Azt mondtam közel azonos,a francia oldalon felsorakozott hadseregnek,mekkora hányada volt szövetséges (cseh király),vagy zsoldos?(itáliai számszeríjász)?
Nem mondhatjuk,hogy nemzeti hadseregek vívták a legnagyobb csatákat a száz éves háborúban.
"Ettől még, a török megjelenéséig Mo. Közép-Európa nagyhatalma. De annál nem több"
Annyira több,hogy egy 1423-as Velencei jelentés szerint a Magyar Királyság Európa legerősebb katonai hatalma.
A második helyen álló Német-Római császárság 60000 fős sereget tudott kiállítani,míg a Magyar Királyság határai védelmére 80000,kül háborúra 40000 embert tudott kiállítani.
Igazad van amit a felfedezések kora utáni gazdasági folyamatokról írtál,de attól még az osztrák hasburgoknak bőven volt mit rabolniuk a magyar földről.És raboltak is.És vásárolták magyar aranyból a fegyverszünetet a töröktől.
a XV. sz. végére az Angol Királyság lakossága kb. 20 %-kal még így is nagyobb, mint a Magyar Királyságé. (Az állításod szerinti 3,3 millió ugye azért szerinted sem 4 millió?)
Azé az Angol Királyságé, amely éppen túl van egy több évtizedes, pusztító belháborún (Rózsák háborúja), ami a népességére is kihatott, amely pont az előző évszázadban (1300-as évek) a pestisjárványok miatt elvesztette lakossága kb. felét, azaz magához képest kifejezetten alacsony bázisról nőtt fel éppen, s nem érte még el lehetőségei csúcsát.
"magyarságból"
Anglia lakossága - ekkor már - egységesnek tekinthető, némi kivétel Wales (ami Angliához képest ritkán lakott). Robin Hood jóval korábban "élt".
A Magyar Királyság lakói között már akkor is jelentős számban, de persze ekkor még együttesen sincsenek többségben, vannak nemzetiségek:
Horvátok és dalmátok ("Magyarország és Horvátország királya"), morvák (lásd Mátyás cseh háborúi), románok Erdélyben, szászok Erdélyben, kisoroszok/ruszinok, a szerbek (rácok) a Délvidéken (nézd mondjuk meg Hunyadi János saját haderejének nemzetiségi összetételét), stb.
Tehát a "magyarság - angol" összevetés bizony még azt az arányt sem hozná ki, amit a Magyar Királyság - Angol Királyság.
Az meg, hogy az angol-francia háborúk (Százéves háború pl.) mindig is 3-4 -szeres francia népességi fölény mellett történt, az talán eléggé ismert. (Nézd csak meg akár az Agincourti, Crécy-i Poitiersi csaták hadseregeinek létszámait.)
Azaz, nem ugyanazok voltak az adottságok. Még csak eléggé hasonlóak sem.
Ettől még, a török megjelenéséig Mo. Közép-Európa nagyhatalma. De annál nem több. S ezen a Piliscsakra sem változtat.
Aztán meg, a török mellett, a szétszakadás mellett, a - legyen - rabló Habsburgok mellett megjelent Közép- és Dél-Amerika ezüstje, aranya (Mexikó, Peru), ami a XVI. sz. közepére sajnos Magyarország gazdasági súlytalanodását hozta. Már nem a magyar ezüst és arany volt Európa fő illetve egyik legfőbb nemesfém forrása. Ha akarsz, erről is találhatsz adatokat. :)
(Anglia jelentősége ugyanekkor meg pont hogy elkezdett nőni, egyrészt ezerszeresen megnőtt az óceáni hajózás szerepe, másrészt a "magyar összehasonlításban" szerepcsere is történt, nálunk belháborúk lettek, náluk központosodás. Pont fordítva, mint az előző évszázadban.)
