Sajnos itt az Indexen úgy látszik a dőlten szedett betűk nem rendes dőlt betűk (csak megdőltött állók), így az alanti példámból nem jön ki, hogy az adott cirill betűk dönlten, ill. kézírásban mennyire hasonlóak.
Régen nem volt pont az i-n. Egyes középkori írástípusokban (pl. a fraktúrában) azonban nehezen lehetett elkülöníteni pl. az "i-n" betűkapcsolatokat az "m" betűtől, így az olvashatóság végett került pont az i-re. Ilyesmi miatt különböztetik meg folyóírásban a cirill ш-t aláhúzással a felülhúzásos т-től (ugyanígy п ~ и).
A szöveget a kézírásos korban pedig úgy írták, hogy először leírták az alapbetűket az adott oldalon/bekezdésben, majd a végén vitték fel az olvasást könnyítő jeleket, így az i pontjait is. És ha az i-n már pont volt, akkor a munka (adott része) is kész volt.
De ki hagyod azt az opciót, Nem veletlenul hagyom ki, hiszen te mar megvizsgaltad, es megmutattad, hogy nem lehetetlen. En csak azt kerdeztem (kb.), hogy "es nem lehet, hogy nem ugy volt, hanem...?"
Neked most vélekedésed alátámasztására más konkrét eseteket kellene elősorolnod, amikor a morfológiai változás > szemantikai változás igazolható, nem a hipozézist önmagából kiinduló feltevésekkel védeni. Te magad hoztad ezt a vazze peldat. A vazze nem ugyanaz, mint a bazmeg.
Egyesek szajan ugyanazt jelenti, mint a vazze, de amig elobbi visszafejtheto, sose lesz szalonkepes - a vazze mar nagyjabol az.
Az "eltorzitott" szidalmak finomodnak.
Szvsz. minden sokat hasznalt karomkodas eufemizalodik (elcseplodik), ha nincs ami megakadalyozza - pl kozvetlen kepi jelentestarsitas...
Ez nem pruderia,ez egyszeruen az, hogy nem lehet serto, amit naponta mindenki mindenkinek mond.
Idetartozik pl. meg a 'kinek all feljebb', ahol az alanyt annyira elfelejtettuk, hogy mar barmilyen helyzetben hasznaljuk (ha nem csal az etimologiai erzekem..).
Ez annyira igaz, hogy az emberek maguk okoznak 'morfologiai valtozasokat', torzitanak a finomitas erdekeben.
(basszuskulcs, anyad csipaja, lopikulat...)
Aztan esetleg elfelejtodik, hogy mi volt az eredeti.
Szerintem a huncuttal siman lehetett ez a helyzet.
A LFS viszont nem tudott elinflalodni, mert nyilvanvalo volt, hogy mit jelent.
Ha valaki 500 eve azt mondta, hogy 'menj a kurva anyadba', az velhetoen nem jelentett mast, mint ma... (Ez a karomkodas pedig ha nem is 500, de 150 eves megvan, ezt meg en is tudom adatolni :) )
a morfémakapcsolatok leírásuk hiányában is elemezhetők. OK. De vannak olyan helyzetek, amikor szvsz. nehez meghuzni a hatart.
'[bazmeg], ez hulyeseg' (bazmeg - "kotoszo")
'[bazmeg] a funyirodat' (baszd meg - igekotos ige)
A nyelvesznek mas, es az elsoben ott a lehetoseg, hogy elszakadjon az alapjelentestol (pl. vazze).
De attol meg ugyanaz a karomkodas, nem? Szerintem egy atlagember nem fog kulonbseget tenni, hogy megsertodjon-e, vagy ne.
Ja, igen... es Petofi is kurvanyad-at irt - tehat egy nyilvanvalo jelentesu dolgot torzitott irasban, ugymond fonetikusan irt le az eufemizalas erdekben.
Nem tudom megmondani, mert nyelvészeti ismereteim nincsenek, sem nem rendelkezek azzal a módszertannal, hogy utánajárjak a hangalakok ill az írott formák kialakulásának. Általában nem is érdekel konkrétan az, hogy egy tárgynak, fogalomnak (látod itt a lófasz tárgyból fogalom lett) miért az a kialakult formája, s hogy melyeknél van egyik nyelvből a másikra ható jelenség. (egy-egy esetben van persze, hogy érdekel, de ez nem általános nyelvi érdeklődés.) Van néha, hogy elmeditálok magamban, de konklúziokat nem fogalmazok meg magamnak, csak lehetőségeket. Látod a nyelvészeti topicokba csak érdeklődőként írtam be.
