Khotáni čāra, čor, tokhár čor, csuvas t'šura... még a középperzsába is átkerült. Ezzel négy-ötre emelkedett volna a Bulcsúhoz kapcsolható címek száma (rex, kritész, karkhasz, čor, sőt vsz.patrikiosz).
Amikor a nyugati türkök 635 körül átszervezték törzseiket, számukat nyolcról tízre emelték, két szárnyra (5-5) osztva őket, akkor a keleti, azaz balszárny törzseit egy-egy csor vezette, míg a nyugati azaz jobbszárnyat egy-egy erkin.
"úgy tűnik, mintha a Sur Bulcsú másik neve ... lenne"
Pallas Nagy Lexikona: "Sur vagy vagy Assur, német krónikások szerint a magyarok egyik »királya«, vagyis vezére volt, s 955. Bulccsal, Botonddal és Lehellel együtt ő intézte a magyaroknak Németországba való betörését. Pajzsán ezüst keresztet viselt, melyet az augsburgi csatavesztés után Eberhard gróf, az ebersbergi vár ura elvett tőle, hogy egyházi ékszereket készíttessen belőle, őt magát pedig fogoly vezértársaival együtt Henrik hercegnek adta át, ki őket Regensburg keleti várkapuja előtt felakasztatta. Pray (Dissert. IV. 72.) sújabbanMarczali szerint (Mill. történet, I. 182.) Sur neve alatt a magyar úr, vagyis Bulcsu lappanghat, de ők is utalnak rá, hogy Sur (Tsour) Konstantinos császárnál (37. fej.) mint besenyő név szerepel. Csur és Sur mint helynevek is többször előfordulnak."
Fehér M. Jenő ehhez azt teszi hozzá, hogy a méltóságnév az akkád šarrura mehet vissza, s a szakrális uralkodói funkció részben a parthus Szuren családnál is megőrződött. Nyssen és Sonntag Der Gott der wandernden Völker c. könyvére (Walter, Freiburg im Breisgau, 1969) hivatkozva írja a következőket: „Sur király még a hadakozás folyamán is papi ruhában vezette lovasait ütközetre, arany csengőcskék csilingeltek köntöse aljára varrva … A Lech mezei csata után 955-től ez a »tintinabulával« díszített köntös a német-római császárok koronázási díszei közé tartozik. (I. m. 167.)”
Mint arra korábban felhívtuk a fugyelmet, az Augsburgnál harcoló seregek egyik vezérét Adalbert szerint (Vita Henrici II Imperatoris)Assurnak, a Chronicon Ebersbergense szerint viszont Surnak hívták. A hangtani összefüggésekről annyit, hogy Frye, Rollinger és mások szerint Asszíria és Szíria esetében – eredetüket tekintve – szinonim helynevekről van szó.
A vár magyar neve Božena, német neve pedig az ő fia, Břetislav nevét is őrizheti. Eszerint Lehel és Sur (Bulcsú?) 955-ös kivégzése után marakodtak volna itt az Árpádok a csehekkel. A képbe leginkább az zavar be, hogy Pozsony személynevünk viszonylag nagy számban adatolható a 11. századtól. Simonytól 10 km-re délre, a Nyitránál pedig van egy Bossány nevű község, amit 1183-ban említenek először Bossan-ként. A kutatások szerint a falu közepén a mai kastély helyén egykor kis erődítmény állt sokszögletű toronnyal. A régi kastély 1550 körül épült reneszánsz stílusban, a Bossányi család ősi fészke.
" Kiváló és előre látó terv volt Augsburg ostroma."
Akkor miért nem oda mentek?
Miért Regensburgnál töltötték el azt a kevés időt?
Ottó készült egész 955.évben a csatára,akkor miért nem volt ott a serege?
Miért csak a lázadó hercegek voltak ott?
Ideje lett volna összevonni a sereget,de se Brúnó se Henrik(ő "súlyos"betegen védi Regensburgot és minő véletlen 955-ben meghal.)
A valóban megtörtént Augsburgi csata menete..
" Liudprand írja le az eseményeket Antapodosis című munkájában. A magyarok hajnalban támadták meg a német tábort, sokakat álmukban ért a halálos nyíllövés. Idővel a németek összegyülekeztek és felvették a harcot, de a magyarok kerülték a közelharcot, és alkalmas pillanatban visszavonulást színleltek. 19 óra körül a magukat győztesnek hívő németek az üldözésükre indultak, és nem is sejtették, hogy az egész napos harc után a menekülők egy jól előkészített les felé csalják őket. Meglepetés és pánik tört ki rajtuk, amikor mindenfelől rendezett magyar csapatok támadtak rájuk. Hamarosan fordult a kocka és az üldözőkből üldözöttek lettek, akiket elrémített a magyarok kürtjeinek harsogása."
