A tized az nem volt központosítva, gyakorlatilag a klérus helyi üzemelését finanszírozták ezzel az adónemmel aminek az utódja jelenleg is megvan. Akkoriban az egyház töltötte be el a közoktatás, közegészségügy és a kultúrális központ szerepét... ingyen ez sem ment, ahogy manapság sem megy. 10% szinte méltányos is volt, de el is fogyott ez a zsé... és nem igazándiból fegyverzetre és nagypolitikára lett elköltve.
Okés... igazad van. A pápának volt havi három fabatkával több mint egy átlagos lengyel középnemesnek. A középkori Forbes magazinban még a top500 listájára sem került volna fel őszentsége. Volt néhány város a pápa legelőin... rendben, tejelt i sneki három kovács, négy pék, meg két kádár... esetleg volt még néhány szűcs és szabó is. Na ebből aztán nem épített világverő hadsereget, sem nem öntetett ágyúk garmadáját. Jól elvolt magában és tudta finanszírozni a lokális cselszövéseket, de európai szintéren és kaliberben nem rúgott labdába a pápai állam.
a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
Az lehet, de a közepes méretű lengyel nemesnek nem voltak nagyobb városok a birtokán, ahol a céhek rendesen tejeltek. Az már egy rég túlhaladott elmélet, hogy csak mert a középkori gazdaságot feudálisnak tartjuk, azért az a fasza gyerek, akinek nagyobb birtoka van. Sőt, szerintem nem is volt soha ilyen elmélet.
Egy lengyel nemesnek komplett erdőirtással kellett kezdenie, a Pápai Állam területén meg már a római kor óta művelt területek voltak.
"pontosan, az írástudóknak is volt hatalma, de az nem ugyanaz, mint egy papé."
A pap tudott írni és olvasni.. ezért volt neki lokálisan nagyobb befolyása. ha az ács tudott volna írni és olvasni akkor neki lett volna nagyobb "hatalma". Pusztán azért mert valakit felvettek a papi rendbe még semmilyen hatalmat nem kapot... ha nem tudott írni és olvansi és nem volt nemes akkor mehetett koldulni és földet túrni ahogy mindenki más is tette akkoriban.
"Vatikán igen erős gazdasági potenciállal rendelkezik, ez sem az erkölcsi hatalom gyakorlásához kell."
Egy kisebb méretű ukrán építőipari cégnek nagyobb a gazdasági potenciálja manapság mint a Vatikánnak... A Vatikánnak nagy vagyona van... múzeumokban és antik ingatlanokban...de a Szen Péter Székesegyházra nem nagyon lehet jelzálogot verni.
Tudomásul kell venni, hogy manapság a Római Katolikus egyháznak arányában tekintve semmivel nagyobb "hatalma" nincs mint bármely más tagsággal rendelkező társadalomba ágyazott civil szervezetnek. Ez tény... Az egyház egy cirka másfél milliárd fős tagsággal és 2000 éves történelemmel rendelkező globális civil szervezet... ehez mérten van olyan befolyása amit sokan hatalomnak hívnak. Amennyiben a lobbiképességet hatalomnak tartjuk úgy van hatalma.
"erőket tudott lábra állítani és bevetni különböző egyházi célok érdekében."
Egyházi célok érdekében ugyan senki nem adott volna egy girhes lovat meg egy kivénhedt katonát sem a pápának... viszont a kereskedelmi útvonalak biztosítása közvetve avagy közvetlenül bizony sok európai uralkodónak és az őket finanszírozó, nekik hitelező firenezei és velencei érdekeknek fontos volt.
"a pápai államról nem is beszélve"
a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
"a középkorban abszolút mértékben uralta az emberek gondolkodását. "
ahogy azt tette a világtörténelem során minden intézményesített világnézeti szervezet... Ez mindig is így volt és így is lesz... manapság is ez van, csak manapság nem egyházaknak hanem médiumoknak hívjuk őket. Ez velejárója az emberi létnek.
Mivel érzékeny a téma, ezért hangsúlyozottan kérem a tisztelt feleket, hogy a topik jövőjére nézve is üdvös, ha kerülik az aktuálpolitikát. Előre is köszi.
Talán jót tenne a kibontakozásnak, ha meghatároznánk, hogy milyen hatalom meglétét tagadjuk, ill. állítjuk a topicban.
