Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
"A feladat: "A" megfigyelő azt látja, hogy "B" "v" sebességgel eltávolodik tőle "l" távolságra, majd visszajön hozzá. "B" azt látja, hogy "A" eltávolodik tőle "v" sebességgel "l" távolságra, majd visszajön hozzá. "A" és "B" nullázza az óráját, amikor a másik távolodni kezd. Kérdésem: mi lesz "A" és "B" óráján az állás, illetve milyen lesz a két óraállás viszonya: egyenlő-e, ha nem, akkor melyik lesz a kisebb."
Mert egy aszimmetrikus helyzet volt a kiindulás, egyik iker elment, megfordult, visszajött.
Kicsit nehéz kiásni az egészet, mert keresztbe van hivatkozva a másik topiccal. Mindenesetre az eredeti kérdésben még aszimmetrikus volt a példa, aztán szimmetrikusnak álcázva (Gézoo taps mintára) lett elővezetve.
Lerajzolod a hozzád képest álló rendszerben a mozgó fényóra fényének útját. (fel-le pattog a fény, oldalt mozog az óra) Kapsz egy cikkcakkot. A fény ezt a cikkcakkot futja be.
A hozzád képest álló fényórában a fény útja egyetlen függőleges vonal. Ez rövidebb, mint a cikkcakk.
Miért? Ennyire nehéz konkrét kérdésre konkrét választ adni? Hogyan mérjük az időt a fényórával? Még integrálni sem kell hozzá, még egyetemet sem kell hozzá elvégezni, "csak" gondolkodni kellene...
treff2: "A gravitáció >0.7%-os anyagfüggése zseniális gondolat. Ezek szerint milliónyi mérnök nap mint nap hamisítja az ennél akkurátusabb mérési eredményeit."
Tévesz! Elöször is nem a gravitáció anyagfüggéséröl van szó, hanem a mozgásegyenlet anyagfüggéséröl. És másodszor, nem mérte meg senki eddig, rajtam kívül.
Meg se merem kérdezni, hogyan zártal ki *minden* lehetseg okot, pl. szélsebesség változása (valami torony volt, nem?): felhajtóerő, aerodinamika, Magnus-hatás, miazmás.
A gravitáció >0.7%-os anyagfüggése zseniális gondolat. Ezek szerint milliónyi mérnök nap mint nap hamisítja az ennél akkurátusabb mérési eredményeit. Különösen a NASA, akik a holdraszállás (nyilván meg se történt) előtt valahogy empirikus alapon kompenzálták a hibás newton-i formulákat. Ja, és Hold keringési ideje se annyi, mint ami a radaros távolságmérésekből meg a Kepler-törvényekből adódik. Nem hát, mert a távolságot hibásan határozták meg; véletlenül épp annyi lett, hogy a Kepler-törvény igaz legyen. Az, hogy az időt rosszul mérik, na az már csak a hab a tortán.
A vas, (delta(56Fe) =0.786%-kal) nagyobb gyorsulással esik mint minden más elem. (Azt hiszem mik a kémiai elemek és mit jelent a 'nagyobb gyorsulás', nem szorulnak további tudományos magyarázatra.)
Már meséltem itt valahol, de Fried Ervin mondta sok évvel ezelőtt, hogy az egyik algebrista egyik nap elszontyolódva elpanaszkodta, hogy az egyik szép, absztrakt, lila csoportelméleti területről, amivel foglalkozott, kiderült, hogy a fizikusok tudják valamire használni...
áttételesen az elméleti tudóst is az érdekli, hogy az őáltala alkotott modell alapján épített híd (űrhajó, mérőműszer, számítógép, stb) működik-e vagy sem.
Az attol fugg. :-) G.H.Hardy (a Littlewood-os meg Ramanujan-os Hardy) pl. azt mondja: "I have never done anything 'useful'. No discovery of mine has made, or is likely to make, directly or indirectly, for good or ill, the least difference to the amenity of the world."
OFF: Jogos, csak félrevezető a híd példa, mert azt sugallja hogy valami praktikus alkalmazhatósága érdekli, pedig ugyanolyan intenzitással érdekli az is, hogy meg tudja-e jósolni a gyök(szerda*zöld) modell, hogy akkor napsütésben várhatóan hányat böfög a víziló, mégha ennek semmi gyakorlati haszna nincs is. Vagyis az elméleti tudóst a puszta megismerés (ami nem több, de nem is kevesebb, mint a modellezhetőség) hajtja, annak gyakorlati hasznától függetlenül.
