Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ezt már ezerszer elmondtad, csupán azt kellene elismerned (neked is), hogy a spec.rel. elégtelen az ikerparadoxon feloldásához, mivel csak inerciarendszerekkel foglalkozik.
Fogd már fel végre, hogy egy fényórával ugyanannyi pattogást számol egy álló és egy mozgó megfigyelő.
Gondolatkísérlet: adott egy fényóra a Földön. Amikor az alsó tükörről elindul a fénysugár, elindul egy utazó is, majd visszatér. Az egyszerűség kedvéért akkor tér vissza, amikor a földi megfigyelő éppen azt látja, hogy a fénysugár eléri az alsó tükröt. Azaz, éppen egész számú periódust számol az álló megfigyelő. Az állításom az, hogy a mozgó megfigyelő a megérkezéskor ugyanígy egész számú periódust számol. Bizonyítás: az álló megfigyelő szerint az utas megérkezése, és a fénysugár alsó tükörre érkezése egyhelyű és egyidejű események. Ezek pedig minden rendszerben egyhelyű és egyidejű események lesznek. Tehát az utazó is azt látja, hogy amikor megérkezik, a fénysugár éppen eléri az alsó tükröt. Ebből pedig következik, hogy AZONOS SZÁMÚ periódus futott le a fényórán az álló és mozgó megfigyelő szerint is, azaz a fényóra AZONOS időt mutat mindkét megfigyelő szerint.
És mivel a fényórával mérjük az időt, nincs értelme azt mondani, hogy a fény a fényórában lassabban, vagy gyorsabban fut.
Szivem joga azt gondolni rólad, amit akarok. Ez persze fordítva is igaz. Én sokszor adtam választ a kérdéseidre (gyakran igen hosszan, kimerítően, nagy gonddal megírva) és azokat nem találtad kielégítőnek (és köszönetet sem mondtál érte kis moralistám). Ez minimum azt jelenti, hogy nem vagyunk egy hullámhosszon, a kommunikáció haszontalan.
Hohohó, ez a szép, amikor valaki elektromos húzást meg még ismeretlen eredetű tolást told a maga nem működő hipotéziseihez. Ennél még könnyebb azt mondani, hogy Simonyi lefizette az oroszokat, nincs is fenn az űrben.
Nem neked szólt a hozzászólás, hanem olyannak, aki tudja miről van szó, ezért nem részleteztem. De elmondom neked is szívesen.
A specrel modellben jelentősége van annak, hogy a leíró rendszer inerciális legyen. Ha pl. egyik iker inerciálisan mozog, amásik nem, akkor hiába mondják mindketten, hogy a testvérük eltávolodott majd visszajött, a specrel szempontjából mese nem egyenértékű.
Ha téridő diagramon ábrázolod a két testvér útját, jól látszik a különbség. Ehhez nem kell abszolut rendszer, bármely inerciarendszerben leírva ugyanazt kapod.
Úgy mérünk fényórával időt, hogy számoljuk a pattogást. Nem ezt mondtam? Légy szíves, konkrétan mondd meg, mit és hova tereltem, vagy hints hamut a fejedre.
A számomra álló fényóra fénye saját nyomvonalán pattog, a fény így a lehetséges legrövidebb utat futja be, és így a lehetséges leggyorsabban jár.
A számomra mozgó ugyanolyan fényóra fénye cikkcakkos utat fut be, ez hosszabb mint a saját nyomvonalon futó álló fényórában, emiatt lassabban jár.
A számomra mozgó fényórával együtt mozgó másik ember számára az ő fényórája álló, fénye saját nyomvonalán pattog, rövid utat fut be, gyorsan jár.
Számára az én fényórám mozog, az én fényórám fénye fut be hosszabb cikkcakkot, és az én fényórám jár lassabban.
Akkor olvasd még el egy párszor, ha akkor sem találsz benne értelmet, kérdezd a relativistákat, hogy miért nincsenek azonos véleményen!
Egyébként pedig ne fárassz személyeskedéssel, egyrészt immunis vagyok már rá, másrészt nincs értelme, hogy szellemes viszont-személyeskedéssel széttördeljem az amúgy is széteső topikot.
Persze szép teljesítmény egy sorban két helyesírási hibát véteni. Máskor legalább olvasd vissza, amit írtál, mielőtt a "Mehet" gombra kattintasz.
Mi az, hogy nem tulajdonítok ennek jelentőséget? Ekkora csúsztatást már régen láttam, még tőled is szokatlan!
