Ja igen, és szeretném, ha beidéznéd, hogy hol mondtam olyat szó szerint, hogy "a távolság függvényében változik a sebesség!". Különben kénytelen leszek hazugnak nevezni.
Ez nem óvoda, hanem dedó. Az óvodás lányom nem ezen a szinten van.
"Nem! Te szó szerint azt írtad, hogy "a távolság függvényében változik a sebesség!"
Ami marhaság! Még akadt olyan is aki elkezdte bizonygatni az állításod igazát, azzal, hogy ha messziről nézünk egy mozgást, akkor lassabbnak látjuk!"
Komolyan nem tudom mi a francért vitatkozok veled. Imádsz kötözködni, de az érvelésed óvodás szintű. Egész pontosan ezt irtad az eredeti hozzászólásomra:
""Például a nagyon távoli galaxisokból jövő fénysugarak tetű lassan mozognának és a valóságban régebbi állapotot látnánk"
Szöveg nagyon tetszett! A sebesség távolságfüggő.. Azért időnként elkellene olvasnod az általános iskolai fizikakönyvet is!"
Tehát nem írtam egy büdös szóval sem, hogy a sebesség távolságfüggő. Mindösszesen arra a tényre alapoztam a szövegemet, hogy a nagyon távoli objektumok kb. a távolságukkal arányos sebességgel távolodnak tőlünk, ergo egy nem izotróp gézoofoton onnan kisebb sebességgel mozognának felénk, mintha egy hozzánk képest álló rendszerből jönnének.
Ennyi. Ebből te képes voltál egy halom kötözködő hozzászólást generálni. Gratulálok!
"Nos, döntsd el 300 vagy 400!? Bár mindegy, ha mindkettő akár 300 nm akár 400 nm, akkor az energiájuk is azonos nem csak a hullámhosszuk.
az ezredik számjegyben, amelyből csak az első 12-őt tudjuk érzékelni.. Vagyis számunkra nincs eltérés!"
Itt elvről van szó. Bizony az energiájuk (és sebességük) elvileg különböző lesz. Ez nagyon fontos dolog, amit később ki is lehet mérni! Azaz te és a specrel mást jósolsz ugyanarra a jelenségre.
Mellesleg nem feltétlenül csak a sokadik számjegyben lesz különbség. Ha például a gézoofoton sebessége c-10-20*c és a galaxis is közel ekkora sebességgel távolodik, akkor a foton sebessége (és így energiája) mérhetően kisebb a hasonló hullámhosszú, ámde hozzánk képest nem mozgó forrásból származó gézoofotonétól. PErsze ehhez találni kell egy ilyen gyorsan távolodó fényforrást.
"A fentiekből következően ez butaság:
"a galaxisból érkező gézoofoton energiája kisebb lenne, mint az izzóból érkezőé, noha frekvenciájuk azonos.""
Mint fentebb megállapítottam, ez egyáltalán nem butaság.
"Igen, ennyi: frekvencia méréssel meghatározható a forrás rendszere. A többi csak ködösítés, torzítás."
Nem, ez csak akkor igaz, ha tudjuk az eredeti frekvenciát. És? Továbbra is kérdés mi a franc következik ebből a forrás inerciarendszerére? Mitől lenne az speciális?
Szerintem döntsd el, hogy milyen tulajdonsága is lenne a fotonnak szerinted. Ha a sebessége nem c, akkor mennyi? Kihez képest ici-pici az eltérés? Ha a nagyon távoli galaxisból érkező foton (a távoli galaxisok akár 0,9c-vel is távolodhatnak tőlünk) a távoli galaxisban élők szerint 0,99999999999999999999999999999999999999999999999c, akkor szerintünk mennyi?
Hadd szabadjon ezen a helyen megjegyeznem, hogy Privatti e kérdését az Origó topikjában is feltette. Ott először felhívtam figyelmét a jelterjedéshez szükséges időkre, majd részletesen kiszámoltam minden a feladatban szereplő fontos esemény hely és időadatát, mind Anna, mind Béla rendszerében, azt gondolván, hogy megleli benne a választ a kérdésére.