"955-ben viszont csak a három vezér közvetlen kísérete.kb 4000 fő"
"Forrás?"
A "kalandozó" harcokban résztvevő német és magyar csapatok létszámát illetően csak feltételezésekkel számolhatunk, hiszen a források számadatai a legtöbb esetben megbízhatatlanok!!!!!!!!
Kellner szerint 955-ben Ottó nyolc légiója 4000 harcost jelenthetett, míg a támadó magyar had létszámát 895-ben Bulgária ellen és 900-ban Liutpold ellen 4000-5000 főre becsülte. Az Augsburgot megostromló magyarok létszámát 955-ben pedig 1500-ra tette. Végül egy 934-es adat 300 magyar lovasára hivatkozva megállapítja, hogy már egy ilyen csapat is elég erős volt egy váratlan támadás végrehajtására, például egy kolostor megtámadására.
"Olvastál egyáltalán valami használható kútfőt arról a csatáról?"
Hogyne:)
A csatát elemző történészek véleménye egységes abban, hogy a magyar vezérek egy megkerülő osztag alkalmazásával kívánták hátba támadni a német csatarendet, majd a zavart kihasználva a főerők arcból támadtak volna.
A források tükrében elfogadhatónak tűnik ez a megoldás, azonban ott látom a problémát, hogy az alapvetően könnyűlovas magyarokra nem jellemző az arcból indított roham, még akkor sem, ha egyidejűleg egy másik csapat azt az ellenséget hátba támadja. A kikülönített seregrész rendszerint az ellenség csatarendjének szétzilálását kapja feladatul, de ezt általában nyílharccal és színlelt megfutamodással éri el. Amennyiben a megkerülő osztag a feltételezett hátbatámadást hajtja végre, akkor a színlelt megfutamodást nem alkalmazhatják, mivel eleve nem tudják az üldözőket a főerők elé csalni. A hátbatámadás harcászati szempontból is kockázatos megoldás. Amikor a kikülönített osztag betör a német csatarendbe, óhatatlanul is összekeverednek a hadsorok. Mivel nem a színlelt megfutamodás a cél, közelharcban kell előre törniük és keményen harcolni a főerők támadásának megindulásáig. Eközben a főerők nem használhatják az íjaikat, mivel ezzel sajátjaikat is veszélyeztetnék. Nem marad más választás mint közelharcban fölmorzsolni a németeket, amiben azok eleve jobbak voltak.
A kérdésem az volt Hozzád,hogy honnan veszed Lél és Bulcsú tavaszi-év eleji-halálát??
Anonymus gestájánák 55-dik fejezetének utolsó mondata:
"De végül a bajorok és alemannok gyalázatos csalárdsága miatt Lél meg Bulcsú fogságba estek, s az Inn folyó mellett akasztófán végezték életüket" gesta (55)
Majd így folytatja:
Ugyanebben az évben Ottó német király ellenségei átkos merénnyel próbáltak életére törni. Egymagukban azonban nem tudtak ártani neki, így a magyarokhoz fordultak segítségért. Tudták ugyanis,hogy a magyarok verhetetlenek az általuk megszokott hadakozásban és haragjában Isten ostoraként sújtott le velük sok országra. Akkor Ottó király ezen ellenségei elküldték követeiket Zolat fejedelemhez.”
Vagyis a szöveg ezen részében a 953-as német események és az azt követő szövetségesi felkérés szerepel. Csakhogy ebben már nem vehet részt sem Bulcsú sem Lél mert életüket vesztik korábban az Inn mentén. Tehát a gesta 55-dik fejezetének utolsó mondatát nem lehet a 955-ös eseményekhez kötni. mint ahogy azt Labarna korábban tette. Én csak ennyit próbáltam leírni.
Kedves kónyakala!Ez már többszörösen túltárgyalt ebben a topicban.A kérdésem az volt Hozzád,hogy honnan veszed Lél és Bulcsú tavaszi-év eleji-halálát??