Most, hogy már tudom, hogy - mint megmutattad - a lofatnak semmi alapja, az merült fel bennem, hogy miért épp ezt a káromlást használjuk, míg más népek mást. Egy-két nyelven tapasztaltam, hogy más ugrik a szájukra.
Látod Te is szláv nyelvkörnyezetben élsz s ott mint mondod nem jellemző a lófasz.
> Pontosabban: nem arra gondoltam, hogy mit-hogy-hova, hanem hogy a "k.... a.... !", valamint az "I.... bas..a meg !" mellett miért ez a - szerintem - leggyakoribb - káromlás. Vagyis hogy miért ezeket - káromkodjuk, ill. miért tolul a szánkra épp ez a mondás. Más népeknél mást "kapnak elő", ha tolul az agy.
Nálunk miért az alma a bogyós gyümülcs neve? Másutt meg miért apple, megint másutt meg miért jabloko? HA ezt megválaszolod, én is megválaszolom a kérdésedet.
Egyébként az én környezetemben a lófaszt a seggébe nem gyakori.
> Konnyen el tudom kepzelni pl., hogy a lofat egy ilyen eufemizalt forma...
Dehát az alant beláttam, hogy nincs lofat. Ezt egyszer valaki konfabulálta, és azóta terjed, mert a plebsz -- elnézést a kivételnek -- szereti az egyszerűnek tűnő magyarázatot, ami látszólag megoldja a problémát. Az, hogy az alapja nem létező, az már kívül áll az "eseményhorizonton".
> Ha az eredeti ertelemben, akkor (34)-em akar helytallo is lehet. Ha a maihoz kozelebbi ertelemben, akkor (34)-em teves, es automatikusan eletbe lep a (30) :-))) , tehat hogy a tobbseg nem tudott nemetul, es annak nem volt analizalhato az eredeti forma sem, igy nem csoda, hogy eltorzult.
De ki hagyod azt az opciót, melyet éppen Csokonai demonstrál. Számára transzparens volt az adott kifejezés németül, úgy is írta, de magyarul már mást jelentett.
Neked most vélekedésed alátámasztására más konkrét eseteket kellene elősorolnod, amikor a morfológiai változás > szemantikai változás igazolható, nem a hipozézist önmagából kiinduló feltevésekkel védeni. Mivel logikailag minden levezethető önmagából, ezért kénytelenek vagyunk az analógiákat, azaz a hasonló nyelvi tényeket inkább figyelembe venni.
> De kerdes, hogy csokonai milyen (mennyire eros) ertelemben hasznalta, ez nekem a versbol nem nagyon jon le.
Pedig az szerintem nagyon jól kijön, hogy a "faszari"-val és a "sobrák"-kal szinonim szóként használta.
> Nade a huncut ma nem ezt jelenti, hanem sokkal szelidebb
Az első "szelíd" jelentésre utaló adatot 1769-ból találtam: a huncutka 'lokni' első előfordulásaként, de ekkor még az alapszó offenzív (is) volt. A jelentésváltozás egyébként '1642-60 gazfickó > 1759-67 csibész (ravasz [gaz]ember) > 1851 csintalan gyerek'.
A mai jelentés tehát fiatal, akkor datálódik, amikor már több száz év óta magyar szóról van szó. Ráadásul teljesen beilleszkedik a csibész csoportjába, amely eredetileg kézlevágással "honorált" bűnelkövetőt jelentett. Gyerekre értve, a kezdetben szó szerint 'gazember, bűnöző' értelem -- mert más gyerekével nem vagyunk mindig elnézőek -- idővel megszelidült. De a jelentésszelidülést a környezet -- itt a gyermekre való értés -- konnotatív hatása hozta.
> A kulonbseg csak az, hogy ezeket a szavakat nem szivesen irjuk le eredeti formajukban (tabuszavak).
Ez egyszerű prüdéria, annak is meglehetősen fiatal. Egyébként pedig a nyelv beszélt dolog, így a morfémakapcsolatok leírásuk hiányában is elemezhetők.
