Keresés

Részletes keresés

sófelhasználó Creative Commons License 1999.09.17 0 0 90
Kedves medvebácsi!
Az a helyzet, hogy számomra a stresszt úgy lehet kikerülni, hogy ha valamit mindenképpen szükséges végigélni,akkor azt elfogadom.
Ha a legapróbb dolgokon is késhegyig menő vitát folytatok, az legalább olyan rossz, mintha elfogadok egy felesleges vizsgálatot.
De ez én vagyok, aki igazán harcos természet, lehet, hogy felpezsdíti, ha védi az igazát.
(csak biztosan legyen igaza :-)) )
Szóval: azt fontosnak tartom, hogy mindenki tudja, milyen lehetőségei vannak, és nem önállótlan "birkaként" élje -ne csak a terhességét, hanem az életét.
Szóval nem haszontalan a vita, bár akik ezt elolvassák, amúgy is általában önálló véleménnyel rendelkező, gondolkodó emberek...
moineau Creative Commons License 1999.09.17 0 0 89
Mar megint mennyi hiba van.
moineau Creative Commons License 1999.09.17 0 0 88
Kedves Luna igazad van, ez igy van. Ha egy gyereket hulyére tomnek cumisuvegbol, akkor utana kissebb kedvel szopik. Az én gyerekem kapott tapszert Franciaorszagba magyarorszagon viszont csek egy kevés teat vagy cukros vizet ha jol emlékszem. Sem itt sem ott nem tomték dugig. Viszont amikor otthon kihoztak nekem mar mindig nagyon éhes volt, kapkodott és amikor majdnem semmi nem jott neki vorosre uvoltotte magat az éhségtol minden etetésnél masfél ora uvoltés kis probalkozas (fél perc mig nem jon semmi) majd megint uvoltés megint probalkozas fél ora utan mar probalkozni sem akart csak uvoltott. Ez szerintem nem jo a gyereknek, mert nem elég hogy nem eszik de még a rengeteg sirassal is veszt el energiat ami erossen hozzajarul a sulyanak a csokkenéséhez. En nem orultem volna ha még inni sem kap. Elég elkeserito volt hallani nap mint nap hogy annyira uvolt szegényke, lila volt a feje az erolkodéstol, én ettol éreztem magam nagyon rosszul. ezek a problémak azonnal megszuntek amikor megindult a tejem, onnantol nem sirt tobbet, nyugodtan szopott és semmi prpblémam nem volt.
Franciaorszagban masok voltak a lehetoségek, ott a gyerek egésznap velem lehetett soha nem vették el a mamaktol de a folyoso végén volt egy csecsemoszoba novérekkel akikhez ha faradt voltal és egyedul szerettél volna maradni, vagy ha tul sok latogato volt vagy egyszeruen nem akarta valaki ottartani a gyerekét, be lehetett vinni és akkor amig ott volt Ok gondoskodtak rola. Ha sirt és éhes volt azonnal szoltak, kihoztak hogy szoptathassak, mindig szépen probalkozott is fél orakat de amikor mar nagyon éhes volt, nagyon sirt és nagyon el volt keseredve akkor kapott 40-50 ml tapszert. Igy el tudott aludni ki tudta magat pihenni és biztositalak felole, hogy amikor megint éhes lett ugyanolyan lelkesedéssel szopott. Mellesleg az én lanyom csak akkor nem volt velem ha tul sokan jottek be hozzam vagy ha mar nagyon faradt voltam és attol féltem hogy alvas kozben nem hallom meg ha sir kb. napi négy ot orat.
luna Creative Commons License 1999.09.17 0 0 87
Ja ezt csak most látom, szóval az első két-három napban általában fogynak a babák, pont azért mert csak előtejet isznak. De ez nem baj, utána behozzák. Viszont ha az első dekák elvesztése után rögtön cumisüveget kapnak, akkor kisebb lelkesedéssel szopnak, márpedig tej az mindig pont annyi van amennyi elfogy+egy kis tartalék.
luna Creative Commons License 1999.09.17 0 0 86
ccsa te szegény, akkor jól meg is ijesztettek....Újra csak azt tudom kérdezni, biztos hogy jó kórházban vagy???

Én az előző kórházban is rooming-in voltam most is úgy lesz, az jó dolog. Először nagyon zöld voltam, és az ágyammal szemben lévő babapolcon tároltam a fiam, de a másodikat már magam mellé fektettem az ágyba, és egész nap békésen szenderegtünk együtt - amúgy senki sem szólt bele.
Tej. Az első két-három napban gyakorlatilag senkinek sincs teje, de vannak helyette sárgás-fehéres sűrű cseppek, a kolosztrum avagy előtej,ez elsősorban védőanyag és az elég a babának. És ha szopik akkor jön meg könnyen a tej.És amikor kértem, nem adtak neki semmit.Éjszaka sem.

moineau Creative Commons License 1999.09.17 0 0 85
Tévedtem, van egy dolog amivel nem értek egyet.
A korhazban szulés utan irtakrol.
Ma mar Magyarorszagon is vannak olyan korhazak ahol a baba egész nap veled van és egyaltalan nem viszik el és olyanok is ahol napkozben Veled van és csak éjszaka viszik be.
"Nem szabad etetni semmivel" Az én lanyom harom napig nem szopott illetve szopott csak addig nem volt tejem. Nem szerettem volna ha harom napig étlen szomjan lett volna cukros viz és tapszer nélkul. Ha neked volt azonnal tejed az mazli és foleg ha azonnal elég tejed volt. Szerintem egyetlen korhazban sem tomik a békésen tele hassal szendergo gyerekeket. A mérlegelés azért van, hogy tudjak mennyit evett a gyerek. Ha egy gyerek nem eszik mert csak kevés tej van akkor kideruljon, attol, hogy orulten szopik még nem biztos hogy eleget eszik a kérdés mi az elég. A mérlegelés szerintem is lényegtalan egy hetes csecsemonél amikor mar van tej rendesen és a gyerek mar novekszik, egy ujszulottnél szerintem azért fontos hogy a kb harom kilojabol ne veszitsen el harom nap alatt 5-600 gr-ot Vagy ha mégis akkor azt lassak. Ahhoz hogy ez latszon bizony meg kell mérni, ez ha mar a szopas jol megindult lényegtelen szerintem is.
A csecsemos novérek értelmi szinvonalarol nem szeretnék vitatkozni a sajatomrol se szivesen nyitnék vitat.
A gyerekorvos pedig teljesen nem normalis ha nem mondja meg neked mit csinal a gyerekeddel, nekem megmondtak annak idajén és azt is, hogy milyen teszteket végeztek és milyen oltast kapott. Ezek egyébként ugy mint a terhességnél kotelezo vizsgalatok pl. hallas, reflex meg mar nem emlékszem mi pontosan +BCG oltas.

