazt a jelenséget különféle oldalakról. És amint látod, ezek az oldalak mindegyike felvet, vagy meghagy valamilyen problémát.

   Persze ezek nagy része nem igazi probléma.. Itt van pl. a Copton szórás.

Ami azonnal megoldódik, ha a fotont nem egyetlen golyóként fogjuk fel, hanem abból indulunk ki, hogy az elektron sem egyetlen golyó, hanem egy hullámcsomag..

   Tudod, mint ahogyan az örvényeknél már beszéltük. Örvények rezonáns rendszere egy egy elektron is, és ha egy rezgőrendszer kezd sugározni, nincs okunk azt feltételezni, hogy egyetlen "golyót" bocsájt ki, hanem sokkal valószínűsíthetőbb, hogy a kisugárzott foton egy energia csomag, több egymással harmonikus energiájú fotonnal. Az egyidejűségük miatt egyetlennek látszó hatással, de minden olyan esetben, amikor egy részének lehet- ill. kell kölcsönhatnia akkor a csomag elemeinek egy része le tud válni. Ugyanez az összetettség magyarázatot adhat a hullámcsomag szerű viselkedésre is.

   Az pedig semmiképpen se zavarjon meg, hogy bizonyos esetekben gömbhéjon terjedőnek tapasztaljuk. Hiszen a forrás atomok legkisebb csoportjai is, amik mutatják a gömbszerű terjedést, olyan hatalmas fotonszámot produkálnak, amely fotonszám mellett még a valószínűségek figyelembe vétele mellett is azt a látszatot keltik, hogy a teljes gömbfelszínen egyszerre jelen vannak.

  

    Különben egy érdekes megfigyelés: a forrástól való távolságtól függetlenül a gömbhélyon a kerület irányában a "hullámcsúcsok" egymástól egészhullámhosszú távolságban vannak.   Ez a távolságfüggetlenség nem egészen igaz, mert a hullámhossznyi távolságokon lesz ugyanazon a sugáron a következő maximum.

    Így az a látszat, hogy a forrást olyan gömb veszi körül, aminek teljes térfogatára igaz lesz a maximum helyek közötti egészhullámú távolság.

    Azt nem feltétlenül gondolnánk, hogy mindez csak egy látszat.

Ugyanis az még rendben van, hogy a forrásnál egymástól hullámhossznyi távolságban lévő elektronok sugároztak egy időben, majd T=1/f idővel később ugyanezen fontok újra sugároznak. Ezzel még a köbös maximumok közvetlenül a forrásnál még rendben is lenne, de a növekvő sugárral már borulna ez a model.

 

   Na igen, és akkor most jön az a szemlélet amivel azt érdemes szemlélni, amit a nagyon nagy számú, de egymással a közös mező és a közös meghajtó feszültség/áram miatt laza szinkronban lévő forrás elektron okoz. Vagyis azt, hogy a forrástól bárhol helyezünk el detektorokat, az egy-egy ponton  áthaladó fotonok detektálási helyéről minden irányban hullámhossznyi távolságban lévő detektorokba érkezik be egyidejűen foton.   Kérdezhetnénk, hogy miért csak oda? 

    Nos, nem csak oda, de egy időben ezeken a pontokon vannak maximumon gerjesztve az adott frekvenciával az elektronok. 

    Így természetesen a detektorok elhelyezésével és az adott frekvenciára hangoltságával, mi magunk helyezzük el a térben a gerjesztésre "fogékony" pontokba  a detektorokat.

 

    Mint ahogyan ez a példa is mutatja, sok tényező együttes hatása mellett, még az ember is "rájátszik-rájátszhat"  éppen azzal, hogy ismeri a hullámhosszot és meg akarja mérni a  nem létező hullámok jellemzőit.

 

   És mondhatnánk is, hogy "Lám, valóban hullámokat találtunk!" --pedig dehogy.

Szóló fotonok egymással szinkronitással rendelkező hatalmas csoportjának

  ÉS az ugyanerre a frekire hangolt detektorok hullámhosszni távolságra elhelyezésével mi magunk hoztuk létre a látszat kialakulásához vezető feltételeket.