(Használt matematika és fizika: alapműveletek és gyökvonás, egyenesvonalú egyenletes mozgás úttörvénye, c mind a két rendszerben ugyanakkora, Lorentz trafó). A kérdéses adatokat több helyen kétféleképpen is kiszámoltam, amit ellenőrzésre lehetett pl. felhasználni.
Mondanom sem kell, annyi választ sem kaptam, hogy bakfitty. De legalább a fröcsögést megúsztam :)
Javaslat magamnak és az itteni lelkes (és a kérdéseket komolyan vevő) magyarázóknak: vigyázzatok a gyöngyeitekre.
" ahol H a Hubble-állandó. A Hubble-állandónak a mérési pontatlanságok miatt van kb. 1% hibája, amiatt a galaxisok távolságát 20-30% pontossággal tudjuk csak."
Azt gondolom, hogy csak vicc lehet, ha 1 % pontosságú méréssel akarsz
ő erröl beszélt. Te mintha szándékosan nem akarnád érteni amit ír. Szándékosan félreérted. Vagy nagy gondjaid vannak a szövegértelmezéssel. De szerintem az első az igaz.
"Nem, amit én írtam az teljesen jó. Ha a lentebb írt távoli galaxisból érkezne egy gézoofoton (ezentúl így fogom hívni megkülönböztetve az igazitól) hozzánk aminek hullámhossza 400nm lenne, meg észlelnénk egy gézoofotont a szoba izzójából, aminek szintén 300 nm lenne a hullámhossza"
Nos, döntsd el 300 vagy 400!? Bár mindegy, ha mindkettő akár 300 nm akár 400 nm, akkor az energiájuk is azonos nem csak a hullámhosszuk.
"mivel a galaxisból jövő gézoofoton sebessége kisebb mint a szobában lévő izzóból érkező ugyanilyen hullámhosszú gézoofotonénak "
az ezredik számjegyben, amelyből csak az első 12-őt tudjuk érzékelni.. Vagyis
számunkra nincs eltérés!
A fentiekből következően ez butaság:
"a galaxisból érkező gézoofoton energiája kisebb lenne, mint az izzóból érkezőé, noha frekvenciájuk azonos."
"Igen, ha ismerjük a foton eredeti frekvenciáját, akkor ki tudjuk számolni, hogy a foton kibocsátó forrása milyen sebességgel halad. "
Igen, ennyi: frekvencia méréssel meghatározható a forrás rendszere. A többi csak ködösítés, torzítás.
Nagyon kedves vagy. Simán hazugozol és csalózol mindenkit, pedig a (46599)-ben én valóban kiveséztem a példádat. Abban sincs igazad, hogy ez ne mondott volna ellent neked: azt mutattam meg, hogyha Béla jól számol, akkor pontosan tudja, hogy mennyi ideje van a gondolkozásra.
" A fotonnak tömege is és energiája is van. Az energia nincs tömeg nélkül, erről szól az E=mc<sup>2</sup>. Minden energiaformának van tömege, így a fotonnak is."
Nos, az E=m*c2 arról szól, hogy E energia megfeleltethető m tömegnek c2 szorzó
segítségével.
Így csacskaság azt állítani, hogy az energiának van tömege.. mert nincs, de megfeleltethetők egymással.
Egy időben vagy tömeg vagy energia, de sohasem egyszerre.
"Lehet, hoyg ez a "neki megfelelő" nyugalmi tömeg, de nem a foton nyugalmi tömege. Az nulla. Amit kiszámoltál, az a mozgási tömege."
Azért hozzá tartozik az igazsághoz, hogy a ccds-felvetés félig igaz. Kijön belőle a Lorenzt-transformáció által adott érték, csak fel kell még tenni két dolgot. Az egyik az, hogy a mozgó fotógép valójában összement. Emiatt be kell szorozni a tan_a=y3/x3; előtt x3-at b-vel, mivel a fotógép összehúzódása a távolság meghosszabbodását vonja maga után. A másik amit módositani kell, a t időkoordináta. Az nem lehet 0, mivel az az időpont kell, amikor elindult a fény a tárgyról. Ez t=-fabs(x3/c) . Igy már megegyezik a kép méretéből számolt távolságváltozás a Lorentz-trafó által adottal.
