Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 314
Először is a nyelvrokonságot ne keverjük össze a nyelvtipológiával, hiszen semmi közük egymáshoz. Másodszor mit mond az, hogy felveszel különféle, nem egységes alapon összeállt, magyarán ad hoc szűrőket, jobbára nyelven kívüli szempontokkal, majd ezeket egymás után alkalmazva épp a magyar marad fenn a rostán? Azt, hogy a szűrőidet épp e célból állítottad össze. Semmi többet.
Előzmény: v_peti (308)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.29 0 0 313
Gondolom, amikor a névutók egy része raggá alakult ('utu reá' --> 'útra'), szintén volt egy konzervatív ellenállás, amely szerint az ilyesmi az ősi hagyományok meggyalázása, hüjesírás, nyelvszennyezés...
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 312

Mit jelent az, hogy nem rokona?

 

Pustzán annyit, hogy az adott nyelvek írott változatának elemzéséből elvont grammatika más rendszert mutat. Ez kétségtelen, eltérő mentális tartalomra utal, de mint a tapasztalat mutatja, a nyelverk ennek ellenére tanulhatóak. Legfeljebb magyarul nemigen tanul meg felnőtt ösztünösen (bár ki tudja).

 

Ha a rokonságot felszínesebben vizsgáljuk, a lexika szintjén - ami viszont a pidzsinizáció vonatkozásában nem lényegtelen kérdés - akkor a magyar már messzze nem ennyire egyedülálló. Ebben a vonatkozásban a magyarnak gyakorlatilag nincs köze a "mély" rokonaihoz, ugyanakkor igencsak köze van a környező szlávsűághoz és németséghez, nem is beszélve a latin kulturális alapokról. Ha e téren nézed a magyart, akkor jó centrumnyelvet találsz. Ez viszont nem állhat távol a gondolkodásodtól, minthogy a románnal kapcsolatban éppen a lexikai keveredésre utaltál.

Előzmény: v_peti (311)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 311
Akik vannak még nem a futottak még kategória nálam, csak viccesen fogalmaztam egy kicsikét.

A lényege a hozzászólásomnak a végén van. Azaz a kontinensen függelenül az EU tagságtól, a magyar az egyetlen nyelv, amelyik Európa közepén van, sokan beszélik, de nem rokona semelyik közeli szomszédjának. (A románt azt hagyjuk, mert az latinhoz és a franciához erősen kötődik.)
A többi nyelv vagy rokona valamelyik szomszédjának, vagy kevesen beszélik (pl. ír nyelv) vagy nem európa közepén van (pl. katalán, baszk...)

Előzmény: Kis Ádám (310)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 310

Ne haragudj, de ezt én nem értem.

 

Egyrészt van-e értelme az EU-ra szorítkozni?

 

Azt mondják, az angol a legvilágabb a nyelvek közül. Nade, az EU-ban hányadik is?

 

Egyesült Királyság ~ 60 millió + Írország 4 millió = ~ 65 millió fő

Franciaország ~ 61 millió (központi terület)

Németország: ~ 83 millió + Ausztria 8,1 millió  = 91 millió

 

Ezt csak azért írtam le, hogy érzékeltessem, hogy a nagy világnyelv az Eu-ban mindenképp a második helyre szorul, de ha úgy nézzük, a harmadikra.

 

Ez a szeletelés nem értelmes. Ráadásul, a szempontjaid sem igazán érthetőek. A flamand pl. szerinted hova van közelebb, az angolhoz, vagy az olaszhoz? Hol a helyes a skandináv nyelveknek?

 

De maradjunk csak az indoeurópai nyelvek körében.  A szlávok neked "kik vannak még".

 

Van 38 millió lengyel + 10 millió cseh + ~ 5 millió szlovák + ~ 2 millió szlovén + 7,5 millió bulgár -- szumma szummárum  62 millió. Azaz a futottak még kb. annyi, mint az angol. Ha kicsit bővítjük a kategóriát, ideszámíthatjuk a balti nyelveket (lett és litván) is, nem beszélve arról a kb. 1 millió oroszról, amelyik a 3 balti államban él.

 

Azt, hogy az indoeurópai nyelvek között a finnugor kis létszám, tudjuk.

 

De mi ebből a tanulság?

 

 

Előzmény: v_peti (308)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 309

"ly" ügyben lehetne talán kicsit még liberálisabbnak lenni: ne csak az vetődjék fel, hogy ne legyen kötelező az ly-t írni, hanem az is, hogy ne legyen tilos. A várható ellenérvre előre szeretném lerögzíteni, hogy a divergenciát eleve az ly léte okozza, és nem a nemléte vagy alternatív léte. Természetesen, meg lehet tanulni, lehet is az alkalmazásának szépsége.