Szent Korona nem léte esetén is biztosan kierőszakolta volna Ferdinánd és leszármazottai, hogy uralkodhassanak. Szép példákat hoztál:))) Mindenesetren elég morbid, hogy itt a fórumon "árulónak" titulált Szapolyainak köszönhetik a Habsburgok, hogy közjogi értelemben legitim koronázott királyai lehettek Mo.-nak. Az más kérdés, hogy Ferdinánd választása törvényellenes volt 1526 decemberében, ez már egy másik történet. Mindent összevetve, szerintem Szulejmán szultán (az ő szemszögéből nézve, nem a miénkből:) rosszul taktikázott, amikor Szapolyainak visszaadta a koronát, jobban járt volna akkor, ha magánál tartja, és a mindenkori szultán állít akkor és olyan magyar királyt, amilyet ő akar... Nagy gesztus volt Szulejmántól a korona ingyenes visszaadása, emlékezzünk csak, hogy Mátyásnak mennyit kellett fizetnie Frigyesnek, aki pedig nem egy, az itt egyes fórumozók által megvetett, mezítlábas "pogány" mutyibirodalom feje volt... Ez is egy nagy különbség a török és Habsburg között, utóbbiaknál miért érzem úgy, hogy mindennek súlyosabb ára és következménye volt?
"2Azt állítottad, hogy a magyar lakosság száma megegyezett a francia és angol lakosság számával. Kiderült, hogy ez nem igaz, legfeljebb talán az angol (és vels) lakosságszám tekintetében feltételesen, de te tovább erősködsz"
Tartom is,mert Angliával nagyjából megegyezett,de Franciaország sem volt az a Franciaország a XV.sz-ban mint a XVII.-ben.
Rengeteg háborút és még több házassági szerződést kötöttek,mire a mai Francia terület kialakult.Ennyi.
Szóval Ferdinánd akit megmentőnek próbáltok eladni,mennyit költött a török ellen a sajátjából?És ne gyere(tek) a magyar jövedelmekkel,mert az nélküle is rendelkezésre állt.stb,kérdeztem több mindent
Milyen kérdést tettél fel? Azt állítottad, hogy a magyar lakosság száma megegyezett a francia és angol lakosság számával. Kiderült, hogy ez nem igaz, legfeljebb talán az angol (és vels) lakosságszám tekintetében feltételesen, de te tovább erősködsz. Mi értelme van ennek, aamikor összemosol féligazságot hazugsággal?
Uralkodhatott volna, am menet kozben Ausztria ket ujabb orokos tartomannyal bovult volna Oberungarlanddal es Niederungarlanddal (vagy valami hasonloval) Erdelyt meg atnevezik Magyar Kiralysagga. I. Ferdinand ugye hosszu eletu volt, valoszinuleg keresztul tudott volna verni valami olyan elrendezest, ahol a tenylegesen ott levo Habsburg-hu hadsereg pofan veri azt, akinek nem tetszik az uj rendszer*. Ezt mondjuk persze 1527-ben meg nem tudhatta, ezert nem jott neki rosszul az extra legitimitas.
*Erdelyt soha nem tudtak megszallni, az mar kivul volt az akcioradiuszukon de mindent ami a Becs-Graz vonalhoz kepest 50 km-re van ellenorizni tudnak.
"Romantikus történet ez varázserővel bíró koronákról, nem mondom."
Lehet, hogy romantikus, de például ez az a "varázserő", ami miatt 1526. dec. 16-án csak megválasztani tudták Ferdinándot, és csak egy évvel később tudják megkoronázni, amikor Perényi Péter koronaőr átadta azt neki. Ha nem volt olyan fontos, miért nem koronázták meg őt a választása után? Megtehették volna, vagy abban reménykedtek, hogy Perényi úgyis átáll? Ez elég húzós terv. Csak cseh király maradt volna Ferdinánd, ha ez a mellékvágány nincs. Azután is szerencséje volt, pontosan akkor, amikor Szapolyai kérésére visszaadta a szultán a koronát, és ha tényleg nem volt ez a korona olyan fontos, akkor nem kellett volna Ferdinándnak mindenáron megszereznie azt Izabellától... Ha a szultán nem adta volna vissza, nem tudom, hogyan kornáztatja királlyá fiát, Miksát, akivel kapcsolatban a magyar rendek előtt még a korona birtokában is újból elő kellett hozakodnia az örökösödési szerződéssel. Ha a korona a töröknél marad, Ferdinánd uralkodott volna élete végéig, ez igaz. De abban már erősen kételkedem, hogy Miksának is sikerült volna királlyá koronáztatnia magát...
