tehat osszefoglalom: egy szoveg ertelemzeseben jelentkezo nagyfoku korrelacionak lehet az a magyarazata, es szukseges lehet az a magyarazat, hogy ez azert van, mert a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese.
ezzel ellentetben, egy szoveg ertelmezeseben valo nagyfoku divergencianak kezenfekvo magyarazata az, hogy a szovegnek nncs egy meghatarozott jelentese, es az ertelemzesek igy a szoveg es az ertelemzo relaciojat jelentik, nem a szoveg tulajdonsagat kepezik, nem jelentik a szoveg jelenteset.
Ja, mintha egy szövegnek (bármilyen szövegnek) lenne egy minden emberi lénytől független "jól meghatározott jelentése". Hol, a téridő mely pontján keressem ezt az emberektől független, "igazi" jelentést? Nagyon szeretném látni / hallani / olvasni, de oly módon ám, hogy ne mondja / írja senki emberi lény, mer akkor már nem lesz *tőle* független!
Természetesen nincs ilyen "valódi" jelentés. Ez, hogy "a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese", semmi egyéb, mint néhány (néhány ezer) emberi lény (human animal) nyelvi konstrukciója, akik közül te magad vagy az egyik, math2. Úgy hajtogatjátok ezt az állítást, ti, "pozitivisták", mint valami mantrát vagy hittételt. De ez csak a ti nyelvi viselkedésetek, nem több.
Apám, színtiszta vallás ez a "pozitivizmus", ezekkel a sehol nem látható / hallható / bármi módon megtapasztalható HNyK-kkal (hipotetikus nyelvi konstrukciók). De nagyon száraz és unalmas vallás. Brrr.
taith: "Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk!"
Még ha a következtetésed helytálló volna is, akkor sem mondhatnád, hogy ez nem egy nemes cél.
Mondani mondhatnám, de nem mondom. Ez valóban egy nemes cél. Más kérdés, hogy mennyire megvalósítható.
De a következtetésed nem helytálló - fogalmam sincs, honnan veszed, hogy azért érdekelne engem a "mi az igaz" kérdése, mert változtatni szeretnék a
közállapotokon (mintha nem magad mondogatnád, hogy változtatni csak egyes embereken lehet, nem nyelvi konstrukciókon :}).
Így van, örülök, hogy ebben egyetértünk.
Valójában éppúgy köpök a közállapotokra, ahogyan köpök az emberekre is. Amolyan zavaró tényezők az életemben, amikkel nem sok dolgom van, de amiket a saját érdekemben tolerálnom kell.
Milyen kedves vagy, amikor ilyeneket mondasz vagy írsz, embereknek… Tudod-e, hogy mi, a vitapartnereid egytől egyig azok vagyunk ám; pont olyan hús-vér emberi lények, mint te!
"...ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével."
Hogy a jó égbe sikerüld a befolyásolást szinonímmá tenned a megváltással?
Hát nézd, én azt gondoltam, hogy a „megváltás” hatására másképp mennének a dolgok, mint ha nem lenne „megváltás”, de akkor ezek szerint tévedtem. :o))
Egyszer már leírtam, megismétlem: nem harcolok a pragmatizmus ellen.
Én ezt tudom. Te vagy az, aki nem veszed észre, hogy nem a „pragmatizmus” ellen harcolsz itt, hanem emberi lények – notwe, taith, LAJKA stb. – ellen.
Szeretném felszólítani a topic olvasóit, hogy a továbbiakban lehetőség szerint a témára koncentráljanak az én személyes dolgaim helyett. Baromira unom már, hogy folyvást az érzelmeimről kell számot adnom. Offtopic.
Ó, hát ilyen szép kérésnek hogy is tudnék ellenállni, különösen a „köpök az emberekre” kitétel után? :o)) De tudod mit, nekem is kurvára elegem van belőled, így részemről momentán vége.
notwe: "Mi a fene! Hát végig ez bosszantott mégis, hogy kétségbe vonom a létezésedet! De azért van ám megoldás! (magyarán: nem kell attól félned, hogy hirtelen eltűnsz:)"
Nos, nem egészen így történt. Az én állításom úgy szólt, hogy "Elcius notwe érzékleteitől függetlenül létezik". Ezt pedig pillanatok alatt át lehet alakítani úgy, hogy logikailag jól formált legyen. Például:
van olyan x, amelyre áll: "x ember és x akkor is anyagcserét folytat a környezetével, amikor notwe nem érzékeli x-et"
itt x-et már csak be kell helyettesítenünk Elciussal.
"Persze pozitivista szemüveggel (hogy Math példájánál maradjak) nehézséget okoz a fenti mondat:
1.hogyan lehet állítani egy létezőről, hogy létezik (tautológia)
2.hogyan lehet ennek a mondatnak a tagadása hamis, ha nincs is Elcius, így eltűnik a referencia."
Az 1. tautológia, de értelmes. A 2.-ben említett probléma az én megoldásommal eltűnik.
"De szerencsére, ha levesszük a szemüveget már tisztább a kép. (kb. Szent Tamás óta, de inkább Arisztotelész óta, de ha gondolod Parmenidész is lehet:) Ők a létet predikátumnak használták, ami az élőlények esetében az „él”-lel azonos (A: élőnek lenni annyi, mint létezni), máskülönben pedig az aktuális létezést jelenti."
Én inkább hajlok elfogadni Kant tézisét: a létezés nem predikátum. Nem mondhatom, hogy egy kőnek tulajdonsága az, hogy ilyen és ilyen színű, tömegű, bizonyos nagyságú és mellesleg - létezik.
"Az sem jelent gondot , hogy a referencia nem létező, (max. Carnap töri ilyeneken a fejét), hiszen attól még a referálás létezik. (tipikus példa szokott lenni a „Szókratész halott” állítás) A tagadás értelmezése sem problémás. Az amit a „Franciaország jelenlegi királya kopasz” és hasonlók elemzésével nagy okosan kihoztak, már jó pár évszázaddal korábban teljesen világos volt. (ezt csak azért írom, mert mindig azzal jössz, hogy mit mond újat Heidegger.)"
És ki volt az, aki a hasonló, bizonytalan referenciájú példákat már évszázadokkal ezelőtt tisztázta?
"(megjegyzem, hogy Arisztotelész a lét ige másik használatát is elemezte: létező, ha igaz, vagyis egy állítás akkor igaz, ha azt mondja, hogy van, arról ami van)"
Nem tudom, hogy itt pontosan mire célzol, de elképzelhető, hogy Arisztotelész itt a 'van' kopulatív szerepére utal: ugye, az indogermán nyelvekben az alanyt és az állítmányt a 'van' kapcsolja össze - pl. 'Szókratész (van) görög'. Mindenesetre elképzelni sem tudom, hogy Arisztotelész vagy a tomisták esszencializmusát miként tudod összeegyeztetni a pragmatizmussal.
"„Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz!”
Márpedig az, hiszen pont a hozzászólásod elején mondtad, hogy „Elcius létezik” értelmetlenség. Azért az evidencia és ez között van egy kis különbség!"
De vedd figyelembe, hogy már korábban, Heideggertől függetlenül megállapítottuk, hogy az "én létezem" értelmetlensége ellenére evidenciával bír.
"Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? Nem érted és kész. Pont. Vége. Gondolom a húrelméletet sem érted, mégsem gondolod, hogy hülyeség."
És mondd csak notwe, erre a következtetésre hogyan jutottál?
Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? :}
Ezt a kérdés én is és math is oda-vissza kifejtettük. Kifogásokat keresel és kész. Pont. Vége.
Tegyünk egy kísérletet! Szerinted mi a jelentése a következő mondatnak: "ˇ°đko őf°°˛` ad pf˙´ \|" ?
„Az "Elcius létezik" így, ebben a formában egy rosszul formált, értelmetlen állítás.”
Mi a fene! Hát végig ez bosszantott mégis, hogy kétségbe vonom a létezésedet! De azért van ám megoldás! (magyarán: nem kell attól félned, hogy hirtelen eltűnsz:)
Persze pozitivista szemüveggel (hogy Math példájánál maradjak) nehézséget okoz a fenti mondat:
1.hogyan lehet állítani egy létezőről, hogy létezik (tautológia)
2.hogyan lehet ennek a mondatnak a tagadása hamis, ha nincs is Elcius, így eltűnik a referencia.
De szerencsére, ha levesszük a szemüveget már tisztább a kép. (kb. Szent Tamás óta, de inkább Arisztotelész óta, de ha gondolod Parmenidész is lehet:) Ők a létet predikátumnak használták, ami az élőlények esetében az „él”-lel azonos (A: élőnek lenni annyi, mint létezni), máskülönben pedig az aktuális létezést jelenti.
Az sem jelent gondot , hogy a referencia nem létező, (max. Carnap töri ilyeneken a fejét), hiszen attól még a referálás létezik. (tipikus példa szokott lenni a „Szókratész halott” állítás) A tagadás értelmezése sem problémás. Az amit a „Franciaország jelenlegi királya kopasz” és hasonlók elemzésével nagy okosan kihoztak, már jó pár évszázaddal korábban teljesen világos volt. (ezt csak azért írom, mert mindig azzal jössz, hogy mit mond újat Heidegger.)
