Mindenesere várjuk meg, míg megteszi, mielőtt ítélkeznénk. Bár én sem teljesen malíciától mentesen tettem föl a kérdést, de miért ne lephetne meg Balázs egy frappáns definícióval, ha már egyszer annyira kardoskodik mellette?
Kissé régen jártam itt, de természetesen nem mulasztom el a választ:
A jazz-ágakhoz én nem értek, de a komolyzenét illetően - nem mondhatok mást -, továbbra sincs igazad, főleg Bartók esetében nincs; a szövegnek sok művében igen jelentős szerep jut. Olyan is akad, ami szöveg nélkül gyakorlatilag értelmezhetetlen - és ettől még korántsem értéktelen. Akkor már jobb lett volna, a Sztravinszkij-t említed, hiszen ő csinált sportot az érzelmek mellőzéséből és "a zenei érték csak a zenei érték miatt" komponálási elvéből. Bach, az ember, akinek zenéje Istenhez száll, kissé persze más; de Bach egyébként is a zenetörténet első félidejéhez tartozik, a polifonikus megközelítés idejéhez, s a szövegek is ennek megfelelőek. Schönberg esetében pedig az a kérdés merül föl, hogy milyen alapon tekintsük értékesnek a dodekafonizmust a mai korban?
Egyáltalán: még meg se határoztuk, miről is vitázunk itt. Felkérlek tehát, Balázs, hogy mindenki épülésére definiáld az OBJEKTÍV ÉRTÉK fogalmát. Tehát azon érték fogalmát, ami az emberi alantasságoktól, különbségektől, érzelmektől függetlenül létezik a világban. Amíg ezt nem tisztázzuk, nincs érdemi vitaalapunk sem.
az energiaelvonós dolgot még nem taoasztaltam, inkább arról van szó, hogy érzelmekre ható valamit az ember a pillanatnyi igényeinek, érzéseinek megfelelően választ, ha erre módja van, mert ekkor van harmóniában az illető dologgal, és ez a hasonlóság tölti el jó érzéssel.. ugyanakkor a különbözőség ha éppen nem megy vkinek az idegeire, az okozhat hangulatváltozást is, de okozhatja a dal megítélésének, hangulatának eltérő észlelését is..
pl vannak olyna zenék, amelyeket rosszkedvűen fájdalmasnak, szomorúnak hallok, jókedvűen pedig energikus vidám valaminek - ugyanazt
és van, amikor intellektuális hangulatban van az ember, és az okoz számára élményt, hogy felfedezhet dolgokat az agyával, kijön a matek, ilyenkor egy ritmusképlet meg hangnemváltás okoz eufóriát. ugyanakkor szvsz ebben az állapotban kizárólagosan és tartósan leledzeni patológiás dolog :)
mindenesetre én minden zenehallgatástól feltöltődöm, és "kapok valamit", ha ennek ellenkezőjét érzem, olyankor megszüntetem az ingert, utóbbit elég határozottan (pl ha nem tudok tőle aludni, akkor botrányt csapok, ha másutt zavar kikapcsolom)
ki-ki olyan mértékben jár tombolós koncertekre, illetve marad kizárólagosan és “négyszemközt” a hangokkal, amilyen mértékben jellemző rá az érzelmiség/extrovertáltság vagy az asszocivitás/introvertáltság
ebben van némi ráció, épp ezért ostobaság a fentieket minőségként emlegetni
ellenben az érzelmiség-extrovertáltság meg a másik páros nem járnak együtt, ez 4 külön dolog, és jóval több a variáció.
A korlátokról jókat írtál. Én nem szeretem őket. Megvan a dolog filozófiai, lelki sőt vallási és metafizikai magyarázata is. Erre lentebb utaltam, de poénnak értődtek félre.
Nem is arról van szó, hogy kizárja. Hanem arról, hogy 1) mit vált ki az emberben a zene, és 2) hogy mit hoz ki az emberből a zene – mert ez két különböző dolog, ahogyan Mad-árka is pedzegeti.
