Tévedsz, én is láttam már. Meg lehet gyújtani, az elegyet durranógáznak hívják. Nagyléptékben akkor válik láthatóvá ha kilépsz a légkör fölé, a levegő atmoszférán túlra. A sötét anyag molekuláris hidrogén.
minden irányú nyomás nem okoz összeható erőt.
Már ne is haragudj, de hosszú évek alatt sem sikerült megértened a nyomó gravitáció működését. Figyelj, nem mondom el többször: a Föld elnyel némi gravitonsugárzást amikor a gravitonsugárzás keresztülmegy rajta. Tehát a Földfelszínen NEM lesz mindenirányú nyomás, mert az egyik irányból kevesebb graviton érkezik. Felülről több, alulról kicsivel kevesebb.
Tehát felülről egy kicsivel több graviton nyomja a testedet lefelé, mint amennyi graviton nyomja a testedet alulról felfelé. Ettől van a súlyod.
Abban a pillanatban, amikor elhitetem magammal, hogy a tökéletlen műszereim abszolút tökéletes értékeket mérnek,
Lehet, hogy te elhiteted magaddal. Aki természettudománnyal foglalkozik és méréseket végez, az tudja, hogy minden mérésnek van hibája. Abszolút tökéletes érték csak a hívők agyában van.
Az miért nem elfogadható, hogy létezik tőlünk, a tudatunktól függetlenül egy valóság.
Elfogadható, de ez nem tudományos kérdés.
Ehhez képest a 4282 -ben te sem tudtad megkerülni, hogy hivatkozz rá.:
Van a világ, az olyan-amilyen, mi pedig műszerekkel-érzékszervekkel-tudaton átszűrve és értelmezve kapunk valamilyen "érzékelést".
...-...-...-...-...
Valószínűleg szóhasználati eltérés lehet a véleményünk között. Van a világ, az olyan amilyen...
Súlyos félreértésnek tekintem, ha valaki valamely modell által felrajzolt képet azonosítja a valósággal.
Sajnálattal kell közöljem, hogy csak és kizárólag a modellekben szereplő képeket tudtuk mindig is, tudjuk ma is valóságosnak tekinteni.
Minden modellünknek van valamilyen érvényességi köre, ezen tartományon kívül már hibás eredményt ad, vagy olyat ami nem is értelmezhető. Gondolj csak a Lorentz elv kontra specrel esetére. Egyszerre két valóság is létezne ezen az alapon, hiszen mind a két elmélet helyes eredményeket produkál, kísérletileg nem dönthető el melyik az igazabb.
Ez az, amire azt mondom, hogy a modell bár jól működik és erős korrelációt mutat a a világról megtapasztalható jelenségek egy részével, de mégsem tekinthetem a valóságnak, hanem csak a valóságot jól közelítő leírásnak. Newton gravitációs erő fogalma kiválóan működik, Einstein görbült térideje szintén. De ezek "csak" jól működő leíró függvényeket produkálnak. Felfogásom szerint, ami természetesen lehet hibás, ha valamiről azt állítjuk, hogy a valóságot jelenti akkor annak a végső, a valóság teljes elméletének kellene lennie. A térről és az időről alkotott naív fogalmainkat a valóságról szerzett tapasztalatként kezeljük és egyelőre nincs komoly okunk ennek a tapasztalatnak virtuális létezővé minősítésére, mint ahogy azt néhány olvtárs teszi.
A véges távolságokon olyan mértékben csökken a hatása, mintha igaz lenne a feltételezés.
Más feltételezés is lehetséges, amely alapján az észlelésekhez illeszkedően ugyanolyan mértékben csökken a hatása. Minek alapján választod ki, hogy melyik a "valóságos" és melyik a láthatatlan egyszarvú?
Ez a kérdés a hiba. Mivel ezzel kétségbe vonod az összes létező anyagot, mivel nem érintheted közvetlenül.
Mivel ahhoz, hogy észlelni tudj, kölcsönhatásra van szükség, s ha kétségbe vonod a létét két észlelés között, akkor már régen a mesék birodalmába járunk.
Hol van ez ahhoz képest, hogy a valóságot akard megismerni, a rendelkezésedre álló eszközökkel?
"Véleménynek vagy tapasztalati ténynek mond ellent a részecskét erőtérrel egy kalap alá vevő?"
Megy egy ember, fején egy kalap.
Az ember határozza meg a kalap helyét, vagy a kalap határozza meg az ember helyét, vagy csak az én véleményemtől függ?
Azért mert messzebbről érzed, még nem jelenti, hogy már a görény is ott van.
A görény továbbra is csak lokálisan létezik, bár a szaga egyszerre két ablakon is át tud hatolni.
Abban igazad van, hogy végtelen távolságban nem ellenőrizte senki.