(megjegyzem, hogy Arisztotelész a lét ige másik használatát is elemezte: létező, ha igaz, vagyis egy állítás akkor igaz, ha azt mondja, hogy van, arról ami van)
Az egészet csak két dolog miatt írtam le. Többször is firtattad, hogy az igaz és a lét között miféle kapcsolat van. Ebbe érdemes belegondolni. A másik, hogy az ilyen „értelmetlen állítások, mint „Elcius létezik” igazsága picit más (legalábbis Neked) mint más igazság. (ez abból is látszik, hogy belekeveredtél egy picit) Heidegger szerint azért, mert itt a gondolat és a tárgy egybeesik, magyarán az igazság „feltárulkozik”. (ha úgy tetszik jobban „el nem rejtőzik”)
„Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz!”
Márpedig az, hiszen pont a hozzászólásod elején mondtad, hogy „Elcius létezik” értelmetlenség. Azért az evidencia és ez között van egy kis különbség!
„Heideggert, a szűkebb-tágabb környezetemben sem sokan, és még a hivatásos hermeneuta-zsonglőrök sem képesek megállapodni egy egységes értelmezésben, csak a következőkre tudok következtetni:….”
Figyi Elcius!
Miért kell következtetni? Mi az értelme ennek? Nem érted és kész. Pont. Vége. Gondolom a húrelméletet sem érted, mégsem gondolod, hogy hülyeség. Olyan fejtegetésnek sincs értelme, hogy „de, ha fizikát tanulnék x évig, meg … akkor érteném”, hiszen filozófiából sincs nagydoktorid, nem? Vagy azt gondolod, hogy a tudomány minden ágában évtizedeket kell tanulni ahhoz, hogy kapisgáld, hogy miről van szó, de a filozófia kivétel képez?
Kedves Math!
„Heidegger szovegenek ertelmezeseben a korrelacio szignifikansan nagysagrendekkel alacsonyabb, mint Canrap szovegenek elemzeseben a korrelacio.
az en allitasom az, hogy ez azert van, mert Heidegger szovege szignifikansan sot nagysagrendekkel homalyosabb, mint Carnap szovege. oly mertekben, ami egy fizlofoziai irastol elfogadhatatlan. sot az elfogadhatosag hataratol nagysagrendekkel lejjebb van.”
Itt két állítás van. 1. Heidegger szövegeinek értelmezésében nagyobb különbségek vannak. 2. Ez azért van, mert Heidegger szövegei homályosak.
Egy kis (középiskolai) korreláció analízis: 1. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva). 2. állítás határozatlan (nincs bebizonyítva) Kapcsolat van. Ugyan azt jelentik. Értelmezési kilengések=homályosabb.
Na, akkor ebből hámozza ki az ember, hogy mit mondtál! Amúgy meg kitérsz mindig attól a kérdéstől, hogy milyen egzakt módon lehet valami egyértelműségét meghatározni? A kortárs filozófusok elég becsben tartják Heideggert, bár ez nem mérce, de nem tudom akkor mi lehetne az.
notwe: "...az „Elcius létezik” most állítás vagy definíció szerinted? Ha állítás (vagy ha nem), akkor hogyan kell értelmezni ?"
Az "Elcius létezik" így, ebben a formában egy rosszul formált, értelmetlen állítás.
"„Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb”
Ez most közömbös. A kérdés az, hogy Heidegger antidualizmusában egyetértünk vagy nem?"
Mi is volt ennek az antidualizmusnak a lényege? Ha jól emlékszem, a következő: az ember olyan létező, amelynél a "létezik-e x" kérdése önmagára vonatkoztatva evidenciával bír. Ez aztán a spanyolviasz! De hiszen ebben már hetekkel ezelőtt, Heideggertől függetlenül megállapodtunk.
Tudniillik: az "én létezem", bár értelmetlen állítás, mégis intuitív bizonyossággal bír a kimondója számára. Remélem, amnéziában még nem szenvedsz. :}
"És azt meg honnan tudod, hogy H. mire törekedett? Különben is miért releváns az, hogy mire törekedett? Math is állandóan ezzel jön, hogy ő törekszik, de nem értem, hogy a nemes szándékon kívül mire megyek ezzel én."
Feltételezem, hogy Heidegger azért írt könyveket, mert arra törekedett, hogy másokkal is megossza gondolatait. Az ilyen törekvés csak akkor eredményes, ha mások számára is érthető módon adom elő a mondókámat. Na most, figyelembe véve, hogy én nem nagyon értem Heideggert, a szűkebb-tágabb környezetemben sem sokan, és még a hivatásos hermeneuta-zsonglőrök sem képesek megállapodni egy egységes értelmezésben, csak a következőkre tudok következtetni:
1) Heidegger törekedett az értelmességre - ezesetben ebbéli képességeit inkább nem minősíteném
2) Heidegger nem törekedett az értelmességre -
ez az, amit én állítok
"De különben is, kinek a véleményét tekinted mérvadónak?"
ket ertelemzes kozott ellentmondashoz ket velemeny kell, es egyiket sem kell, hogy mervadobbnak gondoljam.
"�en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese". �
Én meg úgy is meg tudom ezt a korrelációt "magyarázni", hogy �X meg Y egyetért vayg gondolkodásuk hasonló�."
van, amikor ez az alternativ magyarazat nem jon szoba, vagy nem eleg. van, amikor a magyarazathoz azt kell feltetelezni, hogy a szovegnek van egy jelentese.
" Sőt, én még azt is meg tudom "magyarázni", hogy ha az értelmezések különbözőek: �X és Y nem ért egyet. �""
van, amikor ez is eleg magyarazatnak. de Heideggernel ez nem eleg. ott olyan foku kulonbsegek vannak, hogy nem eleg.
"Jaj, Math! Ezt kár újra végigjárnunk. (mint ahogy az objektivitás vagy realizmus kapcsán) Én nem azt mondtam, hogy egy szövegnek nincs jelentése, hanem azt, hogy nincs egyértelmű jelentése,"
ezt a kort mar valoban megjartuk, ha nem egyertelmu, akkro az nem a szoveg tulajdonsaga.
de leirtad te mar, hogy nincsd jelentese a szovegeknek. szoval csurod csavaord osszevissza.
" Nyilván máshogy kell (fogunk) kezelni egy olyan állítást, amiben (majdnem) mindenki egyetért és másképpen, amiben meg (majdnem) senki. De kár olyan légvárakat építeni és vágyakat kergetni, mint a �szöveg eredeti jelentése�."
en nem is irtam ilyet. en arrol irtam, hogybizonyos szovegek jelenteseben sokan egyet ertenek, bizonyos mas szovegek jelenteseben pedig ehhez kepest hiehetelenul neme retenek egyet. egy Carnap szoveg ertelemzeseben oriasi korrelacio van, egy Heidegger szoveg ertelmezeseben meg oriasi antikorrelacio.
ez nem a veletlen muve, ezt ugy magyarazom,e s fogalmazom meg, hogy a szovegnek van egy olyan tulajdonsaga, ami ennek a magyarazata: az, hogy a Carnap szoveg egzakt, a Heidegger szoveg meg homalyos.
" Milliónyi olyan anekdota van, hogy egy szöveg értelmében (majdnem) konszenzus alakult ki, csak éppen a szerző nem értett egyet ezzel. Meg olyan is, hogy eredetileg nem arra gondolt, de később �rájött� hogy az új értelmezés még jobb is. "
igen. a dolog bonyolult, de ettol meg nem jelenti azt, hogy nincs. van a szovegertelemzesekben egyertertes es van egyet nem ertes, es ez osszefugg azzal, hogy a szoveg mennyire egzakt, vagy mennyire homalyos. kisse osszetett modon fugg ossze, de osszefugg.
azt allitanod, hogy ilyen nincs is, botorsag volna.
"
�ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga.�
De ez kit érdekel?"
ezena topicon feltehetoen mindenkit, mert ez a topic ugy sozl, hogy "Heidegger a nagy semmi" ertsd: "Heidegger irasairol es annak tulajdonsagairol szol". tehat mondjuk ennel relevansabb kerdes ezen a topicon nincsen.
ha nem erdekel, akkor ciao!
tehat osszefoglalom: egy szoveg ertelemzeseben jelentkezo nagyfoku korrelacionak lehet az a magyarazata, es szukseges lehet az a magyarazat, hogy ez azert van, mert a szovegnek van egy jol meghatarozott jelentese.
ezzel ellentetben, egy szoveg ertelmezeseben valo nagyfoku divergencianak kezenfekvo magyarazata az, hogy a szovegnek nncs egy meghatarozott jelentese, es az ertelemzesek igy a szoveg es az ertelemzo relaciojat jelentik, nem a szoveg tulajdonsagat kepezik, nem jelentik a szoveg jelenteset.
Heidegger szovegenek ertelmezeseben a korrelacio szignifikansan nagysagrendekkel alacsonyabb, mint Canrap szovegenek elemzeseben a korrelacio.
az en allitasom az, hogy ez azert van, mert Heidegger szovege szignifikansan sot nagysagrendekkel homalyosabb, mint Carnap szovege. oly mertekben, ami egy fizlofoziai irastol elfogadhatatlan. sot az elfogadhatosag hataratol nagysagrendekkel lejjebb van.
taith: "Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk!"
