> Ha a pozitív egész számokat elkezdem számolni egyesével akkor végtelen idő múlva végzek, és végtelen idő múlva végzek akkor is, ha nem másodpercenként végzek egy számolást, hanem egy komputerrel 10 milliárd/sec sebességel.
Tegyük fel, hogy olyan számítógéped van, amelyik minden lépés után megduplázza a sebességét. Ebben az esetben mi a helyzet?
"A valóságban ugyanaz történik, akárhonnan nézed: A test beleesik a fekete lyukba. Csak abban van különbség, hogy mennyi idő alatt. Messziről nézve a végtelen idő alatt. Közelről nézve meg hamarabb."
Nézetem szerint, ha valami végtelen idő múlva következik be (egy esetben), akkor az eseményeket bármennyire gyorsítom (egy másik esetben) akkor is végtelen idő múlva következik be. Tehát nem lehet az egyik esetben véges, a másik esetben végtelen.
Ha a pozitív egész számokat elkezdem számolni egyesével akkor végtelen idő múlva végzek, és végtelen idő múlva végzek akkor is, ha nem másodpercenként végzek egy számolást, hanem egy komputerrel 10 milliárd/sec sebességel.
"A fekete lyukak esetén pedig olyan mértékű lesz a lassulás, hogy végül a test az eseményhorizonton megáll. (Elég nagy távolságból mérve)"
Itt egyeseket megkever a "távolság", de nem a távolság a lényeg, hanem, hogy te (mint megfigyelő) ne legyél abban az erős gravitációs térben. Mert ha benne vagy, akkor nem lehetsz "külső" megfigyelő. Azért kell a "távolság", hogy a FL gravitációs tere (ami a távolsággal nem szünik meg, csak gyengül) eltekinthető mértéküvé váljon és nem azért mert mesziről a relatív elmozdulása "kisebb".
"Majd ha sikerül átgondolnod mit is jelent ez amit írtál esetleg van remény."
Ezzel az "érvvel" nem tudok mit kezdeni :)
"A relelm erről az ezer helyről szól, leírja hogy ezeken a helyeken mi látszik. De a valóság egyik sem. Az csak akkor látszik amikor nem mozogsz, és a grav potenciálod is azonos, egyszerű szavakkal a két óra egymás mellett van egy asztalon."
Jó, de most a kérdés pont az, hogy az én távoli pizíciómból mit észlelek. Mert nekem ott az lesz a valóság, amit ott észlelek. Közben tudhatom, és tisztában lehetek vele, hogy közelről nézve persze, hogy véges idő alatt beleesik az anyag, de ha a kérdés más, akkor arra kell válaszolni.
"Ha visszahozás után nincs különbség az órák által mutatott időben akkor te hiába láttál rajta bármilyen sebességet menet közben, érted ugye ?"
Nem tudom, hogy végeztek-e ilyen kísérletet, amikor az órákat vissza is hozták és összehasonlították, szerintem a mai technika mellett már egyszerűen elvégezhető.
Viszont akkor nézzünk egy másik jelenséget. Ha szerinted az idődilatáció és a hosszkontrakció látszólagos, akkor nyilván a tömegnövekedés is az.
Annak a valóságosságát pedig millió közvetlen kísérlet bizonyítja.
Csak az idő NEM telik másképp. Erről szól a nyomó gravitáció, amit nem értesz.
A valóságban ugyanaz történik, akárhonnan nézed: A test beleesik a fekete lyukba. Csak abban van különbség, hogy mennyi idő alatt. Messziről nézve a végtelen idő alatt. Közelről nézve meg hamarabb.
Majd ha sikerül átgondolnod mit is jelent ez amit írtál esetleg van remény.
Valóság csak egy van. Ezer helyről ezerféleképpen látszik. Ezt jelenti amit írtál, csak nem érted.
A relelm erről az ezer helyről szól, leírja hogy ezeken a helyeken mi látszik. Ez a látszat. De a valóság egyik sem. Az csak akkor látszik amikor nem mozogsz, és a grav potenciálod is azonos, egyszerű szavakkal a két óra egymás mellett van egy asztalon.
Az órák által mutatott értékek összehasonlításához talán tényleg szükséges, hogy a két óra ne mozogjon egymáshoz képest.
Na látod, menni fog. Nem érdekel a sebességük, az érdekel, hogy mennyit mutatnak amikor visszahoztad őket. Mert ezáltal konzerválják az esetleges menetközbeni sebességkülönbséget. Ha visszahozás után nincs különbség az órák által mutatott időben akkor te hiába láttál rajta bármilyen sebességet menet közben, érted ugye ?
