Keresés

Részletes keresés

vörösvári Creative Commons License 2016.02.06 0 0 346

A törzsszövetség a 3.században

 

Előzmény: vörösvári (345)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.06 0 0 345

Akkor a frank törzsszövetség, először egy rövid összefoglaló. A frank törzsszövetség alapítói a következő törzsek voltak: Chamavi, Chattuari, Ampsivari, Brukter, Usipet, Sugambri, Tenkter. A 3 század közepén jelentek meg a forrásokban, Galliába törtek be. A rómaiak később Gallia északi részén frank zsoldoskatonákat telepítettek. Ennek a száli frankok lakta területnek neve Toxandria volt. A Rajna mellett élő ripuári frankok központja Köln lett később.

vörösvári Creative Commons License 2016.02.06 0 0 344

Na igen, ehhez kellene valaki, aki ismeri a német szakirodalmat a téma részleteiről.

Előzmény: Törölt nick (343)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.06 0 0 343

Szerintem jól látható azokon a térképeken, amiket korábban belinkeltél a római provinciákról, hogy nem került az egész Sváb-Bajor-medence római uralom alá, csak a déli és a nyugati része.

Ami a netről kihámozható, az alapján Ariovistus megvert törzsei visszamenekültek a Rajnától keletre eső vidékre, de hogy pontosan hová, azt nem lehet tudni.

Szerintem a Majna-szvébeknek és a Neckar-szvébeknek is voltak olyan csoportjaik, akik nem kerültek római uralom alá, hanem szabad törzsekként éltek az Agri Decumatestől északra és északkeletre elterülő területeken, a mai Baden-Württemberg északi-északkeleti részén. 

Véleményem szerint ezek a népcsoportok képezhették a 3. sz. elején kialakuló alemann konföderáció gerincét, ehhez csatlakoztak a szemnon-juthungok valamivel később, majd az 5. sz. végén a dunai szvébek maradékai.

Mindez persze csak feltételezés, meg kéne nézni, hogy a korszakkal foglalkozó német történészek mit írnak erről.

Előzmény: vörösvári (342)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.06 0 0 342

Akkor tehát szerinted amikor Róma elfoglalta az Agri decumates területét, ezeknek a törzseknek csak egyik fele került római uralom alá. a többiek a limes mögött maradtak ?  Egy törzset felhozva a majnai szvéb törzs egyik fele római uralom alá került, a másik független maradt ?

Előzmény: Törölt nick (336)
vörösvári Creative Commons License 2016.02.06 0 0 341

ha jól értem, nagy viharok voltak akkor és gondolom ennek hatására a tenger elönthette a földjeik egy részét

Előzmény: Törölt nick (339)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.06 0 0 340

A harudák egy része délre, a Középső-Rajna-vidékre költözött, a másik részük a rendelkezésre álló szűkös adatok szerint viszont északra, Norvégiába.

Ők lehettek az óészaki nyelvben hördar néven jelölt népcsoport.

A nevükből származik a norvégiai Hordaland régió, illetve a Hardanger-fjord neve.

 

A törzsnév eredeti jelentése ógermán szótőből magyarázható: kb. "erdőlakó, sűrű erdőségek lakója.

Előzmény: Törölt nick (337)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.06 0 0 339

Tengerár, árvíz vagy  földrengés volt az, amely a Kr.e. II. sz. második felében kimozdította a Jütland-félszigeti lakóterületükről a teutonokat, a kimbereket és az ambronokat?

Előzmény: Törölt nick (337)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.05 0 0 338

Összegezve:

szerintem az alemannok etnogenezisében a különféle szvéb népcsoportok alkották a fő komponenst, de részt vettek abban rajnai germán törzsek és kelta, ill. romano-kelta elemek is.

Előzmény: Törölt nick (336)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.05 0 0 337

A harudák eredtileg fenn éltek északon, a Jütland-félsziget nyugati partvidékén.

 

Érdekes, hogy hogyan és miért kerültek le délre, a Középső-Rajna-vidékre, de erre nem találtam adatot.

 

Talán ugyanaz a tengerár mosta el az otthonaikat, mint a teutonokét és a kimberekét?

Előzmény: Törölt nick (336)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.05 0 0 336

Szerintem az, hogy az alemannok "kevert és keresztezett fajú nép" volt, egyáltalán nem pejoratív.