> Szoval ahhoz, hogy egy karomkodas torzult alakja rogzuljon, nem feltetlenul szukseges szvsz. az eredeti szo kiveszese.
Nem volt szó az eredeti szó kiveszéséről. Arról volt szó, hogy az adott használatban jelentése, használati köre megváltozik, ezáltal "elszakad" az éppenhogy nem kivesző, hanem továbbélő alapszótól. Az ilyesmi nem csak káromkodásokra jellemző, hanem másra is pl. tán < talán < talám < találom '(én) vélem'.
Pontosabban: nem arra gondoltam, hogy mit-hogy-hova, hanem hogy a "k.... a.... !", valamint az "I.... bas..a meg !" mellett miért ez a - szerintem - leggyakoribb - káromlás. Vagyis hogy miért ezeket - káromkodjuk, ill. miért tolul a szánkra épp ez a mondás. Más népeknél mást "kapnak elő", ha tolul az agy.
De ez már nem nyelvészeti kérdés, hanem társadalomlélektan, vagy mi. Úgyhogy részemról a "lófasz" kérdést lezártam. Kösszönöm a hozzászólásaitokat.
Koszonom a valaszt. Lenyugoz alapossagod, es altalaban meggyoznek az analogiaid, de most nem teljesen. Meg kulonben is, vegre egy erdekes tema! :-)
A kesztyu etimologiajat szinten koszonom, erdekes!
Szoval:
Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens.
Lehet, hogy nem fejeztem ki magamat vilagosan.
Lehetett felolem az eredeti (nemet) jelentes is emberre vonatkozo dehonesztalo. Mondunk ilyeneket, hogy 'csibeszar vagy', meg 'faszfej'... Es ismerek olyan iget is, hogy valakit '(le)kutyapicsaz'. (Ez orizheti az eredeti jelentest tukorforditasban?)
Nade a huncut ma nem ezt jelenti, hanem sokkal szelidebb -- kb. azt, hogy 'kope', 'rosszcsont'.
A fenti idezet csak azt bizonyitja, hogy a magyar nyelv, VAGY csokonai szamara transzparens volt, vagy nem sokkal elotte meg az volt. De kerdes, hogy csokonai milyen (mennyire eros) ertelemben hasznalta, ez nekem a versbol nem nagyon jon le.
Ha az eredeti ertelemben, akkor (34)-em akar helytallo is lehet. Ha a maihoz kozelebbi ertelemben, akkor (34)-em teves, es automatikusan eletbe lep a (30) :-))) , tehat hogy a tobbseg nem tudott nemetul, es annak nem volt analizalhato az eredeti forma sem, igy nem csoda, hogy eltorzult.
A vazze es tarsairol:
OK, a baszd meg > baszdmeg > bazmeg > bazze > vazze sor legvege nem konnyen analizalhato. De a sor elso tagjai mindenkeppen, es a mai napig is hasznalatosak. A bazmeg / baszki is igazabol a baszd meg / baszd ki kiejtett, hangsulytalan valtozata - szvsz. egyszeruen feloldodik a massalhangzo-torlodas, ahogy a 'Ha' mos nezmeg, hogy nezee ki' mondatban. (Avagy : a 'baszd ki a kukaba', es a 'ne legyel ma kocsog, baszki' kozt en nem erzek nagy ejtesbeli kulonbseget)
A kulonbseg csak az, hogy ezeket a szavakat nem szivesen irjuk le eredeti formajukban (tabuszavak). Szoval ahhoz, hogy egy karomkodas torzult alakja rogzuljon, nem feltetlenul szukseges szvsz. az eredeti szo kiveszese.
Konnyen el tudom kepzelni pl., hogy a lofat egy ilyen eufemizalt forma...
Tehat ha a mai magyarbol hirtelen eltunne a baszik ige, akkor lehet, hogy a kotoszavunk mar csak a bazze/vazze lenne, de amig benne van, addig a bazmegbe mindenki belelatja, es ez fenntartja ezt a format is.
Vagyis azt is el tudom kepzelni, hogy a huncut eufemizalt forma mellett a hundszfut/huncfut is eleldegelt egy darabig nemetul ertok koreben, es kiveszesenek oka egyszeruen az volt, hogy magyarul nem jelent semmi tobbet, mint az egyszerubb huncut.
Mondjuk az elefant nem kifejezetten volt a gyakori es jol ismert allatok koreben.