Még ha a következtetésed helytálló volna is, akkor sem mondhatnád, hogy ez nem egy nemes cél.
De a következtetésed nem helytálló - fogalmam sincs, honnan veszed, hogy azért érdekelne engem a
"mi az igaz" kérdése, mert változtatni szeretnék a
közállapotokon (mintha nem magad mondogatnád, hogy változtatni csak egyes embereken lehet, nem nyelvi konstrukciókon :}).
Valójában éppúgy köpök a közállapotokra, ahogyan köpök az emberekre is. Amolyan zavaró tényezők az életemben, amikkel nem sok dolgom van, de amiket a saját érdekemben tolerálnom kell.
"...ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével."
Hogy a jó égbe sikerüld a befolyásolást szinonímmá tenned a megváltással?
Természetesen előfordul, hogy befolyásolnom kell mások viselkedését, de ezt nem szívesen teszem, és különösen nem érzelmi úton - éppen azért, mert semmi sem bőszít fel jobban, mint az érzelmi manipuláció.
"Az ő pragmatizmusába beletartozik, hogy hevesen harcol a „pragmatizmus” ellen – de ez a lényegen jottányit sem változtat."
Egyszer már leírtam, megismétlem: nem harcolok a pragmatizmus ellen. Bizonyos - elsősorban az igazságelméletben alkalmazott - következtetéseit vitatom.
Szeretném felszólítani a topic olvasóit, hogy a továbbiakban lehetőség szerint a témára koncentráljanak az én személyes dolgaim helyett. Baromira unom már, hogy folyvást az érzelmeimről kell számot adnom. Offtopic.
Mint például?
De különben is, kinek a véleményét tekinted mérvadónak? Mi az egyértelmű megadása annak, hogy valamit mikor tekintünk egyértelműnek?
„en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese". „
Én meg úgy is meg tudom ezt a korrelációt "magyarázni", hogy „X meg Y egyetért vayg gondolkodásuk hasonló”. Sőt, én még azt is meg tudom "magyarázni", hogy ha az értelmezések különbözőek: „X és Y nem ért egyet. „
„szamodra Heidegger szovegenek nem lehet jelentese, mivel szeritned egy szovegnek egyaltalan nincs es nem is lehet jelentese.”
Jaj, Math! Ezt kár újra végigjárnunk. (mint ahogy az objektivitás vagy realizmus kapcsán) Én nem azt mondtam, hogy egy szövegnek nincs jelentése, hanem azt, hogy nincs egyértelmű jelentése, ami mindig, mindenkor, minden helyzetben, minden embernél ugyanaz lenne. És nincs több jelentősége annak, hogy egy szöveg tartalmában hányan értenek egyet, csak az, hogy hányan értenek egyet. Nyilván máshogy kell (fogunk) kezelni egy olyan állítást, amiben (majdnem) mindenki egyetért és másképpen, amiben meg (majdnem) senki. De kár olyan légvárakat építeni és vágyakat kergetni, mint a „szöveg eredeti jelentése”. Milliónyi olyan anekdota van, hogy egy szöveg értelmében (majdnem) konszenzus alakult ki, csak éppen a szerző nem értett egyet ezzel. Meg olyan is, hogy eredetileg nem arra gondolt, de később „rájött” hogy az új értelmezés még jobb is. Azokat a példákat is felhozhatnám (amire már utaltam), hogy egykor nagyra tartott szerzőket a későbbi korok elfelejtették, mert nem illett be abba a tudománytörténeti vonalba, amivel a fejlődés „folyamatosságát” meg tudták „magyarázni”. Nem tudták az adott kor problémáit ráhúzni egy korábbi gondolkodó írásaira, hogy „ ez a probléma” már csírájában itt is meg volt…”, meg hasonlók.
„ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga.”
De ez kit érdekel? Mindennek annyi az értelme, amit egy adot kor, ember, értelmező felhasznál belőle. Nagyot koppannánk, hogyha pl. Einstein egyenletek mai értelmezésével megkereshetnénk Einstein papát: -„Így gondolta, hogy a sokaságokon…” –„NEM!” És akkor mivan. Nem úgy gondolta és kész.
„nocsak. egy ertelmezhetetlen szoveg?:) na mi a bajod vele? „
Egyszerűen annyi, hogy nem értem. Kell még egy (pár) kört futnunk, hogy megértsem.
Ja Math! Az tényleg vicces, hogy mindig elfelejted, hogy ki a hülye. :)
Kedves Elcius!
„Nem értem a problémát. Ha azt mondom, hogy az elektron tulajdonsága az, hogy negatív töltése van, akkor abból következik, hogy az elektron lehet töltés-nélküli is? „
Kérdés, hogy állítasz valamit (igaz-hamis) vagy definiálsz. Az értelmetlen állítás , hogy az elektron töltése negatív, mert ez az elektron definíciójában is szerepel. De nézzük a létet.
„A "lét a létező tulajdonsága" mondattal arra utalok, hogy nincsen lét létező nélkül, magában. „
Jó, akkor az „Elcius létezik” most állítás vagy definíció szerinted? Ha állítás (vagy ha nem), akkor hogyan kell értelmezni ?
„Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb”
Ez most közömbös. A kérdés az, hogy Heidegger antidualizmusában egyetértünk vagy nem?
„Heideggert elmarasztalom azért, mert nem törekedett arra, hogy írásai egyértelmű mondanivalót közvetítsenek”
És azt meg honnan tudod, hogy H. mire törekedett? Különben is miért releváns az, hogy mire törekedett? Math is állandóan ezzel jön, hogy ő törekszik, de nem értem, hogy a nemes szándékon kívül mire megyek ezzel én.
notwe: "Mit jelent nálad, hogy a lét a létező tulajdonsága? A létező lehet nem létező is?"
Nem értem a problémát. Ha azt mondom, hogy az elektron tulajdonsága az, hogy negatív töltése van, akkor abból következik, hogy az elektron lehet töltés-nélküli is?
A "lét a létező tulajdonsága" mondattal arra utalok, hogy nincsen lét létező nélkül, magában.
"A lét az predikátum szerinted? (megjegyzem, Kant vagy a pozitivisták szerint nem) Már az előbb is bele akartalak keverni ebbe a dologba, de akkor kibújtál.:)"
A 'van', 'létezik' kétségkívül nem predikátum a modern logika szerint, hanem szabad változókat lekötő kvantor, ami a következőt mondja: van (létezik) olyan x individuum, amelyre áll egy p predikátum. Vagyis az x változónak lehet olyan értéket adni, hogy a p(x) mondat igaz legyen.
Az "x dolog létezik" önmagában nem értelmes mondat, logikai formája meg sem alkotható. Kvantorként ellenben nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az x dologról állítsunk valamit.
"1. Sikerült valami értelmeset kihámozni Heidegger írásából. (mégha trivi is, hiszen a mondanivalójának a léte a kétséges, nem a megítélése)"
Persze. Ha nagyon akarunk, ismerős alakzatokat látunk a felhőkben is. :}
"A lét, a gondolkodás, a tudat és a „dolgok” összekapcsolása elég nagy lépés -Descartes óta- az emberiségnek, de ezek szerint kislépés Neked.:)"
Ezt a lépést voltaképpen már Darwin vagy a nyomában Nietzsche is megtette, sokkal világosabb formában. Számos antidualista gondolatot ismerek, ami a heideggerinél sokkal jobban megfogalmazott és termékenyebb (a neopragmatista pánrelacionizmus is ilyen).
"Szerintem felesleges, Heidegger szerint nem. Van ilyen. (a kettőt ne keverd, bár belátom, hogy az én Heidegger értelmezésem nyomán ez nem túl könnyű feladat)"
Tényleg nem az.
"Érdekes! Mintha állandóan ara szólítanátok fel, hogy értelmezze a mondókáját."
Mi a pokolról beszélsz itten? Miért szólítanék fel egy, a topicban nem éppen aktív hullát bármire is?
(Nem tagadom: Heideggert elmarasztalom azért, mert nem törekedett arra, hogy írásai egyértelmű mondanivalót közvetítsenek.)
"1.Megjegyzem, hogy az idő ugyan úgy egy elmélet része, mint az elektron."
inkabb az elektron toltesevel van parhuzamban, ugyanis tulajdonsag.
"2.Nem tudsz ékezetes betűket használni?"
nem.
" Így nem vagy elég egyértelmű (bár a szándékod nemes, de az kevés) Pl. nem tudtam kitalálni, hogy a �korom� mit jelent: a korodat vagy köröm, korom, kőrom. (igazából még az Elek trónján is elgondolkoztam:)"
hat akkor majd kerdezz ra legkozelebb.
"�ha ketfele ertek is ugyanolyan megalapozottsaggal szoba johet, akkor vegulis nem megalapozott egyik sem. ha azt allitod, hogy kaptal egy pofont, ami eros volt, es ugyanakkor azt,h ogy gyenge, akkor biza en elkezdek gyanakodni, hogy egyaltalan nem biztos, hogy kaptal te pofont.�
Math! Csak játszol a szavakkal. Az erőst és a gyengét nem nevezném közel sem egyértelműnek. Egyértelmű az lenne, hogyha mondjuk 1-10-es (racionális) skálán tudnád osztályozni a pofon erőségét."
legyen ugy. a pelda akkor is all, arra nem reagaltal.