A valóságban a legtöbb nép ilyen, teljesen "tiszta fajú" népek csak a nácik faji mítoszaiban léteztek.

 

Véleményem szerint az alemannok részben azoknak a germán törzseknek a leszármazottai voltak, akik Ariovist vezér megsemmisítő veresége után a Schwarzwald mögé húzódtak vissza, tehát ezek között Neckar-szvébek, Majna-szvébek, harudák, nemetek, tribokok és vangionok voltak.

Másrészt pedig azoké a szvébeké, főleg szemnonoké, akik később, a III. században vándoroltak Thüringia, az Elba és a Harz-hegység vidékéről a Sváb-medencébe. Ez utóbbiak juthungok néven szerepeltek a római forrásokban.

 

Ezen kívül kelta néptöredékek is lehettek az alemann konföderációban, sőt miután Raetiát elfoglalták, romanizált proviciális lakosokat is olvaszthattak maguk közé.

 

Előzmény: Theorista (335)
Theorista Creative Commons License 2016.02.04 0 0 335

3 Az alamannusok, ha hihetünk az italiai Asinius Quadratus szavának, aki pontos beszámolót írt a germán ügyekről, kevert és keresztezett fajú nép, s a nevük ezt fejezi ki. 4 Korábban adófizetői státuszba süllyedtek Theoderikkel a gótok királyával szemben, aki akkoriban egész Italiát is uralta. Mikor ő meghalt és a nagy háború megkezdődött Justinianus, a rómaiak császára, és a gótok közt, a gótok abbéli kísérletükben, hogy a frankokat lekötelezzék maguk iránt, lemondtak az alamannok fölötti uralmukról és sok egyéb helyről is kivonultak.

 

 

Agathiasz I, 6, 3-4.

Előzmény: Törölt nick (333)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 334

Nem egyértelmű és nem teljesen tisztázott az alemannok eredete a tudomány szerint sem.

Eredetükre vonatkozóan megbízható írásos források nincsenek, ezért leginkább a régészet eredményeire kell támaszkodnunk.

A régészek kimutatták, hogy valóban volt vándorlás a szvéb törzsterületről a Felső-Rajna - Majna - Fekete-erdő vidékére.

 

Ennek első hulláma egyébként már Ariovist idejében lezajlott.

 

Ariovist nagy törzsszövetséget gyűjtött maga köré, a szvéb csoportokon kívül több rajnai germán törzs is csatlakozott hozzá.

 

Ariovist megsemmisítő veresége (Kr.e. 58 - Vesontio) után ezeknek a törzseknek az egy része a Fekete-erdőn túlra húzódott vissza a római légiók elől.

 

Feltételezhetjük, hogy ez a törzsi koncentráció lehetett az alemann törzsszövetség ősi magja, ehhez csatlakoztak később a juthungok és más szvéb csoportok.

 

Tehát jóval összetettebb az alemann törzszövetség keletkezése és az alemannok etnogenezise annál, hogy egy az egyben a szvébektől származtassuk őket.

Előzmény: Törölt nick (331)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 333

Hadd halljuk! :-)

Előzmény: Theorista (332)
Theorista Creative Commons License 2016.02.04 0 0 332

Ha jól emlékszem van antik forrás az alemannok eredetéről, de az nem valami hízelgő. :)

Előzmény: Törölt nick (331)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 331

Tehát az alemannok egy része bizonyíthatóan szvéb eredetű népcsoportokból alakult ki, de azt nem állíthatjuk 100%-os bizonyossággal, hogy valamennyi alemann szvéb eredetű lett volna.

Előzmény: Törölt nick (330)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 330

A juthung népnév jelentése: "utódok, ivadékok, leszármazottak".

 

A német nyelvű Wikipedia-cikkekből az hámozható ki, hogy a szemnonok a III. században feladták eredeti törzsi területeiket a Havel és a Spree folyók vidékén.

Ekkor a szemnonok maradékai délnyugat felé húzódtak, a Felső-Rajna vidékére, ahol csatlakoztak az alemann konföderációhoz.

 

A szemnonok utolós írásos említése a 260-ban emelt augsburgi győzelmi oltáron található meg, itt azonban a szemnon és a juthung törzsnév egymás szinonímáinak tűnnek a szöveg alapján.

 

Tehát tényleg valószínűsíthető, hogy a szemnonok 259/260 után juthungok néven szerepelnek a forrásokban.