A magyar jogtörténet egyedülálló jellegzetessége, hogy a Szent Korona elengedhetetlen a legitimitáshoz. A hagyományok szerint a magyar király koronázásakor négy feltételnek kellett teljesülnie:
1. Magyar királyt jogérvényesen csak a Szent Koronával lehet koronázni. 2. A koronázás helyszíne Fehérvár. 3. A koronázó egyházi személy az esztergomi érsek. 4. A koronázásnak egyházi ünnepen kellett történnie.
A négy szabály közül három áthágható, ha a körülmények kompromisszumot követelnek, azonban a Szent Koronával való megkoronáztatást nem pótolhatja semmi. Hiányában a királyi hatalom elveszti legitimitását, a hozott törvények és rendeletek nem érvényesek.
A legitim hatalmat három tényező együtt gyakorolja: a Szent Korona, a megkoronázott király és a koronázó nemzet. Sem a király, sem a nemzet nem határozhatja meg helyzetét a Koronával szemben, mert ez eleve adott. Koronázáskor a király esküt tesz az alkotmány biztosítására. Ha az uralkodó vét a Szent Korona ellen, a nemzet ellenállási jogával élhet, esetleg a személyi sérthetetlenségét figyelembe véve minden hatalmától megfosztható.
Károly Róbertet hányszor is koronázták meg?Pedig támogatottságban nem volt hiány..sem kül sem bel támogatottságról..
Mi lett volna ha a török nem adja vissza a koronát?Nem lett volna Magyarország többé.
"Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet... A történelem nem feketeífehér, hanem szürke, csak látni kell a barnától, amiben sokan elmerültek. Nyakig:)"
Romantikus történet ez varázserővel bíró koronákról, nem mondom. A szomorú realitás viszont az, hogy a hatalom egyetlen jusztifikációja a hatalom maga. Az pedig a támogatottságtól függ. Nem is annak mennyiségétől hanem erejétől. Itt az igen "egyszerű képleted".
Szóval mi lett volna ha a Habsburgok nem szerzik meg a koronát? Semmi. Uralkodtak volna tovább szemrebbenés nélkül, aki megemlíti a koronát annak pedig könnyes, megértő tekintettel mondták volna, hogy minden erőfeszítést megtesznek, hogy visszaszerezzék az istentelen törököktől.
Mi lett volna ha a törökök másnak adják és az kapva az alkalmon akár jól meg is koronázza magát vele? Hát, val'szeg legyőzik és elveszik tőle, hogy a korona visszakerüljön "jogos tulajdonosához".
"Szerintem lapozd át újra az ismereteidet, mert most az a trendi írás, hogy hasznos éléstár voltunk, nem pedig pufferállam:)"
Én úgy látom a te ismereteidet az elmúlt fél évszázad magyar történetírásának egyetlen eredménye sem zavarta meg :)
A példám meg nem a pufferállam-ütközőállam analógiáról ill. vitáról szólt, hanem a "két szép szemes" beszólásodról, ahogy mi sem délszláv, a habsurgok sem magyarbarátságból erölködtünk végvárvonalakkal, egyszerű elmélet, ezek állítólag neked is mennek :)))
"Ellenben 1526 előtt a magyar uralkodók lobogó délszláv és románszeretetből alakítottak ki ütközőzónát az érintett népek területén, de bosnyák királyként Újlaki is sokkal többet tett országáért és népéért, mint Ferdinánd a magyarokért..."
A történelemben viszonylag természetes politikai folyamat, hogy az erős államok, saját határuk védelmében, ütközőállamokat alakítanak ki. Ezt senki nem tagadta, h 1526 előtt a Magyar Királyság is ezen igyekezett, de nem értem, hogy jön a képbe Ferdinánd, akiről a Habsburg-hívők azt állítják, hogy nem ütközőállamként, gyarmatként, pajzsként tekintett a magyarokra. Itt elszámítottad magad, gyorsan írj vmi olyat, amivel újra fényezheted Ferdinándot:) Szerintem lapozd át újra az ismereteidet, mert most az a trendi írás, hogy hasznos éléstár voltunk, nem pedig pufferállam:)
"ha a habsburg maffia 1490 után felgyújta a királyi kincstárat, elég a korona, megszűnik a királyság és a török maffiával feloszthatják az országot..."