A hosszkontrakció nem konzerválódik, csak az óra (persze csak ha tényleg lenne valódi rel hatás)
Az órák által mutatott értékek összehasonlításához talán tényleg szükséges, hogy a két óra ne mozogjon egymáshoz képest. De az órák járási sebességének összehasonlításához nem, ahogy azt valaki nemrég ebben a topicban nagyon jól leírta (azt hiszem, nem válaszoltál akkor neki).
"Ebből az ostobaságból az következne, hogy az anyag az eseményhorizonton szaporodik fel ez viszont semmilyen elméletből nem következik (kivéve a tiédet)"
Nem, nem az enyém, hanem Einsteiné :)
"Az eseményhorizonton nincs statikus anyag, az a lyuk belsejében van."
Miért? Mert te kijelented? Láttad?
Ugyanabba a hibába esel, amivel másokat ostorozol. Te mondtad 2 hozzászólással korábban, hogy nincs bebizonyítva, soha senki sem látta, hogy az anyag megáll az eseményhorizonton. Most meg úgy teszel, mint ha te láttad volna, hogy nem áll meg.
Az a probléma, hogy nem tetted hozzá: a relelm szerint.
És ezt úgy vezeted fel mintha a valóságban lenne így.
Ha 1 méterről figyeled meg, akkor is csak ugyanolyan közvetett módon tudod megfigyelni, mint ha 1 milliárd fényévre lenne.
Ki beszél itt erről ? Az órák jó ha 1 méterre vannak egymástól, csak a lényeget nem értetted meg. Ahhoz, hogy 2 órát össze tudj hasonlítani azok
nem mozoghatnak egymáshoz képest
Mert akkor tudsz egy relelm nélküli kontrollt bevezetni. Ezért kell visszahozni az órát.
És ekkor látod meg, hogy történt e valami a repült óra járásával. Máskor nem.
A fekete lyukak esetén pedig olyan mértékű lesz a lassulás, hogy végül a test az eseményhorizonton megáll.
Na látod szakértő, ez az ami teljes képtelenség és bizonyítja a relelm alkalmatlanságát a valóságos események leírására. Ebből az ostobaságból az következne, hogy az anyag az eseményhorizonton szaporodik fel ez viszont semmilyen elméletből nem következik (kivéve a tiédet). Az eseményhorizonton nincs statikus anyag, az a lyuk belsejében van.
"Engem az érdekel, hogy mi történik a valóságban."
A valóságban ugyanaz történik, akárhonnan nézed: A test beleesik a fekete lyukba. Csak abban van különbség, hogy mennyi idő alatt. Messziről nézve a végtelen idő alatt. Közelről nézve meg hamarabb.
Nem az van, hogy más dolgok történnénke, innen vagy onnan nézve. A test nem fog innen nézve bezuhanni, amonnan nézve meg kirepülni. Csak az idő telik másképp. Erről szól a relativitás, amit nem értesz. De amit nem értesz, azt ne akard cáfolni, mert nem fog sikerülni.
Igen, pontosan erről a hozzáállásról beszélek. Az is tökéletesen jellemző az ilyen önjelölt cáfolókra. Ugyanis azt sem értik, hogy mi tekinthető bizonyítéknak és mire. Tulajdonképpen a lényeglátással van ilyenkor a probléma.
Elmagyarázom:
Van egy elmélet. Annak van pár alaptézise, amiből levezethető egy halom következmény. Ha ezek a következmények igaznak bizonyulnak, akkor az azt jelenti, hogy az alapállítások is nagy valószínűséggel igazak. Ha pedig az alapállítások igazak, akkor a belőlük levezethető további, közvetlenül nem bizonyított eredmények is nagy valószínűséggel igazak. Tehát nem kell, és nem is lehet minden egyes eredményt bizonyítani.
Ha pl azt tapasztaljuk, hogy az energiamegmaradás törvénye igaz, akkor nem szükséges minden örökmozgóról részletesen bebizonyítani, hogy nem működik.
Másik tévedésed, amiről már beszéltem: A megfigyelés szempontjából tök mindegy, hogy valami milyen messze van. Ha 1 méterről figyeled meg, akkor is csak ugyanolyan közvetett módon tudod megfigyelni, mint ha 1 milliárd fényévre lenne. Ugyanis magát a dolgot közvetlenül sosem figyelheted meg, csak a róla visszaverődő, belőle kilépő fotonokat, vagy valamilyen más kölcsönhatását a mérőműszerrel. Ami mindig közvetett.