A véges távolságokon olyan mértékben csökken a hatása, mintha igaz lenne a feltételezés. Tehát ez is egy modell, de ha nem igaz, s a végtelen a valóságban csak 99 fényév távolság lenne, az a lokális eredményeket akkor se befolyásolná.
Vagyis az észlelésekhez illeszkedik.
Nem kell kiönteni a fürdővízzel a gyereket is.
Azért nem kell elutasítani minden modellt.
A láthatatlan egyszarvúaktól viszont tartózkodni kell.
"Ha csak annyi hibát követ el valaki, hogy nem különbözteti meg a részecskét az erőterétől és nem veszi figyelembe, hogy mit észlelhet, már is megy a mesék birodalmába."
Miért hiba? Véleménynek vagy tapasztalati ténynek mond ellent a részecskét erőtérrel egy kalap alá vevő?
Minden anyagi részecskét, amivel közvetlenül kölcsönhatásba tudunk lépni, végtelen kiterjedésű erőtér vesz körül.
Igen, de nehogy félre értsd, ez NEMa részecske erőtere, valamiféle végtelenbe nyúló derengése.
Az erőtér a graviton tenger, ennek a kiterjedése végtelen. Ebben a hihetetlenül erős sugárzásban a részecske hatása exponenciálisan csökken a tőle mért távolsággal, ezért tőle nem túl nagy távolságban a hatása gyakorlatilag nulla lesz.
Semmiképpen nem állítható, hogy egy részecske hatása a végtelenbe nyúlik.
Minden anyagi részecskét, amivel közvetlenül kölcsönhatásba tudunk lépni,
végtelen kiterjedésű erőtér veszi körül.
Ez csak egy kitalált modell, semmivel sem "valóságosabb", mint bármi más, úgyhogy ha kategorikusan kijelented, hogy így van, akkor máris a mesék birodalmában jársz, és mesével altatod az agyad kritikusabb részét.
Minden anyagi részecskét, amivel közvetlenül kölcsönhatásba tudunk lépni,
végtelen kiterjedésű erőtér veszi körül.
Közvetlenül nem érinthetjük, csak a detektor erőterével lép kölcsönhatásba.
Ha csak annyi hibát követ el valaki, hogy nem különbözteti meg a részecskét az erőterétől és nem veszi figyelembe, hogy mit észlelhet, már is megy a mesék birodalmába.
Régen fizika címszó alatt a valóság megismerésének a feladata állt,
s ezt igyekeztek tenni a rendelkezésre álló eszközökkel.
A rendelkezésre álló adatokból igyekeztek egy logikus (vagy kevésbé logikus) modell rendszert kialakítani.
Abban a pillanatban, amikor elhitetem magammal, hogy a tökéletlen műszereim abszolút tökéletes értékeket mérnek, s az általam kitalált modell csak az egyetlen magyarázat lehet, már tévúton járok, s mesével altatom az agyam kritikusabb részét.
A mesét természetesen erőszakkal kell megvédeni, hogy más magyarázatok ne zavarják meg belső logikátlanságát.
Az igazságot viszont számtalanszor lehet tesztelni.
Másoknak:
Ebben a topikban alapvetően az idő létét vonták kétségbe,
s addig a logikai pontig nem képes követni a saját állítását, hogy bármiféle változáshoz szükséges egy plusz dimenzió, amit egyesek az időnek neveznek,
de ez egyben bizonyítja is a létét.
Tehát arra a cáfolatra lennék kíváncsi, hogy erre a plusz dimenzióra nincs szükség változás esetén.
Az nem cáfolat, hogy nem ejted ki a szádon az "idő" fogalmát, bár más formában, rejtetten megteszed.
Az miért nem elfogadható, hogy létezik tőlünk, a tudatunktól függetlenül egy valóság?
Szelki Lata:
Elfogadható, de ez nem tudományos kérdés. Lehetne a platóni ideához hasonlítani, vagy bármilyen hitbéli létezőhöz, kérdésekhez. A tudomány modelleket alkot és mér. A modellek matematikai jellegűek, a mérések átmennek műszeren-érzékszerven-tudaton.
De bizony ez tudományos kérdés és igen fontos, alapvető kérdés. A platoni ideához egyáltalán nem hasonlítanám, mert az éppen az ellenkezőjéről szól, vagyis arról, hogy van egy számunkra elérhetetlen, istenszerű szellemi tökéletesség (lényegében ez a valóság), s az, amit mi fizikai valóságnak élünk meg, csak ennek elnagyolt vetülete (ld. barlang-hasonlat).
Azt írod, hogy a tudomány modelleket alkot és mér. De mit mér? A modelleket nem tudja mérni, mert azok nem valóságosak, hanem csak a képzeletünkben (virtuálisan) léteznek. Csak a fizikai valóságot tudjuk mérni! Amennyiben olyan módszerrel mérünk, ami az érzékszerveinktől független, akkor elmondhatjuk, hogy a tudatunktól független valóságról szerzünk információkat. Ezek szerint mégiscsak léteznie kell egy tudatunktól független fizikai valóságnak.
