Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2008.02.18 0 0 1314
Kérlek még egyszer olvasd el Ádám [1280]-beli válaszát! Minden érthetően benne van. Félre ne érts, nincs szándékomban megsérteni, de ha nem érted, akkor a hiba a te készülékedben van.

A beírtad szavak közül az utolsó kettő (Aján és ajnároz) a 2. csoportba tartozik, míg a többi az 1. csoportba tartozik. Ennyi.

... és tényleg akadj le erről a témáról ... a la Wasabi
Előzmény: kisharsány (1312)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.17 0 0 1313
Felejtsd el, és ne erőlködj!
Előzmény: kisharsány (1312)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.17 0 0 1312

 

 Kedves Onogur!

 

  Köszönöm segítő, korrekt bejegyzésed, örültem neki. S ráadésul így karosszékből sokkal érthetőbb, mint nyeregből hallani (olvasni) az értelmet.

  Azért egy kis polémia jót tett, mert rákényszerített, hogy a válaszok nyomán vadásszak is. Ez is hasznos volt. Nézzük hát meddig jutottunk (s jutottam).

 

  Így az [1279]-ben felvetett kérdésedre a tudomány mai állása szerint adott választ Ádám az [1280]-ban

 

  Vegyük sorra:

 

A TESZ és az EWUng ide sorolja az ajándékot is, amelyben u.a. a dev-n képző van, mint a szándékban. Az ajánl l-je a torlódás miatt elkopott.

 

2. Az ajnároz eredetét az EWUng a komük és más türk nzelvekben meglevő ayan-, ayana (szépít, szépítkezik) igéből vezeti le, magyar képzéssel. Benkő a hanváltozási problémák miatt a kumük eredetet valószínűsíti.

 

Az Aján név minden bizonnyal ebben a jelentéskörben, török eredetű.

 

  Itt tehát van három "aján"-unk, melyek az irodalom szerint közös tőröl fakad(hat)nak:

         aján-dék

         aj(ja)-nároz

         Aján                  ezek szerepeltek a felvetésben.

 

  De mi lehet az elsővel? Ez járt a fejemben. Ez - ugye - így szólt:

 

1. Az ajánl - ajánló - ajánlott - ajánlás együvé tartozásának megállapításához nem kell virtigli nyelvész, elég 8 általános, ezek az ajánl- igető szabályos származékai.

 

 S egyszercsak az ugrott be: ha a tő aján/ajan, akkor a ragozás ajánol ! Ez volt a szikra! S lám mit találtam:

 

                                                 " A magyar szótők

               (Felolvastatott a M.T.Akadémia 1885.febr.3.-án, és 1887 januárius 24.-én

                                                     tartott ülésén )

 

 

                                           ...  II. A tőváltozások okairól...

 

 ...Az ajánlani igének ajánlom alakja sűrűbben előfordul, mint többi alakja mind összevéve, s ezért mondjuk a többit is így: ajánlja, ajánl, stb., holott a szabályszerű alakok ezek volnának: ajánolja, ajánol, mint a sikárlom, sikárolja, sikárol...

 

                                                    Budapest 1988.MTA. Értekezések a nyelv-,és széptudományok köréből XIV. 7.sz. "

 

   Tehát már van négy "aján", beleértve a előbbenit is Én többet nem is vetettem fel a 1279-ben. Ez azért  érdekes, mert ez már nem néhány etimon egyezés. Én ugyan próbáltam közös jelentéskört találni, de nem nyert tetszést.

 

  Tudnál segíteni ? Vagy valaki más ?

 

  (:Csak megérthetésemül: számomra az etimológia az, mikor az elért eredm,ényeket szintetizálva lehet egy új eredményt találni:)

 

 Üdv.: kisharsány

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Onogur (1311)
Onogur Creative Commons License 2008.02.17 0 0 1311
Kedves kisharsány!

Egy kis segítség a tudomány lehetőségeinek megértéséhez, s most a szavak összehasonlításán keresztül. Van két nyelvből egy-egy szavunk és a hozzá tartozó jelentések, s nézzük ezek összefüggési lehetőségeit. Ha mind a szóalak, mind a jelentés eltér, nincs köztük semmi kapcsolat. (m. alma - a. pear) Azonos lehet a hangalak, de eltérő a jelentés, akkor ez a homonímia (m. só (NaCl) - a. show 'látványos műsor'); vagy eltérő hangalak, de azonos jelentés (m. könyv - a. book) ill. negyedik lehetőségként egy összetett eset, mikor mind a hangalak, mind a jelentés egyezik vagy nagyon hasonló.