Végül a válasz a kérdésedre:
Igen, a csillag tömegének növekedésével az esési sebesség csökken, bár ez pongyola megofgalmazás. Pontosan úgy kellene fogalmazni:
Bármilyen csillag esetében a zuhanó test gyorsulása nem növekszik olyan mértékben, mint az a Newton törvényből következne. Bizonyos csillagméret és bizonyos távolság esetén a gyorsulás megáll, és átmegy lassulásba. A fekete lyukak esetén pedig olyan mértékű lesz a lassulás, hogy végül a test az eseményhorizonton megáll. (Elég nagy távolságból mérve)
Mi ezzel a probléma azon kívül, hogy neked nem tetszik?
Nem kell a mellébeszélés, az ilyen-olyan, hosszú ideje megalapozott és ezerszer bizonyított elméletek...
Azt akarod ezzel mondani, hogy a a csillag tömegének növekedésével a testek esési sebessége csökken ?
és ez hosszú ideje megalapozott és ezerszer bizonyított elmélet ??? Hol láttál te ilyet (a relelmen kívül) ? Én nem arról beszélek, hogy mit látsz, nem vetted észre? Az a relelm hatásköre.
Engem az érdekel, hogy mi történik a valóságban. Azt nem láthatod mindig, nem láthatod, ha gyorsan mész és végképp nem láthatod ha a BH eseményeire vagy kíváncsi.
Igen, az emberek magabiztosak a hitükben. Ilyen emberfajta a fizikus például. De ha csak mellébeszélni van kedved az sem baj, én sem vitázom akárkivel.
Én csak azt nem értem, hogy miért azoknak a legnagyobb a "mellényük", akik az ilyen-olyan, hosszú ideje megalapozott és ezerszer bizonyított elméleteket "cáfolják". Holott jól látszik, hogy ezek az emberek épp azért cáfolnak valamit, mert ők értik a legkevésbé. Szóval honnan ez a nagy magabiztosság, határozottság, amikor a mögötte lévő tudás minimális, ők is nyilván tudják, hogy a világ nagy része nem velük ért egyet.
Ezek az emberek tényleg ennyire magabiztosak a hitükben, vagy csak úgy tesznek, mert annyira nem találtak megértésre, hogy az már agressziót vált ki belőlük?
Astrojan, te, mintilletékes, tudnál erre válaszolni? :)
Persze, tudom, ez nem teljesen ebbe a topicba illik, inkább valamilyen pszichológiai témájúba, de végül is a pszichológia is tudomány.
Hogyhogy nem távolságfüggő? Kérdezz meg egy fizikust. Távolról nézve ugyanaz a sebesség sokkal kisebb sebességnek látszik.
Éppen azt próbáljátok bizonygatni, hogy amit a fizikusok látnak az nekik a valóság, pl XRive 47245. Tehát ha távolról lassúnak látszik egy csillag akkor az a valóságban is lassú (a fizikus észjárás szerint)
Ja, hogy a látott sebességet átszámítjátok valódi sebességre ? Feltételezve, hogy ismeritek a távolságot ?
Pont ugyanezt kell tenni amikor a BH-ba esik bele egy tömeg, a látott sebességet át kell számítani valódi sebességre. Az eseményhorizonthoz közelítve vagy inkább túllépve ez lehetetlen ? Akkor itt az ideje elővenni a józan eszedet, számolni kell és extrapolálni. Még mindig jobban jársz mintha azt találod ki, hogy a csillag tömegének növekedésével a testek esési sebessége csökken, mert ez bizony nem igaz. Vegyétek már észre, hogy miközben görbítitek a nemlétező teret, lassítjátok a nemlétező időt, ez a diszkrepancia
a relativitáselmélet teljes csődje
mert a csillagtömeg növekedésével a gravitációs gyorsítóerő sohasem csökken, legfeljebb maximumot ér el. Mást látsz? Az csak a látszat. Az EH alatt a valóságot meg nem láthatod, na bumm.
"Ha mindkettőnek azonos az energiája, akkor nincs az energiáik között különbség! Értsd már meg!"
Te meg azt értsd meg, hogy a fény nem a sebességváltozásban hordozza az energiát, hanem a frekvenciában. Ha a fény sebessége változna, akkor az is hordozna energiát, tehát azt tapasztalnánk, hogy ugyanolyan frekvenciájú fotonoknak különböző energiájuk lenne.
"Mert állítottad, hogy sérülne."
Nem állítottam, hanem elképzelhetőnek tartottam, hogy ott esetleg sérülhet. Azért sérülhet, mert tudjuk, hogy kvantummeyhanika világában, a nagyon kis részecskék között az áltrel nem jól írja le a megfigyelt jelenségeket, pontosabban a kvantummechanika lényegesen jobban leírja. De ezt már írtam is, nem értem mit kötözködsz.
"Akkor idézd.. én ismeretlen frekvenciákat nem írtam.."
Olvasd el az eredeti kísérlet leírását. Ott leírtam a kísérlet elrendezését és abból kiderül, hogy a forrás frekijét nem tudjuk (egyszerűen nem soroltam fel az ismert dolgok között).