Amúgy a Szent Korona birtokában is ezt tették, megszüntették a királyságot, nézd csak meg mondjuk a dicsőséges vasvári békét:)))
Ha negyedszerre írod ide, akkor azt kell mondanom, hogy már egyszer is kár volt :)
Mi van ha nem adja viszza a koronát, a magyar királyság megszűnik létezni? I.Ulászló elvolt anélkül, Hunyadi Mátyás szintén jó ideig, II. Józsefet is jól megkoronázták, sőt akkor a legjobb az lett volna, ha a habsburg maffia 1490 után felgyújta a királyi kincstárat, elég a korona, megszűnik a királyság és a török maffiával feloszthatják az országot...
"Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet..."
Abban egyetértek, hogy mindkettő a realitások szerint cselekedett. Bár Ferdinándnál ez talán mégsem annyira igaz, mivel saját bátyja is óva intette nem egyszer attól, hogy Magyarországért küzdelembe szálljon. Mindegy, legalább annyit elért Ferdinánd, hogy végül a magyarokon bukott el a dinasztia:)
"Akárhány kézcsók és akármennyi adó mellett sem vált sem a Hbs-ház, sem a Magyar Királyság a töröknek alávetett-függő területté"
"vérivó-magyargyűlölő Ferdinánd képnél azért jóval összetettebnek látom a kérdést."
Már megint el kell ismételnem azt, amit már negyedszer írok ide a fórumra: HA NINCS SZAPOLYAI SZEREPVÁLLALÁSA, AKKOR NEM KAPJUK VISSZA A SZENT KORONÁT SZULEJMÁN SZULTÁNTÓL, MIVEL Ő NEM ADTA VOLNA KI A KEZÉBŐL EGY HABSBURGNAK SEM! TEHÁT HA NINCS SZAPOYLAI, AKKOR AZ A VICCES, HOGY IZABELLÁTÓL NEM TUDTÁK VOLNA MEGSZEREZNI A KORONÁT, ÉS FERDINÁND UTÁN NEM LETT VOLNA TÖRVÉNYESEN MEGKORONÁZOTT HABSBURG KIRÁLYA AZ ORSZÁGNAK!!! SZÓVAL LABANCKÁIM, BECSÓKOLHATTOK SZAPOLYAINAK EMIATT:)))) Nekem nem kell összetettebben látnom a kérdést, mert ez egy ilyen egyszerű képlet... A történelem nem feketeífehér, hanem szürke, csak látni kell a barnától, amiben sokan elmerültek. Nyakig:)
"Amikor Ferdinánd követei csókolták meg Szulejmán kezét, az teljesen más volt, mint amikor Szapolyai tette. Előbbit gyorsan el kell felejteni, utóbbin el kell verni a port."
Mindkettő a realitásoknak megfelelően cselekedett. Ugyanezen realitások talaján maradva nem lehet egyenlőségjelet rakni a kettő közé. Akárhány kézcsók és akármennyi adó mellett sem vált sem a Hbs-ház, sem a Magyar Királyság a töröknek alávetett-függő területté, ellenben Szapolyai kézcsókja adó nélkül is pontosan ezt jelentette, egy román fejedelmi státuszt.
A Hbs-ok hadjáratok, csaták, ostromok sora, több évtizednyi küzdelem után fogadják el - ideglenesen - a "békét", Szapolyai meg sem próbálta a harcot, törökellenes tevékenysége a nemlétező kategóriába esik.
"Amikor Ferdinánd a speyeri birodalmi gyűlés török ellen adott 1526-os támogatását (Türkenhilfe) nem a török, hanem saját keresztény ellenfele, Szapolyai kiszorítására használta fel, az teljesen más volt, mint amikor utóbbi a török segítségével foglalta vissza Ferdinánd területeit."
Igen, külföldről nézve, amikor Hunyadi Mátyás velencei-pápai segélypénzen törökbarát Havasalföldi fejedelmet tesz le a trónjáról, az teljesen máshogy nézett ki, mint amikor a letett fejedelem török segítséggel visszaveszi a trónját.
"Szegénykéim, ezek tényleg azt hiszik, hogy a két szép bánatos szemünkért, állításuk szerint "védtek" minket óriási költségen? "
Ellenben 1526 előtt a magyar uralkodók lobogó délszláv és románszeretetből alakítottak ki ütközőzónát az érintett népek területén, de bosnyák királyként Újlaki is sokkal többet tett országáért és népéért, mint Ferdinánd a magyarokért...