 

  :):) Közben megnéztem a Robotzsaru 3-at.. Ezért bocs, ha kicsit dekoncentrált voltam közben. :):):) :D:D

 

Előzmény: Aurora11 (139)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.26 0 0 140

Folyt köv.

 

Igen ez látszólag óriási nagy ellentmondás.A hullámképpel nem lehet részecskék közötti ütközéseket,részecskeátalakulásokat leírni.De kiderült,hogy ez megszüntethető.Abban az esetben,ha az ütközéses és részecskeátalakulásoktól mentes folyamatokat nézünk,akkor a hullámkép nagyszerűen alkalmazható,és a részecskeszám állandósága abból adódik,hogy a hullámfüggvény abszólútérték négyzetének végtelenségig kiterjeszett térfogatintegrálja 1.Az erre müködő elmélet a "klasszikus kvantummechanika".De azokra a folyamatokra sérül ez az elv,amikor egy gamma fotonból mondjuk egy elektron és egy prozitron keletkezik(párkeltés),vagy a szíliciumkristályban egy elektron és egy lyuk jön létre,vagy egy elektron vagy egy lyuk megsemmisül.Illetve az összes részecskeátalakulásnál,illetve a Compton és a Raman-szórásnál(amiek rugalmatlan ütközések).

De a "klasszikus kvantummechanikára" vissza lehet vezetni ezeket a jelenségeket,így a hullámfüggvényképpel ezek is tárgyalhatok.Hogyan?

A "klasszikus kvantummechanikában" a Hamilton-operátor időben nem változik,igaz a hullámfüggvény időbeli változását a jelenségek menetét írja le,de ez a kódrendszer(mármint a Hamilton-operátor) nem változik az időben.De ez nem mindig igaz.Olykor változhat a nagysága,így a jelenség lefolyása eltérhet az előírttól és egy úgy szabályrendszer szernt kell folynia.Ekkor a Hamilton-operátor függhet az időtől,és mint operátor teret alkot.Egy vektortér mondjuk a sebességtér,ha a tér különböző pontjaiban más és más az értéke.Skalártér a hőmérséklet,ha a tér különböző pontjaiban más és más az értéke.A tenzortérre példa a feszültségtenzor,modjuk egy egyenetlen defromáció alatt levő testben,ahol a feszültésgtenzor értéke pontról pontra változik.Ha ezek a mennyiségek időben is változnak akkor az időkordinátára nézve is alkothatnak teret.A Hamilton-operátor operátorteret alkot az iőben,mert az időben eltérő értéket vehet fel.

Ha a Comptonszórás vagy egy részecskeátalakulás bekövetkezik,akkor a Hamilton-operátor időben megváltozik,és ezzel a módszerrel a hullámkép továbbra is müködőképes és inetgrál(pszi pszi*)dV az egész végtelen térre =1 igaz marad.A klasszikuskvantummechanika azért nem tudta ezeket a jelenségeket megmagyarázni,mert időben állandó Hamilton-operátorokkal írták le az összes jelenséget,és nem tekintettek jelentőséget annak,hogy nem-e változhat ez az operátor.

Ez a klasszikus kvantummechanikától eltérő elméletet hívják kvantumtérelméletnek,mert ebben a Hamilton-operátorok operátorteret alkothatnk,vagyis az időben változhatnak.És mivel a Hamilton operátorból lehet meghatározni az adott problémához illeszkedő általános impulzust,és általános koordinátát,így ezek is változnak az időben.

A részecskeátalakulásoknál a Hamilton-operátor egyes részeinek változása adja meg azt a lehetőséget,hogy egy részecske keletkezen egy átalakulásnál,és egy részecske eltünjön egy bomlásban.Egy részecske keletkezéséért a Hamilton operátorban lévő keltő operátor,a részecske eltünéséért pedig a Hmilton-operátorban levő eltüntető operátor szerepel.