 

Ami zavar, és ami ellentiltakozom, hogy az ly írása legyen a műveltségi kritérium. Ez ugyanúgy fals és hivalkodó pótműveltség, mint a suk/sük.

 

Mert az, aki nem suksüköl, de emellett ócska közhelyeket szajkóz, az művelt embernek hiszi magát.

 

Aki tudja az ly helyesírását, például, egyáltalán nem biztos, hogy tudja a különírás-egybeírást (ami szerintem ugyancsak sok sebből vérzik, de mégis intellektuális ügy, és nem merőben emocionális).

 

Az ly-t pontosan tudni csak a nyomdai szövegek előállítóinak kell (valaha szedőt mondtam volna), de nekik is szabdjon utasítást adni, hogy "kézírat szerint". Sajátos, hogy például, a poeta doctus Babits a magánhangzók, sőt a mássalhangzók hosszúságának jelölését nyugoftan alárendelte a versritmusnak. Ilyet az ly-nal nem tett, ami újabb bizonyítéka, hogy ez kizárólag a másodlagos írott nyelvet érintő szabály (és nem szabályosság!!!).

Előzmény: flugi (305)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 308
A helyzet azért nem teljesen ez.
Ha nem világ- hanem európai viszonylatban nézelődünk, akkor már más a helyzet. (Világviszonylatban pl. a Hottentottát mondják nehéz nyelvnek.)

Hogy miért más a helyzet EU-s viszonylatban? Nézzük meg az összes EU-s országot!
Állítsuk sorrendbe az EU-ne belül beszélt nyelveket a beszélők száma szerint! (Hagyjuk ki a kínai és arab nyelveket-nyelvjárásokat, mert ők nem őslakosok, hanem bevándorlók!)
Nézzük meg kik maradtak!
A nagy nyelvek angol, német, olasz, spanyol, portugál (EU-n kívül nagyobb), francia: Ezek mind az közös eredetűek, sok közös tulajdonsággal.

Írország: kis ország, erős angol nyelvhasználattal
Finnország: Állítólag a magyarok távoli rokona. Sok jellemzője hasonlít a magyarra, de az ország Európa szélén van.

Kik maradtak még: baszk, katalán, breton stb... egy nagyobb nyelvi közösségeb belül (spanyol, francia...) egy adott országban élő kisebbségek nyelve.

svéd, norvég, dán _ ha jól tudom, az előbbi nagy nyelvek rokona
holland: részeg angol tengerészek megpróbáltak németül beszélni :)))

Kik vannak még? A szlávok. Különböző, de többé-kevésbé hasonlító nyelvek.
makedón, albán stb... passz Európának kissé a szélén vannak, és nincsenek túl sokan.

Na majdnem kihagytam a románokat. (latin és francia eredetú szavakkal "dúsitott" nyelv). Európa széle.

Balti államok: Európa széle, kis népesség.

Mindent végignézve kik maradnak akik (1) Európa közepén vannak tehát sok idegen ember keresztülmegy rajtuk, (2) nagy létszámban élnek, és (3) a nyelvük jelentős mértékben eltér az összes szomszédjukétól??? Csak a magyarok!






Előzmény: rumci (303)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.04.29 0 0 307
Szeretném megjegyezni csendben, hogy iott most topikrombolás indul. Ha ezzel megkezdődik az egyszer már m máshova áthelyezni sikerült délibábok újrateremtése, akkor törlés következik. Csak szóltam.
Előzmény: dzsaffar2 (306)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.29 0 0 306

Szóval ez nem toposz, hanem logikai kényszer. Bizonyítás nélkül minden egyéb érzelmi alapú nacionalista fantazmagória. (Amúgy az az állítás, hogy a magyar nagyon más, mint a többi nyelv, annyira semmitmondó, hogy bizonyítani vagy cáfolni sem lehet.)

-----------

 

A szokásos marhaságok egyvelege.

 

Nacionalista fantazmagória és a többi.

Ez szintén toposz akárcsak a "6800" nyelv léte.

 

Sáfár István

 

Kicsit ismerni kellene a magyar nyelv keletkezését.