A második esetben az ember megszabadul valamitől a zene által, a zene elzsongítja, öntudatlanná teszi, leszívja a haragot, a melankóliát, illetve bármilyen más érzést, vagy mozgásra, táncra, énekre indít – a lényeg, hogy energiát von el a hallgatójától, kifárasztja. A zene itt a belefeledkező önkifejezés vagy a felejtés eszköze. (“ha mérges vagyok és rosszkedvű, akkor sepulturát akarok hallgatni, autóban utazáshoz meg klasszikus zenét”)
Az első esetben pedig az ember gazdagabbá válik a zene által, a zene megélővé, tudatossá teszi, lazítja, vadítja, lázítja, lágyítja – a lényeg, hogy energiával tölti fel, a hallgatója éberebb, élőbb lesz, mint nélküle lett volna, és nem azt érzi, hogy kiadott, hanem hogy kapott, felszívott valamit. (“A zenével eleve úgy vagyok, hogy van számomra egy művészetibb vonala, amit fekve, behunyt szemmel fogadok be, s csak rá figyelek. Nekem ez a magasabb rendű élmény.”)
“úgy vettem ki Balázs eddigi hozzászólásaiból, hogy a primitívebb válfaja a zenehallgatásnak hat a minőségibbre. („…szerintem aki képes primitíven (is) szórakozni, az nem igényes.”)” – képzeljünk el egy keményzene-rajongót, aki kitombolja magát a koncerten, és a végén azzal az érzéssel megy haza, hogy fergeteges élményben volt része, kifárad fizikailag-érzelmileg, és képzeljünk el másvalakit, aki a szobája négy fala közt lehunyt szemmel hallgatja ugyanazt a dübörgést, és ez felrázza, doppingolja – hatására mélyebben érez, merészebben asszociál, a zene valamilyen lenyomatot hagy a tudatában. A “primitívség” és “igényesség” minősítő szavak, amikor még azt sem tisztázott teljesen, miket minősítsünk velük – az önfeledt kiáramlás és a felszívó tudatosság jobban megfogja a különbséget.
“Én nem érzem ezt a hatást a kétfajta „szórakozás” között. Szóval az érdekelne, hogy hol van meg mégis ez a kapcsolat? Vagy miből következik, hogy primitív szórakozás után nem lehet igényesnek lenni?” – nem az időbeli sorrend itt a kérdés, hanem az ember alaptermészete, ami behatárolja az igényeit – ki-ki olyan mértékben jár tombolós koncertekre, illetve marad kizárólagosan és “négyszemközt” a hangokkal, amilyen mértékben jellemző rá az érzelmiség/extrovertáltság vagy az asszocivitás/introvertáltság.
„ezek a korlátok leginkább rád érvényesek, te vagy, aki elitizmus címmel kizárod a "lenti" dolgokat, ugyanakkor másnak erre lehet, hogy nincs szüksége, mert értékelni tudja a teljes spektrumot” – képzeljük el a teljes spektrumot mondjuk úgy, mint egy olyan skálát, ahol a mínusz százason vannak az erősen befelé forduló természetű emberek, akik az elmélyülés igen előrehaladott fokára képesek, a plusz százason azok, akik gátlástalanul exhibicionisták, többszörös egóbajnokok, és bátran kiteszik, amijük van, a nulla körül vannak a se ilyen-se olyan, a téma szempontjából mondhatjuk hogy érdektelen emberek. Értékelni lehet a teljes spektrumot, de bejárni mínusz száztól plusz százig csak az tudja, aki nagyon erősen polarizált, rendkívüli személyiség - és ehhez bizonyára nem kevés meghasonláson keresztül vezet az út -, szóval legtöbbünk számára az, hogy milyenek vagyunk, és mit kedvelünk, vagy egyáltalán mi jut el hozzánk, tetszik, nem tetszik, ezen a spektrumon egyfajta korlát.