Ezen utóbbi esetben nem szabad megnyugodni, hanem a kettős hasonlóság okát, amennyiben lehetséges, fel kell deríteni, meg kell magyarázni. Egyrészről ki lehet mutatni az ok-okozati kapcsolatot (m. komp(j)uter < a. computer) avagy cáfolni. De létezik egy harmadik eshetőség és a legtöbb kettős hasonlóság ide tartozik, amikor a tudomány mai állása szerint nem lehet teljes mértékben igazolni vagy cáfolni a kapcsolatot. Ezekre az esetekre tudományos elméletek születnek. Ezen elméletek rengeteg adatra és ezekből leszűrt sok más elméletre alapszik. Annál biztosabb egy elmélet, minél kevesebb más elméletet kell figyelembe vennie és minél több tényadatra támaszkodik. Az etimológiai szótárak ezen legfrissebb és legvalószínűbb elméleteket is tartalmazzák.

Így az [1279]-ben felvetett kérdésedre a tudomány mai állása szerint adott választ Ádám az [1280]-ban. Ami ezen túl van, mind a két csoport közötti kapcsolat, mind az emberi tényezők (többet várás, válasz meg nem értés, ... ) esetében már nem a tudomány asztalára tartozik és ezzel együtt nem ebbe a rovatba. Ti ez a rovat tudományosnak meghirdetett rovat. Az esetleges hasonlóságnak tűnő kapcsolatokat tényként sugalmazni vagy minden esetben hibáztatni a tudományt a válasz nemléte miatt tudománytalan dolog.

Előzmény: kisharsány (1309)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.16 0 0 1310

Kedves Kisharsány!

 

Nekünk itt van bizonyos eléképzelésünk a tudomáűnyosságról. Ezt azok a nevek jelképezik, akiket a fórum fölé írtunk. Nézetem szerint azon az etimológiai felvetések, amelyek két-három fonéma (vagy inkább betű!) azonosságán alapulnak, nem tekinthetők tudományosnak. Én úgy gondolom, hogy amit a konszolidált szakmaiság keretében lehet, azt elmondtuk a témáról. Tudomásul kellene venned, hogy a felvetetted kérdésekre nincs tudományos válasz. Így az a kitételed, "hogy amit nem tudtak a Magyarulezben levezetni", enyhén pimasz és hazug. Olyannyira nem tudjuk levezetni, mint ahogy a salétromsav és az arany ontologikus összefüggését sem lehet egy onszolidált helyen levezetni. Amit te akarsz, az nyelvi alkímia.

 

Különben engem nem zavar az sem, ha itt próbálkozol, csak éppen ne várj választ.

Előzmény: kisharsány (1309)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.16 0 0 1309

 

 Köszönöm a tanácsot. Gondolod. hogy ezt ott tudják megfejteni ?

 

   Szerintem nemcsak. Én úgy gondolom, itt is van elég szellemi potenciál,s intellektus e kérdéskör felfejtéséhez, de ez ezután dől csak el.

 

   De ha mégis: melyik rovatot javasolnád ? (van vagy száz) Az 50.000 éves magyar írásbeliség ? a Meddig tart még a finnugorizmus? A besenyők népe ? A kusán birodalom? az Árpád sírja-a Holdvilág árok ? a Kik voltak a szarmaták? A kitalált középkor ? Méd (magyar) őstörténet ? Parthus (avar) őstörténet? Manysi-magyar etnogenetikai rokonság?

  Vagy egyszerűen nyissak egy újat: "Honnan ered (etimológia) - amit nem tudtak a Magyarulezben levezetni !" címmel ?

  Nb.válaszod várva maradok tisztelettel,

                                                                   őszinte híved :

 

                                                                                                 kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (1308)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.15 0 0 1308
Szerintem ezt inkább az alternatívban kellene folytatni.
Előzmény: kisharsány (1307)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.15 0 0 1307

 

 Jogos, köszönöm ( a msh.-torlódásnál mindég problémám volt)

 

    Van valakinek kedve visszatérni az alapkérdéshez ?

 

     aján - aj(á)nároz - aján(l)  -- jelentésrokoság eredetileg ?, esetleg azonos  tő alakulása/alakítása ?

 

     S itt szerintem semleges az a körülmény, hogy az egyes változatok/alakulatok szótanilag hova tartoznak.