Ahogy anno elkezdtük, én sem vagyok meggyőződve, hogy Ferdinánd jobb alternatíva volt-e, mint Szapolyai, varázsgömb híján nem is fogok erre soha választ kapni, de a nemzeti király vs. vérivó-magyargyűlölő Ferdinánd képnél azért jóval összetettebnek látom a kérdést.
Persze, jöhet a jól bevált jelző, áruló. Írjuk kisbetűvel Szapolyai nevét, mint nemecsek ernőét. Ha alaposabban belegondolsz a történtekbe, akkor a helyzet sokkal bonyolultabb ennél. Frangepán Kristóf (Ferdinánd főherceg tehetséges hadvezére) kétségbeesésében már fontolgatta, hogy csatlakozik a törökhöz, mivel Horváto. sorsa az ő kezükben van, és se II.Lajos, se a Habsburgok nem tudták védeni a területét. Ugyanígy volt ezzel Beriszló Péter is, aki már a horvát rendeket is meggyőzte, hogy nem lesz más alteratíva: át kell engedniük a területeiket a töröknek, akik ezért cserébe talán nem dúlják az országot. Szapolyai vajdaként rájött, hogy Havasalföld elbukása után Erdély következik, és hiába vezetett több ízben is hadjáratokat a török ellen már Mohács előtt, mindannyiszor elbukott, és érzékelte, hogy a török ereje kifogyhatatlan. Tomori Pál a saját portékáit cserélte el a határmenti törökökkel, hogy zsoldba fogadhasson katonákat, és harcolni tudjon ellenük. Szóval ezzel csak azt állítom: azok voltak a reálpolitikusok, akik felismerték, hogy Mo. nem tudja meggátolni a török behatolását.
"Számomra inkább az a kérdés, volt-e reális vonzereje a Szapolyai-török alternatívának?"
Ha nem lett volna reális alternatíva, akkor a megkötött török szövetség után nem pártoltak volna el annyian Ferdinándtól, vissza Szapolyaihoz:) Talán ez elég ürügy és indok... Egyébként már Mohács előtt is voltak tervek arra, hogy megegyezni a törökkel ld. Brodarics István kancellár követjárása! Csak a Habsburg közeli főméltóságok (Báthori nádor, Szalkai érsek és köre) nem engedték II. Lajosnak, hogy tárgyaljon a törökkel... Vajon miért, ha nem azt tervezték, hogy átjátsszák a hatalmat a Habsburgoknak???
Minden nézőpont kérdése. Nem kevesen gondolják úgy, hogy a nádori, kincstartói intézmény Ferdinánd általi megszüntetése, és egy olyan magyar "érdekképviselet" alapítása, amelyben Ferdinánd uralkodása alatt egy magyar úr sem vehetett részt, természetes velejárója volt az ország Habsburg integrációjának
Ferdinánd teremtette+ Mo újkori típusú kormányzatát : pénzügy, kb. 20-25e végvári vitéz eltartása, a végvárak modernizálása stb.
Az áruló Zápolya már akkor fordult török segítséghez, amikor elvesztette a meccset Ferdinánd ellen és kiszorult az országból. esélye nem lett volna török segítség nélkül.
Én se rajongok a Habsburgokért, de akkor a Habsburgokkal kellett volna társulni a török ellen. Nem véletlen, hogy akkoriban az egész magyar elit ingadozott, hol János, hol Ferdinánd oldalára álltak.
Számomra inkább az a kérdés, volt-e reális vonzereje a Szapolyai-török alternatívának?
Amikor Ferdinánd követei csókolták meg Szulejmán kezét, az teljesen más volt, mint amikor Szapolyai tette. Előbbit gyorsan el kell felejteni, utóbbin el kell verni a port.
Amikor Ferdinánd követei (még jóval Szapolyai előtt) próbáltak egyezkedni, és pénzzel kiváltani a fegyverszünetet, az teljesen más volt, mint amikor Szapolyai megkapta a török szövetségét pénz nélkül.
Amikor Ferdinánd a speyeri birodalmi gyűlés török ellen adott 1526-os támogatását (Türkenhilfe) nem a török, hanem saját keresztény ellenfele, Szapolyai kiszorítására használta fel, az teljesen más volt, mint amikor utóbbi a török segítségével foglalta vissza Ferdinánd területeit.