 

Előzmény: rumci (303)
flugi Creative Commons License 2007.04.29 0 0 305
nyilván sokkal értelmesebb a tárolt indexelt anyagban nyelvi döntést csinálni az ügyben, ugyanis az ly csak véges sok szótőben szerepel, és egy toldaléktalanítóval (amivel a helyesírásellenőrzők működnek) minden ly-t tartalmazó szóról kiderül, hogy a listán van-e. Ami nincs, az tulajdonnév, vagy idegen szó. Annyi probléma merülne csak fel, hogy az értelmes szóból álló vezetéknevek, amik ly-t tartalmaznak, azokat pontosjésítené. Ilyenből viszont nincs sok (tud valaki?) A keresztnevekből képzettek (Károlyi) ugye nem számítanak, mert a vezetéknevek véges listája alapján szűrhetőek, hiszen a keresztnevekből sem tűnnének el, lévén azok is tulajdonnevek.
Előzmény: v_peti (304)
v_peti Creative Commons License 2007.04.29 0 0 304
Ahogy a rövid ékezetes keresés kidobhatja a hosszú ékezetes szavakat is, úgy elvileg ezt is meg lehetne oldani. De ehhez biztos nem lenne szótár programozva, így vicces dolgok is lehetnének. Pl. Jon keresőszóval egy francia várost dobna ki. De megtalálhatnánk Jka Károlyt is a google segítségével.

Előzmény: Hierro Nyh. (299)
rumci Creative Commons License 2007.04.29 0 0 303
Elvben természetesen lehetséges, hogy van egy 6800 elemű halmaz, melynek elemei látszólag egyneműek, és ez valóban így is van egyetlen kivételével. De azért ez meglehetősen kis valószínűségű konfiguráció, így nagyon alaposan szükséges bizonyítani. Ez különösen abban az esetben érvényes, ha az az egy épp olyan, ami érzelmi értelemben kiemelt szerepű. Minden nép nacionalistái szerint a saját nyelvük különleges, de hát ilyet még senki nem tudott bizonyítani. Illetve persze: a maga módján minden nyelv különleges, minden nyelvnek van egy-két olyan akcidentális tulajdonsága, amely semelyik másik nyelvből nem mutatható ki. De valójában a kutatások azt bizonyították, hogy a világ nyelvei sokkal inkább hasonlítanak egymásra, mint azt első ránézésre gondolnánk. És ez az emberi agy felépítéséből következik. Egyébként a magyar nyelv az európai nyelvi área része, nagyon hasonló tulajdonságokkal, mint a többi európai nyelvek. Ezektől jelentősebben eltérnek például az afrikai vagy az ausztárliai área nyelvei.
Szóval ez nem toposz, hanem logikai kényszer. Bizonyítás nélkül minden egyéb érzelmi alapú nacionalista fantazmagória. (Amúgy az az állítás, hogy a magyar nagyon más, mint a többi nyelv, annyira semmitmondó, hogy bizonyítani vagy cáfolni sem lehet.)
Előzmény: dzsaffar2 (298)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 302

 

 

Köszönöm urak a társalgást.

 

Jó éjt.

 

Sáfár István

Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.04.28 0 0 300

És egy nyomós érv az ly megtartására:

http://www.youtube.com/watch?v=wNciOe0QZcY

 

;)

Hierro Nyh. Creative Commons License 2007.04.28 0 0 299

Az ly eltörlése esetén mi lenne az interneten már fenn lévő szövegekkel? A keresőprogramokban lenne rá megoldás, vagy rá kellene keresni a régi és új írású alakra is?

Előzmény: flugi (297)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 298

„A magyarra semmiképpen nem érvényesek a »nyugati« elméletek.”
Mer a magyar aztán kurvára különbözik a világ 6800 másik nyelvétől! Ne viccőj mán!

------------

 

Igen.

Alapvetően.

Ez a 6800 nyelv emlegetés pedig nem más mint egy toposz.

Valójában ez a válasz minden esetben amikor nincs válasz.

 

Jobb nincs?

 

Sáfár István

Előzmény: rumci (296)
flugi Creative Commons License 2007.04.28 0 0 297
azt hiszem félreértesz. Épp azt mondom, hogy nincs "rombolás", legfeljebb "rombolódás". A nyelvész dolga azt tudni, hogy milyen is a nyelv. A nyelv pedig olyan, amilyet éppen beszélnek/írnak. Nem máskor, hanem most.