 

  kisharsány

Előzmény: e_laca (1306)
e_laca Creative Commons License 2008.02.14 0 0 1306
Llaufair- -> Llanfair-
-gwyll- -> -gwyngyll-
-rychwychwyrndrobull- -> -rychwyrndrobwll-
Előzmény: kisharsány (1295)
scasc Creative Commons License 2008.02.14 0 0 1305
Az elsőnél az aposztróf bizonytalanított el. Az nem része a velszi helyesírásnak. (pedig azért az a magánhangzóértékű W, az LL, DD ott is gyanús volt.
Előzmény: Kvász Ivor (1302)
scasc Creative Commons License 2008.02.14 0 0 1304
Valakinek túl sok ideje van...
Előzmény: Kvász Ivor (1302)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1303

 

 Így igaz Kvász Ivorsc uram

 

Előzmény: Kvász Ivor (1302)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1302
Ja bocs, elnéztem. Az első is velszi. Az utolsó egy helységnév, amelyet kifejezetten az angolok bosszantására kreáltak. Az első egy vasútállomás neve, azt meg azért, hogy hosszabb legyen az utolsónál.
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1301
Az utolsó velszi. A -ll- jelöli a híres velszi zöngétlen laterális réshangot.
Előzmény: scasc (1298)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1300

 

 igen, igen, míg az első szintén az Egyesült Királyságban van.

Előzmény: scasc (1298)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1299

 

 Egyetértünk kedves Kvász Ivor.

 

  Amiben másként látjuk, az az, hogy mindháromnak - illetve szerintem mindnégynek - konkrét, megnevezhető jelentése/jelentéstartalma van.

  Az alapfelvetésben pont erre utaltam, /s lettem útáltam./:)

 

 kisharsány

Előzmény: Kvász Ivor (1297)
scasc Creative Commons License 2008.02.13 0 0 1298
Az utolsó velszi. Egy másik maori (ugye?) a harmadik milyen?
Előzmény: kisharsány (1295)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.02.12 0 0 1297
ezek nevek - az Aján is 1 név
Előzmény: kisharsány (1295)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.12 0 0 1296

 

 elnézést, de a másodikból a gép levágott, helyesen:

 

 

  Taumatawhakantangihaugakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokai-

whenupokaiwhenuakutanataku ( az elválasztójelet csak azért tettem, hehogy újra levágja - szegény ezt nem tudja kezelni )

Előzmény: kisharsány (1295)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.12 0 0 1295

 

 Tisztelt kedves Kis Ádám úr !

 

   A Magyarulez alfórum vezérgondolata valóban ez: Nyelvről, nyelvészetről  - emberközelben

 

  Csodálatos, nagyszerű gondolat.

 

  A jelen rovat neve: Honnan ered? (etimológia)

 

  Miben tért el ezen szellemiségektől a.) az alapkérdésem

                                                           b.) a nb. válaszodra adott beírásom ?

 

  Mi eredményezte sajnálatos elfordulásodat ? Ha netán az, hogy vaskos sértésnek némi humorizálással élét vettem, s pozitívra fordítottam: készséggel visszavonom, s megkövetlek.

  Ha az, hogy egy érdekes kérdést - ti. az "aján" eredeti származhatását, jelenthetését keresem - mert más eredő egyszerűen nincs - akkor kérem a nem kívánatos szavak listáját.(: mert még megérteném, ha a:

 

  Gorsafawddacha'idraigodauheddogleddolloupenrhynareurdraethceredigion, vagy a

 

    Taumatauhakantaugihaugakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenupokaiwhenuakitanataku,    netán a

 

  Llaufairpwllgwyllgogerychwychwyrndrobullllantysiliogogogoch  szavakat kérdeztem volna etimológiai szempontból - lévén hogy ezek nem magyar szavak :)

 

  tisztelettel üdvözöl: kisharsány

 

 

 

Előzmény: Kis Ádám (1294)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1294
Én a magam részéről befejeztem. Javaslom neked is, mondjuk a fórumot jelképező nevek szellemében.
Előzmény: kisharsány (1292)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1293
(Operában nincs ilyen)
Előzmény: 3x (1283)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1292

 

 

 Mellesleg szeretném megjegyezni, hogy az a fajta etimológiai gondolkodás, amelyet erőltetsz, nekem onanizálásnak tűnik.

 

  Köszönöm pozitív hozzáállásodat, lévén, hogy ez csak egy lépésre van a kano(na)nizálástól - ami azért még korai lenne - de megelőlegzése számomra túlbecsülése gondolataimnak.

 

 Ettől függetlenül - bár nem figyelmen kívül hagyva - az etimológiai gondolkodás elve azon alapszik, hogy a szavak nem mások, mint a gondolattal jellemzett, és az agyban megjelent fogalmak levegőrezgetéssel (hang) továbbított - közölt - megfelelői. E szempontból átgondolva, lehet hogy Te is másképp' látnád.

