Keresés

Részletes keresés

Theorista Creative Commons License 2016.02.04 0 0 335

3 Az alamannusok, ha hihetünk az italiai Asinius Quadratus szavának, aki pontos beszámolót írt a germán ügyekről, kevert és keresztezett fajú nép, s a nevük ezt fejezi ki. 4 Korábban adófizetői státuszba süllyedtek Theoderikkel a gótok királyával szemben, aki akkoriban egész Italiát is uralta. Mikor ő meghalt és a nagy háború megkezdődött Justinianus, a rómaiak császára, és a gótok közt, a gótok abbéli kísérletükben, hogy a frankokat lekötelezzék maguk iránt, lemondtak az alamannok fölötti uralmukról és sok egyéb helyről is kivonultak.

 

 

Agathiasz I, 6, 3-4.

Előzmény: Törölt nick (333)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 334

Nem egyértelmű és nem teljesen tisztázott az alemannok eredete a tudomány szerint sem.

Eredetükre vonatkozóan megbízható írásos források nincsenek, ezért leginkább a régészet eredményeire kell támaszkodnunk.

A régészek kimutatták, hogy valóban volt vándorlás a szvéb törzsterületről a Felső-Rajna - Majna - Fekete-erdő vidékére.

 

Ennek első hulláma egyébként már Ariovist idejében lezajlott.

 

Ariovist nagy törzsszövetséget gyűjtött maga köré, a szvéb csoportokon kívül több rajnai germán törzs is csatlakozott hozzá.

 

Ariovist megsemmisítő veresége (Kr.e. 58 - Vesontio) után ezeknek a törzseknek az egy része a Fekete-erdőn túlra húzódott vissza a római légiók elől.

 

Feltételezhetjük, hogy ez a törzsi koncentráció lehetett az alemann törzsszövetség ősi magja, ehhez csatlakoztak később a juthungok és más szvéb csoportok.

 

Tehát jóval összetettebb az alemann törzszövetség keletkezése és az alemannok etnogenezise annál, hogy egy az egyben a szvébektől származtassuk őket.

Előzmény: Törölt nick (331)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 333

Hadd halljuk! :-)

Előzmény: Theorista (332)
Theorista Creative Commons License 2016.02.04 0 0 332

Ha jól emlékszem van antik forrás az alemannok eredetéről, de az nem valami hízelgő. :)

Előzmény: Törölt nick (331)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 331

Tehát az alemannok egy része bizonyíthatóan szvéb eredetű népcsoportokból alakult ki, de azt nem állíthatjuk 100%-os bizonyossággal, hogy valamennyi alemann szvéb eredetű lett volna.

Előzmény: Törölt nick (330)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 330

A juthung népnév jelentése: "utódok, ivadékok, leszármazottak".

 

A német nyelvű Wikipedia-cikkekből az hámozható ki, hogy a szemnonok a III. században feladták eredeti törzsi területeiket a Havel és a Spree folyók vidékén.

Ekkor a szemnonok maradékai délnyugat felé húzódtak, a Felső-Rajna vidékére, ahol csatlakoztak az alemann konföderációhoz.

 

A szemnonok utolós írásos említése a 260-ban emelt augsburgi győzelmi oltáron található meg, itt azonban a szemnon és a juthung törzsnév egymás szinonímáinak tűnnek a szöveg alapján.

 

Tehát tényleg valószínűsíthető, hogy a szemnonok 259/260 után juthungok néven szerepelnek a forrásokban.

Előzmény: vörösvári (326)
Törölt nick Creative Commons License 2016.02.04 0 0 329

Szia!

Nem tudom, ennyire nem vagyok otthon a magyar nyelv történetében.

Előzmény: Törölt nick (328)
dash_ Creative Commons License 2016.01.31 0 0 327

"vannak-e már ebből az időből saját germán emlékek, rúnaírás?"

 

Nem vagyok a téma szakértője de röviden én ezt tudom:

 

A legkorábbi ismert germán szöveg a Vimose felirat az i.sz. 2-3. századokból.

Nem valami tiszta a megfejtése de a wiki oldalán olvashatod is: https://en.wikipedia.org/wiki/Vimose_inscriptions

 

Ezután van egy csomó érme meg rúnakő úgy kb. a 4. századtól, viszont ezeken csak nagyon rövid szövegek, szavak vannak.

 

Aztán ott a Wulfila-féle gót újszövetség a 4. századból de az is csak egy bibliafordítás.

 

Vannak még a későbbi századokból lejegyzett törvények (nyugati gótok törvényei vagy valami ilyesmi) de ezek információtartalma is zéró.

