Na, az általam leírtak értelmezéséhez kell némi csaillagászati ismeret, de nem segíthetek, mert ez nagyon alap dolog és ha nem tudod, akkor nem hiszem, hogy túl sokat vitázhatnánk erről.
Ha az energiás dolgot nem érted, akkor sajnálom. De azért megkérdem tőled, hogy ha két fontonnak azonos (vagy inkább a kedvedért fogalmazzunk úgy, hogy nagyon kis hibával azonos) a sebessége, akkor vajon mitől lesz különböző - akár lényegesen különböző - az energiája? Tudom, hogy a frekvencia miatt - nem kell valami fölényeskedő választ beírnod -, de gondolkodj el azon, hogy vajon igaz lenne-e ez akkor, ha nem lenne izotróp.
"Már bocs, de neked nem tűnik fel, hogy mellébeszélsz? Az időt nem tudjuk t=1e-15 s-nél pontosabban mérni az atomórával."
Nem kell ennyire pontosan mérni. Ha nagy sebességgel távolodó objektum bocsátja ki a fényt, akkor az így kibocsátott fény sebességét lassabbnak mérnénk, mintha álló bocsátotta volna ki. Persze az igaz, hogy tetszőleges mérési pontosság esetén tudsz mondani olyan fénysebességhez közeli értéket, amit az aktuális technikánkkal már nem tudnánk kimérni. Én egyből 10 a -100000-dikon pontossággal azonossal kezdtem volna a helyedben, azt teljes biztonsággal nem tudják még jó ideig kimérni. De persze a te taktikád is jó, csak nem szabad elfelejteni módosítani az értékeket ha megnő a mérés pontossága.
"Nekem semmi? Einstein idejében 310 e6 m/s volt a c értéke.. ma kevesebb mint 2,99e8 m/s... ez kb 11 000 000 m/s eltérés..
Az a csoda, hogy Einstein annyira pontatlan világban volt annyira bátor, hogy bármit is kijelentsen a fénysebességről!"
Ebből miért következik, hogy neked van bármi okod feltenni ezt? Einsteinnek volt oka: az akkori mérések pontossága szerint a fény izotróp volt. Nem meglepő módon a mai - lényegesen pontosabb - mérések szerint is az. Szerintem semmi okunk feltenni, hogy még pontosabb mérések esetén sem marad az. De ha fel is tesszük, hogy így van, akkor is ki kell dolgozni az elméletet és megmutatni, hogy mennyiben jósol az mást. De biztos vagyok benne, hogy ezt nem tetted meg.
"Miért sérülne? Indokold!"
Miért kellene indokolnom? Én nem egy elméletet terjesztettem elő (azt tényleg kellene indokolnom), mindösszesen a véleményemet/ötletemet, amiből az égegyadta világon semmiféle következtetést nem akrok levonni. Azt tudjuk, hogy vannak olyan jelenségek ahol a kvantummechanika írja le jobban a világot és vannak olyanok, ahol meg a specrel. Azaz egyik sem a "végső" elmélet. A kvantummechanika a nagyon kis méretek világában dolgozik, ahol a relativitáselmélet nem jól írja le a dolgokat, ahol tehát esetleg sérülhet az izotrópia az egy triviálisan ilyen irány lehet.
"Nos félreértetted, mert nem állítottam, hogy ismeretlen frekvencia ismeretlen megváltozásából bármire lehetne következtetni. Ezt csak Te értetted így."
De, ezt állítottad. Olvasd el az eredeti kísérlet leírását, meg az arra adott válaszodat.
De ha nem tudod megállapítani, akkor hogyan fogod megmondani, hogy melyik az a rendszer, amiben a foton mozog, azaz ahol a pályája valóságos?
"Például egész más az energiájuk. A közel fénysebességű protonnak lényegesen nagyobb energiája lesz, mint a fotonnak. És az igaz, hogy nem tudunk protonokat még ilyen sebességre gyorsítani, de már az ennél lényegesen kisebb sebességre gyorsított protonok esetén is lényeges az energiakülönbség. Nagyobb sebességnél az eltérés még nagyobb, ergo még könnyebben észlelhető."