"Megfogtam egy szunyogot, nagyobb volt egy lonal." - pedig a szunygot nem kell 'dehonesztalni' :-).
Ezert nem feltetlenul tartom szuksegesnek az a)-t, bar felolem elkepzelheto.
Én az a)-t és b)-t nem egymást kizáró verzióknak gondoltam, hanem éppen egymást feltételezőknek. Az a) tisztázta volna, hogy miért a háziállatok körében kell gondolkodnunk, és miért hagyom figyelmen kívül pl. az elefántot. Ha ez megvan, akkor a b) szerepe lett volna annak bemutatása, hogy a háziállatok közül miért a lóé rögzült a szólásban.
1) (Mi tótul csak azt mondjuk faju minősítés nélkül, hogy "kokot mu/jej do riti" 'fasz a seggébe') Lo nelkul magyarul altalaban az illeto szajaba valo behelyezest szoktak javasolni (a targyat esetlegesen szemelyraggal is el lehet latni).
2) X miért "ló"? En a b-re tippelnek :-)
Nem beszelve arrol, hogy onalloan is letezik a 'Lofaszt!' indulatszo, ami lehet ugyan az LFS rovidulese, de lehet szerintem ugyanolyan semara is, mint a Fraszt!, Nyavajat!, Fenet!, Loszart! - es akkor ebbol is kialakulhatott az LFS, egy kis cifrazas utan.
Miért éppen az ember a "teremtés koronája"? Válasz nincs. Az Úr teremtett minket a saját képére, de miért ilyen az Úr képe?* Válasz nincs. --- Az evolúció formált ilyenné. De miért a főemlősok közül ugrott ki az értelmes faj, miért nem a dinoszauroszok közül?* Válasz nincs. [* A világnézet függvényében a nem kívánt rész áthúzandó.]
A fenti kérdésekre sincs mindent megmagyarázó válasz, a lófaszra sincs. csak azt tudjuk megmondani, hogy miért valószínű, de ezekre már céloztam korábban:
1) A "bassza meg a(z) X" is gyakori fordulat, van "bassza meg a(z) X a seggénél fogva" is. Van még "X verje bele/a seggébe a farkát" stb. is. Ezek egy "motívum" variációi, miként a "X fasza a seggébe" is. Ezt tehát nem kelett "feltalálni", csak az "X" értékét behyettesíteni. (Mi tótul csak azt mondjuk faju minősítés nélkül, hogy "kokot mu/jej do riti" 'fasz a seggébe')
2) X miért "ló"?
a) A háziállatokat gyakran lenézzük szólásainkban, fordulatainkban: a kutya, a disznó stb. emberre értve sértés, az igásló sem hízelkedés. Még sértőbb, ha egy lenézett valaki/valami csinálja fel a haragosunkat.
b) A háziállatok közül a lóé a legnagyobb, így a behatolás a legfájdalmasabb (akár análisan, akár vaginálisan vesszük is). Teljesen érhető, hogy a legfájdalmasabb metódust kívánjuk a leggyakrabban: ha már sértünk, legyünk sértők.
Azt hiszem többek nevében mondhatom: Köszönjük a választ.
Remélem mások is idetalálnak, akiket "foglalkoztat" a téma, s meggyőződhetnek.
Most amúgy kicsit olyan, mint a Némo nyomában záróképsora. Kiküzdik magukat a halak az akváriumból a vizes zacskóban az ablakon, a redőnyön, a kerten, az úttesten és a parti korláton át a tengerbe, majd megszólal a tüskehal: "És most?"
A gyanúmat az keltette fel, hogy nincs a Google-ban olyan török domén alá bejegyzett oldal, amin a lofat szó szerepelne, vö. link itt.
Felkutattam az oszmán-török szótárakat (ill. más törököket: miser-tatárt, csuvast), nyoma sincs lofat szónak, sőt ez a szó törökül idegenül hangzik, mivel igen kevés szó kezdődik l-lel és van benne f, ezek túlnyomó többségéről lerí az idegen eredet (persze ettől még lehetne ilyen -- mondjuk -- perzsa eredetű szó).
A 'karóba húz' oszmánliul kazığa oturt(mak) v. kazıkla(mak), a 'karó' szónak çit, destek, direk, herek, kazık felel meg, a 'nyárs'-nak şiş. Nincs még hasonló lexéma sem, a legközelebbi szó a lobut 'rövid bot, dorong'.