"Olvass figyelmesen! Nem írom le sokadszorra!"
Még egyszer sem írtad le normálisan! Épp ezért vetettem fel a szobás kísérletet, hogy ott mond meg, hogy a forrás (ami - legalábbis a te félreértelmezett specreled szerint - meghatározza foton rendszerét) hogyan mozog. Most elismerted, hogy erre nem vagy képes abban a szobában azon feltételek között vizsgálva a fotont. Magyarán szólva akkor mégsem tudod.
"Szóval nem érted, hogy a sebesség független a távolságtól ?? És ez nálad csillagászati ismeret.. Étem.. Teccét mondani, ez óvoda?"
Hát ha valaki nem ismeri azt a közkeletű megfigyelést, hogy a távoli objektumok távolodnak tőlünk és a távolodás arányos a tőlünk mért távolsággal (relatíve kis szórással), akkor az nem tudom mit "óvodázik". Nagyképűség rulez, főleg ha mindez minimális tudással párosul.
Kedves Gézoo, bátorkodom megjegyezni, hogy az általad bamutatott levezetésben:
E=hf és E=mc2 --> m=E/c2 ..
Az első képlet egy fotonra van, a második pedig egy nyugalomban levő testre.
Mivel a foton sose nincs nyugalomban, a két képlet nem vonatkozhat egyazon esetre, így belőlük a harmadik képlet nem következik, mert nincs olyan eset, amire vonatkozna. Legalábbis az általam (bizonyos részleteiben elemi szinten) ismert specrel szerint.
Miért kellene ilyen pontosan mérnünk a fény sebességét ahhoz, hogy eldöntsük, hogy c=vfoton? A c az a sebesség, amivel ha halad valami, akkor az minden IR-ben ez a sebesség lesz. Egészen véletlenül tudjuk, hogy a fény rendelkezik ezzel a tulajdonsággal, tehát kijelenthetjük, hogy a fény c-vel terjed.
Persze vitatkozhatunk azon, hogy ez igaz-e, csak nem látom mi értelme lenne: a specrelt (amiről ez a topic szól) nem befolyásolja az, hogy a fény sebessége egyenlő-e c-vel, csak az, hogy van egy olyan sebesség, ami minden IR-ből állandó. Az ÁR valószínűleg megdőlne, de ezt nem tudom, mert az ÁR-t egyáltalán nem értem. De mivel az ÁR igen jól bevált jóslatokat tett, ezért elég valószínűtlen, hogy egy esetleges új elmélet sokban különbözne az ÁR-től...
"Na, az általam leírtak értelmezéséhez kell némi csaillagászati ismeret, de nem segíthetek, mert ez nagyon alap dolog és ha nem tudod, akkor nem hiszem, hogy túl sokat vitázhatnánk erről."
Szóval nem érted, hogy a sebesség független a távolságtól ?? És ez nálad csillagászati ismeret.. Étem.. Teccét mondani, ez óvoda?
Ha mindkettőnek azonos az energiája, akkor nincs az energiáik között különbség! Értsd már meg!
"Nem kell ennyire pontosan mérni. Ha nagy sebességgel távolodó objektum bocsátja ki a "
Félek, hogy a gyorshajtásnál is lesznek gondjaid.. a megértéssel.
"szerint a fény izotróp volt. Nem "
Ismét kérdezem: Mi köze az izotopitáshoz a c-nek, ha egyszer sok-sok durván ötven-hatvan nagyságrenddel (~ 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 n ) pontatlanabbúl mérjük mint kellene az
eldöntéséhez??
"Miért kellene indokolnom?" Mert állítottad, hogy sérülne.
"De, ezt állítottad. Olvasd el az eredeti kísérlet leírását"
Akkor idézd.. én ismeretlen frekvenciákat nem írtam..
"De ha nem tudod megállapítani, akkor hogyan fogod megmondani, hogy melyik az a rendszer, amiben a foton mozog, azaz ahol a pályája valóságos?"
Az itt leírt fejtegetésedet nem teljesen értem őszintén szólva. Itt most arról beszélsz, hogy mennyi egy ilyen hullámhosszú foton energiájával ekvivalens nyugalmi tömeg?
Lehet, hogy érdemes addig várni, de amíg nem merül fel kísérleti bizonyíték arra, hogy egy elmélet nem működik vagy nem helyesen működik, addig azt elfogadjuk. Így aztán a te "elméleted" egyszerűen csak rizsa. Ez alatt nem azt értem, hogy hülyeség, hanem azt, hogy nincs jelentősége. Mint írtam, a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú feltételezése is legalább ennyire érdekes és konstruktív.
