Át fogom bogarászni még ezt a topicot, mert érdekel a téma, de egyelőre (itt az első oldalon) csak nagy alapterületű családi házakkal kapcsolatos beszélgetést láttam (ahogy én néztem, legalábbis).
A kérdésem az lenne, tudtok-e tanácsot adni alábbi kérdésekben.
Jelenleg egy hagyományos, 4emeletes "kockaházban" készülünk lakást venni. (konkrétan a Szt Lőrinc lakótelepen, volt KISZ telep). Ezek (ha minden igaz) tégla építésűek, talán beton födémmel(?), de mindenképp lapostetős. Biztos ismeritek ezeket. Jelenleg konvektoros fűtés van, amit nagyon nem szívlelek. Megvétel után viszont teljes bombázást/felújítást tervezünk, és ha belefér, a fűtést is szeretném korszerűsíteni.
A tulaj szerint, mivel minden oldalról (kivéve utca front, amire kb 4m szélességben a nappali, 3,5m-en a háló és kb 3m-en a konyha 1-1 ablakkal néz) lakásokkal van körül véve, így a fűtésigénye igen alacsony volt. Csak a leghidegebb téli napokon kellett erősíteni a fűtésen, átmeneti időszakban meg nem is volt rájuk szükség.
Érdemes-e ilyen esetben komolyabb vakolattal ellátni a falakat belülről? (vagy örüljünk, hogy a szomszédok fűtenek minket is - persze ez kölcsönös)
Jelenleg egyébként 2db konvektor van - egy a kb 19-20nm nappaliban és egy a kb 9-10nm hálóban. Ez az össz fűtése.
Ezt gondoltam én első körben csak simán IR panelekkel kiváltani. 2db (kb 100×60cm, darabnként asszem 500W) + 1 ugyanilyen a hálóba, esetleg egy járólap alá rakható kábel vagy valami odavaló a fürdőbe. Aztán olvastam pár helyen, hogy az infrát nem ajánlják, mert csak egy irányba nyomja a meleget és mindenhol máshol hideg van, még egy kis szobát se tud befűteni, ezért elkezdtem gondolkozni a hagyományos fűtőpaneleken, vagy padlófűtésen (utóbbi gondolata is nagyon megtetszett, mert kellemes érzet azért meleg padlón járkálni, csak ezt utólag semmiképp nem tudjuk kivitelezni - nem szedetném fel a burkolatokat - tehát, mindenképp már most a felújítás alkalmával be kellene rakatni, ami azért jelentősen megdobná a költségeket).
Tényleg olyan gáz az infra panel? (még így, a fentiekben vázoltak alapján is?) A nappali egyik "sarkában" lenne a kanapé, arra irányítanám a hosszabbik oldal végéből az egyiket és a másikat a kanapéval szemben, mondjuk a TV alól. (persze, ez már lehet, hogy túlságosan egy helyre koncentrálná a hőt, de hát valszeg ott lenne ember az idő legnagyobb részében) Tényleg alkalmatlan lenne egy darab gázkonvektor kiváltására?
Nagy igényünk persze nem lenne - amúgy is jobban kedveljük a kicsit alacsonyabb hőmérsékletet. 20-22°C közötti hőm eddig is tökéletes volt. IR panellel meg ez még lejjebb is vihető, állítólag, miközben a közérzet nem változik. Azért egy 18-20°C léghőmérséklettel kb 15% energiát meg lehetne spórolni, nem?
A másik problémám az elektromos hálózat bővítése lenne. Ezt amúgy is tervezem persze, mivel indukciós főzőlapot és elektromos sütőt szeretnék. Jelenleg 40A-en gondolkozom, ami szerintem elég lenne egy átlagos (2fős) háztartásban (klíma, szárítógép nélkül). Főzőlap+sütő, mosógép, hűtő, TV, porszívó, mikro, PC és az egyéb apró kütyük. A fűtéssel együtt már persze igen necces lenne, még akkor is, ha ezek jellemzően azért nem mennének egy időben, pláne maxon (mondjuk télen a fűtés, ha kell, akkor megy, és mellé bekapcsolódik bármi, ami aktuálisan épp szintén kell).
A ház vezetékezésétől is függ persze, h meddig tudom bővíttetni. Az infra paneleket szerintem még elviselné 40A is, de padlófűtéssel már egy 50 körülire fel kéne húzni.
Na de további sorokkal nem fárasztanék most tovább senkit, valszeg majd úgy is merülnek még fel kérdések/válaszok, amik terelgetnek valamerre.
Az 5 cm hőszigetelés kevés, a 7 cm aljzatbeton meg sok, inkább cseréld fel a vastagságokat, és vagy grafitos lépésállót, vagy XPS-t rakj le.