" Egy szöveg értelmezésénél miért nem vagy ilyen nagyvonalú? Ha azt mondom, hogy egy szöveg nem egyértelmű, az nem azt jelenti, hogy egy elgondolás ellenkezőjét is lehet érteni alatta, hanem azt, hogy a szöveg hatásai között lehetnek (árnyalatnyi) különbségek."
"(Mindig ez a szélsőséges gondolkodás!) Bizony így van! Nem tudhatjuk, hogy mi a szöveg �igazi� és �eredeti� jelentése, csak azt, amit a szöveg olvasása ránk kifejt. Ha téged érdekel fejtsd meg ebből, hogy mi az �eredeti�, de ez engem nem érdekel. (ajánlanám a tamási esszencializmus-univerzále elméletett pl.)"
en mondhatom, hogy egy szovegnek van egy jelentese. en ezt akkro mondom, ha a kulonbozo ertelmezesek kozott akkora korrelacio van, amit ugy tudok magyarazni, hogy "na ez a szoveg jelentese".
ha te nem mondasz ilyet, akkor ismet celhoz ertunk: szamodra Heidegger szovegenek nem lehet jelentese, mivel szeritned egy szovegnek egyaltalan nincs es nem is lehet jelentese.
"�akkor az a jelentes, nem Heidegger muvenek jelentese, hanem az ertelmezo gondolatvilaga.�
Mégegyszer elmondom: a jelentés az, amit Heidegger műve az olvasóra kifejt."
ha ez fugg az olvasotol, akkor ez a "jelentes" nem lehet Heidegger konyvenek a tulajdonsaga. mert ami egy targy tulajdonsaga, az nem fugg egy masik targytol. ha fugg egy masik targytol, akkor az nem tulajdonsaga a targynak, hanem a ket targy kozotti relacio.
"�azert vagyok egyertelmu, mert torekszem ra.�
Ez logikailag értelmezhetetlen."
nocsak. egy ertelmezhetetlen szoveg?:) na mi a bajod vele?
"�ez nagyon botor dolga volna a tortenelemnek.�
Lehet, hogy a történelem is hülye, bár ennek az értelmezése szintén nehezemre esik."
ejnye no. pedig a hermeneutikaboszorkanysag az am kepes barmit ertelemzni, ezt nem?:)
"Ja Math!
Taith és Te beszélő viszonyba vagytok?"
nem. csak allandoan elfelejtem. eleg sok a hulye, sokmindenkit kell ignoralnom. taithrol valamiert el sozktam feledkezni.
Érdekelne még , hogy mit gondolsz azokról az igazságokról, ami nem egy egyedi (egyszeri) történéshez kapcsolódnak. (pl. az alma előbb utóbb leesik a fáról, meg hasonlók)
A „törvényekre” gondolsz, ugye? :o))
Nos, itt-ott darabokban már írtam róla, asszem. A lényeg az, hogy ezek beszédmódok, szavak egymás után rakásának módjai, amelyek természetesen nem a természeti jelenségeket szabályozzák, hanem az emberek (pl. az adott terület kutatóinak) viselkedését. Ebben az értelemben egy „természeti törvény” valójában egy szabály (rule), amely emberek, főleg a tudósok közössége tagjainak a viselkedését szabályozza (rule-governed behavior). Ha a szabálykövetés a tudósok részéről hatékony kölcsönhatást jelent a fizikai környezettel, akkor „alkalmazott tudományról” beszélünk. Ha ez a szabálykövetés a tudományos közösség kedvező reakcióját eredményezi, akkor „tiszta” vagy „humán” tudománynak nevezzük. A paradigmái mindkettőnek gyökeres átalakuláson mennek keresztül időről időre (ezt te biztosan nálam jobban is tudod). Akárhogy csűrjük-csavarjuk a szavakat, a paradigmaváltások szempontjai túlnyomó részt pragmatikusak (milyen „sikerre” számíthatna pl. egy olyan gravitációelmélet, amivel nem lehetne leírni és befolyásolni műholdak mozgását (azaz ezek összevissza röpködnének, meg leesnének)? Illetve, ha figyelembe vesszük, hogy a tudósok társadalmi környezete is környezet, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy a szempontok 100%-osan pragmatikusak!
Valószínűleg Elcius megint felháborodik majd, de gondoljuk csak végig az ő szempontjait: Ez a világ a vesztébe rohan, mindenki a pénzt meg a hatalmat hajszolja és szarik másokra, az erkölcsök a béka segge alatt vannak stb. – nosza, keressük az igazságot, hogy a tarthatatlan közállapotokon változtassunk! Mi ez, ha nem színtiszta pragmatikus szempont?
Ha Elcius (szia Elcius! :O) magasról tenne a pragmatikus szempontokra, akkor ki kéne elégülnie azzal, hogy egy szobában kucorog, és örvendezik, hogy ő birtokában van az „igazságnak”, akármi is történik körülötte. De hát nem ezt teszi; ehelyett folyton a világot akarja „megváltani” – azaz befolyásolni --, történetesen ő éppen az „igazság” eszközével. Az ő pragmatizmusába beletartozik, hogy hevesen harcol a „pragmatizmus” ellen – de ez a lényegen jottányit sem változtat.
Kedves Elcius, a fentiekkel nem akartalak megbántani, ha ezt tettem volna, elnézést kérek, te nyilván másképp látod a dolgokat, mint én. Vitatkozni nem fogok veled.
Értem és egyetértem azt, amit írtál. (a különbségek annyira személyesek, hogy már nem is érdekesek) Érdekelne még , hogy mit gondolsz azokról az igazságokról, ami nem egy egyedi (egyszeri) történéshez kapcsolódnak. (pl. az alma előbb utóbb leesik a fáról, meg hasonlók)
OFF Volt egy látom-ásom Veled meg egy kecskével:) Gondoltam rá kérdezek. Már csak azért is, mert kíváncsi voltam a reakciódra.)
„nem. az egyenletnek nem tulajdonitok realitast mar azon kivul, hogy ami reprezentalja (papir, korom, elektron), az realis.”
1.Megjegyzem, hogy az idő ugyan úgy egy elmélet része, mint az elektron.
2.Nem tudsz ékezetes betűket használni? Így nem vagy elég egyértelmű (bár a szándékod nemes, de az kevés) Pl. nem tudtam kitalálni, hogy a „korom” mit jelent: a korodat vagy köröm, korom, kőrom. (igazából még az Elek trónján is elgondolkoztam:)
„ha ketfele ertek is ugyanolyan megalapozottsaggal szoba johet, akkor vegulis nem megalapozott egyik sem. ha azt allitod, hogy kaptal egy pofont, ami eros volt, es ugyanakkor azt,h ogy gyenge, akkor biza en elkezdek gyanakodni, hogy egyaltalan nem biztos, hogy kaptal te pofont.”
Math! Csak játszol a szavakkal. Az erőst és a gyengét nem nevezném közel sem egyértelműnek. Egyértelmű az lenne, hogyha mondjuk 1-10-es (racionális) skálán tudnád osztályozni a pofon erőségét. Egy szöveg értelmezésénél miért nem vagy ilyen nagyvonalú? Ha azt mondom, hogy egy szöveg nem egyértelmű, az nem azt jelenti, hogy egy elgondolás ellenkezőjét is lehet érteni alatta, hanem azt, hogy a szöveg hatásai között lehetnek (árnyalatnyi) különbségek.
„ha egy irasnak tobbfele ertelmezese is van, ami kozott nem lehet donteni, akkor ezek az ertelmezesek nem az iras tulajdonsagai, hanem az ertelmezoke. tehat az ilyen ertelmezesek nem az iras jelenteset tarjak fel, hanem az ertelmezok gondolatvilagat.”
(Mindig ez a szélsőséges gondolkodás!) Bizony így van! Nem tudhatjuk, hogy mi a szöveg „igazi” és „eredeti” jelentése, csak azt, amit a szöveg olvasása ránk kifejt. Ha téged érdekel fejtsd meg ebből, hogy mi az „eredeti”, de ez engem nem érdekel. (ajánlanám a tamási esszencializmus-univerzále elméletett pl.)
„akkor az a jelentes, nem Heidegger muvenek jelentese, hanem az ertelmezo gondolatvilaga.”
Mégegyszer elmondom: a jelentés az, amit Heidegger műve az olvasóra kifejt.
„azert vagyok egyertelmu, mert torekszem ra.”
Ez logikailag értelmezhetetlen.
„ez nagyon botor dolga volna a tortenelemnek.”
Lehet, hogy a történelem is hülye, bár ennek az értelmezése szintén nehezemre esik.
Kedves Elcius!
„Itt most megerősíted azt, amit én is állítottam: a lét a létező tulajdonsága, nem választhatod el tőle.”
Mielőtt továbbmennénk, egy kis kitérő. Mit jelent nálad, hogy a lét a létező tulajdonsága? A létező lehet nem létező is? A lét az predikátum szerinted? (megjegyzem, Kant vagy a pozitivisták szerint nem) Már az előbb is bele akartalak keverni ebbe a dologba, de akkor kibújtál.:)
„ez is csak annyit mond, hogy a létet csak a gondolkodás teszi dologgá - ami ismét triviális.”