moineau

moineau Creative Commons License 1999.09.17 0 0 84
Kedves dcsh!
Ezzel a hozzaszolasoddal maximalisan egyetértek. En nekem nem a megfelelo korulmények kozotti otthon szuléssel van bajom. Hanem azzal az orvosellenes hangulattal ami itt uralkodik. ccsa csipobol lehulyézi az osszes orvost a vizsgalatokat és mindent ami korhazal kapcsolatos. Nekem ez nem tetszik. Szerintem vannak jo orvosok én nem venném magamnak a batorsagot, hogy olyan embereket bantsak ilyen agrassziv modon akik értunk vannak és ha baj van legjobb tudasuk szerint segitenek rajtunk. Remélem ccsa szulésével minden rendben lesz és soha nem lesz szuksége az altala ennyire embertelen, komprpmisszumképtelen, megalazo, haszontalan orvosokra. Szerintem neki a kompromisszum azt jelenti hogy semmiben nem mondanak ellen.
Magyarorszagon szerintem egyszeruen nincs meg az anyagi lehetoség arra amit O szertne. Ahhoz, hogy korhazba ugy lehessen szulni mint otthon ahhoz minden szulo nore egy szoba egy orvos és egy novér kéne jusson és ez a szulés kezdetétol a végéig és zavartalanul. Az elvarasa nem tulzas tényleg ez lenne az idealis de ennél surgosebb dolgokra sincs otthon pénz.
Szerintem az emberséges és jo orvosok a lehetoségekhez képest mindent megtesznek ami egy szulo no javat szolgalja. Hogy nem mindegyik jo vagy emberséges? Ez igy van, mi sem vagyunk tokéletesek, nem szabad ilyen orvost valasztani.

moineau

moineau

ccsa Creative Commons License 1999.09.16 0 0 83
"mégiscsak az lenne a jó, ha lehetne választani"
Bizony, de meg mennyire. Csakhogy Mo.-on ott tartunk, hogy az otthonszules a legalitas szurke zonajaban mozog es ott is meddig? A SZT 1-ben holist beirta a hivatalos orvoslas allasfoglalasat, hat eleg dobbenetes.

"Állandó védekezésre és önigazolásra kényszeríti őket a külvilág."
Gondoljatok csak arra, hogy attol az anyukatol, aki ujszulottjet az elso 3 napban teljesen idegenekre bizza, akik cukros vizzel etetik stb., hogy o legalabb meg ebben a nehany napban tudjon pihenni, senki sem kerdezi meg, miert szult gyereket, ha mar a kezdeteknel sincs vele. Viszont ha egy anyuka 24 orat az ujszulottel akar lenni es tudni akarja, hogy mit csinalnak vele, akkor ez szinte lehetetlen es megmagyarazzak neki, hogy tiszta hulye. Vagy hogy senki nem csodalkozik azon, hogy kismamak tomkelege csinaltatja meg ugy az AFP-t, hogy fogalma sincs, hogy mi az es mire jo. De ha valaki tudja es nem kell neki, akkor valogatott megalazasoknak van kiteve. Szerintetek ez normalis?

ccsa Creative Commons License 1999.09.16 0 0 82
3. szamu telitalalat. Koszonom.
ccsa Creative Commons License 1999.09.16 0 0 81
moineau,
"akinel elorelathatolag semmilyen komplikacio nem lép fel"
Hat...ez eleg szubjektiv dolog, marmint hogy minel lathato elore a komplikacio. A korhazi gyakorlatban pl. komplikacio ha a no 25-nel tobb es elso gyerekes, ha 35, ha ikerterhes, farfekveses, nyakara tekeredett koldokzsinoros stb. Szvsz ilyenbol nem egy volt az Aginak. Ugyanis neki lehetosege van szemelyes beszelgetes, a szulesen resztvevok ismereteben es anyagi kenyszer nelkul eldontenie, hogy mi a vallalhato. Es amig egy szules, ha otthon kezdodott es a mama kozben megis ugy erzi neki hianyzik a korhaz biztonsaga, akkor vita nelkul kihivjak a mentot, addig ha te a korhazi orvosoddal megegyeztel a haboritatlansagban es o nem tartja be, akkor nincs alakalmad, hogy csomagoljal es hazamenjel. Amugy Agi statisztikai kiterjednek az otthon indult, de korhazban vegzodott szulesekre is, mint ahogy (igeny szerint) a szules utan is figyelemmel kiseri a csaladot.

"Azért masokat is elolvasok"
A haboritatlan szulesrol pl mit? Nekem valahogy nem tunt ugy, hogy errol sokat olvastal volna. De lehet hogy tevedek.

"normalis orvos nem surget és nem indit be szulést"
A SZT topicban ha (jol emlekszem) 3 korhazi szules van reszletesen leirva, ebbol egy "preventiv" csaszar, ketto pedig inditva volt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy 100-bol is ez lenne az arany, de elgondolkodtato, mint ahogy az is, hogy a topicot olvasok ezt normalisnak tartjak, pedig ahogy dcsh irta ez meg egy szellemi elit tarsasag, mi lehet mashol?