Minden nézőpont kérdése. Nem kevesen gondolják úgy, hogy a nádori, kincstartói intézmény Ferdinánd általi megszüntetése, és egy olyan magyar "érdekképviselet" alapítása, amelyben Ferdinánd uralkodása alatt egy magyar úr sem vehetett részt, természetes velejárója volt az ország Habsburg integrációjának. Szegénykéim, ezek tényleg azt hiszik, hogy a két szép bánatos szemünkért, állításuk szerint "védtek" minket óriási költségen? Teljesen igazat adok Neked abban, amit leírtál!
Ha azt akarod , hogy komolyan vegyenek - viselkedj úgy és ne idevett böffentésekkel kommunikálj, mert az ebben a formában nem "vitaképes"!
T. Bagatur !
Ó, ez nem így van : engem télleg nem érdekel, h "komolyan vesznek" v sem. Elég, ha én tudom, h a böffentéseim mögött van valami.....
A korábbi hozzászólásaidból pedig nem látszik, hogy mi van a laptopodon.
Azért, mert "valótlaságokak" írok v mert nem untatom halálra a topikot forrásidézetekkel (hidd el, nekem ezekből rengeteg van, meg amúgy is már szinte minden kikereshető a netről) ?
(Amúgy a magyar közép-korral foglalkozó legújabb könyvek közül a kedvenceim : "Mohácsi csata", "Tatárjárás", "Háborúban Bizánccal", "Nekünk mégis Mohács kell", "János király döntő csatái" stb - ezekből bármely szövegrészt tudom idézni)
Kiszámoltátok már,hogy a közel 4000000 magyarságból,mennyit pusztítottak el a törökök (nem keveset),és mennyit a hasburgi maffia?Mennyit rabolt a török és mennyit a német?
Kérlek meséld el milyen harcot vett fel a törökkel a Habsburg.
1541-ig nem,mert csapatai csak a magyar területek pusztításában jeleskedtek.
Ferdinándnak semmije nem volt,mert mikor a nagyvezér tudakolta, hogy hát miben is áll Ferdinánd nagy hatalma, a válasz az volt, hogy a leghatalmasabb uralkodó, V. Károly császár a testvére.
Buda sikertelen visszavívási kísérletekor?Perényit lecsukta ez neki nagy sikert jelentett.
30000 aranyért vásárolt békét a töröktől,ezt neki erénynek írjátok fel,de Magyarország is fizethette ezt az összeget (mi fizettük)Habsburg király nélkül.
A várháborúk évében?Milyen konkrét segítséget kaptak váraink,vármegyéink?
Mit tettek a habsburgok Sziget és Gyula vívásakor,pedig több tízezres hadseregük állt Győrnél.?
Vagy mikor büntették a magyar vitézeket,mert meg merték védeni magukat a töröktől,és tiltották az összecsapásokat?
Azt,hogy mit tehettek meg a Habsburgok előtti magyar királyok és mit nem az nem tartozik e topik profiljába szerintem,de 1396-1521-ig értek el komoly sikereket a török ellen.Mondhatni harcoltak azért 150 évet,hogy csak 150 évig legyenek itt.
Újra kérdezem,hogy a Habsburgok milyen eredményt értek el Magyarországon a török ellen,azon kívül,hogy jól meggazdagodtak?
"A török kor előtt a magyarság lélekszáma hasonló volt az angollal,franciával."
"A lakosság száma 1500 körül (millió fő)
Franciaország 16,4
Magyarország 3,3"
Köszönöm. Tényleg alaposan alátámasztott állítás.
(Nyilván a törököt is a Hb-ok szabadították az országra, nyilván a népesség alakulásának 16-17. századi oka a színtiszta Hb gazemberség, a törököknek az égegyadta világon semmiféle köze sem volt hozzá. Végül tényleg gazemberek voltak a Hb-ok, mert nem engedték át az országot a töröknek, hanem felvették a harcot. Nem mellesleg - ha lehetne - nagyon kíváncsi lennék a Balkán népességének alakulására a 15. században, amikoris a magyar királyok valóban puffernek használták a törökök ellen a déli területeket és ott húzódott a határvonal, bár korántserm olyan hosszú ideig egy helyen, mint a 16-17. században, mert a 15. századi magyar királyok nem tudtak/akartak olyan erős ellenállást felmutatni egy területen, mint a 16-17. századi magyar királyok.)