Előzmény: vörösvári (326)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 329

Szia!

Nem tudom, ennyire nem vagyok otthon a magyar nyelv történetében.

Előzmény: Törölt nick (328)
dash_ Creative Commons License 2016.01.31 0 0 327

"vannak-e már ebből az időből saját germán emlékek, rúnaírás?"

 

Nem vagyok a téma szakértője de röviden én ezt tudom:

 

A legkorábbi ismert germán szöveg a Vimose felirat az i.sz. 2-3. századokból.

Nem valami tiszta a megfejtése de a wiki oldalán olvashatod is: https://en.wikipedia.org/wiki/Vimose_inscriptions

 

Ezután van egy csomó érme meg rúnakő úgy kb. a 4. századtól, viszont ezeken csak nagyon rövid szövegek, szavak vannak.

 

Aztán ott a Wulfila-féle gót újszövetség a 4. századból de az is csak egy bibliafordítás.

 

Vannak még a későbbi századokból lejegyzett törvények (nyugati gótok törvényei vagy valami ilyesmi) de ezek információtartalma is zéró.

 

A 8. századtól jelennek meg a hosszabb szövegeket tartalmazó rúnakövek. Ezekből van egy csomó és egy külön terület az értelmezgetésük. Itt van egy amire emlékeztem (megint azért wiki mert ott a fordítás): https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6k_Runestone

 

Ezek után a 12-14. századokból vannak komplett szövegek és ezekből ismertek a régebbi keletkezésű sagák is, mint Beowulf, Gutasaga stb. De ezek tele lehetnek érdekes információkkal mert az izlandi Flateyjarbók-ban is írnak pl. a magyaros topikban Erdély miatt emlegetett Blakumannaland-ról - de sajnos fogalmam nincs hogy mit...

 

 

Meg ugye ott van Jordanes a Getica-val de arról elég sokan bizonyították, hogy ordító pontatlanságokat tartalmaz és tényleg csak a kivonata egy olyan műnek amit Jordanes - saját bevallása szerint - csak pár hétig - vagy meddig - olvasgathatott.

Jordanes-ről meg többen levezették (Goffart, Curta, stb. stb.) hogy nem volt gót. Mármint valószínűleg az unokaöccse volt egy osthrogót törzsfőnek de talán még az sem. Azon kívül semmit nem tudott róluk amit olvasott.

Szóval ő szerintem nem "germán forrás".

 

 

Ennyit tudok röviden, bocs :-(

 

Előzmény: homo neanderthalensis (319)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 326

Akkor röviden a juthung törzsről. A semnon törzs leszármazottja. 259-ben és 260-ban betörtek Itáliába. 260-ban legyőzte őket Augsburgnál Raetia helytartója. 270-ben és 271-ben is betörtek Itáliába, ahol vereséget szenvedtek. 356-ban és 358-ban betörtek Raetia tartományba, elpusztították Regensburgot, a légió székhelyét. 383-ban újra betörtek Raetia tartományba, hun és alán zsoldosok legyőzték őket. 429-ben és 431-ben betörtek Raetia és Noricum tartományokba, Aetius római fővezér legyőzte őket. Ezután eltűntek a forrásokból.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 325

Nem vagyok a kérdés szakértője, de ez például biztos eredeti.

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/Paulus_diakónus

Előzmény: homo neanderthalensis (324)
homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.01.31 0 0 324

De Iordanes is csak lekoppintotta Cassiodorus gót történetét, tkp. annak a kijegyzetelése a Getica.

Tehát a Getica is legalább annyira római mint germán

Előzmény: vörösvári (321)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 323

Az Alemann hercegségről még részletesen lesz szó.

Előzmény: vörösvári (320)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 322

Azután ott vannak a germán királyságok törvénykönyvei, ezekből elég sok mindent lehet megtudni ezeknek a népeknek társadalmáról. A germán királyságokban a keresztény szerzetesek feljegyeztek a korai középkorban néhány germán vallási hagyományt.