Az az érvelés már elavultnak, hamisnak számít, hogy az érzékszerveink olykor becsapnak minket (ami igaz is), ezért nem létezik valóság, mert ezekkel a megbízhatatlan érzékszervekkel nem szerezhetünk tudomást róla. Ezt az érvelést már a görögök lefektették, s egy egyszerű kísérletet végeztek bizonyítására. Letettek három edényt, az egyikbe meleg, a másikba langyos, a harmadikba hideg vizet töltöttek. Ha ugyanabba a langyos vízbe egyszer a melegből, másszor a hidegből léptekk át, akkor egyszer hidegnek, másszor melegnek érezték. Tehát az érzékszerveink megbízhatatlanok, velük nem tudunk korrekt információkat kapni a világról, s ha nincs információ róla, akkor nem is létezik objektív, tudatunktól független világ – így szól (fő vonalakban) ez az érvelés.
Csakhogy hiba van benne!
Először is, azért mert nem tökéletes az érzékelésünk, az még nem jelenti azt, hogy az érzeteink teljesen hibásak, esetlegesek, és semmi közük ne lenne a tudatunkon kívül létező világhoz. Ha ez így lenne, már rég kipusztult volna nemcsak az ember, hanem az összes idegrendszerrel bíró állat is, mert ha az agy (az érzékszervek alapján) szüntelen hibás információkat szolgáltatna a külvilágról, az káros lenne a fennmaradás szempontjából.
Másfelől pedig, ha mondjuk a kísérletbe vont edényekben lévő vizet nem a mi szubjektív hőérzetünkkel, hanem mondjuk (a tudatunktól független módszeren alapuló eszközzel) hőmérővel mérjük, akkor mindjárt korrektebb eredményre jutunk.
Továbbá a hőmérővel való mérésből még egyéb következtetések is levonhatók. Használjunk egyszerű higanyos hőmérőket. A beosztással most nem is foglalkozva azt látjuk, hogy hőmérő higanyszála a három edény vizébe lógatva eltérő módon tágult ki. Azt is beláthatjuk könnyedén, hogy ez az eltérő kitágulás nem azért következik be, mert mi figyeljük a hőmérőt, hiszen mi hozzá sem nyúlunk és semmilyen más módon nem veszünk részt a tágulási folyamatban, és természetesen a higanyszál akkor is kitágul, ha nem figyeljük a kísérletet. Nem nehéz ezek alapján belátnunk, hogy egy olyan jelenséggel van dolgunk, amelyben két, tőlünk független anyagi létező kerül egymással fizikai kölcsönhatásba.
Tehát ilyen módon (is) megbizonyosodhattunk a felől, hogy nemcsak a tudatunkban lévő modellek léteznek, hanem a tudatunktól függetlenül létezik egy fizikai világ is, amin méréseket tudunk végezni.
A tudatunkban lévő (virtuális) dolgokon pedig nem tudunk fizikai méréseket végezni.
A magam részéről én a tiszta realizmus mellett foglalok állást
Először is definiálni kellene, hogy mit jelent a "tiszta realizmus". Mert az a definíció, hogy amit Tuarego érteni vél, amit Tuarego annak talál, az nem tudományos definíció, és nem is megyünk vele semmire.
és nem engedek meg semmiféle trükközést
Nem vagy releváns tudományos kérdésekben, ezért senkit a legcsekélyebb mértékben sem érdekel, hogy mit engedsz meg és mit nem. Otthon játszad a megendedő és meg-nem-engedő uraságot, ha van aki hagyja.
amivel a valós tapasztalatokat meg lehetne kerülni, vagy furcsa magyarázatokkal megpróbálni kicselezni.
Nosza, mutasd meg, hogy a "valós tapasztalatoknak" hol mond ellent melyik tudományos elméletünk. A tapasztalatoknak sehol, ellentétben a fejedben élő primitív elképzeléseknek. De azok nem kísérleti eredmények, legalábbis nem részecskefizikaiak.
Ilyen furcsa, kétes értékű magyarázatokkal szolgál a kvantummechanika bizonyos esetekre. Azt állítja például, hogy a kétréses kísérletben egyazon részecske, sőt akár egy összetett szerkezetű fullerén molekula, egyszerre áthalad mindkét résen, majd önmagával interferálva hagy nyomot a regisztrációs ernyőn. Arra biztatnak bennünket Feynmannal az élen, hogy higgyük el ezt, mert a végeredmény szerint ennek kell történnie. Azzal az esettel nem számolnak, hogy esetleg létezik hihetőbb, fizikailag korrektebb magyarázat is.
Miért, nem így történik? Akkor ne hidd el.:DDD Ha nem hiszed, akkor nem is úgy történik?