Első kiegészítés: a kövezéstől azóta nem tudok szabadulni, mióta „Jehova”. Aki látta a Brian életét, tudja, aki meg nem, az higgye azt, hogy most valami nagyon okosat mondtam. (S esküszöm, nem emlegetem tovább e címet! :) De mivel olyan kedvesen kértétek, megengedem, hogy elővegyétek a gumipuskát és a csúzlit… :-)
Második – szakmaibb – kiegészítés. Noha én vagyok a topikmama, igazság szerint zenei analfabétának számítok. Viszont kíváncsi vagyok a tudásotokra, véleményetekre, ízlésetekre, ezért is mertem a Mehet! gombra kattintani a megnyitásakor. Érdekelnének a „kulisszatitkok”, hogyan születik egy zenemű, milyen a nemzetközi fogadtatása ma a progresszív zenének, ki miért szereti, amatőr és profi hozzáállással ki hogy ítéli meg az együtteseket, mi a magyarországi jövője ennek a műfajnak, hogyan fejlődött, oah, és pénteken vizsgázom és minden másnak jobban kéne érdekelnie most, tényleg hozzátok a gumidugaszos pesztolyt. :-)
mitől zenei analfabétizmus az hogyha vki nem gondolkozik olyan korlátolt érzéketlen tuskó módon, mint egy ún. "profi" (egy bizonyos..)? a művészet pedig kimondottan érzelmi kérdés is, elsősorban. Legfeljebb vannak, akiknek nincs érzés a zenéjükben, de az nem az én bajom.
Részemről szó sincs érzelmi alapról. Egyszerűen csak egy érveket sorakoztató ember, akinek jelen téma (művészet) a hivatása - azaz én -, és egy heves, értetlen laikus, aki valóban érzelmi kérdést csinál a témából - Ersekdora - vitájának vagy tanúja. Már réges rég megtanultam, hogy olyan emberekkel, akik nem tudatosan állnak a zenéhez (magyarul zeneileg egyfajta analfabéták), felesleges vitatkozni, de most úgysincs más dolgom (még pár percig), úgyhogy miért ne...?
Kövezni pedig nem szoktak madárkákat, legfeljebb gumipuskával (vagyis csúzlival). :-)
Böff, muszáj egymást minősíteni? Igenis vitatkozni kell és gyilkolják meg egymást az érvek, égjen a szenvedély heve, de én már annyi veszekedést láttam tini koromban, hogy virtuálisan már nem élvezem egymás különféle jelzőkkel való illetését. Hozzáteszem, valószínűleg ebből a szempontból túlérzékeny vagyok, így ha Ti csak játékból szapuljátok egymást, akkor bátran és meg se mukkantam :). A feszültségeket persze meg kell beszélni, csak olyan sanda sejtés gyűri a májamat, hogy itt már inkább érzelmi alapra helyeződött a beszélgetés.
(Most lehet, hogy Dóra és Balázs is egy emberként fognak megkövezni, s valószínűleg egyedül vagyok az érzelmi vitáktól való félelmemmel, úgyhogy vegyétek úgy, zavaró intermezzó csupán ez a hozzászólás itt :-)).
Nálam meg igen. Bár a Prodigyt nem ismerem annyira, lehet, hogy jó a maga területén. Igaz, az üvöltözős-zajongós zenét sosem szerettem, a drogszagú zenét meg pláne nem. (Érdekes módon ezért sem tudok huzamosabb ideig régi "négerdzsesszt" hallgatni, csak ha szakmai előrehaladásom kívánja.)
"Arra céloztam az előbbiekben, hogy attól, mert igénytelen zenét is hallgatok, az számomra nem vesz el a minőségibb élményből..."
Ezt nem tudhatod biztosan, amíg ki nem próbálod, hogy elmélyedj a magasabbrendű zenékben, az alacsonyabb rendűeket hanyagolva. Próbáltad már?
"Szóval az érdekelne, hogy Balázs, szerinted hol van meg mégis ez a kapcsolat? Vagy miből következik, hogy primitív szórakozás után nem lehet igényesnek lenni?"
Lehetni éppen lehet, csak nem olyan tisztán. Egyszerűen az érzékeid nem lesznek kiélezve a művészi zene finomságaira, ha aljazenével tompítod őket. Olyan, mintha egy aprólékosan elkészített, "szofisztikált" ízvilágú ételt két tányér pacalpörkölt után kóstolnál meg, és nem éhgyomorra vagy megfelelő előétel (-ital) után.