A 955-ös hadjárathoz még csak annyit, hogy az nagyon későn indult, valamikor a nyár közepén. Ebből néhány következtetés levonható. A magyar oldal nem tervezett előre katonai támadást. Olyan politikai események következtek be, amire nem számítottak és ami az érdekeiket jelentősen befolyásolta. Ez az Ottó féle bajorok elleni hadjárata lehetett. Ezután indul a magyar követség Magdeburgba az ultimátummal, amit a szász király elutasít. Egy gyors lefolyású hadjáratot terveznek, amivel a legnagyobb hatást érhetik el.-Ugyanis egy szászországi katonai akcióhoz már túl késő van,közben az elbai szlávok lázadoznak. Ezért a magyar döntéshozók úgy gondolhatták,hogy gyorsan kell cselekedni, itt az alkalom.- Ez pedig Augsburg bevétele lehet. Mivel Uldarik 953 óta Ottó hűséges szövetségese, ha nem ad segítséget a német király és a város elesik ő jelentősen meggyengül. Kiváló és előre látó terv volt Augsburg ostroma. Így a szászokat csatára kényszeríthetik, akik kénytelenek a város segítségére sietni, azaz a harc feltételeit elviekben a magyar fél diktálhatja.
Amint magad is pedzegetted Anonymussal kapcsolatosan pl. a Bodrog helynévvel kapcsolatosan a Megale Moraviás topikban, ő is helyezett át délről északra történéseket. Kézai meg a Képes Krónika már az ilyen földrajzilag megbuherált történelemszemléletre építenek, szóval nem nagyon hiszek nekik ebben.
A csehekről nem is szólva, akik pl. Belgrádból Velehradba transzformálták át a történelmüket.
Szeretném kérdezni,hogy mit tartasz elfogadható forrásnak,illetve kútfőnek?A szerinted reálisakban-elfogadhatókban- mennyire taksálják?(nem kell gyalázni,szimplán csak érdeklődöm!)
a rómaiak óta ismeretesek a boiusok, akik biztosan nem csehek voltak, viszont a nevük közvetve onnan származik, mint ahogy vsz. a bajoroké is. Következetesképpen ahol pl. a 9.sz-i vagy még kissé későbbi források "boemi" vagy hasonló nevet említenek, szerintem nem helyes cseheknek fordítani
Baiuwari és bohemi nem ugyanaz, még ha van is közös forrása a két névnek...
Maga Ottó sem kockáztatja meg a támadást, a határfolyó továbbra is az Enns. Akkor miből gondolod,hogy a csehek egészen a később Pozsonynak hívott helyik merészkedtek volna ? Sankt Gallen elég messze volt a csata helyszínétől. Részben ezért,részben mert az eseményt feljegyzők a kolostor falai között éltek csak közvetett híreket hallhattak a történésekről. Ha a boemanok egyáltalán csehek és esetleg nem a bajorok egy névváltozata,ahogy itt valaki korábban állította.
A sok marhaság helyett el kellett volna olvasni, amit Szkülitzész ír Bulcsúról, a turkok egyik vezéréről, akit felakasztottak (3406., 3410. stb.). A nyugati kútfőkkel egyezően írja, hogy nem szláv volt... A DAI is írja, hogy turk volt. Nem értem a problémádat...
-------------------------------------------
Bulcsúval kapcsolatosan mégis mindig előbukkannak a "csehek". Az én problémám azonban nem is annyira Bulcsúhoz, meg a topikhoz kötődik szorosan, hanem inkább a "csehekhez" Ugyanis már a rómaiak óta ismeretesek a boiusok, akik biztosan nem csehek voltak, viszont a nevük közvetve onnan származik, mint ahogy vsz. a bajoroké is. Következetesképpen ahol pl. a 9.sz-i vagy még kissé későbbi források "boemi" vagy hasonló nevet említenek, szerintem nem helyes cseheknek fordítani.
Földrajzilag is a balkáni térségbe kell helyezni őket. A cseh krónikák egyébként is onnan származtatják magukat.
Ennek fényében persze kérdés, miféle "csehekkel" közösködött pl. Bulcsú.
Az viszont valószínű,hogy 954-ben nagy létszámú had indult ki(ha már a csehek is),és sokan maradtak vissza biztosítani.
955-ben viszont csak a három vezér közvetlen kísérete.kb 4000 fő.
Konrád,Ottó,Bratislav,Eberhard szintén ennyi katonát vihetett magával,hisz Widukindtől tudjuk,hogy Ottó a szászaiból keveset vitt magával,mert a szlávok ellen készült.