Na, akkor add elő a kétrés kísérletre a fizikailag korrektebb magyarázatot, és máris Nobel-díjas vagy, és végre senki nem néz hülyének, mint eddigi életed során mindig mindenki.
Senki nem tiltja meg, hogy jobban érthető, szemléletesebb, és pláne jobban működő fizikát csinálj építőkockás tapasztalataidból. Nosza, állj neki, nem értem, valami tudóslobby elnyom téged, hogy eddig még nem sikerült?
Ahogy már máskor is tettem rá utalást, a magam részéről a tudományban nem fogadom el a modellfüggő realizmust. Az megenged ugyanis olyan elméleteket, magyarázatokat, amik adott esetben elszakadnak a valós fizikai világ tapasztalataitól, s csak azt a kritériumot tartja szem előtt, hogy az elmélet számításai, eredményei "működjenek".
Tulajdonképpen a modellfüggő realizmusra példa a ptolemaioszi geocentrikus modell, a maga epiciklusaival. Ott is "jól működtek" a számítások, s valóban, elég jó előrejelzések születtek általa a bolygópályákra. Az igaz, hogy ezeket az epiciklusokat senki sem tudta a gyakorlatban megfigyelni (akárcsak most mi a kvarkokat), de ez egyáltalán nem zavarta (több mint 1000 évig) a csillagászokat, hiszen a számítások, vagyis a modell "működött".
Ugyanilyen jellegű visszásságokat vélek felfedezni a mai elméleti fizikában, s a kozmológiában, ahol sok esetben a modellfüggő realizmus szerint járnak el.
Nemcsak a kvarkok esetére gondolok, amiket nem lehet megfigyelni kísérletileg, de mindenféle színeket és gluonokat rendelnek hozzájuk.
Aggályaim vannak azzal kapcsolatban is, amikor élő/holt macskákat valószínűségi függvényekkel helyettesítenek, összeomoltatnak, s mikor valódi részecskéket önmagukkal és virtuális részecskepárjukkal interferáltatnak.
Ezen felül a kvantummechanika megengedi, hogy bizonyos részecskék egyszerre itt is meg ott is legyenek valamilyen valószínűséggel (akár a szomszéd galaxisban is), mindezt azzal a megnyugtató magyarázattal, hogy az elmélet és a számítások "jól működnek", s a valóságnak megfelelő eredményt adják.
A magam részéről én a tiszta realizmus mellett foglalok állást és nem engedek meg semmiféle trükközést, amivel a valós tapasztalatokat meg lehetne kerülni, vagy furcsa magyarázatokkal megpróbálni kicselezni.
Ilyen furcsa, kétes értékű magyarázatokkal szolgál a kvantummechanika bizonyos esetekre. Azt állítja például, hogy a kétréses kísérletben egyazon részecske, sőt akár egy összetett szerkezetű fullerén molekula, egyszerre áthalad mindkét résen, majd önmagával interferálva hagy nyomot a regisztrációs ernyőn. Arra biztatnak bennünket Feynmannal az élen, hogy higgyük el ezt, mert a végeredmény szerint ennek kell történnie. Azzal az esettel nem számolnak, hogy esetleg létezik hihetőbb, fizikailag korrektebb magyarázat is.
Ez az eset egyben arra is példa, hogy a modellfüggő realizmus a saját maga által felállított kritériumot sem tudja teljesíteni, vagy esetleg csak részben tudja. Ha a kétréses kísérletet nézzük, akkor a standard elmélet ugyan a tapasztalat szerinti végeredményre magyarázattal szolgál, azonban a közbenső történések már egyáltalán nem egyeznek a tapasztalattal, hiszen senki sem tudott még fizikai méréssel kimutatni olyan esetet, mikor egy részecske, vagy egy fullerén molekula egyszerre két helyen is megjelenne. Tehát ez az elméleti modell minimum nem teljes, de leginkább fizikailag elfogadhatatlan állapotot feltételez. Röviden:EPICIKLUSOOOOK!...
A humanoid valóság lehet, hogy most és gyorsan jutott az eszembe de azt is jelenti, hogy az olyan fajoknak, akiknek az evolúció során agyuk fejlődött ki, ugyan bizonyitani nem tudom, bizonyos a fajra jellemző tudattal rendelkezhettek és mivel akár évmilliókig is élhettek, a fajukra jellemző világképük is lehetett. Ezért az ember esetében, amely alig 10 millió éves, humanoid világképpel rendelkezőnek nevezném, magunkat is beleértve és most a topik témáját folytatnám ezen kis kitérő után.
Általánosságban erre nem lehet értelmesen válaszolni. Enyhén szólva nem kellő pontossággal meghatározott hogy mit kell felcsavarodott idő dimenzión érteni. Először pontosan ki kell dolgozni a matematikai modellt, a hozzá tartozó megfeleltetésekkel, és ha megvan, akkor van miről beszélni.
