Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Gergo73: "Inerciarendszerben (ahol érvényes az euklideszi geometria a fénysugarak pályáira) persze igen, erről szól a spec.rel. (és a számolás a Pitagorasz-tételre épül). De egyébként a helyzet bonyolultabb, erről szól az ált.rel., a görbületi tenzor stb."
A 'bonyolultabb' nem a helyes kifejezés, 'ostobább' találóbb lenne!
Mert az idézetben nem esik szó inerciarendszerről, inerciális mozgásról, csak arról hogy milyennek látják a másik mozgását. (Mert Holden ennek semmi jelentőséget se tulajdonít, hasonlóan Gézoo-hoz.)
Dubois én megbízom a tudásodban, biztos félreértés van a dologban. Az itt idézett eredeti feladatnak nincs is értelme. Nem lehet konstans sebességgel eltávolodni meg visszatérni. Én csak arra utaltam, hogy pusztán a távolodási sebességből nem lehet kiszámolni az idődilatációt. Inerciarendszerben (ahol érvényes az euklideszi geometria a fénysugarak pályáira) persze igen, erről szól a spec.rel. (és a számolás a Pitagorasz-tételre épül). De egyébként a helyzet bonyolultabb, erről szól az ált.rel., a görbületi tenzor stb. És ha két megfigyelő kétszer találkozik, akkor valamelyiknél biztos sérül az euklideszi geometria. Szimmetriáról akkor lehet beszélni, ha a geometria - az idő függvényében - ugyanúgy változik a két megfigyelő számára és a sebességek is ugyanazok. Pl. ha megfelelő inerciarendszerből nézve tükörképe egymásnak a két mozgás. Fizikailag ez a "kávé azonos lötykölődésének" felel meg az ekvivalencia-elv szerint. Ekkor valóban egyezőek lesznek az óraállások az újratalálkozáskor. Holden meg sokan mások azt nem értik, hogy a szimmetrikus felállás nagyon speciális, kivételes. A legtöbbször sem a számolás, sem a végeredmény nem szimmetrikus.
P.S. Most mindjárt jön iszugyi, aki szerint az ekvivalencia-elv hülyeség. A többiek meg majd megkérdezik, a kávé lötykölődése miként befolyásolja az órákat...
Szerintem az idézet sem a szimmetrikus, sem az aszimmmetrikus esetre sem jó. Aki (végtelen gyorsulással) gyorsul a forduláskor, az nem csak azt látja, hogy a másik visszafordul, hanem azt is, hogy ugrik egyet a térben (persze csak azért, mert az egyidejűségi reláció megváltozik). Szimmetrikus esetben tehát mindkét megfigyelő ilyet kell, hogy lásson. Ha az egyik megfigyelő nem lát ugrást, akkor ő inerciális, tehát a másik lát.
"A" és "B" két megfigyelő. Kezdetben egymás mellett állnak, szinkronizált órájuk van, ami azonos időt mutat. Aztán "A" azt látja, hogy "B" eltávolodik, majd visszatér, "B" meg azt látja, hogy "A" távolodik el, majd visszatér. Kérdés: egyforma időt mutat a két óra a találkozáskor?
A kérdést már (feleslegesen) feltettem egy másik topikban, egyedül Dubois válaszolt, aki szerint a két óra egy időt mutat.
Igen, de ez már a szimmetrikusnak álcázott előadás. Ha megnézed, az idézet egy az egyben elmondható az aszimmetrikus eredetire is. Olyannyira, hogy a válaszodat Holden az aszimmetrikus példára adott válaszként használta fel. Azért írta Gergo73 először, hogy ilyent tuti nem mondtál. Majd látta, hogy mégis.
Mondom, ha az egész hülyeséget részleteiben akarod látni, ki kell ásni a kereszthivatkozást, és a kiinduló eredeti aszimmetrikus példát, ami később látszólag szimmetrikusba ment át. A te válaszod a szimmetrikusra lett volna jó,
Holden meg boldogan megállapította a kellő összekeveredés után, hogy a relativisták se értik saját magukat. :-)
"A feladat: "A" megfigyelő azt látja, hogy "B" "v" sebességgel eltávolodik tőle "l" távolságra, majd visszajön hozzá. "B" azt látja, hogy "A" eltávolodik tőle "v" sebességgel "l" távolságra, majd visszajön hozzá. "A" és "B" nullázza az óráját, amikor a másik távolodni kezd. Kérdésem: mi lesz "A" és "B" óráján az állás, illetve milyen lesz a két óraállás viszonya: egyenlő-e, ha nem, akkor melyik lesz a kisebb."