 

Ilyen módon továbbra sem kell feladni a hullámcsomag képét.Egy kristály belsejében például egy lektron tényleg olyan lesz,mint egy részecske,mert a hullámcsomagjának a belsejében a vivőhullámok rezgéseit elekenik a rácsrezgések hasonló kilengésű rezgései.Így az elektonhullámcsomagból csak a burkológörbe marad meg,ami a csoportsebességgel haladó móduláció,ami megfelel a klasszikus részecskének.Vákuumban nincs ilyen rácsrezgés okozta zaj,ami elkenné az elektron vivőhullámait,ezért a vivőhullámok ki is fejezik létezésüket,ők felelősek az interferenciáért.Míg a burkoló a kvantált becsapódásokért.De továbbra is fennmaradt az a kérdés,hogy honnan tudja a hullámcsomag,hogy hová csapódjon be amikor kéét atom általa léteítsen kapcsolatot egymással.Vagyis ha egy atom kibocsát egy fotonhullámcsomagot,akkor honnan tudja a másik foton,hogy hol van a másik atom?

Arra gondolok,hogy a két atom között van valami ami vezeti ezt a hullámcsomagot,és ezt a két atom jelenléte váltja ki.Ennek a valaminek a feszültségi állapota meghatározza a hullámcsomag pályáját,egy izobár(azonos nyomású vagy feszültségű) vonalon halad az egyik atomtól a másikig,és az ilyen vonalakat a két atom váltja ki ebben a valamiben.

Előzmény: Aurora11 (139)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.25 0 0 139

Igen,igazad van.Azért vetettem fel ezt a kérdést,mert az összes fénnyel kapcsolatos számolásnál,ami az elektrodinamikából származik,és megmagyarázza a hullámoptikát,ott az elektron egy rezgő oszcillátor,és a fény egy elektromágneses hullám,ami egy gömbhullám,és megrezgeti ezt az oszcillátort.És rezonenciagröbét kapunk,nincs az,hogy csak bizonyos omega frekvenciájú fényre reagál az elektront tartalmazó atom.És ezzel kijön a törésmutató elmélete,a Snellius-Descartes törvények,fénypolarizáció.Amit nem tud értelmezni az a fényelektromos hatás,a Raman-szórás,és a Compton effektus.Erre jött a kvantumelmélet,ami a részecskeképpel mindent megmagyarázz.

Igen,de van az a rezonanciagörbe,ami miatt egy atombeli rezgő elektront  mindenféle frekvenciájú elektromágneses hullám megrezgett.Ezt rendbe lehet tenni a fotonképpel,az atomok eltérő hőmozgást képeznek és emiatt az energiaszintjük Doopler-eltolódást szenvednek,így bizonyos valószínűséggel bármely foton találkozhat olyan atommal,amelynek pont akkora a hőmozgásból eredő sebessége,hogy elnyelheti őt.

Aztán a részecskeképben van született egy tévedés a Rutherford-Bohr modell,ami keringő elektront fejez ki.Bohr megtiltotta egyes diszkrét pályáknak,hogy ne sugározzanak,de ez nem volt elegendő arra,hogy ezzel a modellel a színképvonalakon kívűl bármit is kiszámítsunk.Sommerfeld az ellipszispályák bevezetésével pontosított a modellen,olyannyira,hogy már el is hitte mindenki,hogy ez a valóság,bár nem tudta megmagyaraázni,hogy az elektron hogy-hogy nem sugároz,ha egyszer gyorsul.Akkor lett baj,amikor felismerték,hogy az elektronnak spinje is van.De Broglie az állóhullámképpel valamiféle természetes alapot adott arra,hogy miért vannak diszkrét pályák.Azért mert csak olyan pálya lehetséges,amire az elektronállóhullám(alapállaptobeli hullámhosszal) egész számszor rá fér.De ez még mindig csak sík pálya volt.

Aztán jött Schrödinger,kiszámolta az elektron hullámfüggvényeit,és magyarázatot adott arra,hogy az atom alapállapotban miért nem sugároz.Azért,mert nem kering benne az elektron,hanem elektronfelhőként körülöleli az atommagot,így nincs olyan gyorsuló töltés ami sugározna.Alapállapotban az elektronfelhőnek nincs pályaimpulzusmomentuma.Gerjesztett állapotban már van,de ezek az állapotok nem is stabilak.A Schrödinger képben az elektronszerkezet térben helyezkedik,alapállapotokban gömbszimmetrikus.