Annyira beteges ez a "tér és idő nem is létezik", "csak a fejünkben van", "virtuális" halandzsa.
Lehet, hogy számodra beteges, de számomra az egyik legalapvetőbb, hogy legelőször válasszuk szét a "búzát az ocsútól", s ne keverjük a valós és képzelt dolgokat.
Jól tudom, hogy az emberi kultúrában évezredek óta megszokott, bevett dolog, hogy a társadalom széles rétegei kritika nélkül tényként elfogadjanak olyan dolgokat, melyeknek valódi létezéséről nincsenek tapasztalataik, hanem csak elképzeléseik, másoktól készen kapott magyarázataik. Az emberi pszichikumunk már születésünktől fogva úgy van felépítve, hogy az az alapállása, hogy amit mondanak nekünk, azt elhisszük, továbbá a körülöttünk lévő embereket, szokásaikat utánozzuk. Erre az adottságra alapulnak a vallások, a hagyományok, s tulajdonképpen a kulturális megnyilvánulások döntő többsége.
Mindig is volt azonban egy olyan réteg, egy olyan kisebbség az emberek között, akik nem elégedtek meg a szokásos magyarázatokkal, s mögé néztek a dolgoknak, próbáltak más, elfogadhatóbb magyarázatokat keresni a környező világ jelenségeire, s ebből kiindulva praktikusabb megoldásokat találni a felmerülő igényekre, problémákra. Ezek voltak az első kőpattintók, az első tűzgyújtók, vagyis az első "tudósok". A történetet ismerjük, nem akarom részletezni, miként jutottunk el a mai tudományig. A lényeg, hogy a tudomány segítségével manapság egyre több olyan magyarázatot tudunk adni a világ jelenségeire, amik segítségével elhagyhatjuk az olyan misztikus, képzelet szülte magyarázatokat, hogy például a villámokat, dörgéseket Zeusz nyilai, vagy Szent Péter tekéző tevékenysége okozzák. Továbbá a tudomány és technika segítségével egyre több dolgot fizikailag (műszerekkel, szubjektív tudatunktól független eszközökkel) meg tudunk mérni, regisztrálni, így kevésbé vagyunk ráhagyatkozva megbízhatatlan, személyes beszámolókra, mesékre.
Éppen ezért, a tudomány érdekében tartom fontosnak megkülönböztetni a fizikailag, objektíven létező dolgokat, a csupán elménkben, virtuálisan létező dolgoktól.
Minden olyan dolgot (anyagot, jelenséget), amit tudatunktól független fizikai mérésekkel mérni, regisztrálni, megfigyelni tudunk, s minden olyan dolgot, ami fizikai kölcsönhatásban részt tud venni, azt objektív létezőnek tekintünk.
Azokat a dolgokat pedig, amik csak agyunk "termékeként", képzeletünkben, ill. szintén az agy termékének tekinthető egyéb hordozókon (nyelv, írás, képek, digitális adathordozók stb.), mint tartalom jelenik meg, ezeket virtuális létezőknek tekintjük. A virtuális létezők anyagi kölcsönhatásban nem tudnak részt venni, s fizikai mérésekkel nem lehet őket regisztrálni.
Talán triviálisnak, banálisnak tűnnek ezek a meghatározások, pedig nagyon is fontosak, s talán szükség lenne ennek szélesebb körű ismeretét akár oktatni is, mert azt tapasztalom, hogy még a tudományt magas szinten művelők körében is előfordul ezeknek a dolgoknak a megengedhetetlen keveredése. Például találkozhatunk a "tér meghajtásával" foglakozó kutatásokkal, vagy hogy a tér "benyomul" a galaxisok közé, meg hogy virtuális részecskék önmagukkal interferálva valós interferencia nyomokat hagynak, továbbá neves tudósok a semmiből keletkezést (magyarán teremtést), mint a tudományos elméletet adnak elő, és így tovább...
Arra válaszoljon már valamelyik önmagát nagy gondolkodónak képzelő akárki, hogy ha nem létezik, virtuális, akkor mitől vannak konkrét tulajdonságai? Pl. mitől 3 dimenziós?
Nem tartom magam nagy gondolkodónak, de megpróbállak rávezetni arra, hogy egy kicsit jobban gondold át ezeket a dolgokat, s talán akkor majd nem tartod "virtuális halandzsának".
Először is szeretném arra felhívni a figyelmedet, hogy nem azt mondtam, hogy a virtuális az nem létező, hanem hogy virtuális létező, szemben az anyagi (objektív) létezőkkel. Tehát nem arról van szó, hogy egyáltalán nem léteznek ezek, mert hiszen az agyunkban, mint gondolat, mint mintázat, vagy adathordozókon, mint mintázat léteznek, csak fizikailag, műszeres méréssel kimutathatatlanul nem léteznek, mert hiszen nem anyagi létezők.