"egyetlen hatasos fajdalomcsillapitas a gerinveloi érzéstelenités"
A sajat tapasztalatom mas. Volt nehany sulyos balesetem es ebbol tudom, hogy a fajdalom megelese nagyon szubjektiv, fugg hogy testileg/lelkileg hogy allsz az esemenyhez, ami a fajdalmat okozza es fugg attol, hogy a kornyezeted mennyire elfogado. Ha pl. azt hallod hogy anyuka ne csinalja mar a fesztivalt es nyomjon ha momdom, akkor szvsz jobban faj, mintha a ferjem meleg illatos olajjal masszirozza a hatam, a kedvenc zenem szol es mosolygos segitokesz emberek vesznek korul. Szoval szvsz a legjobb fajdalomcsillapito az emberseg.

luna,
"most láttam a kilenc kémcső vért"
A 16. heten esedekes vizsgalatokhoz 6 kemcso vert vettek. Ebbol lett rossz eredmeny, amire en mondtam meresi hiba. Nem hittek mindenfele kalvariat kellett kialnom mig vegul megismeteltek es lass csodat az eredmeny jo volt. A kalvaria resze hogy kitalaltak Hepatitiszem van, erre is vettek vert. Igy jott oszze a 9.

medvebacsi,
"Azt hiszem megtalatad a megfelelo szot"
Nem en talaltam meg, hanem az Agiek. Ezert mondom, hogy ez toluk elvalaszthatatlan fogalom.

sofelhasznalo,
"Nekem jó érzés volt az ultrahang -vizsgálat után megnyugodni, mivel mindig minden rendben volt"
Nekem ehhez a jo erzeshez nem kell az ultrahang, anelkul is van bizodalmam ebben. Viszont Mo-n ma is szuletnek gyerekek fel karral, lab nelkul stb elvegzett ultrahangok, AFP utan. Nem tudom, hogy az az anyuka, akinek vegig azt mondtak, hogy minden rendben van es vegul a kezeben tartja a serult csecsemot, hogyan fogja ezt megemeszteni, pedig ennek megvan a realis eselye.

"gyermeked egy külön egyéniség. Már bent is"
Ezzel tokeletesen egyetertek, en nagyon sokat tanultam mar most a babatol. Mivel en vagyok vele allandoan, figyelem, beszelek hozza, enekelek neki, simogatom, etetem, itatom,stb ezret en tudom a legjobban, hogy mi a jo neki, nem pedig egy orvos, aki csak perceket latja. Innen tapasztaltam azt is, hogy az engem ero minden kellemes vagy kellemetlen hatasra reagal. Ha duhos vagyok kapalozik, rugdos, ha ehes vagyok nyugtalanul mocorog, ha nevetek egy nagyon finom remeges fut vegig belul es ha a ferjem simogatja a hasamat teljes csend lesz, azt hiszem elalszik. Ha tehat olyat tesznek, a mi nekem rossz, akkor biztos vagyok benne, hogy az neki sem lehet jo. Es vannak dolgok, amikrol egyszeruen nem lehet meg velemenye (AFP, szuletes helye stb.) errol bizony nekunk kell donteni es pont az o erdekeben nem szabad felmegoldasokba belemenni.

dcsh Creative Commons License 1999.09.16 0 0 80
Ha valaki a háborítatlan szülést szeretné megvalósítani, az ma Mo-on szerintem is csak otthon lehetséges. Én két gyereket szültem, 93-ban és 96-ban, mindkettőt Bálint doktornál, aki ismeri, tudja ki ő. De bizony nem garantálta a teljes háborítatlanságot, és voltak is kellemetlen pillanatok.
Viszont én nem mertem vállalni az otthon szülést, és biztosan vannak még hozzám hasonlóak. Tudom, hogy az orvosok részéről igen nagy az ellenállás nem hogy a háborítatlan, de a természetes szüléssel kapcsolatban is. Én azt gondolom, hogy mégiscsak az lenne a jó, ha lehetne választani a hagyományos kórházi szülés, a kórházi természetes és minél háborítatlanabb szülés és az otthon szülés között. A vita során egyre inkább az az érzésem, hogy valahol mélyen mindenkiben él a vágy, hogy a szülés minnél kevesebb beavatkozással történjen, aztán ki-ki vérmérséklete szerint választ, vagy beletörődik abba, ami jut neki.
Mivel én nem akartam otthon szülni, viszont szerettem volna elkerülni a fölösleges beavatkozásokat, megkerestem azt az orvost, aki szintén ezeket az elveket vallotta. Sajnos akkoriban még igen sok kompromisszumot kellett kötni ahhoz, hogy egyáltalán megtűrjék az ő tevékenységét abban akórházban (93-ban). De egyetértettünk abban, hogy ha szeretnénk, hogy kórházi körülmények között lehetséges legyen szabadon megválasztott pozícióban szülni, járkálni vajúdás közben, akár kiabálni is alkalomadtán, stb, akkor eleinte kis lépésekkel kell az utat törni. 96-ban már az úgynevezett alternatív szülés nem volt akkora szenzáció, sőt olyan orvosok is vezettek le szüléseket abban a bizonyos IKEA szobában, akik három évvel azelőtt hülye hisztis tyúknak gondoltak minket. Amúgy nem az IKEA szobán múlik a dolog... Én úgy érzem, érdemes volt vállalni azokat a kellemetlenségeket, amiben részem volt. Ha az ember tudatosan vállalja, akkor nem tölt el szorongással a rossz átélése. Szóval, akik úgy, mint én, nem akarják az otthonszülést vállalni, az orvosukat kell jól kiválasztani, és nevelni azzal, hogy kiállnak az igényeik mellett.
A kórházban szülésnek csak egyik oldala maga a szülés. Sajnos ott van még az a pár nap, akkor még 5 volt, amit a kórházban kell tölteni. Már az elsővel is voltak problémáin, a másodikat a harmadik napon saját felelősségre hazavittük. Ez a másik nagy terület, ahol mindenképpen változtatni kellene. Nem szabadna elvenni a gyereket, csak ha az anya segítséget kér. Nem szabadna etetni semmivel, én nem tudom miért kell cukros vízzel tömni a babákat, aztán csodálkoznak, hogy nem eszik a gyerek. A szoptatást támogatják ugyan szavakban, de a tetteikkel ellene vannak. Bűntudatot ébresztenek a kismamákban az állandó mérlegeléssel, olyan mérleget használnak, aminek a mérési hibáján belül van a mérendő súly. A csecsemős nővérek értelmi színvonala ritka kivételtől eltekintve igen siralmas, a kismamákkal lekezelően bánnak ( jó tanítványok!). A gyerekorvos nem tájékoztat arról, hogy milyen vizsgálatokat végez a gyereken, esetleges gyógyszerezésről sem adnak felvilágosítást. Jó, ha egyáltalán kiderül, mit csinálnak vele.
Szóval én nem tudom, ha most szülni akarnék, mi tévő lennék...
Az otthon szülőket teljesen megértem, azt is megértem, hogy miért olyan kemény néha a megfogalmazásuk.
Gondoljatok bele, ti többiek, hogy mennyi mindent mérlegeltek, amíg erre a döntésre jutottak. És mennyi támadás éri őket emiatt. Állandó védekezésre és önigazolásra kényszeríti őket a külvilág. A legtöbben abszolut nem tolerálják az otthon szülést, és borzalmasan veszélyesnek tartják, főleg a gyerek elleni véteknek. De én továbbra is kiállok amellett a meggyőződésem mellett, hogy a szülőnek joga van megválasztani, hogy a gyerek higyan kezdi az életét, mint ahogy eztán is ő fog meghozni nap mint nap minden a gyerek életével kapcsolatos döntést. Az otthon szülés nem az orvosok ellen van, bár ők ezt így élik meg. Az otthon szülők is igénybe vesznek orvosi segítséget, ha baj van. De csak akkor. És ez a dolog lényege.
luna Creative Commons License 1999.09.16 0 0 79
Kedves medvebacsi ez az orvosra nézve kényszer: el kell rendelnie, mert ha egy egyébként szűrhető rendellenesség azért nem derül ki ,mert nem rendelte el a vizsgálatot, akkor felelősségre vonható . A nőkre nézve nem kényszer, mindössze annyi a "kell" hogy ha valaki anyasági ellátást akar kapni, akkor a terhessége alatt négyszer el kell mennie az orvoshoz.
medvebacsi Creative Commons License 1999.09.16 0 0 78
Kedves sófelhasználó!