A hullámfüggvénnyel újra teljesen indokolatlanná teszi a részecskeképet.Csak olyan jelenégekkel van baj,mint a fényképezőlemezeken való diszkrét felvillanások,fényelektromos jelenségek,Compton szórás.Például a Compton szórásnál ütköző golyók példáját használják fel.Mert a hullámelmélet szerint képtelenség az,hogy ha egy hullám megrezget egy oszcillárot,akkor az a hullámtól eltérő frekvenciával rezegjen.De a részecskeképnek van az a súlyos hiányossága,amit meséltem,hogy hogyan tudja a részecske azt hogy hova kell becsapódnia.Meg ha egy foton olyan atomon halad át,amit nem tud gerjeszteni,mert nem akkora az energája,hogy lenne az atomban ennek megfelelő két energiaszint,akkor hogy tud közömbösen áthaladni rajta.Meg egy billiárdgolyó hogy hoz létre interferenciát.Egy gömbhullámnak ez nem probléma mert az minden irányban szétoszlik,és egy oszcillátort attól függően megrezgeti,hogy az atomnak mekkora a rezonanciafrekvenciája. Mondjuk a gömbhullám nem tudja azt,hogy egy fényképezőlemezen diszkrét felvillanásokat okozzon.

Arra gondolok,hogy a hullámfüggvény szabad részecskénél mindenképpen hullámcsomag,és a hullámcsomag az ami terjed a térben,és az atommal úgy lép kölcsönhatásba,mint egy gömbhullám.Ha egy olyan atomon halad át,aminek nincs két olyan energiaszintje ami egyenlő lenne a hullámcsomag energiájával,akkor csak kicsit rezgeti meg az atomot.De ha olyan atomon halad át,amelynek van két olyan energiaszintje,akkor rezonanciahelyzetbe hozza az atomot,akkor biztosan elnyeli.Nem kell az atomot hőmozgással felruházni,mert itt az atom ugyanúgy hullámcsomag,mint  foton.Egy hullámcsomag rendelkezik azzal a tulajdonsággal,hogy diszkért becsapódást vált ki a fényképezőlemezen.

Ok,de a hullámcsomag mégiscsak hullám,hogy lehet összefüggésbe hozni a Compton-szórással,amikor a foton az elektronnak ütközik,és nem a teljes energiáját adja át a elektronnak,hanem csak egy részét,és egy másik irányban egy kisebb frekvenciájú foton elpattan(illetve az elektron is továbbrepül).Ez egyértelműen részecsketulajdonság,ezt csak egy billiárdgolyó tudja.Egy hullám,akár hullámcsomag,akár csak egy gömbhullám csak olyan ritmusban rezegtetheti meg az elektront amilyen a saját rezgésszáma.

 

 

Előzmény: Gézoo (136)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.25 0 0 138

   Ja és kedves Iván!    Nem ez a módja annak, hogy beszélgess!  

 

Figyeld meg azokat a hozzászólásokat, amelyeket úgy kezdünk:

  Kedves XY! vagy Szia Kedves Xy!  Egy ilyen kezdés után szinte kizárt, hogy  valaki ne tisztelettel forduljon a beszélgető partnere felé. 

Előzmény: awerage (135)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.25 0 0 137

    Nos, jószándékkal segítettem.  Ezt dúrva sértegetéssel köszönöd meg.

 

   Igazán sajnálom, de a hiányos tudásodért csak önmagadat hibáztathatod.

Mi itt csak a kérdéses részek megértéseében tudunk segíteni Neked.

 

   Egyébként, ha meg tudod cáfolni mindazt amit a relativitás topicba írtam, akkor ne tartson vissza a gőg.. cáfold.

   Igaz, megnézném ahogy a csillagközi távolságokon a mérőszalagoddal ellenőrzöd a fénysebesség állandóságát :):) Biztosan nagyon vicces lehet..

 

 

 

 

 

 

Előzmény: awerage (135)
Gézoo Creative Commons License 2008.10.25 0 0 136

   Az ötlet jó, de sajnos csak akkor ennyire erős a kölcsönhatás, ha akkora adagban közlekednek a fotonok, ami a találati valószínűséget a Te általad említett szintre emeli.

    Egyébként sajnos olyan hatalmas térben vannak az elektronok,  és olyan gyorsak, ill. a fotonok c sebességük miatt is olyan pillanatnyi idő alatt szelik át ezt a teret, hogy csak találati valószínűséggel lehet kezelni a találkozásukat.