Volt-e fegyveres hatalma az egyháznak? (szvsz volt. megfelelő szervezéssel és propagandával "keresztes" erőket tudott lábra állítani és bevetni különböző egyházi célok érdekében. Ez lehetett európai eretnekügy, vagy iszlámellenes, Bizáncellenes hadjárat.)
Volt-e hűbérúri hatalma? (szvsz volt. földbirtokokkal rendelkezett szerte Európában, a pápai államról nem is beszélve)
Volt-e lelki hatalma a tömegek felett? (szvsz a középkorban abszolút mértékben uralta az emberek gondolkodását. Mondjuk ebbe a kozépkorba a reneszánsz már nem nagyon akar illeszkedni, de nem véletlen, hogy 1492-vel le is szoktuk zárni a középkort).
De hát a szászok és thüringiaiak lázadásának felhasználása világi dolog. Igaz, ők a kiátkozás visszavonása után is folytatták a lázadást, mert nem is érdekelte őket ez a vallási akármi. Viszont Gergely szövetkezett a normannokkal. Akiknek nem állt érdekükben az NRCS terjeszkedése. Ez szerintem eléggé világi balanszírozás.
pontosan, az írástudóknak is volt hatalma, de az nem ugyanaz, mint egy papé. Én azt olvastam ki ez előzőekből, hogy tagadtátok az egyház világi hatalmát és a befolyásukat csak erkölcsi téren ismertétek el. Pedig sok király kérte a pápától az autentikációját és ez már a világi hatalom gyakorlása. II.Orbán háborút indított. Ezt világi hatalom nélkül nem tehetette volna meg. Mussolini csapatait megáldotta a Pápa, ezt nevezhetjük nem világi, hanem szellemi, erkölcs által vezetett tettnek, de a következménye igenis világi volt, tehát ez minimum határeset. Vatikán igen erős gazdasági potenciállal rendelkezik, ez sem az erkölcsi hatalom gyakorlásához kell.
szvsz a canossa oka, hogy az NRCS és a pápa szembekerült egymással mivel kölcsönösen egymás urai és vazallusai lettek amiatt hogy a pápa NRCS beli birtokos lett a szász dinasztia terjeszkedése után.
És IV. Fülöp is Avignonba telepített egy pápát, ami szerintem a hatalom legitimizációja volt, hiszen mindent megengedhetett magának, hatalmilag nem lett volna rá szüksége, de mégis megtette, persze tudom, hogy V. Kelement Itáliában amúgy sem nézték jó szemmel.
laccolt válasz | megnéz | könyvjelző 2007.08.16 08:57:48 (302021) Nem akarok vitatkozni Veled (sanszos, h naprakészebb vagy a témát illetően, bár a törit nagyon szerettem annó, főleg a magyar részét), de sztem nem így van :)) A középkorban elég nagy befolyása volt a rk egyháznak Európában (elsősorban a miattad is említett TUDÁS miatt, amit okosan megtartottak maguknak egészen a reneszánsz korig), soxor a világi hatalmat felülíró módon.
Én is arra próbáltam utalni, h ha a német császártól fogadja el, akkor "csicska" lesz, így meg egy más világi uralkodótól független hatalommá vált...de az egyháztól igenis függöt a magyar király, lásd András szerepvállallása a keresztes háborúkban (a kisujja sem kívánta azt a háborút, mégis kénytelen volt elmenni). Előzmény: Joranne_Sutt (301926)
ha átjön az olvtárs, akkor remélem válaszol:
a magyar király nem függött a pápától. a keresztes hadjáratok nem függést jelentettek, egyszerűen önként vállalt kötelesség volt, amit ez esetben nem András, hanem az apja, III. Béla vállalt be, és örökül hagyta a fiaira. a tudással kapcsolatos gondolatmenetedre sztem ugyanazt tudom mondani, amit a topik elején írtam.
de milyen világi hatalma volt az egyháznak? jó lenne konkrétumokat mondani, mert ez így lóg a levegőben. :) mert a pápai állam akkor csak maximum róma környékére terjedt ki, ezen kívül mondjuk van a német lovagrend állama (amely az 1500-as években világi állammá vált), meg még 1-2 lovagrend kisebb államocskája, esetleg idevehetjük a császárválasztó érsekségeket, de ezek a többi NRCS-beli államhoz képest nem voltak éppen nagyok és nem formálták túl aktívan a történelmet.. és kb. ennyi.