Nos, akkor hibás kijelentésenként:
-- Például egész más az energiájuk. A közel fénysebességű protonnak lényegesen nagyobb energiája lesz, mint a fotonnak. -- Melyik fotonhoz akarod hasonlítani?
Mert attól a fotonétől, amelynek azonos az energiája, nem tér el.
-- És az igaz, hogy nem tudunk protonokat még ilyen sebességre gyorsítani, de már az ennél lényegesen kisebb sebességre gyorsított protonok esetén is lényeges az energiakülönbség. --- jaaa még lovat nem láttam de dugóhúzót már igen, akkor
ló nem is létezik?
--- Nagyobb sebességnél az eltérés még nagyobb, ergo még könnyebben észlelhető. --- Szóval nem említettél módszert,.
"De mi alapján? Milyen mérések vezettek erre a felvetésre? Mert Einsteinnek erre jó oka volt, de neked semmi."
Nekem semmi?
Einstein idejében 310 e6 m/s volt a c értéke.. ma kevesebb mint 2,99e8 m/s...
ez kb 11 000 000 m/s eltérés..
Az a csoda, hogy Einstein annyira pontatlan világban volt annyira bátor, hogy
bármit is kijelentsen a fénysebességről!
"Egyelőre egyetlen mérés sem utal arra, hogy a fény ne lenne izotróp. Nem tapasztaltak ilyet távoli galaxisok vizsgálatánál sem és részecske gyorsítókban bekövetkezett események vizsgálatakor sem. Ha kiderül, hogy nem az, akkor visszatérhetünk a kérdésre."
Már bocs, de neked nem tűnik fel, hogy mellébeszélsz?
Az időt nem tudjuk t=1e-15 s-nél pontosabban mérni az atomórával.
"Mellesleg szerintem ha a fény izotrópiája sérülne, arra maximum kvantumos szinten (tehát rendkívül kis mérettartományban) vagy pedig rendkívül nagy gravitációk esetén lenne esélye. Persze az is lehet, hogy ott sem fog sérülni."
Miért sérülne? Indokold!
"Dehogynem tudom. De az eredeti kísérletben nem tudtuk a forrás frekvenciáját. Azt állítottad, hogy ha belép egy foton egy lyukon a falon, akkor te neked van módszered arra, hogy megmond, hogy a te rendszeredben (a szoba rendszerében) lőtték ki vagy pedig nem. És e szempontból szerinted egy ping-ponglabda másképp viselkedik."
Nos félreértetted, mert nem állítottam, hogy ismeretlen frekvencia ismeretlen megváltozásából bármire lehetne következtetni. Ezt csak Te értetted így.
Különben a ping-pong labda impulzusának nagysága az ami a fotonnál a frekvencia.
Ha nem érted, hogy ez eléggé nagy különbség, akkor nem érted.
Vagyis magyarán úgy következtetsz, hogy nem érted a következtetésed tárgyát.
Hatalmas változást jelentene. Például a nagyon távoli galaxisokból jövő fénysugarak tetű lassan mozognának és a valóságban régebbi állapotot látnánk, mint amit most számolunk az SR szerint. Aztán például e szerint lenne nyugalmi tömege a fotonnak, míg jelenlegi ismereteink szerint nincsen. Persze borulna az áltrel is.
Úgyhogy ennek feltevésével érdemes várni addig amíg valami kísérlet legalább minimális mértékben alátámasztja.
Lejjebb írtam ugyanabban a hozzászólásban. De azt elegánsan figyelmen kívül hagytad.
"Nos, Einsteinben fel sem merült a kétféle c lehetősége. Ezt én vetettem fel."
De mi alapján? Milyen mérések vezettek erre a felvetésre? Mert Einsteinnek erre jó oka volt, de neked semmi. Egyszerűen nem látom okát. Persze ettől még felteheted, de ilyen erővel Rózsaszínű Láthatatlan Egyszarvúakat is feltehetsz. Egyikből sincs semmi hasznunk. Vagy a te elméletedből következik valami érdemleges?
"Nos, akkor ez 1e-15 jelenleg.. és kellene legalább 1e-70 .. hááát sokszorosan pontatlanabb az ami ma van.."