Ez nem hadjárat volt és a németek nem szedtek össze semmi sereget a nagy leszámolásra.Itt csak Bulcsú és a lázadó hercegek és kíséreteik,kontra Ottó találkozóról lehetett szó ahol Bulcsút elárulták és kiszolgáltatták a szövetségesei Ottónak.
A daiból pedig épphogy azt tudtuk meg,hogy szavirok és nem turkok.
Bulcsú vezér, a zalai részek ura valamikor a X. század közepén járt vendégségben Bíborbanszületett Konstantin császárnál, aki más barbár nagyurakhoz hasonlóan személyesen emelte ki az erre a célra szolgáló kőmedencéből. A madridi Szkülitzész-kódex 13. századi miniatúrája érzékletesen szemlélteti azt a pillanatot, amikor a császár bennfentesei egymás sarkát taposva körülállnak egy, a medencében lubickoló szakállas fickót – ez lenne a mi Bulcsúnk.
Forrás: Kosáry Domokos szerk.: Magyarország története képekben; Gondolat, Bp., 1971, 28. o., 1. kép
Az Aja Szófiában fényképeztem keresztelőmedencét: 1803.
Kézai és a Képes Krónika alapján Bulcsú a Balaton környékén, Zalában ütött tanyát, itt lehetett a központja. Egyik őse a frankok ellen esett el:
Szabó Károly fordítása: "A hetedik sereg vezérét pedig Vérbulcsnak nevezték. Ez Zalában a Balaton tava körűl szállott meg. Azért nevezték pedig Vérbulcsnak, mert minthogy nagyatyját a krimhildi csatában a németek megölték, s ő ezt mint bizonyos tudta, bosszút akarván rajtok állani, sok németet nyárson süttetett, és a mint mondják olly kegyetlenséggel dühöngött ellenök, hogy némelyiknek vérét is úgy itta mint a bort."
Mátyás Flórián fordítása: "Azért hívták Vérbulcsúnak, mert miután ősét a krimildi ütközetben a németek megölték, boszút akarván rajtok állani, több németet nyársra vonva megsüttetett, s oly kegyetlenül bánt, mint mondják, velök, hogy bor gyanánt itta némelyek vérét."
Bollók János fordítása: "Végül a hetedik sereg vezérét Vérbulcsúnak nevezték. Ő, a hagyomány szerint Zalában, a Balaton tó környékén szállt meg. Vérbulcsúnak pedig azért hívták, mert miután nagyapját Krimhild csatájában a németek megölték, és ő erről biztos tudomást szerzett, hogy bosszút álljon, több németet nyárson süttetett meg, s állítólag olyan kegyetlenséggel tombolt ellenük, hogy némelyiküknek úgy itta a vérét, mint a bort."
Mátyás tehát az avust eltérően fordítja. Szabó és Bollók 'nagyapá'-t fordít, pedig a szó jelentése tágabb ennél. Bulcsú valamelyik felmenője ezek szerint még az avar korszakban esett el frank fegyverektől ("Krimhilda csatájában").
"A haderőben szerepelt a horkák és Lehel törzsének két hadosztálya, a törzs biztosítására hátrahagyott egyharmad leszámítása után körülbelül 7-7000 ember, a többi törzsek által küldött önkéntes kontingensek, amelyek együttesen úgy 10.000 főt tehettek ki"
Hasonló szamárság, semmi adatunk arra, hányan maradtak otthon, meg ilyesmi...
"Érdekesebb a Lél-Bulcsú-Súr szentháromság. Ezek a nevek bukkannak fel a cseh meg a horvát legedákban is kismillió változatban. Így kérdés, mennyi valóságalapja lehet pl. a magyaros változatnak, ha Lél/Lehel (Lech) épp a Lech-mezei csatában veszik oda. Ugyan mi a valószinűsége, hogy a helynév is ugyanaz? A nevek párosításai Lél..Lech Bulcsú..Cech Súr...Rus(Mech), három fivér. Néhol Súr nem is szerepel. Ha ennek a fényében olvassuk át pl. a cseh krónikákat, kiderül, hogy a magyar Bulcsú tkp. egy békés földműves volt, a csehek ősapja"
A sok marhaság helyett el kellett volna olvasni, amit Szkülitzész ír Bulcsúról, a turkok egyik vezéréről, akit felakasztottak (3406., 3410. stb.). A nyugati kútfőkkel egyezően írja, hogy nem szláv volt... A DAI is írja, hogy turk volt. Nem értem a problémádat...