Örülök, hogy jó a véleményed ezért kell hogy megoszd velünk. Tudod a rossz hir mindig gyorsabban terjed.
Ami az egészségüggyel kapcsolatos hozzáálásodat illeti SZVSZ nagyon hasonlo mint sokunknak ezen a listan. A különbség ott lehet, hogy Te találtál olyan orvost aki ezt tolerálta. ("sosem voltam rest megkérdezni,mit miért csinálnak, hozzáolvastam, és eldöntöttem...")
Ami a gyermek egészségét illeti igazad van. De a gyermek egészségének védelme az is ha valaki (amennyiben nics komplikáció, betegség stb) minimalizálni akarja a terheség ideje alatt a vizsgálatokat és az ezzel járó streszt.

Igértem a törvényeket:
A terhesgondozásról az 1992 évi LXXIX a magzati élet védelméről szóló törvény emlékezik meg és ehhez tartozik a 33/1992 (XII.23.) Népjóléti Miniszteri rendelet. Ennek 2 . melléklete rendelkezik az orvosok által "elrendelendő" vizsgálatokról. Ehhez én már kicsi vagyok hogy értelmezzem mekkora jogi kényszer ez. Aki tudja magyarázza el nekem.
(Forrás: http://www.spiderweb.hu/jurix/jurix.html)

medvebácsi

sófelhasználó Creative Commons License 1999.09.16 0 0 77
Kedves medvebácsi!
Elég hosszú lesz,ha értelmesen elakarom magyarázni, mi változott meg.
Az alap az, hogy már nem egy általam elképzelt , "idealizált" gyermekképpel van dolgom, hanem a saját gyerekemmel.
Tehát sok minden elgondolásom (saját magam mint szülőt a meleg-megengedő és meleg-korlátozó között egyensúlyt tartó vagy szándékozónak tartom) a gyermekemmel szemben nem él: viszont sok új dolgot megtanultam.
Ami az egészségüggyel kapcsolatos hozzáállásomat illeti: sosem voltam rest megkérdezni,mit miért csinálnak, hozzáolvastam, és eldöntöttem, mit tartok fontosnak,mit nem (ezt alább kifejtettem). Magammal szemben nem voltak különös kívánságaim: annyi volt a fenntartásom, hogy a szülést, ha lehet, ne indítsák be mesterségesen (egy hetet késett a fiam, 10 nap "haladékot" kaptunk volna egyébként), és nem akartam semmilyen gyógyszert: nyugtatót, stb.
Utána megkaptam a bébit, rögtön szoptathattam, rugalmas rooming-inben voltam.
Tehát nekem alapvetően jó élményeim vannak az egészségügyről.
Ami adalék: sokáig szoptattam a fiam, elég erős, jó kötésű is, nem nagyon betegeskedett, viszont tavaly télen nagyon súlyosan megbetegedett, kórházba került három hétre. Nekem az orvosok hozták vissza az életbe, és ezek után nekem minden kisebb kényelmetlenségnél fontosabb az, hogy "minél inkább be legyen biztosítva" most ő, és ha lesz újabb gyermekem, akkor az.
Lehet,hogy nem látjátok az összefüggést a téma és az alábbi sztori között, csak azt akartam elmondani, mindenki addig tud saját elképzelései mellett megmaradni, amíg az élet hagyja.
(Egyébként közel áll hozzám a természetgyógyászat és az ezoterikus tanok, de ezt nem merem, csak saját életemben vezérlőfonalul megtartani, a gyerekemnél maradok a "maradi" orvostudománynál)
medvebacsi Creative Commons License 1999.09.16 0 0 76
Kedves moineau!

Azt hiszem nagyon sokindenben egyetertek veled de
"Viszont mentségukre legyen mondva, hogy egy korhazban rengeteg ulonbozo terhes no megfordul a felelotlentol, a semmit nem tudotol a butatol, a betegtol, az akoholistatol kezdve a teljesen "normalis" emberig."
Na most ha jon a "normalis" vagy veletlenul kerdezoskodos beteg akkor nincsnnek felkeszulve ertelmes valaszokkal. Csak a tobbieknek szant marketingizu, sablonk vannak keznel. Probakerdesek (NEM vitaindito csak pelda): Mikor kell levenni az AFP vizsgalathoz a vert?, Miert nem lehet a syules utan kozvetlenul hazavinni a babat?, Gatvedelem kontra gatmetszes. stb.
"ha meghallgatod az érveiket és elmondod a tiéidet akkor szerintem mint minden kulturalt emberrel Veluk is lehet beszélni." Nincs vagy keves erv. Foleg: Ez igy van, ezt igy szoktuk, Majd meglatja ha nem...

Meg keressuk ezt az orvost.

Tej. enyleg erdekelne valami tudomanyos erteku felmeres a temaban. Valaki forras?!?