Ennek örülök. Két szempontból is.
1. Sikerült valami értelmeset kihámozni Heidegger írásából. (mégha trivi is, hiszen a mondanivalójának a léte a kétséges, nem a megítélése)
2. A lét, a gondolkodás, a tudat és a „dolgok” összekapcsolása elég nagy lépés -Descartes óta- az emberiségnek, de ezek szerint kislépés Neked.:)
„Nocsak. Hát nem ezt ugatom én is immár évek óta, hogy egy dolog léte - a létkérdés - értelmes, és egyáltalán nem felesleges kérdés?”
Szerintem felesleges, Heidegger szerint nem. Van ilyen. (a kettőt ne keverd, bár belátom, hogy az én Heidegger értelmezésem nyomán ez nem túl könnyű feladat)
„De mi az, hogy ez az igazság (létezés) feltárulkozása? Ez csupán az "x dolog létezik" igazságának személyes bizonyossága abban az esetben, amikor x dolog én magam vagyok.”
Ugorjunk erre vissza, ha letisztáztuk, hogy mi az értelme az „x dolog létezik”-nek.
„Heideggernek nem áll módjában alkalmazkodni hozzánk, mert már jó ideje halott.”
Érdekes! Mintha állandóan ara szólítanátok fel, hogy értelmezze a mondókáját.
„Mivel Heidegger elmulasztotta azt, hogy írásait egyértelművé tegye”
Tudtommal Heidegger bárki szíves rendelkezésére állt, ameddig élt. Most mit tegyünk ?? (Hát ilyen a történelem.) Talán emlékszel, Szent Tamás és Buridan mennyire másképpen értelmezték Arisztotelészt? De valahogy nem jutott eszükbe azt mondani:” Hú, ez a kis ravasz Arisztotelész, miért mulasztotta el, hogy egyértelmű legyen!” Pedig ezen már túl vagyunk jó hét évszázada.
Ja Math!
Taith és Te beszélő viszonyba vagytok?
Kedves Anticato!
„ Egyébként - a lét és létező megkülönböztetése kisérlete során nemcsak az időbeliség, hanem szerintem Elcius (1522): "amelyeket nem tudok értelmezni valamilyen tudatos, motivált szándék nélkül" jogos megjegyzése mentén is el lehet indulni.”
Nem teljesen értem. A tudat-lét kapcsolatra gondolsz?
Na kerítettem még egy kis időt. :(( (Nem sokat, nem köll aggódni.)
Szal notwe, én tudom, hogy borzasztóan szokatlan dolgokról írok, meg egyáltalán, ez az egész szemléletmód szokatlan. Nincs garancia rá, hogy megértjük egymást. Szakszavakkal három mondatban el tudnám intézni az egészet, de abból nem értenél egy kukkot sem (nem a te hibád, annyira elvarázsolt ez a behaviorista zsargon). Kénytelen vagyok az angol *szakszavakat* (mivel magyar behaviorista szakzsargon sincs!) magyar *köznyelvi szavakkal* helyettesíteni, miközben magam is érzem, hogy alig érthető, amit írok, ráadásul még pontatlan is vagyok.
Szal az „igaz”, „igazság” kérdése BA (behavior analyst) szempontból. Nézzünk egy konkrét példát. Egy kisgyermek a tornacipőjét keresi. Egyszer csak meglátja, hogy a cipőfűző vége kikandikál az ágy alól. Ez „jó” érzés számára, még akkor is, ha szavakban nemigen kommentálja a felfedezését. (Hogy a cipő megtalálása az ágy alatt mennyire „nyelvi viselkedés”, az személyre szabott empirikus kérdés!)
Ezt a történést a köznyelvben nyilván nem „igazságkérdésként” vetnénk fel. Na de most bonyolítsuk kicsit a helyzetet, és tegyük fel, hogy most, miután megtalálta, egyelőre hagyja a cipőt a gyermek, mer más dolga van. Később viszont eszébe jut: „A fenébe, a tornacipőm, hol is van?” És akkor beugrik: „Az ágy alatt láttam!” Ez már nyelvi viselkedés, és aki akarja, utólag elmélkedhet rajta, hogy az állítás „igaz” volt-e vagy sem (a példa szerint mondhatjuk, hogy igen). A gyermek az adott pillanatban azonban nem foglalkozik ezzel: egyszerűen követi, amit mondott („Az ágy alatt láttam!”), azaz odamegy, és előhúzza az ágy alól. Ez az ún. szabályirányított viselkedés (rule-governed behavior) jó példája: egy „verbal antecedent” (nemtom magyarul!!!) kontrollálja a személy viselkedését.
Na most bonyolítsuk még tovább! Tegyük fel, anyuci megkérdezi: „Hol van a tornacipőd, édes egyetlen gyermekem?!” A gyermek mondja: „Az ágy alatt”. Anyuci rászól: „Az igazat mondd!”, és le is ellenőrzi: megy a gyermekkel a cipőért. Nos, ez utóbbi esetre már nyugodtan mondhatjuk, hogy a kérdés „igazságkérdéssé” vált – anyuci beavatkozása következtében.
Mint a fenti példából látszik, környezeti tényezők kényszerítik ki azt, hogy nyelvi stimulusaink „igazságtartalmával” foglalkozzunk; sőt, hogy egyáltalán felmerüljön ez a kérdés, az „igaz”—„nem igaz” kérdése. Magyarul: ha „Az ágy alatt láttam a tornacipőt!” szabály követése eredményes – azaz így rátalálunk a cipőre --, akkor ezzel jól jártunk anélkül, hogy egyáltalán felmerült volna az „igazság” absztrakt fogalma. A környezeti tényezők, melyek az „igazság” hajszolását kikényszerítik, természetesen egyértelműen szociálisak, azaz a körülöttünk lévő emberi lényektől erednek; mint például itten a zIndexen math2, aki teljesen rá van csavarodva a szavakra (a nyelvi viselkedésre): feszt az „igazság” absztrakt fogalmát hajszolja, és hülyézi azokat, akik bármit másképp merészelnek gondolni, mint ő.
No de akkor mi a helyzet azokkal, akiknek (látszólag) nincsenek a környezetében olyan személyek, akik nyelvi viselkedésüket az „igazság” keresésének irányába befolyásolnák? Nos, azt kell mondanom, hogy sajna a szabályirányított viselkedésnek sajátja, hogy egy idő után önfenntartóvá válik. Ez azt jelenti, hogy aki nagyon belegabalyodott az „igazság” hajszolásába, az akkor sem bírja abbahagyni, ha a megváltozott környezete egyébként már nem kényszerítené erre. Ezek azok az emberek, akik a minden kérdésben az „igazságot” keresik, másokat sem hagynak ezzel békén, mindenbe belekötnek („az nem úgy van! Hülye vagy!”), és hát ez bizony odáig is elmehet, hogy az egyén mások, embertömegek életét, vagy ha úgy alakulnak a körülmények, a saját életét (mártírok), sőt azzal együtt másokét is (öngyilkos terroristák) képes feláldozni, „igazának” biztos meggyőződésében.
Hogy hogyan lehetne rajtuk segíteni? Nos, ez a kérdés hihetetlenül bonyolult, és még a gondolata is elborzaszt annak, hogy egyáltalán belekezdjek. Nem is teszem. Sziasztok.
Csak egy könyvajánlat, ha már az időbeliségről van szó, egy kicsit más alapról :
Ilya Prigogine &Isabelle Stengers : Az új szövetség - A tudomány metamorfózisa
(A fenti könyv a ciméhez illetve a szóhasználatának "nagyivűségéhez" képest eléggé tudományos / száraz alapokról indul, néhol kicsit elnagyolva a mögöttes tartalmat).
Egyébként - a lét és létező megkülönböztetése kisérlete során nemcsak az időbeliség, hanem szerintem Elcius (1522): "amelyeket nem tudok értelmezni valamilyen tudatos, motivált szándék nélkül" jogos megjegyzése mentén is el lehet indulni.
Ha az ember "szintetizálni" is akar.
Földi dolgaimnak hogyan érhetnék valaha is a végére? :o))
Egyébként nem...
Érdekes, amit az „igaz”-ról írtál, bár nekem inkább a igazság vagy megoldás megtalálására emlékeztet. Pl. ha egy egyenlet megoldását megtalálom, akkor más játszódik le bennem, mint ha megmutatják a megoldást, pedig mindkét esetben elfogadom a jó (igaz) megoldásokat. Érted mire gondolok, vagy ennyi is elég?
Értem. Természetesen végtelen sok fokozat van, és ha "saját erődből" sikerül valamit megoldanod (megtalálnod / kiderítened stb.), az sokkal "jobb érzés", mint ha segítenek. Egy dolog számodra "igaz" volta nem függ attól, hogy egyedül vagy segítséggel jössz-e rá; csak attól függ, hogy egy kompletté váló relational network milyen stimulus funkció-átalakulással jár együtt. Nyilván, ha magadtól oldasz meg valamit, akkor abból további, magadra nézve kedvező következtetéseket lehet levonni: ügyes vagy, hasznos vagy, okos vagy, stb. Még ha ezeket nem is mondod ki, a jó érzés megvan (de "nem tudatos" :o)). (Nem részletezem, ezt mindenki megtapasztalhatja.)