Tehát nem hazudtam . Egy újabb féligazság.
A másik irányban pedig x3=-1000, és a t=x/(v+c); sor t=x/(c-v); -re módosul. Az eredmény ekkor is egyezni fog. Ekkor a fotógép hátrafele nézett.
Tehát a hosszváltozás is valós a mozgó test összehúzódása miatt, de benne van a pakliban egy optikai effekt is, amit leírtam anno.
Nem, a dolog úgy áll, hogy legalább évek óta a lelkemet kiadom, hogy egyesek megértsék a SR-t és akkor jön valaki, akinek bevallottan matekfóbiája van, és kihirdeti, hogy nem értek a dologhoz. Erre milyen választ vársz? Nem tartottál még hegedűt a kezedben, de azért odamész egy elsőosztályú szólóhegedűshöz, hogy nem ért a zenéhez? Mégis mi van a fejedben, mit képzelsz tudásról és szakértelemről?
Vagy egészen egyszerűen úgy is lehet mondani, hogy az üzenet elküldése és megérkezése közt Annánál sokkal kevesebb idő telik el, mint Bélánál. Ez a különbség kompenzálja mindkét oldalon a dolgot. Annánál behozza Béla kezdeti lassúságát, Bélánál meg felemészti azt az időt, amit ő Anna lassúsága miatt kezdetben nyert.
Még annyit hozzáteszek, hogy Anna szerint az üzenet 1,85c-vel távolodik Bélától, tehát kb 140-szer gyorsabban, mint ahogy Béla szerint Annához közeledik. Az az aszimmetria az, ami gyorsabb munkára ösztönözni Bélát.
Privatti, elmondom neked akkor matek nélkül az én megoldásomat:
Béla valóban gondolkodhat úgy, hogy mivel Annánál fele olyan lassan telik az idő, ő ráérne totojázni a megoldással.
De Béla tovább gondolkozik, mert tudja, hogy az üzenetnek idő kell ahhoz, hogy eljusson Annához. Béla tudja, hogy az üzenete saját magához képest fénysebességgel fog haladni, de ez nem nyugtatja meg, mert Anna viszont szintén majdnem fénysebességgel távolodik őtőle (a te adataidat használva egészen pontosan 0,987 c-vel). Béla ebből kiszámolja, hogy az ő üzenetét továbító rádiójel és az Anna űrhajója közti távolság másodpercenként igen lassan, csak kb 0,013c-vel fog csökkenni. Vagyis a Béla kalkulációja szerint az üzenet csak a fényesbesség 1/80-ad részével közeledik Annához. Ezért Béla észhez tér, és elkezd iparkodni, mert tudja, hogy hiába telik nála gyorsabban az idő, az üzenet csak nagyon sokára fog megérkezni Annához.
Ezzel szemben mit gondol Anna?
Anna először aggódik, mert tudja, hogy hozzá képest meg Béla ideje telik kétszer lassabban. De rögtön megnyugszik, amint beleképzeli magát Béla helyzetébe. Mert ekkor rájön, hogy Béla kiszámolta az üzenet sebességét, és az neki 80-szor lassabbnak adódott, mint a fénysebesség, és ezt remélhetőleg figyelembe is vette. Anna viszon tudja, hogy az üzenet őhozzá igenis c-vel fog közeledni, akármit is számolt Béla, és ez a hatalmas sebességkülönbség (és Béla előrelátása) bőven kompenzálja majd azt a tényt, hogy Béla egyébként fele olyan gyorsan dolgozott.
Te ott követted el a hibát, hogy nem vetted figyelembe, hogy a fény mindkét megigyelő szemszögéből c-vel halad, függetlenül attól, hogy mennyi a sebességük egymáshoz vagy bármihez képest. Pedig ugye ez lenne a specrel alaptétele.