Egyelőre egyetlen mérés sem utal arra, hogy a fény ne lenne izotróp. Nem tapasztaltak ilyet távoli galaxisok vizsgálatánál sem és részecske gyorsítókban bekövetkezett események vizsgálatakor sem. Ha kiderül, hogy nem az, akkor visszatérhetünk a kérdésre.
Mellesleg szerintem ha a fény izotrópiája sérülne, arra maximum kvantumos szinten (tehát rendkívül kis mérettartományban) vagy pedig rendkívül nagy gravitációk esetén lenne esélye. Persze az is lehet, hogy ott sem fog sérülni.
"Ha ismert természeti frekvenciájú a forrás, akkor ha a megfigyelő nem mér eltolódást, akkor a saját, ha mér, akkor kétfélét mérhet, a szoba sebességével mozgóét, vagy nem azzal.. azaz a szobával mozog a forrás vagy külső..
De ezt hogy nem tudod magadtól is?????"
Dehogynem tudom. De az eredeti kísérletben nem tudtuk a forrás frekvenciáját. Azt állítottad, hogy ha belép egy foton egy lyukon a falon, akkor te neked van módszered arra, hogy megmond, hogy a te rendszeredben (a szoba rendszerében) lőtték ki vagy pedig nem. És e szempontból szerinted egy ping-ponglabda másképp viselkedik.
E szerint tehát nem tudod ezt megtenni, magyarán e szemszögből nézve nincs különbség a ping-pong labda és a fény között.
"Nem azt mondtam, hogy a fénysebességet tudják ilyen pontosan megmérni, hanem azt, hogy azt tudják eldönteni, hogy foton-e vagy sem."
Oké.. Hogyan "tudják" eldönteni?
"Mellesleg mi köze van ennek a gravitációs mezőhöz? Annak ingadozása zavar be? Vagy mire gondolsz?"
Csupán az időre, hosszra, és minden fény jellemzőre gyakorolt hatása miatt van köze..
"Egyszerűen nem értem, hogy mit nem értesz! Einstein azt mondta, hogy a fény mért sebességét nevezzük el c-nek és ezt a sebességet használta fel a képleteiben. A kettő nem lehet egymástól különböző!"
Nos, Einsteinben fel sem merült a kétféle c lehetősége. Ezt én vetettem fel.
"Nem arról van szó, hogy van egy Einstein által definiált c sebesség, meg van a foton sebessége és úgy tűnik, mintha a kettő azonos lenne, hanem arról van szó, hogy Einstein azt mondta, hogy a c legyen a foton sebessége vákumban. Ergo az Einsteini c és a foton sebessége között nem lehet eltérés."
Sajnos éppen az előző bekezdés miatt nem "ergo" ..
"Időben persze ez a sebesség egyre pontosodik, hiszen a fény sebességét egyre pontosabban tudjuk meghatározni. Mindig azzal a legpontosabb értékkel számolunk, ami a rendelkezésünkre áll."
Nos, akkor ez 1e-15 jelenleg.. és kellene legalább 1e-70 .. hááát sokszorosan
pontatlanabb az ami ma van..
"Elég sok tudós játszott már el a gondolattal, hogy léteznek fénysebességnél gyorsabb részecskék. Lehet, hogy persze ők mind amnéziásak."
Kedvenc mondásom, hogy csak v=c esetén van a függvényeknek szakadási helye.
De hogy egy pillanatig is komolyan számoljak a negatív idővel?? Abban meggátolt az,
hogy nem felejtettem el az idő definícióját..
"Az egymást követő események sorrendiségébe" nem fér bele a fordított sorrend energetikailag..
Mert az a foton amelyik távozott, nem fog visszafordulni a kedvünkért :):):)
Kérlek mellőzd az ilyen sértéseket!:
"Az új taktika az, hogy gügyének tetteted magad?"
Ha ismert természeti frekvenciájú a forrás, akkor ha a megfigyelő nem mér eltolódást, akkor a saját, ha mér, akkor kétfélét mérhet, a szoba sebességével mozgóét, vagy nem azzal.. azaz a szobával mozog a forrás vagy külső..
Én ezt úgy látom, hogy csak pici változást jelentene, mert mint mondod nincs rá bizonyíték, de sajnos arra sincs, hogy amit c-nek mérünk az a c valóban a
Lorentz ill. SR féle, anyag által elérhetetlen c..