Az egyszerűsödésre pedig egy egyszerű példa volt a cz - c átalakulás, amikor már nem volt rá szükség, mert nem volt mivel összekeverni, akkor kiveszett a cz. Ugyanúgy, mint ahogy régen a "kocsi" a lovaskocsit jelentette, de mára a lovaskocsi annyival ritkább, hogy a rövid "kocsi" szó a gyakrabban használt gépkocsi jelentést vette fel. Ez tisztára Huffmann kód :D

A hatékonyabbá válás a nyelv természetes sajátja. Akkor is változik, ha valaki meg akarja ezt akadályozni.
Előzmény: dzsaffar2 (295)
rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 296
„A magyarra semmiképpen nem érvényesek a »nyugati« elméletek.”
Mer a magyar aztán kurvára különbözik a világ 6800 másik nyelvétől! Ne viccőj mán!
Előzmény: dzsaffar2 (295)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 295

elég sok jel mutat arra, hogy a hatékonyság nem a szándék, hanem a nyelv természetes fejlődésének iránya. Gondolj a természetes rövidülésekre és egyszerűsödésekre. Ha egyszer divattá válik a ly cseréje j-re, onnantól kezdve a nyelvész széttárja a karját, és valóságként elfogadja.

------------

 

A hatékonyság nevében ez tulajdonképpen nem más, mint a nyelv rombolása.

 

Sehol a világon nincs erre példa csak nálunk. Próbálnád ezt akár a németeknél, spanyoloknál vagy uram bocsá' a franciáknál így magyarázni.

Pedig rájuk érvényes F.de Saussure svájci nyelvész egy évszázada bizonyítás nélküli kinyilatkoztatása, s hogy a szavak tulajdonképpen lecserélhetők, egy francia szó éppen olyan jó valamely fogalom kifejezésére, mint egy német.

 

A magyarra semmiképpen nem érvényesek a "nyugati" elméletek.

 

 

Sáfár István

 

 

Előzmény: flugi (293)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 301
Most látom, sikerült nem létező helyet belinkelnem. Árpi, ez a jó.
Ceterum censeo elipsilonem esse conservandam (ha malaczky kolléga sem bánja:). Olyan keveset számít, hogy nem érné meg, hogy társadalmi vita tárgya legyen. Ha már csak ennyi holtjátékot tudtak produkálni a magyar írott kultúra évszázadai...
A hagyományról pedig ez a véleményem: Képzeljük el, hogy a franciák radikálisan leegyszerűsítik a helyesírásukat (ők könnyebben megtehetnék, mint az angolok). Az első új generációnak talán könnyebb lenne megtanulnia írni, de a "hagyományos" helyesírás ismerete a "műveltség" részévé válna, ezzel némileg újrateremtve a régi különbségeket. A gyengébbek kedvéért pedig mindent, amit eddig franciául írtak és valaki úgy dönt, hogy értékes, mintha más nyelven lenne, le kéne fordítani. Brrr.
Talán jobb lett volna nem elhagyni a Frakturt se. Idegesítő, amikor Frakturt kell olvasnia az embernek.
Előzmény: rumci (285)
flugi Creative Commons License 2007.04.28 0 0 293
elég sok jel mutat arra, hogy a hatékonyság nem a szándék, hanem a nyelv természetes fejlődésének iránya. Gondolj a természetes rövidülésekre és egyszerűsödésekre. Ha egyszer divattá válik a ly cseréje j-re, onnantól kezdve a nyelvész széttárja a karját, és valóságként elfogadja.
Előzmény: kisharsány (292)
kisharsány Creative Commons License 2007.04.28 0 0 292

 

 De nem is kell dezavuálni akarni némely formát, merthogy oly nehéz megtanulni, meg "fölösleges is". A pillangó hímporának színe némely árnyalata is fölösleges, mégsem javasoltuk még "senkinek": egységesítse. Ha valakiről sokat írták: hüje pista, s most vonzza a nosztalgia, azért ne ez legyen már a minta.

 

  A "helyesírás", az legyen helyesírás!...olvtársak, (és ne hejesírás)

 

 

  kisharsány

Előzmény: rumci (291)
rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 291
„Az ilyen eseteket hogy oldanátok meg?”
Ahogy a nyelv elsődleges létformájában, a beszélt nyelvben. A nyelv beszélt formájában ugyanis a kutyát nem zavarja ez a mértékű homonimia. Hogy különíted el az ár különféle homonim jelentéseit? Sehogy! A kontextus megoldja. Nem kell okosabbnak lennünk a nyelvnél magánál.
Előzmény: dzsaffar2 (288)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 294
Egyébként ki hallott a shavian alphabetről? A fonemikus helyesírás eszménye voltaképp nem is demokratikus, hiszen nélküle legalább egyik angol nyelvváltozat beszélője sem ír úgy, ahogyan beszél. Ez egy picit enyhíti a társadalmilag rendkívül értékesnek tekintett helyesírás elsajátításakor az alapvető esélyegyenlőtlenségeket. Amúgy roppant szimpatikus a Shaw-féle elgondolás, pláne hogy a hangjelölést az RP-ra alapozná - minden szenesember írjon úgy, mintha Oxfordban végzett volna! (Más kérdés, jelölné-e a hasonulásokat, hangkivetéseket...)

Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 290
Nem figyeltem a kérdésre, mert nem nemek voltak benne, hanem többes számok:( De arra gondoltam, amit rumci itt olyan szépen kifejtett. Különben ha jól beszéltek olyan illogikus helyesírású nyelvet, mint az angol vagy a francia és forgolódtatok anyanyelvi környezetben, gondolom volt már olyan élményetek, hogy helyesebben írtok angolul/franciául, mint az angolok/franciák többsége. Mi ugyanis alapvetően a szavak írásképét tanuljuk meg és nem nagyon valószínű, hogy egy ismert szóról ne tudnánk azt is, hogyan kell írni.
Előzmény: rumci (285)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.04.28 0 0 289
Én mentek, ti mentek, ők mentek, mi viszont mentek vagyunk.
Előzmény: dzsaffar2 (288)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 288

 

 

Azt hiszitek felesleges pedig néha a legfőbb nyelvi szerep, a szóelkülönítés betöltésére is felhasználható.

 

Az iylen eseteket hogy oldanátok meg?

 

folyt a vére - fojt a füst;

E helybe andalogni jó, E hely poétának való - hej, be sokat gondoltam rád.

 

Sáfár István

rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 287
Csak a kérdés az, hogy miért akarnánk ezt ráerőszakolni a populációra, amikor láthatólag nincs ínyére a dolog? (Amúgy meg párhuzamosan két ennyire különböző helyesírást egymás mellett használni hivatalosan szerintem csaknem lehetetlen.)
Előzmény: NevemTeve (286)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.28 0 0 286
Úgy néz ki, hogy ez az idő elég hosszú, minthogy viszonylag könnyen elsajátható jelenségről van szó, viszont az egyszeri beruházás (13,5 millió ember agyának átállítása, gyakorlatilag minden nyomtatott szöveg újragyártása, számítógépes nyelvi eszközök újbóli elkészítése, utcatábláktól kezdve egy csomó minden lecserélése) igen nagy összegűnek tűnik.

Azért nem csak úgy lehet ezt elképzelni, mint Moldovánál, ahol a 'dr Gajzágó Péter' utcát átkeresztelik 'dr Gajzágó Péter' utcává, és mindenkinek minden okmányában azonnal át kell vezetni a változást...
Szerintem egy 25-30 éves átmeneti periódus teljesen elfogadható lenne, valahogy így: 'Akinek az elméje még képes a változások befogadására, az lehetőleg használja az új formát, a többiek meg idővel úgyis kihalnak.'
Előzmény: rumci (285)
rumci Creative Commons License 2007.04.28 0 0 285
Az idegennyelv-tanulás más história. Foglalkozzunk inkább a természetes (anya)nyelv)(-)elsajátítással. Egy német kisgyereknek ugyanúgy belemászik a fejébe a főnevek neme, többes száma stb., mint egy magyar gyereknek az, hogy házat : gázt. Ezek az információk szépen ott lapulnak a mentális lexikonban. Az ly azonban nem része a nyelvnek, pusztán a helyesírásnak: helyesírási konvenció, tehát tudatos tanulást igényel. Magam részéről nem gondolom, hogy túl sokat, például az í, ú, ű megtanulása jóval többet. A mérleg egyik serpenyőjében van tehát tulajdonképpen az az energia, amit az ly megtanulása jelent, a másikban az, amennyi az átállásra fordítódnék. Nyilvánvaló, hogy kellően sok időre összegezve az előbbi a nagyobb, de az alapvető kérdés, hogy mennyi időnél fordul ez át. Merthogy egy főre jutva viszont az átállás lenne a nagyobb energia, mint az elsajátítás. Úgy néz ki, hogy ez az idő elég hosszú, minthogy viszonylag könnyen elsajátható jelenségről van szó, viszont az egyszeri beruházás (13,5 millió ember agyának átállítása, gyakorlatilag minden nyomtatott szöveg újragyártása, számítógépes nyelvi eszközök újbóli elkészítése, utcatábláktól kezdve egy csomó minden lecserélése) igen nagy összegűnek tűnik. És valószínű, hogy nem torkollna fene nagy elégedettségbe az ügy (vö. német helyesírási reform). Minthogy nincs meg az erre vonatkozó jelentős társadalmi nyomás, ráadásul az úzus sem látszi még csak próbálkozni sem az ly elfelejtésével, nem hiszem, hogy belátható időn belül levetné a magyar helyesírás az ly-t.
Előzmény: v_peti (282)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!