Azt viszont nem állítottam, hogy ezek a virtuális létezők, gondolatok, modellek minden esetben fölöslegesek, haszontalanok, vagy károsak lennének. (Vannak persze ilyenek is, mint például a Lapos Föld Lovagrendje.) Az evolúcióban éppen azért alakultak ki ilyen információ-feldogozó rendszerek (agyak), mert hasznosak tudnak lenni a túlélés, szaporodás terén.
Mármost, akkor hasznos az ilyen virtuális adatfeldolgozó tevékenység, ha az adott lény életmódjának, tevékenységének szintjén a leghívebben modellezi a környezetet. Egy gilisztának, az ő világában az is elég, ha meg tudja különböztetni a fényt, a fény hiányától (sötétség). Az emberi agy pedig már olyan elvont dolgok modellezésébe is belevágott, mint a tér és az idő. Miért hasznos ez az emberiségnek? Mitől mondjuk, hogy a tér 3-dimenziós, és nem 10 vagy 26?
A 3 dimenzió közelítő érzete feltehetően már korábban kialakult az állatvilágban, erre példa a "libasorban" haladás és V-alakban repülés képessége, s de általában is a terepen, levegőben való navigálás fejlett volta. Tehát már az állatok fejlettebb fajtáiban képesek az egyedek az "előtte-utána" "alatta-fölötte" "jobbra-balra" térbeli relációk megkülönböztetésére. Ez már a virtuális modellezésnek egy alacsonyabb szintű megvalósulása, hiszen a valóságban nincsenek ott azok az irányjelzések, amik mutatnák a térbeli irányokat, az állatok ezt absztrahálják, vagyis agyuk modellező képességével állítják elő ezt és mozgásukat ehhez igazítják.
Az ember tehát ezt a képességét már állati múltjából megörökölte. Az emberi agy aztán az absztrakciót még magasabb szintre emelte, mikor megalkotta a 3-dimenziós (euklideszi) tér fogalmát, valamint ennek elemeit, kellékeit: pontokat, egyeneseket, síkokat. Azonban meg kell jegyezni, hogy a tér absztrahálása nem volt teljesen önkényes, olyan szempontból, hogy a gyakorlati tapasztalatokat, tehát a való világban való navigálás mindennapi gyakorlatát is figyelembe vette, ill. az absztrakciók előrejelzéseit a gyakorlattal hasonlította össze, s így csiszolta a modellezést. Így jutott el a virtuális térmodellezés arra a felismerésre, hogy minimálisan három adat kell egy térbeli pont elhelyezkedésének megadására, továbbá arra, hogy ezt a 3-dimenziós teret úgy lehet legegyszerűbben modellezni, ha felveszünk három egymást egy pontban metsző, egymásra kölcsönösen merőleges egyenest, mint a tér viszonyítási bázisát, s minden elemet ehhez viszonyítunk a virtuális térben. Amikor ezt a térmodellt először megalkották, nyilván megvizsgálták azt a lehetőséget is, hogy esetleg a 3-dimenzióstól eltérő térmodell készíthető-e, ill. ez milyen viszonyban van a valóságos tapasztalatokkal. Valószínűleg nem kellett sokáig kísérletezniük annak megállapításához, hogy a háromnál kisebb dimenzió szám nem elég a térbeli helyzet korrekt meghatározásához, a háromnál több kivitelezése pedig gyakorlati nehézséget okozott, mert az említett merőleges egyenes-hármasra már nem volt hova hozzáilleszteni egy negyediket, hogy az mindhárom másikra merőleges legyen.
Tehát végső soron gyakorlati megfontolás alapján döntöttek úgy, hogy a valóság modellezéséhez használt virtuális térmodell 3-dimenziós legyen. Ez nem jelenti azt, hogy 3-dimenziós térmodell egyenlő lenne a valósággal, s valóságos, fizikai objektum lenne, hanem csak azt, hogy ezt a térmodellt lehet legjobban, legpraktikusabban használni arra, hogy a benne végzett (virtuális) szerkesztések, modellezések révén létrehozzunk olyan virtuális objektumokat, melyekhez ha HASONLÓT készítünk a valóságban, akkor az legjobban kielégíti a gyakorlati elvárásainkat, s alkalmas lesz arra a funkcióra, amit elképzeltünk.
A fent említett emberi adottságok, kulturális és történeti előzmények okán sokan hajlamosak a modelleket összemosni az ezeket jól utánzó valós tárgyakkal, s nem ismerik fel azt a hatalmas elvi és gyakorlati szakadékot, ami – minden hasonlóságuk ellenére is – ezeket egymástól elválasztja. A modellek végtelenül pontos geometriájúak, de fizikai mérés nem végezhető rajtuk, míg a modellekre hasonlító tárgyakon végezhetők fizikai mérések, viszont pontatlanok, s geometriailag is szabálytalanok. A két kategória semmilyen módon, semmilyen trükközéssel nem vihető át egymásba, sem oda, sem vissza.