"a másik viszont igenis a kőkemény hatalomról szólt"
Pontosan mit értesz ez alatt?
Milyen olyan nem spirituális hatalma volt a klérusnak amivel a hasonló szintű világi rangban levők avagy hivatalt viselők nem rendelkeztek?
Szerintem ugyanolyan alapon amilyen alapon az egyház középkori hatalmát feszegetjük, lehetne nyugodtan beszélni az írástudók, iskolázottak, nyelveket beszélők és kapcsolatokkal rendelkezők hatalmáról... vagy a földet és hivatalt birtoklók hatalmáról. Mert gyakorlatilag erről volt szó. Egy bíborosnak nem az egyházi rangjánál fogva volt hatalma a középkorban, hanem azért mert több mint valószínű, hogy rokonságban állt az urakodói réteggel, tudott írni és olvasni, iskolákat végzett, beszélt idegen nyelveket és nem mellesleg komoly földbirtokai és így bevételei voltak... nem a bíborosi ruha adta neki a hatlmat, hanem ő kontributálta be a világi hatalmát az egyházba.
szerintem a dolog minimum két síkon mozog. Az egyik, amkeit te írtál, az az erkölcsi, mai szóhasználattal a klerikális szint, a másik viszont igenis a kőkemény hatalomról szólt, ez volt a világi szint. Az érdekes, hogy mindkettőt az egyház nevében építették fel és nagyrészt az egyház tagjai irányították, tehát a hatalom nemigen válkasztható el az egyháztól.
az alapfelvetésed az volt, hogy az hogy pl. bíráskodási jogot egyházi személyek, vagy az egyház kaptak, az a hatalmuk növekedését jelenti. én erre azt válaszoltam, hogy nem, más oka van annak hogy ezt a feladatot kapták, és ez az ok pont azt mutatja, hogy nem az ő hatalmukról van itt szó, hanem egy hatalmi játszma miatt, mint az egyik fél szövetségesei kaptak bizonyos szerepet. nem véletlenül írtam az előbbi hozzászólásomat, mivel szerintem fontos, hogy ne a mai szerepük alapján, illetve ne a mai szempontok alapján vizsgáljuk a középkori egyházat, mert az egy más normák szerinti kor más szerepet játszó szervezete volt. az egyháznak volt hatalom a kezében, de az mai fogalmak szerint nem volt kézzelfogható, azzal a világi történéseket csak kevéssé tudták befolyásolni: ez volt a spirituális hatalom. de egyébként nem ártana ha kifejtenéd, hogy mire is gondolsz pontosan az alatt, hogy "az egyháznak nagy hatalma volt"
illedelmes volt tőled, hogy megnyitottad ezt a topikot.
nos, egyetértek veled sok mindenben, csak az F1es topikban tett eredeti felvetéseddel nem; miszerint az egyháznak soha nem volt hatalom a kezében. ez ugye azért ez, ebben a megfogalmazásban nem igaz. mint ahogy azt irtam is a korábbi válaszaimban. a vitát úgy tudnánk értelmesen folytatni - és szerintem még van benne szufla -, hogy jobban meghatároznád, szerinted milyen helyzet nem létezett soha, amikor az egyház kezében a te nézeteid szerinti hatalom öszpontosulhatott.
szerintem a gondolatmeneteddel az a baj, hogy az egyházak szerepét a mai sémák alapján képzeled el. ugyanis abban a korban a vallás volt az ami lényegében az erkölcsöt és a jogot szabályozta, az egyház meg ennek az intézményesítése. ezt a szerepüket később elvesztették. márpedig ha ebből a szemszögből vizsgálom, akkor az egyháznak nem hatalma van, hanem az egyház egy igazodási pont. önmagában az erkölcs és a jog kodifikálása és betartatása nem jelent hatalmat, csak annak aki ezt kihasználja, ezek viszont jellemzően nem az egyház képviselői voltak.
kár ezért a t0pikért... kevsen tudnak/fognak politikailag független éretelmes véleményt mondani... ideológiailag átmosott minden az egyhézakkal kapcsolatos téma sajnos.