De bizony megdőlne az SR! Az SR ugyanis nem abból az axiómából indul ki, hogy van egy olyan sebesség (nevezzük c-nek), amivel ha valami halad, akkor azt minden inerciarendszerben ugyanannak mérjük, hanem azt mondja, hogy a foton sebességét - vákumban - minden inerciarendszerben ugyanannak mérjük és nevezzük el ezt c-nek.
Tehát lehet, hogy igazad van, de akkor az SR nem igaz. Viszont az égegyadta világon semmi bizonyíték nincs arra, hogy igazad lenne.
"Oké c-t szerinted 3 ps pontossággal meg lehet határozni.. Hol? Mert a naprendszerünk gravitációs mezejében biztosan nem."
Nem azt mondtam, hogy a fénysebességet tudják ilyen pontosan megmérni, hanem azt, hogy azt tudják eldönteni, hogy foton-e vagy sem.
Mellesleg mi köze van ennek a gravitációs mezőhöz? Annak ingadozása zavar be? Vagy mire gondolsz?
"Igen? Akkor nosza! Sorold a módszert, azokat az egészen más tulajdonságokat se felejtsd ki!
( :-) jaa azt nem is mondtad, hogy hol van olyan gyorsító amelyikkel protonokat lehetne ekkora sebességre gyorsítani?? Mert a Föld nevű bolygón még nem épült!!"
Például egész más az energiájuk. A közel fénysebességű protonnak lényegesen nagyobb energiája lesz, mint a fotonnak. És az igaz, hogy nem tudunk protonokat még ilyen sebességre gyorsítani, de már az ennél lényegesen kisebb sebességre gyorsított protonok esetén is lényeges az energiakülönbség. Nagyobb sebességnél az eltérés még nagyobb, ergo még könnyebben észlelhető.
De persze nem csak az energiakülönbség más. Más történik foton és egy atommag és más mondjuk egy proton és egy atommag ütközésekor. Magyaráűn a környezetére kifejtett hatásból is ki lehet mutatni.
"Nos, ezt már közölted.. Nem érted. mérünk egy fénysebességet elneveztük c-nek. De senki sem tudja bizonyítani, hogy az SR-ben és a Lorentz-transzformációban szereplő c-t mértük-e meg!
Csupán azt, hogy a mérési pontosságunk miatt a kikiáltott c és a fotonok valós sebessége között nagyon kicsiny lehet - ha van - a különbség!
Aminek csupán az a tétje, hogy ha van, akkor alapjában kell a szemléleteinket módosítani! "
Egyszerűen nem értem, hogy mit nem értesz! Einstein azt mondta, hogy a fény mért sebességét nevezzük el c-nek és ezt a sebességet használta fel a képleteiben. A kettő nem lehet egymástól különböző! Így az állításod egyszerűen értelmetlen. Nem arról van szó, hogy van egy Einstein által definiált c sebesség, meg van a foton sebessége és úgy tűnik, mintha a kettő azonos lenne, hanem arról van szó, hogy Einstein azt mondta, hogy a c legyen a foton sebessége vákumban. Ergo az Einsteini c és a foton sebessége között nem lehet eltérés.
Időben persze ez a sebesség egyre pontosodik, hiszen a fény sebességét egyre pontosabban tudjuk meghatározni. Mindig azzal a legpontosabb értékkel számolunk, ami a rendelkezésünkre áll.
" Nos, a negatív idő, a negatív tér a negatív és nem anti részecskék teoretikus feltételezése egy szabad világban, szabad tevékenység. De, hogy ezt tudományos alapismereteink birtokába tegye valaki, azt szenilitásnak nevezik vagy amnéziának. "
Elég sok tudós játszott már el a gondolattal, hogy léteznek fénysebességnél gyorsabb részecskék. Lehet, hogy persze ők mind amnéziásak.
"Frekvencia.. milyen sebességét?"
Az új taktika az, hogy gügyének tetteted magad? Azt mondtad, hogy a frekvencia felhasználásával meg tudod mérni a forrás sebességét a szobához viszonyítva. Erről szeretném hallani a módszered. Ha kell még újabb adat szóljál!