Kedves sófelhasznaló!
Szerinetm nem kitero (bar ezt dontse el Fuly). Erdekes lenne tapasztalataidat illetve velemenyed valtozasanak kivalto okait megismerni.

medvebacsi

sófelhasználó Creative Commons License 1999.09.16 0 0 75
Kedves ccsa!
ha nem lenne olyan sarkos minden véleményed, akkor nagyon sok mindenben egyet is értenénk...Persze akkor talán nem is működne ez a fórum...
Számomra az volt az alap, hogy az én lelkem rendben legyen terhesség alatt (és utána is),mert ebből vezethető le a baba hogyléte.
Ebben viszont- ahogy már írtam- ,az is fontos volt, hogy elfogadjam,amit elkerülhetetlennek véltem: előre tudatosítsam magamban, hogy a szülés nem sétagalopp (hogy finoman fejezzem ki magam), de nem akartam "rémisztgetni sem magam".
Nekem jó érzés volt az ultrahang -vizsgálat után megnyugodni, mivel mindig minden rendben volt, és bíztam a vizsgálat végzőiben, hogy tudják a dolgukat.
Jó érzés volt az is, hogy egy kórház biztonsága vett körül (lehet, hogy másnak ez nem jön be, különbözőek vagyunk), és a többi ismérv szerint szülésem háborítatlan volt.
Nekem is nagyon határozott elképzeléseim vannak arról, mi jó a gyermekemnek, mi nem (és azt megpróbálom foggal-körömmel kiharcolni), csakhogy arra is rá kell jönni (és ezt jó, ha már szülés előtt tudatosítod magadban): egy dolog az, amit te elképzelsz, és másik dolog, hogy a gyermeked egy külön egyéniség. Már bent is. Tehát alapvetően lehet mindenről határozott elképzelésed, de : "Mama tervez, gyerek végez".

Ez a kis kitérő azért volt, mert sok mindenben hasonlónak látlak 3 évvel ezelőtti önmagamhoz, csak (az általam is nehezen elismert) tapasztalat igenis fontos, de majd te is meglátod..:-))

moineau Creative Commons License 1999.09.16 0 0 74
Kedves medvebacsi!

Az orvosképem tényleg erossen idealizalt ezt elismerem. Az otthoni nogyogyaszom régi ismerose a csaladnak igy a Vele atélt dolgok kellemes emlékek maradtak. Akihez itt jarok ugyszint jo ismeros és nagyon kedves Velem. Elhiszem, hogy ezzel nincs minden ki igy és tudom, hogy nem minden orvos ilyen jo. Nekunk orvosi korokben elég ismerosunk van ahhoz, hogy megtudjuk egy orvosrol milyen hire van mielott bemegyunk hozza, ez sajnos nem mindenkinek adatik meg. De szerintem az orvos is ember és lehet Vele beszélni és kompromisszumot kotni ha az ember nem ugy megy oda, hogy én mindent tudok, ezt akarom, ez igy legyen és ha nem akkor maga kegyetlen és rossz orvos (mellesleg még ha igy is mész be és még ha nem is teszik neki a fejed és még ha alkoholista lennél is akkor sem jogos ha ezért veled rosszabbul banik. O orvos, azért van ott hogy a lehetoségek szerinti a hozzad legjobban alkalmazkodo modon segitsen neked, ez a munkaja még ha ez nincs is sajnos mindig igy). Ezt senki nem szeretne. Igaz az is, hogy egy csomo orvos azt hiszi, hogy O el tudja donteni a terhes no helyett neki mi a jo és ez természetesen nem igy van. Viszont mentségukre legyen mondva, hogy egy korhazban rengeteg kulonbozo terhes no megfordul a felelotlentol, a semmit nem tudotol a butatol, a betegtol, az akoholistatol kezdve a teljesen "normalis" emberig. Ok sok olyat latnak amit egy normalis hazaspar szerencséjére soha nem lat. Ettol szeretnének megovni mindenkit. Szerintem tényleg tulzsba veszik idonként és tényleg nem evidens szot érteni veluk minden esetben de nem hiszem, hogy ez azért lenne, mert rossz szandékuak. Biztos nem akarnak direkt rosszat valakinek. Ha az ember nem beszél magas lorol veluk, ha meghallgatod az érveiket és elmondod a tiéidet akkor szerintem mint minden kulturalt emberrel Veluk is lehet beszélni.

Nekem egyetlen szulésemet sem inditottak be mégsem volt rogton tejem és akiket ismerek azok kozul ez majdnem mindenkivel igy volt, természetesen olyan is volt akinél mesterségesen indittottak meg a szulést.

moineau

medvebacsi Creative Commons License 1999.09.16 0 0 73
Ti sem sokat alszotok mostanaban:-)

ccsa Gratulalok!!
Azt hiszem megtalatad a megfelelo szot "haboritatlan szules".SZVSZ sokkal kifejezobb mint az eddigiek. Nem ertem miert szukitene a kort csak az Agira. Szerintem ebbe a fogalomban sokkal tobb fer bele. Lehet hogy ezt kellene korulrajzolnunk es akkor nagyobb lenne a befogado keszseg a Szules, terheseg topicban is.

Pentek csak ismerkedes, meg nagyon sok idonk van.

Ami az AFP-t meg a tobbit illetei meg fogom nezni a torvenyt. Ugy is kivancsi voltam ra.

moineau:
Mindig az az erzesem hogy egy erosen idealizalt orvoskep amit felvazolsz. biztos hogy vannak ilyen orvosok, csak nagyon nehez oket megtalalni.

Statisztikak:
SZVSZ Lehetetlen osszehasonlitani Gereb Agnes eredmenyeit a nagy magyar atlaggal. Nem azonos kategoria. Vannak olyan valogatott orvosok, korhazak amlyek statiztikai adatai esetleg hasonlithatok ehhez.
Hogy miert? Mas a pszihes felkeszites, nincs stressz, nincsennek negativ mentalis hatasok aminek kell hogy legyen hatasa a magzatra es a szulo nore is.

moineau a tejrol:
Csak olvasmanyelmenyekre es logikara hivatkozva: a termeszetes uton megindulo szules velejaroja a tejtermeles megindulasa. SZVSZ inditott "eroltetett" szules ~ tejhiany. Szamomra klasszikus: " Kedves kismama ha a hetvegen nem jon meg a baba akkor hetfon 8.00-kor burkot repesztunk" Minek? Miert kell remisztgetni a mamat? Azt sem tudjak kiszamolni (iletve nem hajlandok) mikor esedekes a szules akkor milyen alapon akar burkot repeszteni.
Sajat pelda: medvebocs ultrahang szerint 13 hetes hivatalosan 15. Senki nem hajlando figyelembe venni hogy a felesegem ciklusa 6 hetes volt vilag eleteben... Varom a tippeket mit erne a jovo heten leveendo AFP...