Mert egy aszimmetrikus helyzet volt a kiindulás, egyik iker elment, megfordult, visszajött.
Kicsit nehéz kiásni az egészet, mert keresztbe van hivatkozva a másik topiccal. Mindenesetre az eredeti kérdésben még aszimmetrikus volt a példa, aztán szimmetrikusnak álcázva (Gézoo taps mintára) lett elővezetve.
Lerajzolod a hozzád képest álló rendszerben a mozgó fényóra fényének útját. (fel-le pattog a fény, oldalt mozog az óra) Kapsz egy cikkcakkot. A fény ezt a cikkcakkot futja be.
A hozzád képest álló fényórában a fény útja egyetlen függőleges vonal. Ez rövidebb, mint a cikkcakk.
Miért? Ennyire nehéz konkrét kérdésre konkrét választ adni? Hogyan mérjük az időt a fényórával? Még integrálni sem kell hozzá, még egyetemet sem kell hozzá elvégezni, "csak" gondolkodni kellene...
treff2: "A gravitáció >0.7%-os anyagfüggése zseniális gondolat. Ezek szerint milliónyi mérnök nap mint nap hamisítja az ennél akkurátusabb mérési eredményeit."
Tévesz! Elöször is nem a gravitáció anyagfüggéséröl van szó, hanem a mozgásegyenlet anyagfüggéséröl. És másodszor, nem mérte meg senki eddig, rajtam kívül.
Meg se merem kérdezni, hogyan zártal ki *minden* lehetseg okot, pl. szélsebesség változása (valami torony volt, nem?): felhajtóerő, aerodinamika, Magnus-hatás, miazmás.
A gravitáció >0.7%-os anyagfüggése zseniális gondolat. Ezek szerint milliónyi mérnök nap mint nap hamisítja az ennél akkurátusabb mérési eredményeit. Különösen a NASA, akik a holdraszállás (nyilván meg se történt) előtt valahogy empirikus alapon kompenzálták a hibás newton-i formulákat. Ja, és Hold keringési ideje se annyi, mint ami a radaros távolságmérésekből meg a Kepler-törvényekből adódik. Nem hát, mert a távolságot hibásan határozták meg; véletlenül épp annyi lett, hogy a Kepler-törvény igaz legyen. Az, hogy az időt rosszul mérik, na az már csak a hab a tortán.
A vas, (delta(56Fe) =0.786%-kal) nagyobb gyorsulással esik mint minden más elem. (Azt hiszem mik a kémiai elemek és mit jelent a 'nagyobb gyorsulás', nem szorulnak további tudományos magyarázatra.)
Már meséltem itt valahol, de Fried Ervin mondta sok évvel ezelőtt, hogy az egyik algebrista egyik nap elszontyolódva elpanaszkodta, hogy az egyik szép, absztrakt, lila csoportelméleti területről, amivel foglalkozott, kiderült, hogy a fizikusok tudják valamire használni...
áttételesen az elméleti tudóst is az érdekli, hogy az őáltala alkotott modell alapján épített híd (űrhajó, mérőműszer, számítógép, stb) működik-e vagy sem.
Az attol fugg. :-) G.H.Hardy (a Littlewood-os meg Ramanujan-os Hardy) pl. azt mondja: "I have never done anything 'useful'. No discovery of mine has made, or is likely to make, directly or indirectly, for good or ill, the least difference to the amenity of the world."
OFF: Jogos, csak félrevezető a híd példa, mert azt sugallja hogy valami praktikus alkalmazhatósága érdekli, pedig ugyanolyan intenzitással érdekli az is, hogy meg tudja-e jósolni a gyök(szerda*zöld) modell, hogy akkor napsütésben várhatóan hányat böfög a víziló, mégha ennek semmi gyakorlati haszna nincs is. Vagyis az elméleti tudóst a puszta megismerés (ami nem több, de nem is kevesebb, mint a modellezhetőség) hajtja, annak gyakorlati hasznától függetlenül.