Talán kissé hosszúra sikeredett az eszmefuttatásom, de válasznak szántam e témájú más észrevételekre is. Egyúttal remélem, hogy esetleg akad olvasó, akinek sikerült világosabbá tennem ezt a kérdéskört, s kevesebben fogják "virtuális halandzsázásnak" tartani.
El kell fogadnunk- véleményem szerint- hogy önmagában a három tényező közül egysem ismerhető meg, hanem csak eggyütt a három, amit humanoid valóságnak, világnak mondanék.
Sok mindenben egyetértek veled, pár korábbi hozzászósásodban te is a modellfüggő realizmus "eszméje jegyében" nyilvánultál meg.
Viszont a magam részéről én ragaszkodom a "létező valóság gyengített formájához". Ez biztos pont, ezen túlmenni egyrészt lehetetlen, másrészt ingoványos talaj.
A magam részéről ezen a pragmatikus és konstruktivista valóságfelfogáson nem megyek túl, mert az már megint hitkérdés lesz, ami éppenséggel a modellfüggő realizmus alapeszméjével ellentétes. Az eszme épp azért született, hogy gyomláljuk ki a tudományból a hitbéli kérdéseket.
Nem fogadom el tehát a "humanoid valóság" fogalmomrendszerét, millió okból. Egyrészt semmi köze a humanoidokhoz, másrészt a valósághoz való kapcsolata sem egzaktabb, mint a "gyengített forma". Harmadrészt mert nem tudom mi az, nem egzaktul körülhatárolt. Nem is állandó időben. Tudásunkkal, műszereink fejlődésével változik. De változik a matematikai ízlés, a matematikai szépségideál változásával is, mégpedig nagyon nagyon nagy mértékben! Az elmúlt évszázad a matematikai ízlés terén óriási változásokat hozott, az analízisről az algebrára (csoportelmélet és lineáris algebra), valamint a geometrára (elsősorban szimmetriák, erlangeni-program) tevődött át! Óriási matematikai filozófia változás, kb. 50 éven belül.
Szóval nem megyek túl a gyengített formán, mert épp a lényegét dobnám ki a nehezen kidesztillált pragmatikus és konstruktivista hozzáállásnak. A "humanoid valóság" se nem humanoid, se nem valóság, és csak holnaputánig marad kvázi változatlan.:)
"Na, kb. erről szól a dolog. A "létező" dolgok egy matematika modell részei csupán, amik attól és csak addig fizikailag létezők, ameddig a modell jó kapcsolatban áll a mérések-érzékszervek-tudatunk által tapasztalt világgal."
Úgy látom páran belenyugodtak a "létező valóság" gyengített formájával, holott a létező valóság egy egyértelmű fogalom, ezért azt mondanám a bizonytalan megfogalmazás helyett, hogy nem létezik "létező valóság", hiszen 3 dolog szükséges hozzá: tudat, érzékelés és maga a létező valóság. Bármelyik hiányzik a logikai háromszög értelmetlen lesz. Mindegyik eleme kapcsolatban van a másik kettővel.
A tudat az ember sajátja és a gondolkodása nem választható el tőle míg az érzékelés és a létező valóság között falat képez, minden elmélet egy fizikai modell, leképzést jelent a tudatunkban a világról és az érzékelésről.
Én nem fogadom el a "csak addig fizikailag létező"-t, mert az pont annyi mint egyfajta tudati leképzése a valóságnak.
El kell fogadnunk- véleményem szerint- hogy önmagában a három tényező közül egysem ismerhető meg, hanem csak eggyütt a három, amit humanoid valóságnak, világnak mondanék.
Az miért nem elfogadható, hogy létezik tőlünk, a tudatunktól függetlenül egy valóság.
Elfogadható, de ez nem tudományos kérdés. Lehetne a platóni ideához hasonlítani, vagy bármilyen hitbéli létezőhöz, kérdésekhez. A tudomány modelleket alkot és mér. A modellek matematikai jellegűek, a mérések átmennek műszeren-érzékszerven-tudaton.
Erről a valóságról érzékszerveinkel, műszereinkel információkat szerzünk és ezen információk alapján modellezzük a valóságnak azt a részét, ami az eddig begyüjtött információkból lehetséges.
Pontosan. A modelleink pedig tartalmaznak olyan fogalmakat, mint "erő", kvark és hasonlók, és amennyiben "jó a modell"== egyezik a mérési megfeleltetési utasításoknak megfelelően a mérési eredményekkel, akkor azt mondjuk, hogy a modell fogalmai (így kvark, magerő, stb.) létezik. Közbe pedig nincs se kalapács, se kemény golyócskák, csak hullámok és interferenciák.