medvebacsi

nemisbéka Creative Commons License 1999.09.16 0 0 72
Ugy emlekszem, valamelyik "Szent" korhazrol volt szo, remlik valami Szegeden is, de az az igazsag, hogy otthon van meg ket cikk, amit errol olvastam es felretettem :(. Arrol a konyvrol nem tudtok, amit a Nok Lapja keszittetett? Egy csomo no irt nekik arrol, hogy szult, milyen korulmenyek kozott es allitolag ebbol lett is valami nyomtatott formaban. Elismerem, hogy nem ugyanaz, mint az otthoni szules, de talan ez tobb biztonsagot nyujt. Arakrol nem tudok.

fulop: Ami a vizben szulest illeti: tudtommal a hazai orvosgarda fenntartasokkal kezeli a fertozesveszely miatt, ezert lehet csak a vajudasig medencezni -- mar ahol lehet.

luna Creative Commons License 1999.09.16 0 0 71
ccsa csak most láttam a kilenc kémcső vért, és nem is értem, tőlem összesen háromszor vettek, és már nem fognak/39.hétben vagyok/.
És összesen háromszor voltam ultrahangon, az utóbbi két hétben pedig kétszer ctg-n. Lehet hogy mégsem a legjobb helyen vagy????
Az ultrahangra visszatérve - az ultrahang mutatja hogy ver a szive. Azt, hogy megfelelően ver-e azt a szívhangvizsgáló később a ctg mutatja.Ultrahang nézhető, utóbbi kettő csak hallható.

Amúgy a saját munkám is olyan hogy sok-sok sérült gyereket és sérültet nevelő családot láttam, van tehát róla képem. Elméletben persze igazad van hogy először csecsemő és aztán sérült, gyakorlatban ez alig néhány családra igaz sajnos.

Fuly Creative Commons License 1999.09.16 0 0 70
Bocsánat, ha túl vehemensen érveltem.
Viszont jól látod, hogy a felmerülő kérdéseket -magunknak is- kb. ötvenszer végigrágtuk, amíg döntésre jutottunk, azért dobunk mindenre 'kész választ'.

Különben meg nem az a fontos, hogy én legyek biztos magamban, hanem a szülő nő. Ha ő tudja, hogy neki mi a jó, ahhoz a fiú csak tisztelettel asszisztálhat(ná)nak. Az orvosfiúk is!

moineau Creative Commons License 1999.09.16 0 0 69
Kedves Fuly!

Egy pont neked! Nem tudom. Sajnos nem vagyok elég okos ahhoz hogy grafikonokat allitsak ossze. Alltalaban a hallott olvasott és altalam tapasztalt dolgokra hagyatkozom akarcsak Te.
Késséggel elismertem, hogy jo korulmények kozt az otthon szulés nem veszélyes és sok mas dolgot is, beismertem ha tévedtem vagy nem tudok valamit.
Amit rolatok nem lehet elmondani. Nektek mindenre van valaszotok és mindent jobban tudtok jo nektek, szeretnék én is ennyire okos lenni és ennyire biztos lenni a dolgomban.

moineau

moineau Creative Commons License 1999.09.16 0 0 68
Kedves Fuly!
persze hogy csak korhazban lehet fajdlomcsillapitani ugyanis ma mar én is tudom annak idején meg nem tudtam, hogy a szulésnél az egyetlen hatasos fajdalomcsillapitas a gerinveloi érzéstelenités és ezt természetesen nem lehet csinalni otthon, tehat irany a korhaz épp errol van szo.

Ne hargudj de nem hiszem el, hogy Magyarorszagon csak Dr Geréb Agnes normalis orvos. En is ismerek egyet és szerintem masok is. Ha két részre osztjuk az orvosokat, az egyik részben Dr Geréb Agnes a masikban az osszes tobbi akkor, tényleg valoszinubb, hogy a masodik csoportba tobb a kevésbé emberséges orvos kerul. Azért szerintem lehet otthon jo orvost talani.
En mikor eloszor szultem otthon végig jarkaltam nem kellett benn maradjak a szuloszobaban sem, ugy fekudtem ahogy akartam az utolso kb. tiz pecig de akkor mar éreztem, hogy nyomni kellett és ehhez nekem a hanyat fekvo pozicio kifejezetten jo volt bar ezzel lehet, hogy nem mindenki van igy.
A tobbi orvost nem ismerem de nem hiszem, hogy annyira rossz a helyzet mint ahogy ezt te leirod.

Azt hogy a kisgyerek szopasa serkenti a méhosszehuzodast azt tudom, én is mint minden mar szulo és szoptato anya éreztem szoptatas kozben. Nem tudom miért lehet az, hogy az otthonszulo anyaknak mindnek azonnal van tejuk, mindenesetre furcsa, de ez jo dolog, meg kéne kérdezni valakitol aki ért hozza.

moineau

Fuly Creative Commons License 1999.09.16 0 0 67
Mondj légyszíves egy olyan szempontot, ami jól mutatja általánosságban, hogy mi a veszélyes, és mi nem.
moineau Creative Commons License 1999.09.16 0 0 66
Kedves dcsh!

"szabad önrendelkezés joga sérül, amikor nem dönthetsz olyan dologban, amivel másokat nem veszélyztetsz.
Ha masokat nem csak magadat akkor igazad van viszont a gyereked az mas az nem Te vagy. A sajat életedet veszélyeztetheted a gyerekedét nem.
Ezzel természetesen nem azt mondom, hogy veszélyes vagy a gyerekedre.

Fuly Creative Commons License 1999.09.16 0 0 65
Kedves Moineau!

Akkor Mo-n csak egy normális orvos van? Esetleg még néhány esetiben...

Fájdalomcsillapítást CSAK KÓRHÁZI körülmények közt lehet csinálni, otthon nem. Ez szakmai alap, nem kérdés. Akinek az kell otthon, az menjen be. Ez van.
Azonnali szoptatás: nem szóltam tejről. Maga a kisgyermek szopása serkenti a méhösszehúzódást. Egyébként érdekes, hogy otthonszülésnél csak kivételes esetekben nincs tej. Ez csak egy tapasztalat, de érdekes.

moineau Creative Commons License 1999.09.16 0 0 64
Kedves Fuly!