Az inerciarendszer egy absztrakt fogalom. Olyasmi, mint a 17 vagy a színusz vagy a kocka. Olyan rendszer, amiben a fénysugarak pályái euklideszi geometriát határoznak meg. PONTOSAN. Na most ilyen persze nincs, ahogy iszugyi is mondta. De 17 meg színusz meg kocka sincs. (Persze valamilyen értelemben van, de nem akarom bonyolítani.) Mégis jól használhatók. Na most ha veszel egy ilyen absztrakt (elképzelt stb.) inerciarendszert, amiben PONTOSAN az euklideszi geometria érvényes a fénysugarak pályáira, akkor könnyen ki lehet számolni, mit csinál egy benne mozgó A és B fényóra két találkozás között (lásd a 80-as és a 130-as üzenetemet a részletekért). És ha veszel egy másik rendszert, ami az elsőben konstans sebességgel mozog, akkor kiderül, hogy abban is PONTOSAN az euklideszi geometria lesz érvényben a fénysugarak pályáira, és abban ugyanúgy ki lehet számolni, hogy a benne egész másként mozgó de ugyanazon A és B fényóra mit csinál két találkozás között. És teljes lesz az egyetértés a két válasz között, ezt hívjuk konzisztenciának. Persze a számolás közben végig azzal a feltevéssel élünk, hogy mindkét rendszerben c-vel mozog a fény. A számolást ki lehet terjeszteni olyan rendszerekre is, amiben nem euklideszi geometriát határoznak meg a fénysugarak pályái (ilyenek a fenti értelemben vett inerciarendszerekben gyorsulva mozgó megfigyelők rendszerei), de a számolás sokkal bonyolultabb lesz a pórias Lorentz-trafónál (ami a Pitagorasz-tétel reinkarnációja). Erről szól az általános relativitás elmélete. A lényeg az, hogy a fénysebesség konstans volta az összes elképzelhető rendszerben semmilyen ellentmondásra nem vezet. Magyarán együtt lehet élni a következményeivel, az idődilatációval stb., az ellen reménytelen logikai alapon érvelni.
áttételesen az elméleti tudóst is az érdekli, hogy az őáltala alkotott modell alapján épített híd (űrhajó, mérőműszer, számítógép, stb) működik-e vagy sem.
általánosítva: a világ jelenségei és a modell jóslata egyezik-e számszerűen vagy sem. ha a modell az, hogy a zöldet meg kell szorozni szerdával, és ebből gyököt kell vonni, ám ez a modell pontosan megad valami mérhető értéket, akkor a modell tökéletes.
OFF: az az alkalmazott tudomány. A tiszta tudományt pedig az érdekli, hogy mik a megfigyelhető jelenségek a világban, és azok mivel modellezhetők. Az alkalmazott tudós pedig már ebből dolgozik, valami praktikus cél érdekében. Sőt, lehet, hogy az egyszeri hídépítő már nem is tudós (tudomány), hanem mérnök (technológia).
Így posztulálja magát a tudomány. Nem azt mondja, hogy általában értelmezhetetlen, hanem az, hogy nem kíván ilyen kérdésekkel foglalkozni, tehát tudományos szempontból értelmezhetetlen.
Attól még igen fontos kérdések lehetnek azok, hogy van-e Isten, mivégre vagyunk a Földön, melyik zene szép, és hogy valójában nem egy számítógép belsejében vagyunk-e emulálva, van-e odakinn igazság, meg ilyenek, csak ezt a tudomány nem definiálja tudományos kérdésnek.
Az meg, hogy "ha a sínen ülök, és jön a vonat, és nem ugrom el, akkor el fog ütni" az egy modellen belüli igazság, és tényleg tapasztalataink szerint jó predikciókat ad.
Sajnos, a Te válaszod sem lehet egészen jó, mert egyáltalán nem biztos, hogy nem azonos mértékű volt az abszolut mozgásuk. Ez ugyanis irányfüggő, mert egymáshoz képest mozoghattak az eredő abszolut mozgásukra éppen merőlegesen is.