 

   Valamint valóban vannak olyan helyzetek is, mint amit említettél. Bizonyos esetekben szinte mintha megjólsolnák a következő találkozásuk helyét, idejét.

   Ez utóbbi esetben én arra tippelek, hogy az egymással közös rezgésrendszerben

rezgő elektronok végezhetnek olyan mozgást, amely megnöveli a találati valószínűséget olyannyira, hogy  számunkra már törvényszerűnek tűnik.

 

 

 

Előzmény: Aurora11 (133)
awerage Creative Commons License 2008.10.25 0 0 135
Nem kell hozza c sebesseg. A fallal ertelmesebben el lehet beszelgetni, mint veled. Amit a relativitassal muvelsz, az meg egyszeruen szanalmas, oda mar irni sem erdemes.
Gézoo Creative Commons License 2008.10.25 0 0 134

"Mi van akkor, ha pont annyival mozgatom el azt, hogy az elozo foton altal megrezegtetett elektronok pont ellentetes fazisba kerulnek, mint ahogy az interferenciakep szerint lenniuk kellene?"

 

    Akkor kapsz egy Nobel díjjat, mert a detektort c sebességgel sikerült elmozdítanod.

 

   "Es ne keverd bele a nagy fizikusokat, mert ilyen suletlenseget elotted meg senki nem allitott."

 

   Max Planck, 1902: E=hf

  

   J.C Maxwell,  1873:  Az egyenletei mellékterméke:  c=f*L

 

   Lebegyev. 1903:  L=c*h/E , foton sorozatok impulzusaiból: E=m*c2

 

   Csak az említett anyagok.. gondolom akkor, mert szerinted én találtam ki, 1873-al kezd a tanulást.

 

      

Előzmény: awerage (131)
Aurora11 Creative Commons License 2008.10.25 0 0 133

Szia Gézoo!

 

"Akkor vajon az N lakói számára lehetne-e vastagságunk? Léteznénk-e számukra..

Bármilyen hatásunk hathatna-e rájuk?

  Hááát, bizony ha így lenne, akkor semmivel sem hathatnánk rájuk.."

Akkor a térben lebegő álló fotonokat látnánk,így semmi sem tud kölcsönhatni ránk.N lakói sem tudnak kölcsönhatni velünk,mert nincs mivel,mert az ő fotonjai is állnak hozzánk képest.A vastagságunk megállapítása érthetetlen számunkra.

"Azaz amikor az érzékelési küszöbünk alá esne a fénye a vöröseltolódás miatt..

onnantól nem érzékelnénk.. vagyis onnantól számunkra nem létezne"

Ilyenkor a hősugárzást látó lények látnák.

"Sem a römege, sem semmije.."

Impulzusunkat és az energiánkat érzékelné az N világ lakói,és azt találnánk,hogy E=p.

"Nem kell a fotonnak magában hordoznia fázis helyzetet, bőven elegendő, ha a forrástól, az ottani fázishelyzeteknek megfelelő időpontokban indul el..  "

Szerintem is.Engem az zavar,hogy ha van két atom amik kölcsönhatnak egy foton által,akkor hogy lehet,hogy rögtön eltalálja a foton az atomot,és nem félrerepül.Mintha tudná a foton,hogy merre kéne haladnia,hogy biztosan eltalálja a szomszédos atomot.

Mi  véleményed erről?

 

Előzmény: Gézoo (114)
awerage Creative Commons License 2008.10.25 0 0 132
Latod aurora, amit itt leginkabb meg lehet tanulni, az a mellebeszeles.
awerage Creative Commons License 2008.10.25 0 0 131
Ne az ernyorol beszelj, hanem a detektorrol. Mi van akkor, ha pont annyival mozgatom el azt, hogy az elozo foton altal megrezegtetett elektronok pont ellentetes fazisba kerulnek, mint ahogy az interferenciakep szerint lenniuk kellene? Ekkor bukott az elmeleted. Es ne keverd bele a nagy fizikusokat, mert ilyen suletlenseget elotted meg senki nem allitott. Vagy ha szerinted igen, akkor mutass valami referenciat.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!