Az otthoni szulésrol csak annyit, hogy normalis jo korulmények kozott, feleloségteljes orvossal csak olyan no szulhet otthon akinel elorelathatolag semmilyen komplikacio nem lép fel. Ha pedig mégis torténne valami akkor irany a korhaz. Igy természetesen az otthonszulések statisztikaja 100-os és ez igy normalis. Kulonben az aszisztalo és idoben nem segitséget nyujto orvost bortonbe csuknak és ez jogos is lenne.

Ha dr; Geréb Agnesnek sikerult megfelo korulményeket teremteni az otthoni szuléshez akkor gratulalok ez egy jo dolog.

A természetes szulésrol: Szerintem normalis orvos nem surget és nem indit be szulést ha nem szukséges ha pedig mar kell akkor jobb természetellenesen szulni, mint a gyermek életét veszélyeztetni.
A fajdalomcsillapitas pedig szerintem altalaban nem szukséges de vannak nok akik majdnem egy egész napig iszonyatos fajdalmak kozt vajudnak azért én nem itélném el ha ilyenkor fajdalomcsillapitot kérnek. Geréb Agnesnek mazlija volt ha ilyennel nem talalkozott (itt nem a fajdalmas szulésrol beszélek, mert mindegyik az tobbé kevésbé, hanem arrol, hogy valaki iszonyatosan szenved és annak ellenére , hogy elotte ugy gondolta természetesen akar szulni mégis kér fajdalomcsillapitast).
Az, hogy ki milyen pozicioban érzi jobban magat vajudas kozben az tényleg nagyon egyéni, szerintem egy orvossal meg lehet beszélni hogy melyik oldaladon fekudj vagy ha mar a fekvés rosszul esik, hogy felallhass vagy felulhess esetleg, hogy sétalj egy kicsit. Persze egy korhazba azért ha mar jon a gyerek akkor fel kell fekudni a szuloasztalra de kitolni a gyereket a végén szerintem ez a leghatasosabb pozicio, legalabb is nalam bevalt.
Az azonnali szoptatasrol annyit, hogy szerintem nagyon kevés anya van akinek azonnal van teje, nekem és azoknak akiket ismerek kb. harom nap telt el ugy amikor azért szoptattam, hogy stimulaljam de tej nem jott. Cukros viz, tapszer nem azért van, mert az jobb mint az anyatej hanem mert tej nincs és ugye egy ujszulottet nem kéne harom napig éheztetni.

A szakirodalmakbol pedig mindenki hajlamos azokat elfogadni amik az O véleményét tamasztjak ala, sajnos ezzel én is igy vagyok. Azért masokat is elolvasok. Igy az otthon szulés ellen sincs kifogasom ha a megfelelo korulmények biztositottak (orvos, ugyeletes korhaz, stb.).

A legnagyobb probléma az otthon (Mo-n), hogy a korhazak tényleg nem mind jok az orvosoknak sincs minden nap jonapjuk sajnos némelyiknek sose és ezzel elég rossz hirre tesznek szert. Ha minden korhaz emberkozpontubb lenne és tobb pénz lenne az egyéni igények kielégitésére, az orvosok fizetésére tényleg jobb lenne. Azt is meg kellene oldani természetesen hogy az otthonszulés mogott biztos korhazi hattér legyen, dehat minden kezdet nehéz.
Statisztikakat elocibalni nem teljesen lojalis szerintem, mert a problémas esetek ugy is korhazba kerulnek.

moineau

dcsh Creative Commons License 1999.09.15 0 0 63
Kedves ccsa!

A "kit fognak ezért hibáztatni" kezdetű részben nagyon egyetértek veled abban, hogy az állam magáénak tekinti a születendő gyereket, és a felelősséget is ki akarja venni a kezünkből. Kösz, hogy leírtad. Szerintem a szabad önrendelkezés joga sérül, amikor nem dönthetsz olyan dologban, amivel másokat nem veszélyztetsz.

Fuly Creative Commons License 1999.09.15 0 0 62
Offline írtam, ccsa megelőzött, lesz pár ismétlés. :(

Előljáróban: Szomi története inspirált a topic megnyitására. Időközben megtudtam, hogy amit átéltek, az a létező és számomra legvisszataszítóbb orvosi gyakorlat, az 'ügyeletes szülés' alapesete volt, 1/c variációban. Ha visszajön, vissztérek a témára.

A kérdésekre válaszolok:

Magyarországon az intézeten kívüli (otthoni) szülés jogilag nem rendezett terület. Nincs tiltva, de szabályozva sem. Jelenleg egyetlen orvosnő, dr. Geréb Ágnes kísér ilyen eseteket, nyolcadik éve. Ezalatt kb. 750-800 szülés volt. A beperelésről nem tudok nyilatkozni, mert nem volt olyan eset, ahol perelni lehetett volna. Magyarul mondva maradandó szülési sérülés nem volt. Eddig két gyermek halt meg 6 hónapos kora előtt, egyikük bölcsőhalálban (4 hónap), másikuk genetikai sérült volt (farkastorok, nyúlszáj, stb.) (3,5 hónap).
Mivel normál szülést felsőfokú végzettségű szülésznő is kísérhet, rövidesen bővülni fog a kör 1-2 szülésznővel, magyarul bábával.

Szakszemélyzet nélkül szülni valóban felelőtlenség, akárhol. Csak információ, hogy Magyarországon sajnos relatíve gyakran történik kórházi szülés szaksegítség nélkül. A fellépő nehézségeket az intenzív terápiás háttérrel vagy meg tudják oldani, vagy nem. Otthon pl. még nem halt bele vajúdásba mama, kórházban tavaly is (figyelmetlenségből!).
Még egy infó: van olyan pesti kórház, amely kb. ugyanannyi technikai hátteret képes adni, mint az otthonszülés...

Vissza a természetes szüléshez:
Természetesnek, 'háborítatlannak' tekinthető a szülés, ha nem indítják, nem sürgetik, az anya a maga választotta módon vajúdik és szül. Nem számít természetesnek a szülés az előzőek mellett, ha fájdalomcsillapítást alkalmaznak. Ezek a fő vonalak. Elvileg kórházban is meg lehet csinálni, csak nem csinálják. Miért? Mert pl. ha a nő állva szül, akkor a segítőnek a nő alatt kell várni a babát. Ez nem tiszta és úri pozíció a doktor uraknak, de ott jön a gyerek... (nálunk most ez volt)
A placenta megszületése (elfáradás, kényelmesség, stb.) okán már többnyire fekve vagy félülő helyzetben történik, átlag 30-60 perccel a gyermek után. Közben a baba többnyire már szopik, ez segíti ki a placentát (egy kis természetes oxytocin).