 

A 8. századtól jelennek meg a hosszabb szövegeket tartalmazó rúnakövek. Ezekből van egy csomó és egy külön terület az értelmezgetésük. Itt van egy amire emlékeztem (megint azért wiki mert ott a fordítás): https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6k_Runestone

 

Ezek után a 12-14. századokból vannak komplett szövegek és ezekből ismertek a régebbi keletkezésű sagák is, mint Beowulf, Gutasaga stb. De ezek tele lehetnek érdekes információkkal mert az izlandi Flateyjarbók-ban is írnak pl. a magyaros topikban Erdély miatt emlegetett Blakumannaland-ról - de sajnos fogalmam nincs hogy mit...

 

 

Meg ugye ott van Jordanes a Getica-val de arról elég sokan bizonyították, hogy ordító pontatlanságokat tartalmaz és tényleg csak a kivonata egy olyan műnek amit Jordanes - saját bevallása szerint - csak pár hétig - vagy meddig - olvasgathatott.

Jordanes-ről meg többen levezették (Goffart, Curta, stb. stb.) hogy nem volt gót. Mármint valószínűleg az unokaöccse volt egy osthrogót törzsfőnek de talán még az sem. Azon kívül semmit nem tudott róluk amit olvasott.

Szóval ő szerintem nem "germán forrás".

 

 

Ennyit tudok röviden, bocs :-(

 

Előzmény: homo neanderthalensis (319)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 326

Akkor röviden a juthung törzsről. A semnon törzs leszármazottja. 259-ben és 260-ban betörtek Itáliába. 260-ban legyőzte őket Augsburgnál Raetia helytartója. 270-ben és 271-ben is betörtek Itáliába, ahol vereséget szenvedtek. 356-ban és 358-ban betörtek Raetia tartományba, elpusztították Regensburgot, a légió székhelyét. 383-ban újra betörtek Raetia tartományba, hun és alán zsoldosok legyőzték őket. 429-ben és 431-ben betörtek Raetia és Noricum tartományokba, Aetius római fővezér legyőzte őket. Ezután eltűntek a forrásokból.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 325

Nem vagyok a kérdés szakértője, de ez például biztos eredeti.

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/Paulus_diakónus

Előzmény: homo neanderthalensis (324)
homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.01.31 0 0 324

De Iordanes is csak lekoppintotta Cassiodorus gót történetét, tkp. annak a kijegyzetelése a Getica.

Tehát a Getica is legalább annyira római mint germán

Előzmény: vörösvári (321)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 323

Az Alemann hercegségről még részletesen lesz szó.

Előzmény: vörösvári (320)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 322

Azután ott vannak a germán királyságok törvénykönyvei, ezekből elég sok mindent lehet megtudni ezeknek a népeknek társadalmáról. A germán királyságokban a keresztény szerzetesek feljegyeztek a korai középkorban néhány germán vallási hagyományt.

Előzmény: vörösvári (321)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 321

Rúnaírásos szövegek 3 és 7 század közt keletkeztek Németország területén, ezek vallási célokat szolgáltak. A germán történetírás a független germán királyságokban jött létre és Bizáncban, így hirtelen Jordanes jut eszembe, aki bizánci szolgálatban állt.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Iordanes

Előzmény: homo neanderthalensis (319)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 320

455-ben az alemannok nagy területeket foglaltak el Gallia és Noricum területén. Ekkoriban ezek voltak a határaik: északon Mainz és Würzburg, délen Voralpen területe, keleten a Lech folyó és Regensburg, nyugaton a Vosges hegység, Dijon környéke, délnyugaton az Aare folyó völgye. Később szembekerültek a frankokkal, akik délre terjeszkedtek, 496-ban Tolbiac-nál és 506-ban Strassburgnál I.Klodvig frank király legyőzte őket. Ekkor frank uralom alá kerültek. Az alemann harcosok egy része Svájc területére menekült, a keleti gót király Teoderik befogadta őket. 536-ban amikor Bizánc megtámadta a keleti gót királyságot, a frankok elfoglalták Svájc területét és minden alemann frank uralom alá került. A terület önálló hercegség maradt, elég nagy belső önállóságot élvezett és időnként próbált önállósulni. 746-ban a frankok lemészárolták Cannstatt-ban az alemann nemesek nagy részét, megtorlásként az elszakadási kísérletért. 1079-ben véget ért az Alemann hercegség kora, az új elnevezés Sváb hercegség lett ezután.

homo neanderthalensis Creative Commons License 2016.01.31 0 0 319

germán törzsekhez: mi az amit tudunk róluk nem római forrásból?

 

vannak-e már ebből az időből saját germán emlékek, rúnaírás?