 

 Ilyen nagy időtávlatban ezek az emocionális kapcsolatok irodalmiak, tudományosan nem értékelhetőek. Mint a többiek reflexióiból kiderül: az ayan jelentésfejlődése a türk nyelvekben elment a 'vezér' jelentés fel, ami a pozitív asszociációk mentén éppenséggel összefüggésbe hozható az alapjelentéssel

 

 Messzemenően híve vagyok a klf.asszociációk értékelésének, különösen akkor, ha ezért nem is kell a régmúltba menni, hanem az akár a napi asszociációk szintjén is működik. Egy időtálló nyelvnél ez igen örömteli feladat/lehetőség. Így a magyarnál is.

(:Nekem egy halhatatlan idézetem is van erre:"...a nyelvészetben a legfőbb úr az analógia..." (Kis Ádám), amivel egyet is értek. Ez viszont max.kétféle lehet : alaki, vagy értelmi. Én mindkétfélét relevánsnak tartom, s nem fogadom el a szűkítését.:)

 

 Ezek a jelentések: "szépet,jót akar, szépet/szépséget sugall,ad,javasol,származtat" a te spekulációid, az írásos forrásokban nincs nyomuk. Így tudományos argumentumként nem lehet őket felhasználni

 

  A tudomány alapsajátossága az új gondolatok, tézisek, anti-, és szintézisek megjelenése. A "jelentéseim" írásos forrásokban voltható megjelenhetései feltételeznék a gondolat korábbi felvetődhetését. Ez eddig nem történt meg. És? Az értelmezésed szerinti "tudományos argumentum" "bunkócska" analóg a skolasztika rendszerével: ami a Bibliában "kanonizált/kanonizálódott: AZ VAN ! Az összes többi eretnekség! Máglyára vele.

  Amiért nem értelek az az, hogy nem erről beszéltünk. Én kérdeztem, kíváncsian, új nézőpontra várva, tudást kívántam begyújteni.  A 1291-ben nem ezt találtam. Én még mindég arra várok.

 

 üdv.: kisharsány

 

 

Előzmény: Kis Ádám (1291)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1291

Írod:

"Ha az ajan/aján alakot csak változatnak tekintjük, felvethető a széppé tesz, szépet,jót akar, szépet/szépséget sugall,ad,javasol,származtat jelentéskör. Ez alól viszont akkor nem vehető ki az első csoport sem.

  Ha még az örmény szálat is beleértjük: a kérdés nyitott maradt."

 

Ilyen nagy időtávlatban ezek az emocionális kapcsolatok irodalmiak, tudományosan nem értékelhetőek. Mint a többiek reflexióiból kiderül: az ayan jelentésfejlődése a türk nyelvekben elment a 'vezér' jelentés fel, ami a pozitív asszociációk mentén éppenséggel összefüggésbe hozható az alapjelentéssel. Ezek a jelentések: "szépet,jót akar, szépet/szépséget sugall,ad,javasol,származtat" a te spekulációid, az írásos forrásokban nincs nyomuk. Így tudományos argumentumként nem lehet őket felhasználni.

 

Mellesleg szeretném megjegyezni, hogy az a fajta etimológiai gondolkodás, amelyet erőltetsz, nekem onanizálásnak tűnik.

Előzmény: kisharsány (1290)
kisharsány Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1290

 

 Kedves Kis Ádám !

 

   Köszönöm a választ (ugyanígy a segítő reflektálásokat is)

 

   Maradt (keletkezett) viszont nyitott kérdés is:

 

   1.) az "első csoport" származása nem tisztázott (csupán, hogy hogyan kezelődik),

 érdekes ez azért is, mert:

 

   2.) meglevő ayan-, ayana (szépít, szépítkezik) igéből vezeti le, : ha, és amennyiben ezt elfogadjuk, a felsoroltam ajan-ároz alapalak helyet talál. Ez esetben viszont a feltűnő alaki, és értelmileg rokon jelentéskör további vizsgálatot tenne szükségessé. Ha az ajan/aján alakot csak változatnak tekintjük, felvethető a széppé tesz, szépet,jót akar, szépet/szépséget sugall,ad,javasol,származtat jelentéskör. Ez alól viszont akkor nem vehető ki az első csoport sem.

  Ha még az örmény szálat is beleértjük: a kérdés nyitott maradt.

 

 üdv.: kisharsány

Előzmény: Kis Ádám (1280)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1289
Hogy ez nem jutott eszembe.... hű de ciki.... :-))))
Előzmény: Taira (1287)
rumci Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1288
Tragédia!
Előzmény: Törölt nick (1286)
Taira Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1287
A görög ábécé bizonyára legvékonyabb betűjéből. :-)
Előzmény: Törölt nick (1286)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1286
a jottányit?
Kis Ádám Creative Commons License 2008.02.10 0 0 1285
És akkor még szó sem esett az umlautról.
Előzmény: mociga (1284)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!