Dehogyis dőlne meg az SR! Nem fa és nem torony az! Csupán ha a felvetésem igaznak bizonyulna,
akkor a c és a fotonsebesség, két egymáshoz olyannyira közeli sebességgé válna szét, amely a hétköznapi tudományban, életben nem jelentene semmiféle különbséget sem.
Ha pedig nem lenne igazolható, akkor is ugyanaz érvényes a megközelítésemre,
mint ha érvényes lenne abból a szempontból, hogy
a c-t végtelenül megközelítő rendszerhez Rendelhető IR-ből minden folyamat közel úgy számolható, mint ha magához a fényhez rendelhettünk volna IR-t.
Azaz a mi látott világunk bármely rendszere számára IR-rel rendelkező "közel foton"-ként alkalmazhatjuk a számításainkban az ilyen rendszereket.
"A fenti "de meg tudják"-ot erre írtam:" Oké c-t szerinted 3 ps pontossággal meg lehet határozni.. Hol? Mert a naprendszerünk gravitációs mezejében biztosan nem.
"Na szóval, egy fotont, meg egy nagyon közel fénysebességgel haladó részecskét meg tudnak egymástól különböztetni. Nem feltétlenül sebességméréssel, hanem a tulajdonságainak megmérésével. Egész máshogy viselkedik egy nagyon nagy sebességű proton, meg egy foton."
Igen? Akkor nosza! Sorold a módszert, azokat az egészen más tulajdonságokat se felejtsd ki!
( :-) jaa azt nem is mondtad, hogy hol van olyan gyorsító amelyikkel protonokat lehetne ekkora sebességre gyorsítani?? Mert a Föld nevű bolygón még nem épült!!
"Igazából az a baj, hogy nem derül ki, hogy mire is gondolsz. Én úgy értelmezem a szavaidat"
Nos, ez egy korrekt definíció! Megnyugtatlak itt majdnem senki sem érti.
"Itt van elásva a dolog. Eygszerűen nem így szól a definíció. A definíció szerint c a fény (vagy mnás néven foton) sebessége vákumban"
Nos, ezt már közölted.. Nem érted. mérünk egy fénysebességet elneveztük c-nek.
De senki sem tudja bizonyítani, hogy az SR-ben és a Lorentz-transzformációban szereplő c-t mértük-e meg!
Csupán azt, hogy a mérési pontosságunk miatt a kikiáltott c és a fotonok valós sebessége között nagyon kicsiny lehet - ha van - a különbség!
Aminek csupán az a tétje, hogy ha van, akkor alapjában kell a szemléleteinket módosítani!
"(ami ráadául még csak nem is igaz, elvileg a specrel szerint lehet ennél gyorsabban menni, vannak is fénysebességnél gyorsabb feltételezett teworetikus részecskék). A c definíciója az, hogy a foton vákumban ilyen gyorsan megy. Ennyi. Ergo a fénynek muszáj fénysebességgel mennie."
Nos, a negatív idő, a negatív tér a negatív és nem anti részecskék teoretikus
feltételezése egy szabad világban, szabad tevékenység.
De, hogy ezt tudományos alapismereteink birtokába tegye valaki, azt szenilitásnak nevezik vagy amnéziának.
A fizikusok meg azt hiszik, hogy amit látnak az a valóság. Az olyan 'valóságból', amit nem lehet látni, mérni, érzékelni, pont elég volt már a középkorban. Majd, ha találsz egy módot annak eldöntésére, hogy a két észlelés közül - a külső szemlélő és a befele eső tárgyon ücsörgő szemlélő - melyik az egyetlen 'valóság', akkor majd megdöntötted a relativitáselméletet.
De addig pont az a helyzet, hogy mind a kettőnek a sajátja a valóság. És a két valóság között a relativitáselmélet segítségével lehet oda-vissza váltogatni.
Nagy tavolsagoknal nem kell az altrel, mert ott ugyan azt az eredmenyt adja, mint a newtoni leras. Lehet szamolni ott is altrellel, de praktikusabb a newtoni, mert egyszerubb, kisebb a szamitasigenye.
Rendben, ez a külső szemlélő meg azt lát belőle ami látszik. A valóságot nem látja, nem baj. A fizikusok meg azt hiszik, hogy amit látnak az a valóság.