Ilyen kis fűtési idő esetében a padlóburkolat ragasztójába ágyazott fűtőfilm a reális döntés, mivel a betonba ágyazott fűtés esetében a betont is teljesen át kellene melegitenie, ez sok energiát venne el.
Azt is vedd figyelembe, hogy az éjszakai áram a nevéhez hiven asszem 6 órát megy este 10től, és napközben összesen 2 órát, tehát alkalmatlan a padlódat melegiteni.
Most építkezek, a ház 95 százalákában fatüzelésű cserépkályhás fűtés lesz, viszont van két helységem, ahová "nem lóg be" cserépkályha.
Ebből az egyik az előszoba, ami nem okoz gondot, a másik viszont egy 7 nm-es fürdőszoba.
Itt (eddigi tapasztalatom szerint, ugyanis a mostani házunkban is így működik) kiegészítő fűtés nélkül cirka 4-5 fokkal alacsonyabb hőmérséklet van, mint a ház egyéb részein, tehát 24 fok helyett csak 19-20.
Mivel a fürdő eleve kicsi, és a stílusa sem engedne meg infrapaneles, vagy radiátoros fűtést, és jóval komfortosabb a meleg járólap, elektromos padlófűtést szeretnénk kiegészítő fűtésnek.
Nem kell egész nap mennie, ha este egy-másfél órát meleg a padló, az bőven elég.
Ti mit javasolnátok? A járólap alá rakhatót, vagy a betonba ágyazhatót?
Vajon melyik gazdaságosabb, praktikusabb?
Éjszakai áram van.
Mivel a szerelőbeton már készen van, és nem szeretnénk szintkülönbséget, 5 cm lépésálló austrotherm lesz a fürdőben is, erre kb. 7cm beton, majd a járólap jön.
Igaz, hgoy ha tudjuk hogy ennyi meg ennyi energia szokik ki a lakasbol (mennyit futunk egy szezonban!), akkor ennek 10%-a a padlon tavozik, ez is csak akkor igaz, ha a kulonbozo feluletek "egymashoz vannak igazitva" hoszigetelesileg.
De amikor a tavozo energiat szamitjuk, az tenyleg azon a feluleten tavozik. Tulajdonkeppen pont ezek osszeget kell futeni, mert annyi az osszes tavozo (feluleten vagy legcseren).
Abban igazad van, hogy ha veszel egy B30-as falat 20 centi salakkal a fodemben, akkor tok mind1, hogy a haz padlojaban hany cm eps van. Nem azert, mert ott nem hozza a _kulonbseget_ (nominalisan ertve) egy adott evben, hanem azert, mert hiaba hozza, egy 5000 m3-es eves gazfogyasztast mondjuk 15 m3-rel csokkentve a csalad nem erzi meg a megtakaritast, csak a kiadast. Na meg akkor tuti hogy nem az a legjobb befektetes, hanem a plafon szigetelese.
De a matematika es a fizika nem csal. A "meleg felfele szall" mindossze annyit jelent, hogy a plafonnal lesz mondjuk 24 fok, a padlonal meg 17, ha nincs padlofutes. Ha kint 10 fok van, akkor az adott feluleten dupla a holepcso. Ha kint -10 fok, akkor csak 26%-kal tobb. Es? A 10%, meg a padlo atbocsatasa az atlagos eves kozephomerseklethez kepest van. Te meg a padlon akarsz futeni. Ott mar tuti nem igaz a 10%, lasd 24 vs. 30 lett a 24 vs. 17-bol!
Na mind1, annyit raksz a padloba amennyit akarsz, de a dontest sztem jobb lenne a valos adatok alapjan meghozni.
Köszönöm Axiónak, hogy megnézte, mennyi idő alatt térülne meg, ha +10 cm hőszigetelést alkalmaznék a leendő padlóm szerkezetében.
Ezzel kapcsolatban pár szó a "Hőszigetelés optimalizáció" sablonról, programról.
Ha jól sejtem, a számítás alapját az képezi, hogy a cső egyik végén adott egy kiszökni kívánó hőmennyiség, a másik végén pedig ezt megakadályozandó, az ellenállás, maga a hőszigetelés. Ha így van, akkor sajnos, ez a modell egyáltalán nem veszi figyelembe, hogy a hő teljes egészében nem kíván eljutni a cső végéig, a padlón át pl. csak a hőmennyiség 10%-a akar kiszökni. Kicsit „csőlátó” üzemmódban működik a program :).