De hát mit kiabálhattak a török édességárusok, amikor Lofat!, lofat! fordulattal éltek. Véleményem szerint angolul beszéltek: low fat 'kb. nem hízlal', melyet maguk az angolok is írnak lofat-ként a tévútra fordult egészséghisztéria részeként.
Nincs tehát kimutatható 'karó' jelentésű török lofat szó, sőt még hangtest sem mutatható ki. Addig, amíg valaki konkrét forrással nem jön, addig ezt a magyarázatot kénytelen vagyok urbánus legendának minősíteni.
(P.S. Ha "muszáj", akkor fordítot magyarázatot tudok elképzelni: akit karóba húztak gúnyból a magyarok mondhatták volna, hogy "lófaszt kapott a seggébe" és ebből a tárgyas "lófaszt"-ból török szájon lehetett volna "*lofat", ami az adott esetben török fejben a karóhoz kötődött volna. ha esetleg egy ilyen esetet lejegyeztek volna valami korabeli török irásban, az forrása lehetett volna -- kifordítva -- a legendának. De ugye fontos tisztázni, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás.)
> de az 1832-es mégiscsak egy magánjellegű levél, a másik meg hivatali urak levelezése pecséttel, iktatva
Akkoriban más volt a hivatal, mint ma: abban a korban még joviális uram-bátyámok ültek a hivatalokban és joviális uram-bátyám stílusban intézték a dolgokat, úgy mintha a saját magánügyeikről lenne szó. A feladó különben sem hivatalnok volt, hanem a Magyar Nemzeti Múzeum érem- és régiségosztályának igazgatóhelyettese. Egy dühös tudósról van tehát szó, aki rendesen kiakadt azon, hogy csipcsup ügyekben zargatják a nyár közepén. És volt vér a pucájában (=megint egy régi blaszfémia, ráadásul talán etimológiailag is összeköthető fasz-szal) ahhoz, hogy ezt leírja.
A dolognak egyébként nem a pecsét a lényege, hanem, hogy le legyen írva: egyrészt ettől konzerválódik ugyanis egy szólás (mások, időben jóval később változatlan formában újra és újra el tudják olvasni; nem véletlen, hogy az inkriminált levél 1903 óta fakszimilében elérhető, még más sok tízezer valami levértári dbozban porosodik olvasatlanul), ill. hogy csak az írott forrásokból tudjuk datálni, milyen régi is a fordulat. Ez utóbbi fontos, mert gyakran van olyan káprázatunk, hogy régi dologról van szó, holott az az elmúlt egy-két század terméke.
> Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.
Idézem Csokonai A borital mellett c. versének egy stanzáját:
Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,
Faszariságomért huncfut aki nevet.
Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens. A dolog tehát nem morfológiai változás > szemantikai változás sorrendű volt, hanem szemantikai változás > morfológiai változás. És ez általában is igaz, mert pl. a a Tihanyi Alapítólevél hodu utu-jából mára hadút lett és nem *hadvút. A szemantikai traszparencia tehát lehetővé tette, hogy amikor az összetétel egyik tagja megváltozik (hodu > hod > had), akkor ez összetételeiben tükröződjék, annak ellenére, hogy ez ellene van a hangtani "törvényeknek". A traszparenciát pedig az tartja fent, hogy a dolog diakrón analizálható, azaz "értelmes". Ha meg szűnik az összetétel analizálhatónak lenni, akkor elveszti a transzparenciáját, és már egy osztatlan egységként fejlődik tovább a "hangtörvények" mentén. Ehhez vö. kesztyű < *keziteü", ahol *teü a tesz ige folymatos melléknévi igenevének régi formája (vö. mai tevő). A *teü-ből *tő fejlődött volna, de az egy szótagos melléknévi igenevek "tiltottak" a magyarban, így ez az alak kiveszett, a hosszabb tev- tőből képzett párhuzama élt csak tovább. Minthogy megsztünt a *teü, megszünt az analizálhatóság, így a kezi sem követte a kéz formát eredményező fejlődési útat (a véghangzó lekopását, majd a tőmgh. pótlónyúlását), hanem reguláris módon feljődött: a két nyíltszótagos tendencia kiejtette az i-t (pótlónyúlás nélkül!), hajd az így keletkezett zt hangkapcsolat zöngésségében hasonult, és az egész reflektálódott az írásban.