Előzmény: vörösvári (318)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 318

298-ban újra betörtek Róma területére, de Konstantin császár legyőzte őket. 351-ben polgárháború volt II.Konstantin császár és a gall Magnentius ellencsászár közt, ezt kihasználva a frankok és alemannok átkeltek a Rajnán. Az alemannok elfoglalták Elzász, Pfalz és északkelet Svájc területét. 357-ben Julianus császár legyőzte őket és kiűzte őket a birodalomból. 365-ben és 366-ban újra betörtek Galliába fosztogatni, 367-ben legyőzte őket I.Valentinianus császár, aki új erődöket épített ellenük a határ védelmére. 374-ben Makrian király tartós békét kötött Rómával. 378-ban újra betörtek Róma területére, Gratianus császár legyőzte őket. 383-ban II.Valentinianus császár megengedte az alemannoknak, hogy letelepüljenek Raetia területén, cserébe a határt kellett védeniük. 457-ben Majorian császársága idején betörtek Raetia és Itália területére.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 317

Az első nagyobb betöréseik 213-ban és 233-234-ben voltak Róma területére. 259-ben betörtek Itáliába, Gallienus császár legyőzte őket Milánónál, 260-ban Augsburgnál győzte le őket Raetia kormányzója. 268-ban újra betörtek Itáliába, a Garda tónál győzte le őket II.Claudius császár. 271-ben Platentia mellett legyőzték Aurelianus császárt, utána  Fano-nál Aurelianus legyőzte őket, majd Pávia mellett megsemmisített egy juthung sereget Aurelianus. Ezután béke volt 298-ig. A rómaiak 260 és 280 közt kiürítették az Agri decumates területét, ezután az itt letelepedett alemannok kialakitották területi alapon szervezett törzseiket. Az új határ a Duna- Iller - Rajna vonal lett. Az elfoglalt terület romanizált népességének egy része helyben maradt, ezt bízonyitja a földrajzi nevek és településnevek egy része. Általában gyorsan beolvadtak az alemannok közé, de a Fekete-erdő közepén a 9-10.századig fennmaradt egy latin nyelvet beszélő nyelvsziget.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.31 0 0 316

Akkor kezdjük az alemann törzsszövetséggel, őseim népével. 213-ban említették őket először a római források, Caracalla római császár ellen harcoltak akkor. A következő törzsekből álltak: Juthung - ők voltak a semnon törzs utódja, az egyetlen olyan alemann törzs ami nem földrajzi alapon jött létre, róluk még külön lesz szó, a Duna és az Altmühl folyó közt éltek. A Bucinobanten törzs a Majna torkolatánál élt, Mainz környékén. A Brisgavi törzs Breisgauban élt. A Rätovari törzs a Nördlinger Ries vidékén. A Lentienser törzs Linzgau környékén, a Boden tótól északra. A törzsszövetségnek nem volt közös királya, minden törzs élén saját király állt.

Előzmény: vörösvári (315)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 315

igazából csak őket nevezik meg, nem tudom a többi törzs nevét, akik ebben részt vettek, de majd még utánanézek, amikor sorra kerülnek az alemannok

Előzmény: Törölt nick (313)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 314

igen róluk írta, 

szeretek túlozni akkoriban is az írók :)

Előzmény: Törölt nick (312)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.30 0 0 313

Arra hol van forrás, hogy az alemannok a semnonoktól származnak?

 

A valóság mindenesetre azért komplexebb lehetett, a net is azt írja, hogy a délnyugatra húzódott elbai germán törzsek kisebb rajnai germán néptöredékeket is beolvasztottak maguk közé.

Előzmény: vörösvári (308)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.30 0 0 312

Nem róluk írta Tacitus, hogy 100 nemzetségük van és minden nemzetség ezer harcost tud hadba állítani?

 

100 ezer harcos azért nem volt gyönge abban a korban, de lehet, hogy csak az antik szerzők szokásos túlzásairól van szó.

Előzmény: vörösvári (308)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.30 0 0 311

"német:

tömegében Németországban élő germán nép, ennek nyelve, ennek tagja’, ‘‹melléknévként› e népre, nyelvre vonatkozó’. Származékai: németes, németesít, németesség, németség. 

Szláv eredetű szó: szerb-horvát Nemac, szlovén, szlovák Nemec (‘német’). Az ősszláv nemac töve azonos néma szavunk előzményével, s eredeti jelentése ‘nem szláv’, ‘érthetetlen nyelvet beszélő’ volt (hasonlóan a barbár szó eredetéhez), s csak utóbb rögződött mint a germánság megnevezése. A magyarba a fenti nyelvek bármelyike közvetíthette a szót, mégpedig igen korán, amikor nyelvünkből még hiányzott a c hang, s t-vel helyettesítették."

 

Forrás: http://www.szokincshalo.hu/szotar/?