Tehát, mikor Axió topictársnak kijön az, hogy mondjuk +20 cm hőszigetelés a padlóban annyi hőt benntart a házikóban, hogy 12 év alatt megtérül a befektetés, akkor az a megtérülési idő valójában 120 év, hisz csupán a hő tizedének az útját akadályozza hősies ellenállásával padlózatunk. Mert ugye, a meleg levegő jövőre is felfelé száll, csakúgy, mint két évvel ezelőtt :).
Tehát a padozat hőszigetelés többlete nem tart meg annyi hőt az ingatlanban, amennyit a grafikon mutat. Kéretik a grafikon értékeit aszerint korrigálni, hogy milyen épületrész hőszigeteléséről beszélünk. (Javaslatom leegyszerűsítve: falazatot, tetőt, födémet egyneműnek, egy egységnek tekintve 0,7-es szorzó; padlónál 0,1-es szorzó használata indokolt.)
Ha felületesen néztem csak meg az optimalizáció programot (mert mondjuk úgy néztem :)), és van benne finomhangolás, akkor ezer bocsánat. És így is nagy köszönet a készítőjének!
Lehet kicsit hosszú leszek, de pár - nekem szóló, engem is érintő - hozzászólásra szeretnék reagálni; valamint felállítanék a topic számára összeurópai, ökumenikus energetikai világítótornyot is. Amit persze nyugodtan le is rombolhattok :). Kezdem az utóbbival.
Hőátbocsátási tényező - felhasználói szintű - jelentése:
Megmutatja, hogy egységnyi idő alatt (s) egységnyi felületen (m2) mekkora hőmennyiség (J) áramlik át a falazat egyik oldaláról a másikra, ha a falazat két oldalán 1 K a hőmérsékletkülönbség.
Mértékegysége: J/sm2K, egyszerűsítve (a köznapi életben az időfaktorral nem foglalkozunk): W/m2K (kihasználtam, hogy W=J/s).
Jelölése: u (régebben: k).
Minél kisebb az átáramló hő értéke, minél kisebb az "u", annál jobban szigetel az anyag.
Persze egy normális topicban az embert egy ilyen mondat után teljes joggal megkövezik, hacsak nem fizet hirtelen minden olvasónak egy deci felest és nem folytatja iziben egy közérthető számítási példával:
Hőátbocsátási tényező számítása példán keresztül:
adott rétegrend (mely legyen Axióék házikójának falazata - reggel végeztem náluk próbafúrásokat :)):
- Porotherm 30 N+F, vastagság: 0,30 m, lambda: 0,155 W/mK - Külső hőszigetelés: vastagság: 0,12 m, lambda: 0,04 W/mK - Dryvit vakolat, vastagság: 0,003 m, lambda: 0,08 W/mK
(A lambda, hővezetési tényező értékei építőipari katalógusokban megtalálhatóak. Mivel ez nominálisan, számmal leírva szinte mindig kisebb érték, mint az "u" hővezetési tényező, ezért a kereskedők néha ezt az értéket hangsúlyozzák ki a termék kel kapcsolatban. Tessék vigyázni).
1.) Rétegenként veszem a lambda reciprokát és szorzom a rétegvastagsággal, így megkapom az egyes rétegek ún. hőátbocsátási ellenállását: 1/0,155 x 0,3 = 1,935 1/0,04 x 0,12 = 3,000 1/0,08 x 0,003 = 0,038
2.) A teljes falazat ellenállása a rétegek összege: 1,935+3+0,038 = 4,973 (m2K/W)
3.) A keresett hőátbocsátási tényező az ellenállás reciproka: 1/4,973 = 0,201
(A falazat két oldalán fellépő felületi hőátadástól a számítás során most eltekintettem - így is tartok a megkövezéstől -, azt is figyelembe véve 0,194 W/m2K axióék falazatának uuuu-ja.)
Szerintem elég ennyi, a reagok majd később, egy másik hozzászólásban.
En csak felhasznaltam a topiktars altal irt, jelenleg 0.33 U-erteket, hogy onnan indulunk. Azert onnan, mert a 11 cm-nek az arat o mar belekalkulalta, a kerdes, hogy a plusz cm-ek megterulnek-e vagy sem.
Ha megmondod, hogy a 21 cm-rel mennyi lesz az U, akkor beirom, es kiderul. Direkt hagytam ott a jobb oldal szamolasi tablat is, pl. hogy jarulekos koltseg nulla, ha 11 helyett 21-et tesz le, mivel meg epites elott van.
De az latszik, hogy a 11-21 kozott egyikkel se lehet rosszul jarni, igy ha nem is fer be a +10, de a +5 meg megemeles nelkul jo belmagassagot ad, akkor azt siman erdemes belerakni.