> Nem ugy a lofasz. Ennek az osszetetelnek az ugor idok ota azonos, felbonthato ertelme van. Szinten regi szo a segg. Nem latom tehat be, hogy parszaz ev alatt miert kellene leamortizalodnia egy ilyen transzparens szokapcsolatnak.
Ma már el kell magyarázni egyeseknek, hogy mi a neten népszerű vazze! indulatszó etimológiája, jóllehet a baszd meg! továbbra is transzparens. Ugyanilyen, de régebbi: baszki! < baszd ki! <: kibaszik. Ez utóbbinál látható, hogy a köztes alak ilyen értelemben már nemigen létezik, van 'dobd ki' stb. értelme, de az adott szituációban már szinkrón módon (tehát a jelenlegi nyelvhasználatunkat tekintve) nem értelmezhető. Emiatt van mára túlsúlyos baszki (sőt bazd[ ]ki!) írásmódja, Google találati arányok: baszd ki : bazd ki : bazdki : baszdki : baszki = : 29 : 15 : 38 : 19 : 453 oldal (nem előfordulás).
A mozgatóerő itt is a jelentésváltozás volt, pontosabban a stiláris változás (offenzívből semleges vulgaritássá), ami idővel delexikalizációval járt együtt. Az tudható, hogy a káromkodások idővel változnak -- a régi sértéseknek már nincs olyan eleme ereje, mint egy újnak, még meg nem szokottnak --, és minél hosszabbak, a kopás annál gyorsabb: most pedig nem egy szóról beszélünk, hanem egy egész fordulatról. Ilyesmiket pedig csak az írás tud hosszú évszázadokon keresztül intakt állapotban megőrizni.
Persze az időközben történt vizsgálódásaim okán ez az egész kérdés indifferenssé vált a lófasz a seggébe kiszólás keletkezéstörténetét illetően. De erről egy másik hozzászólásban írok.
Ja, a masik meg : ha sokan is beszeltek nemetul, a huncut alak biztosan nem volt mar transzparens. Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.
Hat nem tudom... de nem a pesti polgarsagbol indulnek ki...
Nyilvan tobben beszeltek akkoriban videken is nemetul, mar csak a nagyszamu szaszsag es svabsag miatt is, es biztos voltak ketnyelvu falvak, de nem hinnem, hogy ez altalanos volt.
Megfigyelhető ugyanakkor, hogy a régi blaszfémikus kifejezéseink, pl. a bikacsök, a huncut (< n. Hundsfut 'kutyapina') időközben megszelidültek. Ezért én nemigen tudom elhinni, hogy ez a szólás 400-500 évet kibírt volna ilyen formában: az az érzésem, hogy ez ebben a kombinációban közeli napjaink terméke.
Kedves LvT, te nalam joval tobbet tudsz a temarol, de ezt az ervelest nem tartom kielegitonek (hmm, talan ezt a szot a temaban keruljuk...)
Szerintem az alapveto kulonbseg, hogy a hundszfut~huncut eredeti jelentese a nemetul nem beszelo tobbsegnek nem volt hozzaferheto, tehat a szo szabadon alakithatta sajat jelenteset, egesz rovid ido alatt megvaltoztatva azt (vo: farmer)
A bikacsökben persze nyilvanvalo a bika+csök.
Utobbi nem kepezi aktiv szokincsem reszet, de ezt talaltam ra itt:
csög, csök = root, stump (Magyar - dialectal)
csök = animal's penis; root (Magyar - vulgar)
Velhetoleg tehat ez hasonlo osszetetel, mint a lofasz.
Tehat itt mindaddig, amig az osszetevok eltek a koznyelvi magyarban, addig ugyanazt jelentette a szo. A bika ma is el :-) , a csököt is hallottam videken, de a "koznyelverzek" nem nagyon erti. Tehat ertheto, hogy elkezdett jelentest valtoztatni, finomodni a szo, mert "elvesztette a talajt a laba alol".
Nem ugy a lofasz. Ennek az osszetetelnek az ugor idok ota azonos, felbonthato ertelme van. Szinten regi szo a segg. Nem latom tehat be, hogy parszaz ev alatt miert kellene leamortizalodnia egy ilyen transzparens szokapcsolatnak.