OFF( még egyet árulj el. Volt mostanában valami közöd bármilyen kecske sajthoz, esetleg kecskéhez valamilyen módon?
Nem, semmi.
UI ha math2-t látod (hehe :o))), mondd má meg neki lécci, hogy döntse el, beszélő viszonyban vagyunk-e vagy nem. Nem tudok eligazodni az ellentmondó megnyilvánulásain a gombócfejűnek.
Notwe: "A lét elgondolása azért fontos, mert az idővel (időfogalommal) teljesen hasonlóan jártunk el, de az már megszoktuk. Pl. beszélünk időről, pedig csak „valaminek az ideje” az „értelmes” (szétválasztás nélküli) kifejezés. Hasonlóan kell eljárni valaminek (a létező) a létével is, ha az idővel való kapcsolatot vizsgáljuk."
Itt most megerősíted azt, amit én is állítottam: a lét a létező tulajdonsága, nem választhatod el tőle. Nincsen lét önmagában. Ez triviális. De a kérdésemre nem válaszoltál: milyen kapcsolatban áll a lét az idővel, és hogyan segíti ennek megértését a lét és létező szétválasztása?
„A lét és az idő nem dolog, hogyha a "dolog" azt jelenti: valami létező. Ám a "dolog", az "egy dolog" [Sache] szó most azt kell hogy jelentse számunkra, amiről egyfajta mérvadó értelemben van szó, amennyiben a dologban valami olyan rejlik, amin nem lehet csak úgy túlmenni. A lét - egy dolog, feltehetően a gondolkodás igazi "dolga".
Na, ezt is csak Heidegger írhatta. Ebből nagyjából annyit értek, hogy >>a lét és az idő nem dolog, hogyha a "dolog" azt jelenti: valami létező...A lét - dolog, feltehetően a gondolkodás igazi "dolga"<< - ez is csak annyit mond, hogy a létet csak a gondolkodás teszi dologgá - ami ismét triviális.
"A fenomenológia pont a szubjektum-objektum kettéválasztás hiányosságaira hívja fel a figyelmet. Az ittlét is ezt az egységet képviseli: létezése hasonló a dolgok létezéséhez. Így a létkérdés egzisztenciális kérdés is.(...)
A fentieket folytatva: egy dolog létezése igazság kérdés annyiban, hogy ez a dologtól elválasztott kérdés igaz-e, vagyis a dolog valóban létezik-e."
Nocsak. Hát nem ezt ugatom én is immár évek óta, hogy egy dolog léte - a létkérdés - értelmes, és egyáltalán nem felesleges kérdés?
"Az ittlét és a (neki megfelelő) létező viszont nincs így elválasztva, a kettő egyezése egybeesése folytán nem hagyományos igazságkérdés. Erre mondjuk, hogy az igazság (létezés) feltárulkozása vagy el nem rejtettsége."
Ha jól értem, akkor tehát az ittlét (az ember) számára nem kérdéses a saját léte: ez minden emberi létező számára intuitív igazság.
De mi az, hogy ez az igazság (létezés) feltárulkozása? Ez csupán az "x dolog létezik" igazságának személyes bizonyossága abban az esetben, amikor x dolog én magam vagyok.
"Ugye Heideggernek nem kell alkalmazkodni ahhoz, hogy mi miben állapodunk meg az igazság szó jelentését illetően?"
1) Heideggernek nem áll módjában alkalmazkodni hozzánk, mert már jó ideje halott.
2) Mivel Heidegger elmulasztotta azt, hogy írásait egyértelművé tegye, és másokra hagyta azt a feladatot, hogy bűvészkedéseibe értelmet vigyen, ezért azt kell mondanom, hogy a legkisebb mértékben sem érdekel, hogy ő milyen önkényes jelentéseket adott fogalmainak. Itt csak az jöhet szóba, hogy te milyen jelentést adsz nekik, az pedig remélhetőleg nincs ellenedre, hogy erre minden olyan esetben rákérdezek, amikor a kérdéses fogalom jelentése tisztázatlan előttem.
"�es mivel itt te vagy az egyetlen keznel, aki probalja ertelmezni, ezert kezenfekvo, hogy teged veszlek elsonek figyelembe.�
Elsőnek és utolsónak."
nem. mint irtam, mashonnan masokat is figyelembe veszem. de ha megbocsatod nekem,a kkro innen nem tudok olyanokat figyelembe venni, akik nem irnak ide. lehet, hogy Heidegger tud ilyet, en nem.:)
"Nekem olyan szempontból egyértelmű, hogy egyszerre egyféleképen tudom értelmezni."
meg szerencse, hogy skizofreniaban nem szenvedsz. de ezt kar volna egyertelmusegnek nevezni. ezt epelmejusegnek nevezik.
szoval ettol meg nem egyertelmu valami. ez edeskeves.
"Hát ez eléggé tulzás. Olyan ez, hogy kapsz egy pofont, de ha nem tudod megmondani egyértelműen milyen erőset kaptál, akkor nem is kaptál."
bizony. ha ketfele ertek is ugyanolyan megalapozottsaggal szoba johet, akkor vegulis nem megalapozott egyik sem. ha azt allitod, hogy kaptal egy pofont, ami eros volt, es ugyanakkor azt,h ogy gyenge, akkor biza en elkezdek gyanakodni, hogy egyaltalan nem biztos, hogy kaptal te pofont.
viszont ami a dolgo kjelenteset illeti: ha egy irasnak tobbfele ertelmezese is van, ami kozott nem lehet donteni, akkor ezek az ertelmezesek nem az iras tulajdonsagai, hanem az ertelmezoke. tehat az ilyen ertelmezesek nem az iras jelenteset tarjak fel, hanem az ertelmezok gondolatvilagat.
mondok en is egy peldat:
ha latsz a szemuvegeden at az egen egy UFOT, aminek a helyzete attol fuggoen valtozik, hogy hogy mozog a fejed, akkor az UFO nem az egen van, hanem a szemuvegeden.
haosnloan, ha a Heidegger ertelmezes a szeritn valtozik, hog yki ertelmezi,e s milyen hangulata, van, akkor az a jelentes, nem Heidegger muvenek jelentese, hanem az ertelmezo gondolatvilaga.
"Ezt azért nem értem. Törekszel arra, hogy egyértelműbb legyél, miközben egyértelmű vagy??? "
azert vagyok egyertelmu, mert torekszem ra.
"Abban biztos vagyok, hogy másképpen fogják értelmezni mondjuk pár száz év múlva."
nem, nem fogjak.
" Vagy teljesen elveszik a történelem süllyesztőjében. ( a történelem csak az utólagosan értelmezhető dolgokat értékeli, így ha Carnap nagyon egyértelmű, akkor egyértelmű a süllyesztő is:)"
ez nagyon botor dolga volna a tortenelemnek. a hulye emberek lehet, hogy az ilyet ertekelik.
"�??? eztet abszolute nem ertem. jo ideje nem irtal ilyen zavarosat. �
Ezt most vegyem kedveskedésnek? Mi van Veled Math!? (már mint a �jó ideje� aggaszt:)"
ezt kritikanak vedd. es ne beszelj melle, mert kapsz megint olyan jelzoket, amiket nem kosoznsz meg!
miert vagy olyan hulye, hogy hulyen viselekdsz, aztan meg reklamalsz, hogy lehulyeznek?!
"A lét elgondolása azért fontos, mert az idővel (időfogalommal) teljesen hasonlóan jártunk el, de az már megszoktuk. Pl. beszélünk időről, pedig csak �valaminek az ideje� az �értelmes� (szétválasztás nélküli) kifejezés. Hasonlóan kell eljárni valaminek (a létező) a létével is, ha az idővel való kapcsolatot vizsgáljuk. "
1) na ez aztan a spanyolviasz. ezt ugyanis eppenseggel a pozitivizmus egyik nagy filozofusa Ernst Mach leirta a terrel kapcsolatban. nagyon vilagosan irta le, neki nem kellettek ehhez szoviraglancok
2) azert gyanus nekem, hogy Heidegger ezt irta volna. ketlem, hogy meg akar egy ilyen ismert tezist is leirt volna. meg ha csak ennyi volna a botorsaga, akkor hagyjan.
„es mivel itt te vagy az egyetlen keznel, aki probalja ertelmezni, ezert kezenfekvo, hogy teged veszlek elsonek figyelembe.”
Elsőnek és utolsónak.
„ugyanakkor az marha nagy hulyeseg, hogyha azt allitod, hogy egyertelmu, aztan meg neked sem az.”
Nekem olyan szempontból egyértelmű, hogy egyszerre egyféleképen tudom értelmezni. Az nem zavar, hogy mások (elmebetegek, okosok) máshogyan értelmeznek valamit, mert ez az ő dolguk.
„azaz nincs egyertelmu jelentese, azaz nincs jelentese.”
Hát ez eléggé tulzás. Olyan ez, hogy kapsz egy pofont, de ha nem tudod megmondani egyértelműen milyen erőset kaptál, akkor nem is kaptál.