Ha én egy megfigyelő vagyok, akkor engem csak az érdekel, hogyan látom a másik mozgását, mivel más eszközöm nincs. Attól az inerciális mozgásnak még lehet jelentősége, a baj csak az, hogy én nem tudom megállapítani, hogy a másik inerciális mozgást végez-e vagy sem.
Hát pont ez a lényeg benne! Ez nem egy szimmetrikusnak álcázott előadás! Ez maga a szimmetrikus ÉS aszimmetrikus eset egyben! Fogd már fel végre, hogy az eredeti feladatról nem lehet sem azt mondani, hogy szimmetrikus, sem azt hogy aszimmetrikus, pont azért csináltam, hogy rájöjjetek már végre, hogy az ikerparadoxonban MINDIG felhasználjátok az aszimmetriát, ezt pedig nem lenne szabad, csak akkor, ha megmondjátok, honnan ered az aszimmetria.
Ez ennek a feladatnak a lényege. Felnyitni végre a szemeteket, hogy nem szabad az implicit aszimmetriát felhasználni.
Hát ez az! Lassan kiderül, hogy a leghűségesebb relativisták hisznek legjobban az abszolút térben és időben!
Mert mi az, hogy aszimmetrikus, meg hogy szimmetrikus? Ennek csak akkor van értelme, ha feltesszük, hogy a tér és az idő abszolút. Egyébként csak RELATÍV mozgás van, de ezt egy relativistának tudnia kellene. Úgyhogy nem kellene a saját homályos elképzeléseidet az én hibámnak feltüntetni.
Ha nem tudsz konkrét kérdésre konkrét választ adni, akkor ez az egyetlen menekülési útvonalad, hogy elkezded az értelmi képességeimet fikázni? Csak tudod az igazság ettől még igazság marad, az igazság valami fennkölt dolog, nem lehet kicsinyes személyeskedéssel sem eltakarni, sem bepiszkítani.
A 'bonyolultabb' nem a helyes kifejezés, 'ostobább' találóbb lenne!
Csak rád, kedves iszugyi. Csakis rád. Amúgy meg majd kérdezd meg Charles Simonyitól (aki ma repült fel az űrbe), hogy a tárgyak miként esnek másként a Föld körül az anyaguktól függően.
Gergo73: "Inerciarendszerben (ahol érvényes az euklideszi geometria a fénysugarak pályáira) persze igen, erről szól a spec.rel. (és a számolás a Pitagorasz-tételre épül). De egyébként a helyzet bonyolultabb, erről szól az ált.rel., a görbületi tenzor stb."
A 'bonyolultabb' nem a helyes kifejezés, 'ostobább' találóbb lenne!
Mert az idézetben nem esik szó inerciarendszerről, inerciális mozgásról, csak arról hogy milyennek látják a másik mozgását. (Mert Holden ennek semmi jelentőséget se tulajdonít, hasonlóan Gézoo-hoz.)
Dubois én megbízom a tudásodban, biztos félreértés van a dologban. Az itt idézett eredeti feladatnak nincs is értelme. Nem lehet konstans sebességgel eltávolodni meg visszatérni. Én csak arra utaltam, hogy pusztán a távolodási sebességből nem lehet kiszámolni az idődilatációt. Inerciarendszerben (ahol érvényes az euklideszi geometria a fénysugarak pályáira) persze igen, erről szól a spec.rel. (és a számolás a Pitagorasz-tételre épül). De egyébként a helyzet bonyolultabb, erről szól az ált.rel., a görbületi tenzor stb. És ha két megfigyelő kétszer találkozik, akkor valamelyiknél biztos sérül az euklideszi geometria. Szimmetriáról akkor lehet beszélni, ha a geometria - az idő függvényében - ugyanúgy változik a két megfigyelő számára és a sebességek is ugyanazok. Pl. ha megfelelő inerciarendszerből nézve tükörképe egymásnak a két mozgás. Fizikailag ez a "kávé azonos lötykölődésének" felel meg az ekvivalencia-elv szerint. Ekkor valóban egyezőek lesznek az óraállások az újratalálkozáskor. Holden meg sokan mások azt nem értik, hogy a szimmetrikus felállás nagyon speciális, kivételes. A legtöbbször sem a számolás, sem a végeredmény nem szimmetrikus.
P.S. Most mindjárt jön iszugyi, aki szerint az ekvivalencia-elv hülyeség. A többiek meg majd megkérdezik, a kávé lötykölődése miként befolyásolja az órákat...