A SR kinematikai részét tökéletesen értem, a te kérdésedhez csak az kell. Az elméletnek ez a része tiszta matematika (nem kell hozzá semmiféle fizikai intuíció), másrészt az átlagos gimnáziumi szintet nem meghaladó szintű matematika. Most nem megyek bele annak taglalásába, hogy én milyen szinten művelem a matematikát (illetve már gimnazistaként milyen szinten műveltem), de megnyugtatlak afelől, hogy a gimnáziumi szintet jóval meghaladó szinten.
A te példáddal többek között az volt a gond, hogy még a kérdés is értelmetlen volt. Annak ugyanis nincs értelme, hogy "X meghalhat-e azért, mert Y ilyen meg olyan ismeretekkel rendelkezik vagy mert Y ezt meg amazt gondolja".
A tévedés nem jó szó erre. Nem érted. Azért nem érted, mert ahelyett hogy vennéd a fáradságot a matematika megértésére, idézetekből vett ismeretszilánkokkal reméled pótolni a tudást. Ezek a szilánkok azonban nem állnak össze használható tudássá.
Ez még nem lenne gond, nem kötelező ezt tudni. De te azt hiszed érted, és felháborodsz, ha valaki azt találja mondani, nem jó amit állítasz. A konkrét esetben kiderült, hogy semmit se értesz belőle, a magyarázatot még annyira se. És dühöngsz, mellébeszéléssel, hozzá nem értéssel vádolod azokat, aki megpróbálták elmagyarázni neked. Ahelyett hogy megpróbálnád megérteni, amit magyaráznak neked.
Unom a beteges stílusodat, az hogy a nemtudásodat tudásnak próbálod beállítani, nem különösebben izgalmas vitatéma.
Már egyszer kigyűjtöttem az űrkabinos kérdésben kifejtett hülyeségeid hozzászólás listáját. Hogy mi bennük a hülyeség, azt ivivan és Gergo73 vesézte ki.
Ok, precízkedjünk. Nyilvánvalóvá vált mindazok számára, akik értenek hozzá. :-)
"Gergő messze nem ért a relativitáselmélethez, csak próbált úgy tenni mintha értene hozzá."
Ez egy szabad ország. Hagyatkozhatsz a cáfolók szakértelmére is.
"Ti itt ketten előítéleteitekről - s vele párosult elfogódottságotokról tettetek tanubizonyságot, ti elvakultak."
Előítélet az lett volna, ha megeglőlegezem az ítéletet: Privatti tuti biztos hülyeséget fog mondani. Itt nem ez volt a helyzet. Először elmondtad a hülyeséget, aztán a magyarázatok ellenére kitartottál mellette, és csak akkor mondtam, hogy hülyeség. Ez tényeken alapuló állítás, nem előítélet.
Ahelyett hogy hamut hintenél a fejedre, fokozod a dolgot és égeted magad.
Ne ferdíts. Többszöri felszólításra sem voltál hajlandó megindokolni a két űrkabinnal kapcsolatos kijelentésedet. Sem az én sem Gergő részletes hozzászólására nem reagáltál érdemben (mert matek fóbiád van). Igen részletesen kiveséztük a két űrkabint, amit szerintem egyszerűen meg sem próbáltál megérteni... Nem tudom mit tehettünk volna még azért, hogy megértsd...
Érdekes még, hogy a 2-es pont vajon hogyan következik a nyomó gravitációból. Tényleg nagyon érdekes lehet ez az izé, amit ő kidolgozott!
"2Nyomó gravitációban nem kell feladni a logikus gondolkodást és az okság elvét. Nincs olyan abszurdum, hogy a fény mindig csak fénysebességgel csapódik be a megfigyelőbe, akármilyen gyorsan is megy az. Nem szégyenítjük meg a matematikát, hogy 2 + 2 = 2. Látszólag lehet annyi, látszólag lehet akármennyi, de a valóságban 2 + 2 = 4. A relelm a látszó világ leírására alkalmas, ez sem kevés."