„a torekves es a szavak ertelmenek meghatarozasa beletartozik a szovegembe. „
Ezt azért nem értem. Törekszel arra, hogy egyértelműbb legyél, miközben egyértelmű vagy??? Vagy valami egyértelműségi határ van, amit (ki?) Te határozol meg? Hát ez eléggé homályos. Hogyan tudod egyértelműen megmondani, hogy mi elég egyértelmű? Vagy csak „elég” egyértelműen tudod megmondani. De kinek elég?
„ha talalsz nekem egy hermeneutikus varazsolgatast Carnaprol, akkor mar nagyot fogok neked gratulalni!:)”
Abban biztos vagyok, hogy másképpen fogják értelmezni mondjuk pár száz év múlva. Vagy teljesen elveszik a történelem süllyesztőjében. ( a történelem csak az utólagosan értelmezhető dolgokat értékeli, így ha Carnap nagyon egyértelmű, akkor egyértelmű a süllyesztő is:)
„??? eztet abszolute nem ertem. jo ideje nem irtal ilyen zavarosat. „
Ezt most vegyem kedveskedésnek? Mi van Veled Math!? (már mint a „jó ideje” aggaszt:)
„Miben állna az idő és a lét kapcsolata, és hogyan segíti ennek megértését a lét és a létező megkülönböztetése?”
(Hát erről szól Heidegger. Ugye de érdekes?)
A lét elgondolása azért fontos, mert az idővel (időfogalommal) teljesen hasonlóan jártunk el, de az már megszoktuk. Pl. beszélünk időről, pedig csak „valaminek az ideje” az „értelmes” (szétválasztás nélküli) kifejezés. Hasonlóan kell eljárni valaminek (a létező) a létével is, ha az idővel való kapcsolatot vizsgáljuk.
„Milyen értelemben beszélhetünk az időről mint dologról?”
Igazából picit (vagy nagyon, mindegy) félreérthető voltam, és nem fontos az idő és a lét dologiassága. Amúgy Heidegger elég jól leírja, hogy mit ért ezen abban az esetben, ha nem valami létezőről beszélünk:
„A lét és az idõ nem dolog, hogyha a "dolog" azt jelenti: valami létezõ. Ám a "dolog", az "egy dolog" [Sache] szó most azt kell hogy jelentse számunkra, amirõl egyfajta mérvadó értelemben van szó, amennyiben a dologban valami olyan rejlik, amin nem lehet csak úgy túlmenni. A lét - egy dolog, feltehetõen a gondolkodás igazi "dolga".”
„Én úgy fogalmaznék, hogy egy megfigyelő (egy ember) szempontjából nyer értelmet. Minthogy azonban homályos az 'ittlét' fogalma, nem tudom, hogy egyről beszélünk-e.”
Igen! A fenomenológia pont a szubjektum-objektum kettéválasztás hiányosságaira hívja fel a figyelmet. Az ittlét is ezt az egységet képviseli: létezése hasonló a dolgok létezéséhez. Így a létkérdés egzisztenciális kérdés is.
„Mi az 'ittlét', és mit jelent az, hogy ez "egybeesik" a létről való gondolkodással?”
A fentieket folytatva: egy dolog létezése igazság kérdés annyiban, hogy ez a dologtól elválasztott kérdés igaz-e, vagyis a dolog valóban létezik-e. Az ittlét és a (neki megfelelő) létező viszont nincs így elválasztva, a kettő egyezése egybeesése folytán nem hagyományos igazságkérdés. Erre mondjuk, hogy az igazság (létezés) feltárulkozása vagy el nem rejtettsége.
„Meg aztán: ha Heidegger (értelmezésed szerint) valami sajátos és speciális jelentést tulajdonít az igazságnak, akkor miért kuszálja össze a helyzetet azzal, hogy olyasmire alkalmazza ezt a fogalmat, amire nem való? Most ezt jelenti - írod. Mi a fene biztosítéka van így annak, hogy a következő bekezdésben nem lesz valami újabb jelentése, pláne ha még definiálni sem méltóztatik a dolgait? „
Ugye Heideggernek nem kell alkalmazkodni ahhoz, hogy mi miben állapodunk meg az igazság szó jelentését illetően?
Az hogy mi a speciális és mi a normális, nagyon viszonylagos. Az „igaz” mást jelent egy matekjegyzetben, más a köznyelvben, amikor megkérdezem a gyereket, hogy igazat mondott-e, mást a jogban és mást a filozófiában. (elég csak a skolasztikusoktól a pragmatikáig végiggondolni a jelentését) Ez a szövegkörnyezetből kiderül.
"Igazából ezt annyival kellett volna elintéznem, hogy �Szívesen!�, de azért nézzük meg mennyi értelme van ennek az egésznek.
1.Nagyon megtisztelő, hogy egy adott szöveg egyértelműségét azzal méred le, hogy NEKEM mennyire egyértelmű egy szöveg."
hogy stilusos legyek: "szivesen".
visoznt igencsak pontatlan voltl, ugyanis.
1) termeszetesen Heidegger szovegenek egyertelmuesegenek megitelesekro teged is figyelembe veszlek, es mivel itt te vagy az egyetlen keznel, aki probalja ertelmezni, ezert kezenfekvo, hogy teged veszlek elsonek figyelembe.
2) ugyanakkor az marha nagy hulyeseg, hogyha azt allitod, hogy egyertelmu, aztan meg neked sem az.
" Megjegyezném, hogy a Te beírásaid, sőt egyáltalán semmilyen szöveg számomra nem egyértelmű, mert nem gondolom azt, hogy pontosan ugyanazt gondolom egy szövegről, mint bárki más. Így most én is pontot tehetnék, hogy beismered, hogy az írásaid nem egyértelműek, beleértve ezt is: �NINCS EGYERTELMU EGZAKT JELENTESE�."
nem, nem ismerem be.
de a vitara az tenyleg pontot tett, hogy szeritned egyetlen szoveg sem egyertelmu, azaz nincs egyertelmu jelentese, azaz nincs jelentese.
es mint ilyen akkor Hediegger szovegenek sincs jelentese, ertelmetlen.
az egy mellekes korulmeny, hogy szeritned mas szovegeknek sincs, ez erosen OFFTOPIC.:)
"2.Azt, hogy a saját irományaid nem egyértelműek, azt be is ismerted: �mi az egzaktsagra kifejezetten torekszunk.� Vagy azzal, ahogy leállsz a szavak értelmét meghatározni."
a torekves es a szavak ertelmenek meghatarozasa beletartozik a szovegembe.
namost elsikottal az eszrevetelem tartalma mellett, ugyanis ha meggondolod:
1) az, hogy valaki torekszik-e az egyertelmusegre vagy nem, szinten egy jo kerdes, es Heidegger ebben is elmarasztalhato
2) ha egy valamennyire is ertelmes ember torekszik az ertelmessegre, akkor annak van foganatja is. igy azon filozofusok, akik erre torekedtek, azok nagyon egyertelmu es vilagos modon tudtak fogalamzni
3) azok, visoznt, akik nem, azok a filozofusnak mondott emberek bizony zavaros muveket alkottak.
4) mivel a ketfele torekves nagyon kulonbozo eredmenyt ad, ezert a torekves nagyon jol azonosithato, de az eredmeny is nagyon jol elkulonul ket csoportba.
a filozofiai muvek kozul nincs olyan atmeneti eset, ahol az egyertelmuseg hatarvonalon lenne,e s nehezen tudnek donteni.
az egyertelmuseg tekinteteben egy kozepiskolasnal lehetnenek olyan esetek, amelyek atmenetiek, ahol nehezen tudnek donteni, hogy a kis tanulo torekvesei es kepessegeihez visoznyitva mennyire elfogadhato ez az egyertelmuseg.
ilyen atmeneti esetek tehat kozepiskolaban okozhatnak gondot, ott esetleg problematikus lehet a dolog.
de kerem, ha Heidegger akar csak a kozepiskolai szinten ketseges, atmeneti foku egyertelmuseget ert volna el, akkor nem nevezheto nemhogy hires filozofusnak sem, de filozofusnak sem, hanem vissza kell kuldeni a kozepiskolaba.
de nem ez a helzyet. Heidegger ilyen atmenetinek mondhato egyertelmuseget sem ert el, meghozza azert, mert nem is torekedett ra.
visszaterve a szovegelemzeshez. a te szovegelemzesed nem tartozik bele Heidegger szovegebe.
ezt vedd figyelembe. ha te egy szovevenyes szovegelemzessel rekonstrualni tudod valamikeppen Heidegger sozvegenek egy ertelmezeset, akkor attol meg Heidegger szovegenek egyertelmusege hianyos. ugyanis ez az o feladata lett volna.
a hermeneutikus ingyombinyom nem egyertelmu szovegekrol szokott szolni. egyertelmu szovegeknel nem kell hermeneutikus ingyombinygyom.
namost ha bemesz a konyvtarba, es megnezed, hogy hany hermeneutikus ingyombinyom szol Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein, Sartre, Kierkegard szovegeirol, es hosszehasonlitod, hogy hany szol Carnap, Russell, Hume, Schlick irasairol, akkor maris lathatod az allitasom igazolasat. mert ezeket nem kell rekonstrualni, ezek a szovegek megfelelo egyertelmuseggel vannak leirva.
ha talalsz nekem egy hermeneutikus varazsolgatast Carnaprol, akkor mar nagyot fogok neked gratulalni!:)
de ez a rekonstrukcio meg csak nem is sikerul egyertelmuen Heideggernel. Hediegger szovegenek jelentese nemhogy nem egyertelmu, hanem nem is rekonstrualhato egyertelmuen.
ezzel Heidegger egyertelmusegi szinten kb Jozsef Attila kiadott pszichopatas naplojegyzeteivel egyenerteku. rekonstrualni, meg hermeneutikusvarazsolni azokat is lehet.