Pedig a valóságban már régen beleesett a tárgy a BH -ba (ezt jelzi a sajátidő), de te ezt nem fogod meglátni soha mert az eseményhorizontnál már megáll a fény, ezért soha nem ér ide. Amikor a tárgy mégközelebb kerül a BH nevű csillaghoz, akkor meg az összes fény, bármely irányba indul is, csak befelé mehet a sodrás miatt.
Egy a lényeg, a relelm a látszatot írja le, nem a valóságot.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Na látod ebben biztos lehetsz, mert végtelen kis tömegű test nincs.
Az összes többi test viszont belezuhan, méghozzá legalább olyan sebességgel mintha a Napba zuhanna bele. Itt jön elő a relelm hülyesége, mert ha növeled a Nap tömegét és/vagy a sűrűségét akkor az áltrel azt akarja lenyomni a torkomon, hogy lassul a bezuhanás sebessége pedig nyilvánvalóan gyorsul.
Tök mindegy, hogy közben eltűnik a szemed elől a csillag mert fekete lyukká vált. A fekete lyuk ugyanolyan csillag mint a többi attól eltekintve, hogy nem látszik. Az anyaga persze másmilyen, de a tömege szempontjából közönséges csillag.
"De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot."
Így van a beeső tárgy számára. A beeső valami véges saját idő alatt beesik. Ez eddig ok. Csakhogy a külső szemlélőhöz képest egyre nagyobb a gravitációs potenciál különbség, vagyis egyre lassabban telik a beeső ideje a külső szemlélő számára. Tekintsünk egy a beeső számára véges időt amit a horizont közelében, még kívül tölt. Ez a külső szemlélő számára sokkal hosszabb. Ahogy közeledik a horizonthoz, egyre nagyobb a szorzó. Amennyire tudom, az integrál végtelenhez tart.
Nézd meg ezt: http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html#q4
De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot. A fekete lyuk becuppantja a testet és annyi.
Az hogy közben az eseményhorizont is picikét változik, illetve hogy az aktuális eseményhorizonton belül már csak az aktuális fekete lyuk van, nincs külön beeső test meg régi fekete lyuk, az világos. Csak azt akarom hangsúlyozni, hogy arról nincs szó, hogy az eseményhorizontnál vége lenne a mi terünknek. Nincs vége, csak ami belül van, arról mi nem tudhatunk meg semmit - persze csak addig, amíg be nem megyünk. Ha félreértettelek, akkor elnézést.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Nagyobb tömeg esetén az én abszolut laikus és mint ilyen megbízhatatlan elképzelésem: mikor a tömeg elég közel kerül a horizonthoz, új horizont alakul ki a beeső tömeg és a lyuk együttes hatására, amelyen már belül van a tömeg. Kicsit a hegy megy Mohamedhez jelleggel... :-) Így minden praktikus szempontból ez olyan, mintha beesett volna. Úgy képzelem, hogy végtelen kis tömeg végtelen idő alatt közelít a horizonthoz. Véges tömeg pedig - minél nagyobb annál gyorsabban - belül kerül. De hogy ez mekkora idő, vagy hogy így van-e egyáltalán, arról lövésem sincs.
Én se értek hozzá sajnos. És asszem nem is fogok, mert nincs rá több év az életemből, hogy megtanuljam: ennyi energiát csak annak érdemes befektetni a témába, aki kutatni is akarja (matematikusként vagy fizikusként).
Egyébként szerintem külső szemlélő számára nagyon is belezuhannak a tömegek a fekete lyukba. Megnövelik a fekete lyuk tömegét és minden más információ elvész a külső szemlélő számára.
Annyit tennék hozzá, hogy ha értetted volna, nem ezt az idétlenséget írod, hanem ilyesmit: A Béla tényleg nem érti, ő a negatív hős a fejtörőben amelyet a ti szórakoztatásotokra találtam ki - értelemszerűen én nem úgy gondolom.
Amit leírtál, az nem volt jó, tisztán látszott belőle, hogy nem érted. Gergő73 részletesen kifejtette, miért. Mivel kielégítő és pontos leírást adott, én már nem szóltam hozzá. Mit óhajtasz? Ismételjem el?