Súlyos félreértésnek tekintem, ha valaki valamely modell által felrajzolt képet azonosítja a valósággal.
Sajnálattal kell közöljem, hogy csak és kizárólag a modellekben szereplő képeket tudtuk mindig is, tudjuk ma is valóságosnak tekinteni. Nincs modellfüggetlen, modellek fölött álló (és tudat fölött álló) fogalmunk. Ha azt mondom, hogy van a 4 őselem, akkor az egy modell. Ha azt mondom, hogy van atom, kicsi golyócsaka, az egy modell. Ha azt mondom vannak valószínűségi hullámok, az egy modell.
Senki nem fogott még meg kalapácsot. A kalapács felületi atomjai az elektronfelhőre támaszkodva lebegnek a kezem atomjainak elektronfelhőjén. Nem érintkeztek még az atomMAGok. De ha érintkeznének, akkor se lenne semmi, azok sem kemény golyócskák, hanem hullámok. Stb.
Mert a modellek a tapasztalati tényeket foglalják rendszerbe, de nincs garancia arra, hogy nem találjuk meg ezen modellek érvényességi határait, azaz a jelenleg ismert tapasztalatokon túl újabb tapasztalatokat szerezhetünk, amik a korábbi modellekkel már nem kezelhetőek.
Pontosan. És ekkor máris nem létező lesz az, amit korábban létezőnek, mérhetőnek gondoltunk. Hanem lesz helyett egy új fogalom, ami korábban nem is létezett a modelleinkben, és az lesz az új (fizikai) létező. Egészen addig, míg ki nem futunk az új modell érvényességi tartományából is.
Ebben a felfogásban nem szükséges virtuális létezőről, látszólagos létezőről, meg egyéb agyament dolgokról filozofálgatni.
Így van. Akkor ne filozogálgass "valódi", "tudatunktól független" létezőről te sem. Tényleg nincs értelme erről filózni. Csak tisztázni kell, hogy mit és miért tekintünk létezőnek, és meddig. A modell fogalmait a modell érvényességi határáig tekintjük létezőnek, és slussz-passz. Az érzékelhetőn, mérhetőn, modellezhetőn túli dolgokat meghagyjuk a vallásoknak.
A modellfüggő realizmus nem egy hagymázas PLUSZ. Az egy MÍNUSZ. Azt mondja, hogy ne is filózzunk azon, amit nem tudunk önmagában és közvetlenül mérni és tapasztalni. (Merthogy valójában semmit sem.) Azt mondja, hogy alkossunk matematikai modelleket, azokat feleltessük meg a mérhető és befolyásolható világunkkal (bármi is az), és amennyiben és AMEDDIG működik, addig a modell fogalmai fizikailag létezők. Nem jelentünk ki semmit sem istenről, sem platóni ideáról, sem független obhektív létezőről, csak annyit mondunk, hogy nekem van egy modellem, amiben vannak szőrös 20 dimenziós húrok, melyek pirosak és mérgesek, és amennyiben ez a modell jobb leírását adja a világnak mint a többi, akkor a szőrös piros mérges 20 dimenziós húsok igenis létezőek. Egészen addig, amíg valaki 21 dimenzióban jobbat nem mond...
Ha valamit fizikailag ki tudunk mutatni, ha a fogalmaink mellé tudunk mérési utasítást adni, akkor praktikusan kezelni tudjuk a valóság számunkra elérhető, érzékelhető részét.
Pontosan erről van szó! Ha van egy fogalomrendszerem és egy megfeleltétési utásításom, akkor a valóság SZÁMUNKRA ÉRZÉKELHETŐ része létezik, amit szóban is és matematikai képletekben IS úgy mondunk el, hogy a modell fogalmai léteznek. Egy darabig... Amíg a Mindenség Örök Elméletét meg nem találjuk.
Szerintem a természettudománytól ennél többet elvárni dőreség lenne.
Pontosan. MInt mondtam, a modellfüggő realizmus nem egy beszívott bölcsész gondolati vergődése, hanem egy igen pragmatikus álláspont. Azok a modell-alkotók léteznek és addig, amíg a modell működik. Slussz-passz, istenen és platóni ideákon, érzékelésen és tudaton kívüli "objektív" marhaságokon meg nem is erőlködünk, mert minek.
De azt is látni kell, hogy soha sem fogjuk ezt tökéletesen megismerni.
Nem is állítottam ennek az ellenkezőjét. Csupán az ellen berzenkedem, hogy ezoterikus, new age-es, kreacionista filozofálgatással tereljünk egy legalább formálisan tudománynak nevezett fórumon. Sokan egyes elfogadott elméletet, modellt az "objektív valósággal" azonosítanak. Ezt is hibás gondolkodásnak tartom. Tudomásul lehet venni, hogy momentán eddig tartanak az ismereteink, de nem értük el a végső mindent átfogó ismeretek birtoklását.