"3.Ezek még rendben is lennének, ha nem lenne ez a következtetésed, ami a nem egyértelműségből fakad (gondolom): �ennyi�. Mert egy egzakt következtetés értelme nem változhat: egy nem egyértelmű beírásra a válasz mindig csak ennyi lehet: �ennyi� és nem egyszer ennyi egyszer meg annyi."
??? eztet abszolute nem ertem. jo ideje nem irtal ilyen zavarosat.
notwe: „Mi a célja Heideggernek azzal, hogy a létet megkülönböztesse a létezőtől egy ilyen kétes analógiával?”
Hogy az idő és lét közötti kapcsolatot feltárja."
Ettől nem lettem okosabb. Miben állna az idő és a lét kapcsolata, és hogyan segíti ennek megértését a lét és a létező megkülönböztetése?
"Az időről is mint dologról szokás beszélni, holott nem dolog, mivel nem lehet időbeli. (de ettől minden fizikai egyenlet és elmélet tartalmazza, aminek Te és Math realitást tulajdonítasz) Az idő nem is létező, csak a (itt)lét alapján nyer értelmet."
Milyen értelemben beszélhetünk az időről mint dologról? A fizikai egyenletekben az idő egy a folyamatok speciális relációjának mérésére szolgáló mennyiség: vagyis olyan értelemben nincsen realitása, mint amilyet egy entitásnak tulajdonítunk. Ebben az értelemben nem egy létező dolog. Én úgy fogalmaznék, hogy egy megfigyelő (egy ember) szempontjából nyer értelmet. Minthogy azonban homályos az 'ittlét' fogalma, nem tudom, hogy egyről beszélünk-e.
"A lét igazsága most azt jelenti, hogy a létről való gondolkodás és az ittlét egybeesik. (ez az igazság és a lét egzisztenciális aspektusa: a létezés el nem rejtettsége: megélt lét)"
Ebből egy mukkot sem értek. Mi az 'ittlét', és mit jelent az, hogy ez "egybeesik" a létről való gondolkodással?
Meg aztán: ha Heidegger (értelmezésed szerint) valami sajátos és speciális jelentést tulajdonít az igazságnak, akkor miért kuszálja össze a helyzetet azzal, hogy olyasmire alkalmazza ezt a fogalmat, amire nem való? Most ezt jelenti - írod. Mi a fene biztosítéka van így annak, hogy a következő bekezdésben nem lesz valami újabb jelentése, pláne ha még definiálni sem méltóztatik a dolgait?
Érdekes, amit az „igaz”-ról írtál, bár nekem inkább a igazság vagy megoldás megtalálására emlékeztet. Pl. ha egy egyenlet megoldását megtalálom, akkor más játszódik le bennem, mint ha megmutatják a megoldást, pedig mindkét esetben elfogadom a jó (igaz) megoldásokat. Érted mire gondolok, vagy ennyi is elég?
OFF( még egyet árulj el. Volt mostanában valami közöd bármilyen kecske sajthoz, esetleg kecskéhez valamilyen módon?)
„Mi a célja Heideggernek azzal, hogy a létet megkülönböztesse a létezőtől egy ilyen kétes analógiával?”
Hogy az idő és lét közötti kapcsolatot feltárja.
„Azt hiszem, ezen a vonalon kell tovább magyaráznod, ha értelmezhetővé próbálod tenni számomra ezt a szétválasztást.”
Ez a kapcsolat számomra nagyon érdekes. Az időről is mint dologról szokás beszélni, holott nem dolog, mivel nem lehet időbeli. (de ettől minden fizikai egyenlet és elmélet tartalmazza, aminek Te és Math realitást tulajdonítasz) Az idő nem is létező, csak a (itt)lét alapján nyer értelmet.
„A 'maga a lét igazsága' értelmezhetetlen, különösen azután, hogy, amint ebben többször is megállapodtunk, a létnek nincs igazsága. A lét nem igazságkérdés.”
Természetesen itt az igazságot picit másképpen kell érteni. Igazság általában egy gondolat és a tárgya (valóság) egybeesését jelenti. A lét igazsága most azt jelenti, hogy a létről való gondolkodás és az ittlét egybeesik. (ez az igazság és a lét egzisztenciális aspektusa: a létezés el nem rejtettsége: megélt lét)
Kedves Math!
„tehat amit Heidegger leirt, annak Heideggernel valami specialis jelentese van, es egyaltalan nem vagy benne biztos, hogy az-e, amire gondolsz.
tehat NINCS EGYERTELMU EGZAKT JELENTESE.
ennyi. koszonjuk. „
Igazából ezt annyival kellett volna elintéznem, hogy „Szívesen!”, de azért nézzük meg mennyi értelme van ennek az egésznek.
1.Nagyon megtisztelő, hogy egy adott szöveg egyértelműségét azzal méred le, hogy NEKEM mennyire egyértelmű egy szöveg. Megjegyezném, hogy a Te beírásaid, sőt egyáltalán semmilyen szöveg számomra nem egyértelmű, mert nem gondolom azt, hogy pontosan ugyanazt gondolom egy szövegről, mint bárki más. Így most én is pontot tehetnék, hogy beismered, hogy az írásaid nem egyértelműek, beleértve ezt is: „NINCS EGYERTELMU EGZAKT JELENTESE”.
2.Azt, hogy a saját irományaid nem egyértelműek, azt be is ismerted: „mi az egzaktsagra kifejezetten torekszunk.” Vagy azzal, ahogy leállsz a szavak értelmét meghatározni.
3.Ezek még rendben is lennének, ha nem lenne ez a következtetésed, ami a nem egyértelműségből fakad (gondolom): „ennyi”. Mert egy egzakt következtetés értelme nem változhat: egy nem egyértelmű beírásra a válasz mindig csak ennyi lehet: „ennyi” és nem egyszer ennyi egyszer meg annyi.
A beírásom nem egyértelműségét vállalom. Amire a válasz csak egy lehet, máskülönben nem csak az írásaid, de a logikád sem egyértelmű. :)
notwe: "Ezek természetesen analógiák csak. Az ajándék és az ajándékozás viszonya hasonló a létező és lét viszonyához. Ennyi az egész."
Ebben az esetben az analógia meglehetősen homályos és félrevezető.
Amikor distinkciókat teszünk, mindig valamilyen meghatározott cél érdekében tesszük ezt. Mi a célja Heideggernek azzal, hogy a létet megkülönböztesse a létezőtől egy ilyen kétes analógiával?
"Az igazságot és a létet a skolasztikusok már összekapcsolták (ezt gondolom ismered, idetartozik még az egyediség /stb./ is), de Heideggernél máshogy nézi ezt a problémát. (mármint lét és lényeg problémáját)"
Közbevetés: az igazságot és a létet már Parmenidész is összekapcsolta, elég vitatható módon.
"Mi teszi lehetővé a létezőt? Nyilván a lét, de ezt nem a létező „magunk elé állításával” tudjuk megragadni, hanem a „magát a lét igazságát” kell felfognunk."
Fából vaskarika. Ugyanígy állíthatod, hogy a létet meg a létező teszi lehetővé. Nagyjából úgy áll itt a helyzet, mint az entitás és annak tulajdonságai esetében. A kettőt meg lehet különböztetni praktikus szempontok alapján, de nincs semmiféle reális különbség közöttük. Itt csak egy nyelvi felosztást teszünk.
A 'maga a lét igazsága' értelmezhetetlen, különösen azután, hogy, amint ebben többször is megállapodtunk, a létnek nincs igazsága. A lét nem igazságkérdés.
"(...)Heideggernél ez azért lehet indokolt, mert már meglévő szétválasztásokhoz tudta kötni ezeket. (egyesítés:tér-idő)"
Azt hiszem, ezen a vonalon kell tovább magyaráznod, ha értelmezhetővé próbálod tenni számomra ezt a szétválasztást.
"A fogalmak nem ezeket fedik szerintem. Pl. a sors történelmet jelent inkább (múltat) nem valami tervet (jövőt)"
Ez a különbség csak valamely megfigyelő szempontjából releváns. Hogyan lehet a létnek múltja? Mihez képest?
"Az cseppet sem biztos, hogy amit nem tudunk elképzelni (inkább pontosabban mondom, mert belekötsz: amit el tudunk képzelni, de nem tudjuk valóságosnak képzelni) hogy az nem lehetséges."
Nem tudom milyen értelemben beszélsz itt a 'lehetséges'-ről. Különösen antirealista érveid ismeretében vagyok bizonytalan. Nem akarok találgatni. Ha akarod, elmagyarázod.
"És milyen az a világ, ami nincs „folyamatos létesülés” állapotban?"