Elfelejtettem hozzászólásra hivatkozni. Arra céloztam az előbbiekben, hogy attól, mert igénytelen zenét is hallgatok, az számomra nem vesz el a minőségibb élményből, s fordítva. Például rettentően szeretek énekelni, ellenben Freddie Mercury még nem megy. (Illetve megy, de repednek a falak.) Sokkal igénytelenebb zenéket is beteszek, mert szeretek játszani a hanggal, vagy mert szeretek rá mozgássort komponálni, vagy mert motivál tanulás közben. Itt a zene mind eszköz. Hallgatom az echte primitívet is, nem tagadom le. Ha a zene van a középpontban (nem az énekem, nem a táncom, nem egy célom), akkor már a minőség a lényeg. Viszont úgy vettem ki Balázs eddigi hozzászólásaiból, hogy a primitívebb válfaja a zenehallgatásnak hat a minőségibbre. („…szerintem aki képes primitíven (is) szórakozni, az nem igényes.”) Én nem érzem ezt a hatást a kétfajta „szórakozás” között. Szóval az érdekelne, hogy Balázs, szerinted hol van meg mégis ez a kapcsolat? Vagy miből következik, hogy primitív szórakozás után nem lehet igényesnek lenni?
Összekeversz két külön dolgot, amit írtam, és a számba akarsz adni - megint, sokadszor - olyat, amit nem gondolok úgy.
"miközben féloldallal lejebb még lelkesen magyarázod, hogy nálad a primitívség csak egyszerűséget jelent, nem pedig azt, hogy szar."
Kisanyám, nem értesz a szóból? Hányszor mondjam még el, hogy ahol a rockzenére a primitív zene titulust használtam, ott egy zenetörténeti kategóriát jelöltem meg. Nem én neveztem el így a kategóriát, nem én mondom a rockra, hogy primitív. Ha annak tartanám, mi a fenéért játszanám szerinted (igaz, más stílusokkal ötvözve) a rockzenét?
"pl van, amikor a gyümölcsfagyit szeretem, máskor a vaníliát. aztán ha mérges vagyok és rosszkedvű, akkor sepulturát akarok hallgatni, autóban utazáshoz meg klasszikus zenét..."
Mélységesen sajnálom azokat az embereket, akik csak úgy képesek a zenéhez viszonyulni, mint a fagyihoz. Akik összehallgatnak minden szart, és csak hangulatfüggő náluk, hogy éppen melyiket. Ezeket hívjuk laikus közönségnek. Én nem így hallgatok zenét. Nem a kicsinyes, emberi hangulataimat szolgálom ki vele. A zene több, mint én vagyok, így én vagyok alárendelve neki, és nem a zene nekem. Én érteni és érezni akarom a zenét, fogni az üzenetét, minél letisztultabban. Mondhatjuk, hogy zeneileg ínyenc vagyok, komolyan megválogatom, mit hallgatok, és nem érdekel, hogy a plebeiusok összeesznek minden moslékot, és azzal tompítják érzékeiket.
nahát, mégiscsak minőségről, értékítéletről van szó, miközben féloldallal lejebb még lelkesen magyarázod, hogy nálad a primitívség csak egyszerűséget jelent, nem pedig azt, hogy szar. szóval nálad egyszerű=szar. rockzene szar, mert egyszerű. na ebben nincs igazad! lehet valami attól szar, hogy elrontják, pl hamisan énekelnek, meg félrenyúlnak, meg rosszul keverik vagy akármi - de nem attól, hogy megfelel a saját műfaji kívánalmainak. ez az egész olyan, mintha arról vitatkoznánk, hogy az alacsony emberek szarok-e, mert nem magasak, és ez tény.
egyébként arról pl hallottál, hogy az embereknek az igényei és kívánalmai akár naponta változhatnak? pl van, amikor a gyümölcsfagyit szeretem, máskor a vaníliát. aztán ha mérges vagyok és rosszkedvű, akkor sepulturát akarok hallgatni, autóban utazáshoz meg klasszikus zenét, és ma pl mikor átmentünk Montreux-n, bekapcsoltam a rádiót, hátha jazz megy, de szerencsére technó volt :)
szal attól, hogy te be vagy gyepesedve meg korlátolva, még mások nem - és egyik SEM baj. Csak nem ilyen szektásan nyomatni.