Annak, akit érdekel:
dr. Geréb Ágnes 17 évi klinikai gyakorlat, kb. 2000 kórházi szülés után váltott. Láttam éles helyzetben, nem mondanám felelőtlen próbálkozónak. Magzati és anyai 'statisztikája' nagyon durván eltér a hazai átlagtól, a jó irányba.

Ja, még valami. Feleségem volt kb. 5-6 szülésnél a magáén kívül, mivel ún. doula (asszony-segítő). Csak ő nem szeret gépelni. Továbbá nem találtuk fel a spanyolviaszt, csak elolvastuk a szakirodalmat.

A biztonsági arány kb 70:90, ami elgondolkodtató. Normális lenne a kb. egyforma, vagy otthon kicsit jobb (mondjuk 88:90). NY-Európában így van.

ccsa Creative Commons License 1999.09.15 0 0 61
fulop,
"Magyarországon hol lehet vízben szülni?"
Volt mar rola szo, magyar korhazban sehol, csak vajudni lehet jobb helyeken, vizben szulni nem. Otthon persze azt csinalsz amit akarsz, de erre nem en biztattalak:)) A neten van egy oldal, ahol Nemeto.-ban mukodo szulohaz, kolcsonoz medenceket otthoni szuleshez, az egyiket postan is meg lehet kapni, de sajnos csak belfoldon. Ja es akit erdekel sok helyen van erdekes leiras mamaktol, akik vizben szultek, nagyon szepek.

sofelhasznalo,
"minden fájdalomtól, kellemetlenségtől nem tudod úgysem megvédeni a gyermekedet"
mindentol nem, de ettol igen, tehat megvedem. Attol hogy elessen a jatszoteren nem tudom megvedeni, tehat el fog esni. Ilyen egyszeru. De azt nemlatom be, hogy ne vedjem meg attol, amitol megtudnam, csak mert mindentol nem tudom megvedeni.
Az oltasrol meg nem gondolkodtam sokat, bar amikor lattam nehany gyereket, akik a kotelezo oltastol neurodermitist kaptak eppen elgondolkodhattam volna rajta, hogy minek van nagyobb eselye a feketehimlonek vagy annak. Majd ha ra kerul a sor megirom. Kerlek ne feltetelezd, hogy engem nem erdekel az hogy mi a jo a gyermekunknek, csak azert mert a "jorol" elter a velemenyunk.

luna,
" jobb ha erre előre készülsz pl lelkileg?"
En az elso gyermekvagyunk ota keszulok, hiszen ez mindig benne van a pakliban, ha kimutatta az AFP ha nem. Amugy egy serult csecsemo a szuletes utan elso sorban csecsemo es csak masodsorban serult. Ugyanugy kell ennie, aludnia es ugyanugy van szuksege szeretetre es erre elore felkeszulni elmeletileg az egeszseges csecsemo eseteben sem lehet teljesen. Amugy neked is szivesen irok olyan URLt, ahol Down koros babat otthonszult parok irnak elmenyeikrol, nagyon erdekes.
"A szívhangvizsgálat nem ultrahang"
Kismamak nagykonyve 36. o.:"A kora terhesseget ultrahangos szivhangvizsgalo keszulekkel ellenorzik" Okosok most mi az igazsag?

medvebacsi,
"AFP kotelezo"
NEM, egyetlen kotelezonek nevezett terhessegi vizsgalat sem kotelezo. Kotelezo az, amit ha nem csinalsz elvizs a rendor (pl. ha nem vallod be hogy szifiliszed van, vagy HIV pozitiv vagy es rajonnek). Ezt meg lehet tagadni, csak nem konnyu:) Vegul nekem a harmadik orvos beiratta a terhes konyvembe es en alairtam, szerintem igy korrekt.
Az Agirol szolo velemeny persze erdekel (legalabb engem:)), mi is megyunk kedd, szerda, mert a pentek, hetfon mar voltunk. Meg kedd, szerda is lesztek?

moineau,
ahogy irtam emilben az otthonszulesrol itt (holist, Fuly ha valmi nem stimmel kerlek javitsatok ki):
"Ellenben Ok osszeszn max. 6 szerencsére probléma mentes szulést éltek meg és hallottak max; masik huszrol, ehhez képest az orvosok 100-akat latnak szulni és abban mar lehetnek problémasak is"
Agi kb. 800 szulest vezetett, egyedul vagy doulaval otthon, valamint 17 ev(jol emlekszem?) korhazi tapasztalat alatt meg jo nehanyat. Mind a 800 szules "statisztikaja" ismert es ez ugy kezdodik, hogy egyetlen gyermek vagy mama sem halt meg.
"Ha az otthonszulésnél van orvos is az természetesen teljesen mas"
Magyarorszagon egyedul Dr. Gereb Agnes vallal otthonszulest, tehat van orvos (+ esetleg egy nonemu segito), hogy nincs korhazi hatter az pedig nem az Agin mulik, hanem azokon a korhazakon, akik meg csak valaszra sem meltattak. Amugy a legtobben (tudtommal) ugy vallakoznak az otthonszulesre, hogy emberi idon belul elerheto legyen egy korhaz, akinel ez nem megoldhato, annak pl. alternativa lehet a Szuleteshaz.
Amugy az Aginal sok minden egyezik azzal, amit az angliai szuloothonkrol irtal es magad is jonak lattal.

nemisbeka,
tudtammal az altalad leirt modon garantaltan(!)Bp-en csak egy korhazban lehet szulni, a Telkiben. Ott 300e Ftert azt csinaljak, amit akarsz, persze mindezt alapapirozva. Egy baratnom nov. kozepen fog ott szulni, ha erdekel beszamolok majd rola. Szamomra ez azonban nem egyenlo a termeszetes szulessel, bar elfogadom, hogy van akinek ez megoldas. A "termeszetes szules" kifejezes sem igazan tetszik, hiszen szamomra a szules helybol termeszetes, igy csak szules meg mesterseges szules van. A haboritatlan szules jobban tetszik, de igaz hogy ez leszukiti a kerdest az Agira.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!