Egyebkent ez a tablazat 5 even beluli megterulesre van kihegyezve. Szerintem a lakohazaknal 20 evig nincs epites utan felujitas, igy teljesen jogos lenne egy 10 even beluli megterulest nezni (pl. +15 cm is megterulne, csak nem 5 even belul, ezt lehet kiolvasni belole, hogy 5 ev mulva meg tobb a befektetes ara, mint a megtakaritas merteke).
Sztem az eon siman ad ugy, hogy 1x50A+2x30A. Valaki irt mar ilyen kombinaciokat, es nyilvan relenkent van megkotve a maximum. Szoval szerintem EZ ne legyen akadaly, ha nem a futesre, hanem az egyebek miatt akarsz tartalekot. [Egyebkent erdekes, mert az RKV-kba meg 25A-es meg 40A-es releket kernek, bar lehet hogy a 40A-est egy nevlegesen 30A csatlakozashoz tarsitjak, a muszaki oldalban nem vagyok otthon.]
Hotukor alatt en is, csak azt hittem, hogy meg azt is a padlora irtad, de akkor ezek szerint nem.
Egyebkent meg koszonom a dicseretet (pirulos smiley :)), remelem hasznositani tudom majd amikor nekem lesz ra szuksegem. Amugy hobbinak is jo ez a forumozas:)
[Off: future home kiallitas? Tudom, nem pont itt ontopic, de ha mar informacioszerzesrol beszelunk.]
Hat en ez esetben azt latom, hogy +10 centi is 5 even belul terul meg, utana meg csak nyereseg van rajta. A lentebb irt, jelenlegi tervre szamolt 0.33-bol indultam ki, a padlohomersekletet levettem 30-ra atlagban.
Én is így gondolom, egy véleményen vagyunk :). Csatolok is egy másik táblázatot az omikk.bme-ről 2002-ből, mely jóval kisebb wattigényt fogalmaz meg. Amit a "vitaindító" hozzászólásomban mellékeltem, egy árajánlat, melyet még alaposan átrágok, mielőtt bevásárlok. Én sem szeretnék feleslegesen sok pénzt kidobni hálózatfejlesztésre.
Ugyanakkor figyelembe kell vennem
- nem mindegy, mennyi idő alatt melegítenek a fűtőkábelek 24 C fok környékire a közel 10 m3-nyi aljzatbetont; (másképpen közelítve: adott W mellett mennyi idő alatt emelkedik 1 m3 beton hőmérséklete 1 K-t);
- a házikóban elektromos hálózatról működik a főzés, melegvízellátás, a hővisszanyerő, a számítógép, a háztartási eszközök;
- az e-on értékesítő utolsó - szóbeli - tájékoztatója szerint 3x30 vagy 3x50 Amper a járatos áramerősségszolgáltatás (3x40 nincs), és a kisebb már lehet, hogy kevés.
Megkérdezhetem, hogy kb. mekkora volt a házikód fűtéssel kapcsolatos áramfogyasztása dec-jan-febr. hónapokban? (Talán így egzaktabb, mint számolgatni, hány órát működtek a konvektorok.) Megtisztelsz a válaszoddal.
Szerintem a 20KW sokszorosan felülméretezett, feleslegesen sokat fogsz kifizetni a hálózatfejlesztésre. Még akkor is sok, ha csak éjszakaival akarsz fűteni. Nekem a házat (117m2, 360m3) 8KW villamos konvektor kifűti, csak éjszakairól. A padlófűtéssel ennél csak kevesebb energia kell majd. Nálam 12 centi szigetelés van padlóban, falakon pedig 25cm grafitos.
Tolem termeszetesen azt csinalsz, amit akarsz, en meglepodtem rajta. Mert nem a tegnapnak, nem a ((z) esetlegesen ketto-ot eve irt) cikkeknek kell megfelelni, hanem a jovonek, ha most epitesz. Plane ha ezt tobb helyen megtorik majd egyeb gepeszeti elemek.
A favazszerkezet nagyobbitasa csak emiatt mondjuk az egy erv.
A hotukor viszont nem, mert az erintkezesnel semmi szerepet nem jatszik, csak a levegon keresztul sugarzassal erkezo hot tudna visszaverni. Hovezetesileg gyakorlatilag nem szamit.
Teszem hozza gyorsan, teljesen laikus (konkretan alapbol programozo) vagyok, de 5+ eve olvasom a Hazepites temakort... es ez alatt az 5 ev alatt is rengeteg valtozas tortent, gondoljunk csak az ablakokra (2.8-ast akkor kezdtek kopkodni, 1.4 volt a normal, 1.1 volt a jo valasztas, de szelepesen ahol kiszokhet az argon; ma meg 3 retegu ablak 0,6-0,8 korul tartunk, es termekben meg nem lattam de van olyan is, hogy eagfacades.com ahol a legdurvabb uvegre 0.21-et adnak meg).