Előzmény: vörösvári (321)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 321

Rúnaírásos szövegek 3 és 7 század közt keletkeztek Németország területén, ezek vallási célokat szolgáltak. A germán történetírás a független germán királyságokban jött létre és Bizáncban, így hirtelen Jordanes jut eszembe, aki bizánci szolgálatban állt.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Iordanes

Előzmény: homo neanderthalensis (319)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 320

455-ben az alemannok nagy területeket foglaltak el Gallia és Noricum területén. Ekkoriban ezek voltak a határaik: északon Mainz és Würzburg, délen Voralpen területe, keleten a Lech folyó és Regensburg, nyugaton a Vosges hegység, Dijon környéke, délnyugaton az Aare folyó völgye. Később szembekerültek a frankokkal, akik délre terjeszkedtek, 496-ban Tolbiac-nál és 506-ban Strassburgnál I.Klodvig frank király legyőzte őket. Ekkor frank uralom alá kerültek. Az alemann harcosok egy része Svájc területére menekült, a keleti gót király Teoderik befogadta őket. 536-ban amikor Bizánc megtámadta a keleti gót királyságot, a frankok elfoglalták Svájc területét és minden alemann frank uralom alá került. A terület önálló hercegség maradt, elég nagy belső önállóságot élvezett és időnként próbált önállósulni. 746-ban a frankok lemészárolták Cannstatt-ban az alemann nemesek nagy részét, megtorlásként az elszakadási kísérletért. 1079-ben véget ért az Alemann hercegség kora, az új elnevezés Sváb hercegség lett ezután.

homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.01.31 0 0 319

germán törzsekhez: mi az amit tudunk róluk nem római forrásból?

 

vannak-e már ebből az időből saját germán emlékek, rúnaírás?

Előzmény: vörösvári (318)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 318

298-ban újra betörtek Róma területére, de Konstantin császár legyőzte őket. 351-ben polgárháború volt II.Konstantin császár és a gall Magnentius ellencsászár közt, ezt kihasználva a frankok és alemannok átkeltek a Rajnán. Az alemannok elfoglalták Elzász, Pfalz és északkelet Svájc területét. 357-ben Julianus császár legyőzte őket és kiűzte őket a birodalomból. 365-ben és 366-ban újra betörtek Galliába fosztogatni, 367-ben legyőzte őket I.Valentinianus császár, aki új erődöket épített ellenük a határ védelmére. 374-ben Makrian király tartós békét kötött Rómával. 378-ban újra betörtek Róma területére, Gratianus császár legyőzte őket. 383-ban II.Valentinianus császár megengedte az alemannoknak, hogy letelepüljenek Raetia területén, cserébe a határt kellett védeniük. 457-ben Majorian császársága idején betörtek Raetia és Itália területére.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 317

Az első nagyobb betöréseik 213-ban és 233-234-ben voltak Róma területére. 259-ben betörtek Itáliába, Gallienus császár legyőzte őket Milánónál, 260-ban Augsburgnál győzte le őket Raetia kormányzója. 268-ban újra betörtek Itáliába, a Garda tónál győzte le őket II.Claudius császár. 271-ben Platentia mellett legyőzték Aurelianus császárt, utána  Fano-nál Aurelianus legyőzte őket, majd Pávia mellett megsemmisített egy juthung sereget Aurelianus. Ezután béke volt 298-ig. A rómaiak 260 és 280 közt kiürítették az Agri decumates területét, ezután az itt letelepedett alemannok kialakitották területi alapon szervezett törzseiket. Az új határ a Duna- Iller - Rajna vonal lett. Az elfoglalt terület romanizált népességének egy része helyben maradt, ezt bízonyitja a földrajzi nevek és településnevek egy része. Általában gyorsan beolvadtak az alemannok közé, de a Fekete-erdő közepén a 9-10.századig fennmaradt egy latin nyelvet beszélő nyelvsziget.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 316

Akkor kezdjük az alemann törzsszövetséggel, őseim népével. 213-ban említették őket először a római források, Caracalla római császár ellen harcoltak akkor. A következő törzsekből álltak: Juthung - ők voltak a semnon törzs utódja, az egyetlen olyan alemann törzs ami nem földrajzi alapon jött létre, róluk még külön lesz szó, a Duna és az Altmühl folyó közt éltek. A Bucinobanten törzs a Majna torkolatánál élt, Mainz környékén. A Brisgavi törzs Breisgauban élt. A Rätovari törzs a Nördlinger Ries vidékén. A Lentienser törzs Linzgau környékén, a Boden tótól északra. A törzsszövetségnek nem volt közös királya, minden törzs élén saját király állt.

Előzmény: vörösvári (315)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!