Előzmény: Törölt nick (300)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.30 0 0 310

Hasonló nevű kelta néptörzs a mai Észak-Portugália területén élt Nemetati volt:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nemetati

 

Az Írország meghódításának könyve (Lebor Gabála Érenn) szerint pedig Írország harmadik betelepülési hulláma Nemed népe volt:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebor_Gab%C3%A1la_%C3%89renn#Nemed

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nemed

 

A "nemed" szó az óír nyelvben "szent" jelentésű volt, tehát a jelentése nagyon hasonló a kontinentális gall-kelta "nemeto(n)" szótőhöz.

 

A fentiek alapján megkockáztatom, hogy a germán Nemetes törzs részben kelta származású volt, talán egy germanizálódott kelta törzs lehetett.

Előzmény: Törölt nick (296)
vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 309

legközelebb a nagy törzsszövetségek jönnek, a szász, a frank, a bajor, a türing, az alemann - sváb

vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 308

Akkor az utolsó elbai germán törzs, számomra legkedvesebb, őseim törzse, a Semnon törzs. Később belőlük jött létre az alemann törzsszövetség. Kr.e 6-ban tagjai Marbod király vezette törzsszövetségnek. Kr.u 17-ben Arminius mellé állnak és Marbod ellen harcolnak. Kr.u 100-ban uralták az Elba és Odera közti területet, király állt az élükön, 100 gau-ra oszlott a terület. A törzs központjában állt egy szent liget, ahol időnként emberáldozatokat mutattak be. A 3.században délre költöztek a Rajna vidékére, itt alakult ki az alemann törzsszövetség. Az egyik alemann törzs volt a Juthung.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 307

A következő törzs, a hermundurok. Az Elba mentén éltek eredetileg. Kr.u 1-ben a markomannok által elhagyott Majna menti részen telepedtek le. Később Vibillius királyuk támogatta a markomann király Catualda hatalmának megdöntését. Majd 50-ben a kvád király Vannius hatalmának megdöntését is. 58-ban legyőzték szomszédaikat a chatti törzset. Támogatták katonailag szomszédaikat a markomannokat Róma ellen, a markomann háború ( 166 - 180 ) idején. Ezután eltűntek a forrásokból. Később északról a szomszédságukba vándorolt az angol és warn törzs. Együtt hozták létre 500 körül a türing törzsszövetséget.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 306

A kvádok a következő törzs. A törzs a markomannok szövetségese és szomszédja volt. Velük együtt költöztek először a Majna mellé, majd onnan Csehországba. A kvádok Morvaország területén telepedtek le és a mai Szlovákia nyugati részén. Az első ismert királyuk Vannius volt ( 19 -50 ). Ő megdöntötte Catualda hatalmát, azután a kvádok és markomannok közös királya volt. 50-ben megtámadta őt Vibillius hermundur király, unokaöccsei Sido és Vangio is ellene fordultak. A döntő csatában a jazigokkal szövetségben harcolt, akik adták a lovasságot, megsebesült és vereséget szenvedett. A Dunán áthajózva Pannoniába menekült híveivel, a rómaiaktól földet kapott ott. Sido és Vangio együtt uralkodtak ezután a kvádok felett. A markomann háború ( 166 -180 ) idején a markomannok szövetségesei voltak és Róma ellen harcoltak. 254-ben újra támadták Pannoniát. 354-357-ben a szarmatákkal szövetségben támadtak Pannonia ellen. Valentinianus 373-ban erődöt akart építeni a területükön, ez ellen tiltakoztak. 374-ben Marcellianus római helytartó tárgyalni hívta Gabinius kvád királyt és meggyilkoltatta. A kvádok és szarmaták ezután betörtek Pannoniába, a rómaiak gyöztek. 375-ben Valentinianus császár személyesen tárgyalt Brigettio-ban ( Szőny ) a kvád követekkel, azok tiszteletlen viselkedése miatt agyvérzést kapott és meghalt. 400 körül hun uralom alá kerültek. 406-ban egy részük csatlakozott a vandálokhoz és alánokhoz, velük együtt átkelt a Rajnán, Gallia kifosztása után Hispániában telepedtek le és létrehozták saját államukat, a szvéb királyságot. Attila halála után a többi germán törzzsel együtt fellázadtak és újra függetlenek lettek a régi területükön, később egy részük elvándorolt 480 körül az alemann területekre, ahol szövetségesként telepedtek le. A többiek 540 körül langobard uralom alá kerültek és velük együtt vándoroltak 568-ban Itáliába.

vörösvári Creative Commons License 2016.01.30 0 0 305

köszönöm

igen, olvastam már cikkeket a témáról, egész érdekes volt, a legutolsóban azt írták hogy megvizsgáltak a Dunántúlon genetikailag egy langobard temetőt és az derült ki, hogy az itt eltemetettek egy része helyi lakos volt

Előzmény: dash_ (304)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!